モンゴル軍の強さは異常　ワールシュタットでポーランド軍を粉砕した時が絶頂期

1 ：名無しさん＠涙目です。(秋田県)：2011/08/13(土) 18:09:15.54 ID:bxSIyYDG0 BE:1218142692-PLT(12345) ポイント特典

最近、中国の内蒙古自治区で先史時代の遺跡が発見されました。

　この遺跡は阿拉善盟額済納旗にあり、面積は約2万平方メートルに達しています。遺跡からは大量の石器や陶器、動物の骨と見られる残片が発見され、
陶器類のものが比較的多く、上絵を施したものもあります。地表から採取された一部の残片から、豊かな文化を持ち合わせていると推定されます。

　また、この遺跡の発見から、額済納黒河流域では先史時代から人類が活動していたと推定されます。これから遺跡の具体的な時代と文化の
特定についての研究が進められます。（朱丹陽　丹羽）

http://japanese.cri.cn/881/2011/08/13/162s179089.htm

2 ：名無しさん＠涙目です。(長崎県)：2011/08/13(土) 18:09:55.32 ID:AW76urCFP

|ア|フ|ィ|ブ|ロ|グ|に載せますので悪しからず

3 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:10:04.16 ID:gIDRsV7d0

捕まえた敵には溶かした銀を目に流し込むんだろ？

4 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:10:28.27 ID:a7SR0yPk0

蒙古襲来を的中させた日蓮大聖人様万歳

5 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 18:10:49.31 ID:fbRGzbXk0

ポーランドって歴史上一度でも戦争勝ったことあんの？

6 ：名無しさん＠涙目です。(岩手県)：2011/08/13(土) 18:11:31.06 ID:34NujJoq0

朝青龍が馬に乗って突っ込んできたら誰でも逃げるだろ

7 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:12:29.85 ID:SnQs4pG/P

軍が強くても国家がカスだとどうなるかの象徴

8 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:13:32.10 ID:KremTeu9i

あの扁平顔がヨーロッパ人犯しまくってるとこ想像するだけで興奮するな

9 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 18:15:38.26 ID:yJRPDn4G0

朱丹陽と丹羽に言っておくッ
こういう記事を書くときにはいつの時代の遺跡なのか必ず書いておけ
何という文化の遺跡なのか、いちばん近い文化は何なのか、それも書け
発掘の責任者のコメントも入れておくともっといい

10 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/13(土) 18:15:41.72 ID:YgJj4bFd0

モンゴル兵とかフン族とか蛮族度が半端じゃないな
城攻めで堀があったら土嚢運ぶの大変だから近所から農民連れてきて堀に飛び込ませて埋めたり滅茶苦茶やってる
ネズミの皮で作った衣がぼろぼろに擦り切れるまで服を変えないとか、
西洋人が抱くアジアの野蛮のイメージには底知れない不気味さがあるんだろうな
西洋人が野蛮じゃないとは思わないけど、鯨が～とか犬食が～ってアジア人が思うよりはるかに野蛮なイメージなんだろうと思う

11 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:16:40.71 ID:x8fiajwj0

>>5
地域大国だったこともある

12 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 18:16:43.51 ID:y0qAm9Qq0

バトゥ軍の殆どはウイグル人やイラン系やトルコ系民族ですけどね

13 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 18:17:05.81 ID:ImvV614Y0

まともな文明国よりも遊牧DQNが最強で
無双しまくってる時代とかマジ暗黒すぎるだろ

14 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:18:07.16 ID:WuIxoMGH0

モンゴル相撲とかダサすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

15 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:19:48.97 ID:KremTeu9i

モンゴル軍の残虐な行為もっと聞かせろ

16 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:21:00.33 ID:r/MuTChl0

死体山って意味だっけ

17 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/13(土) 18:21:19.80 ID:fvUqGGrd0

>>5
WW1で独立後、ソ連相手に戦争して領土を奪還した
その後ドイツとソ連に挟み撃ちされて全人口の２５％を殺されたがね

18 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 18:22:18.06 ID:KZn4iAS/0

>>13
当時のヨーロッパなんてローマ帝国の技術も受け継がず、
ルネッサンスもまだ先な野蛮国の集まりだろ

19 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/13(土) 18:22:35.48 ID:2Xp+TwtT0

>>15
襲われる予定の街が先手を打って財産と食料を全て差し出す
→「よ～しいいだろう、ちょっくら街ん中で休憩させてもらおうか」
→許可出す→『ヒャッハー！皆殺しだー！』

20 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 18:22:48.30 ID:x8SatJmLP

抵抗した都市は皆殺し

21 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/13(土) 18:23:38.19 ID:YgJj4bFd0

モンゴル兵が乗ってた馬ってポニーなんだってさ
日本の侍もポニーみたいのに乗ってたけど、
戦場で突撃撤退を繰り返したり振り返りざまに弓を打つとかスキルがあればでかい馬なんて使いづらいだけなんだと

22 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 18:24:35.40 ID:4/EAI+880

ベトナムに負けたんだっけ？

23 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/13(土) 18:24:58.61 ID:OOGN5EDO0

モンゴル人は対馬の人にひどい事したよね

24 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/13(土) 18:25:13.84 ID:9IHMBNsD0

そんな蛮族も今では中国様の家畜です

25 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/08/13(土) 18:25:50.74 ID:MjGWD6zU0

モンゴルとオスマンってどっちがすごいの？

26 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:26:37.80 ID:KremTeu9i

対馬に行った時も何かえげつない仕打ちしてたような気がするけど何してたっけ

27 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/08/13(土) 18:26:41.31 ID:vXWPnufZ0

ポーランドってドイツの戦車相手に騎兵突撃かましたんだろ？ｗ
って思ってたが、ウソらしいな

28 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/13(土) 18:27:39.30 ID:0s3HrBa20

ワールシュタットはモンゴルの撤退敗けだろ

29 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/08/13(土) 18:28:06.68 ID:vXWPnufZ0

元寇の主力兵は朝鮮で寡兵したと聞いたが

30 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:29:17.30 ID:h9g8tf0F0

馬乗って突撃とかただの妄想
実際は馬に乗りながら弓で相手を削ってただけ
距離詰められると後退して間合いを維持

31 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 18:31:09.02 ID:y0qAm9Qq0

>>15
バトゥは街を占領したあと、住民を女子供にいたるまで切り殺し、川でおぼれさせ、
神父をひとりあまさず切って、町全体を焼きはらった。
バトゥハーンは、キリスト教徒の血が夥しく流されるのを見て、
ますますたけり狂い、ヴラジーミルの街へと向かいました。

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞｰ

32 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 18:31:50.01 ID:df8MOvsc0

敵の貴族王族を縛り上げる
その「上に」板を敷いて祝勝の大宴会

どうやったらこんなこと考え付くんだよモンゴリアンは　こえーよ

33 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:32:54.78 ID:KremTeu9i

よくそこまでの残酷な行為をして滅ぼされなかったな

34 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/13(土) 18:33:52.52 ID:VWmXEgpG0

>>30
一番やらしい戦い方だよな

35 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 18:33:53.42 ID:x8SatJmLP

昔の元の弓術を研究してる人の動画見たけど命中率も連射性能も半端じゃなかった
普通の弓兵よりも射るの速い

36 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 18:35:00.90 ID:RG19Q8YW0

そしてとにかく犯しまくった

37 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 18:36:08.25 ID:y0qAm9Qq0

>>33
そこが不思議なんだよな
街一つ根絶やしにしてきたから
却って抗議する子孫や集団が生まれなかったのかもなｶﾞﾊﾊ

ちなみに民族浄化の論理はモスクワ公大国とソ連に引継がれました

38 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 18:36:14.97 ID:x8SatJmLP

地球上で最も子孫が多いのがチンギス・ハン

39 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 18:36:30.94 ID:cSGyp/610

>>15
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_a.html

40 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/13(土) 18:36:38.76 ID:P9Hf6JLe0

杉山厨がんばれよ

41 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/13(土) 18:37:47.69 ID:8P01WDYO0

マングダイうざすぎﾜﾛﾀ

42 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 18:38:04.53 ID:df8MOvsc0

西洋のファンタジーってよく魔物の大軍との戦争あるけど、
アレ明らかにモンゴルに対するトラウマからきてるよね
言葉も常識も通じない野蛮人の侵略

43 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:39:01.73 ID:9Mh/BCNZ0

AOCのマングダイ強すぎワロタ

44 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:39:16.26 ID:6Q/YfI7G0

>>37
ソ連は数百年前のルーシ侵略の報復のために
チンギス･ハンの子孫数十万人殺したしな

45 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:39:30.14 ID:KremTeu9i

>>37
下が中国なのに上がロシアで生き残れたのが不思議だわ

46 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/13(土) 18:42:51.04 ID:/LwXjdtf0

>>32
アラブもやっている。
それをやった連中の子孫のアッバース朝のカリフは、モンゴルに降伏した後、
袋詰めにされて馬の群れにひき殺されるという目に遭っているが。
ただし、モンゴルとしては貴人に敬意を表した刑だったらしい。

47 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 18:43:58.38 ID:KremTeu9i

>>39
読んだけどここまでの残虐性とあとなんでそこまで強かったかが良く分からんな
投石機と騎馬だけでヨーロッパまで攻めれるとはとても思えん

48 ：名無し募集中。。。羊スト(愛知県)：2011/08/13(土) 18:43:58.13 ID:p20Zv1m00

ファラリスの雄牛を超える残虐な拷問は他にないだろう

49 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/13(土) 18:44:38.76 ID:OnNpvBoo0

チンギスハンって歴史的人物なのに、伝わる逸話があんまり無いよね。どんだけマジキチだったんだろうか

50 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:47:05.47 ID:a7SR0yPk0

>>23
>>26
「十月に蒙古国より筑紫によせて有りしに、対馬の者かためて有りしに、宗総馬尉逃ければ、
百姓等は、男をば或いは殺し或いは生取にし、女をば或いは取り集めて手を通して船に結い付け、
或いは生け取りにす。一人も助かる者なし」（一谷入道御書）

現代語訳
最初に襲われた対馬では、守護代の宗総馬尉が逃げてしまったので、残った島民たちの男は殺され生け取りにされ、
女は手に縄を通されて舷に並べ吊るされ、あるいは生け取りにされた。一人も助かった人は居なかった。

51 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/13(土) 18:47:53.36 ID:TMm4/oXtO

「蒼い狼」って狼に失礼。

52 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/13(土) 18:48:34.48 ID:soH8i6uR0

>>47
補給が自前で可能
機動力
交易による経済力

53 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/13(土) 18:48:52.89 ID:aDW/El3v0

>>1 詳しい解説サンクス　これなら韓国が怒るのも当然の気がする
日本人ＶＳ劣等・朝鮮モンキー
（2011年現在）　　　　　　　　　　　　日本人　勧告猿
ノーベル賞（自然科学分野）　　　　　15人　　　0人
ノーベル賞（人文学分野）　　　　　　　2人　　　0人
フランクリン・メダル（科学等）　　　　　7人　　　0人
ボルツマン・メダル（物理学）　　　　　 2人　　　0人
フンボルト賞（人文、理、工、医、農）　9人　　　0人
キッピング賞（化学）　　　　　　　　　　5人　　　0人

54 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 18:49:42.77 ID:438Nxgs60

>>49
新婚早々嫁をさらわれて何とか取り返したけど
すでに孕まされちゃってました

55 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/13(土) 18:50:31.83 ID:RBwWlXE/O

全ては一匹の羊の仕業

56 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/08/13(土) 18:51:42.71 ID:WdEUFwbm0

チンギスは、自分の長男にろくでもない名前つけて暗い人生歩ませて
最後は無実の長男を反逆者とか言い出して、結局違うってわかったけど
長男死んじゃってワシが間違ってたとか言って嘆いてたクズ父親

57 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/13(土) 18:54:17.64 ID:/LwXjdtf0

>>50
＞対馬の者かためて有りしに、
も訳せ。宗氏は抗戦しているが、蒙古軍１０００人に対して１００人しかお
らず、敗れている。
ついでに、その話は日蓮が伝聞として書いているものだ。
他の史料には出て来ない。
当主の宗助国は息子などと共にその場で討死している筈だし、おかしい。
自説の為、ことさらに日本側の苦戦を強調したかったのかもしれないが。

58 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/08/13(土) 18:54:23.61 ID:Sc9nBPZGO

世界制覇した国ってねえもんだな。当たり前だけど。
地域制覇して望月の欠けたることも‥って言ってる時がピーク
んで、二度隆盛を極めた国ってのもねえもんだな。

ほどほどを細く長くが一番ベストじゃね？

59 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 18:56:24.04 ID:6Q/YfI7G0

>>57
仏教徒大阪にレスすんなよ

60 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 19:02:46.35 ID:t/WGMNWv0

騎馬以外にも諜報がすごい

61 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 19:10:01.54 ID:O0PU3FtB0

金属を穴という穴に全て注ぎ込む

62 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 19:11:06.53 ID:d+VceysK0

三国志９の公孫サンがこういう戦術で蹂躙できる

63 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/13(土) 19:11:09.95 ID:/LwXjdtf0

>>59
ああ、いつものやつか。すまん。
創価の本から抜き出しているのかしらんが、偽文書も混じっているな。
あそこの本はなんでも掲載するから。

>>60
チェコやドイツにまでスパイを派遣している他、神聖ローマ皇帝からイング
ランド国王にもスパイに注意する様に書簡が送られている。
両シチリア王国やフランスも怪しい。
日本でも、元寇前に高麗人商人が朝廷の女官相手に商売していたという。

進軍速度が通常なら人馬ともに一日３０ｋｍの時代に、騎馬のみで７０ｋｍ
も移動して、早馬が来た直後に侵攻とかしていたせいもあるが。
備える暇がありゃしない。ハンガリーやルーマニアは終盤もう慣れていたが。

64 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/13(土) 19:15:29.19 ID:IUBvZjIB0

もっと西まで攻め込んでくれたら
今のヨーロッパ人の顔は中央アジア人のようなハーフっぽい顔だらけだったんだろうな

65 ：名無しさん＠涙目です。(九州)：2011/08/13(土) 19:18:35.65 ID:5B5ii7ssO

昔→北方諸民族（現ロシア）を服属させ中原（現中国）を制しアナトリア（現トルコ）、東ヨーロッパと国境を接し世界の陸地の約25%を支配した史上最大の帝国
今→中露二大国に挟まれ、南の大国に南モンゴルをぶんどられた弱小国
「まさか我が国に攻めてくる物好きはいないだろう」と言う自国のポジションを最大限に生かした捨て身外交が魅力

66 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/13(土) 19:24:02.04 ID:BluojivB0

アレクサンドロスの征服物語にはロマンがあるけど
チンギスハーンは蛮族が都市文明を破壊しただけって感じ

67 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 19:25:02.14 ID:MIKBSXP40

日本にスパイに来てた割にはお粗末だったな。
二回とも負けてるし。

68 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/13(土) 19:25:13.11 ID:4GtwRxT20

チームボーナス的に1人は選んで欲しい文明

69 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/13(土) 19:25:16.43 ID:Wbrl6uve0

対モンゴル優秀賞(4位と5位は入れ替わってもいいかもしれん)

1.マムルーク朝・・・モンゴル一級の将軍の軍とガチでぶつかって勝利、その後も撃退し続けた
2.陳朝・・・モンゴルの服属要求を退け、大軍で侵攻されるがゲリラ戦などを駆使して壊滅させ、その後も侵攻を防ぐ
3.インド奴隷王朝・・・侵入してくるモンゴル軍を退け続け、遂にインドの地にモンゴルを入らせなかった
4.マジャパヒト王国・・・国の勢力争いに元軍を引きずり込んで利用した挙句、追い出して新国家樹立
5.日本・・・モンゴル兵士主体の軍ではないが、十万以上の大軍を様々な戦術で二度にわたって防いだ

対モンゴル奮戦賞
1.孟キョウ(南宋)・・・モンゴル進入で滅亡寸前の祖国からモンゴルを撃退し、崩壊した軍を建て直し、砦と防衛システム確立
　　　　　　　　　　　　　南宋の寿命を40年延ばした(中国史上最強クラスの将軍だと思う)
2.完顔陳和尚(金)・・・モンゴルから逃げてきた亡命者を編成して20倍の敵を破るなどモンゴルを幾度も打ち破り祖国を救ったが、
　　　　　　　　　　　　　時味方せず金は滅亡、潔くモンゴル軍に投降し、自らの身分を明らかにして処刑される
3.ジャラールッディーン(ホラズム)・・・モンゴルにより一瞬で滅んだ祖国復興のため、モンゴルを互角に渡り合い奮闘しまくった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかし部下や家臣の掌握が上手く出来ず、逃げる途中殺された
・・・他豚飼いイヴァイロなど多数

70 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/13(土) 19:26:06.04 ID:IUBvZjIB0

征服した土地の民族を最前線の兵士に仕立て
逃げ出す兵は督戦隊に粛清された
この戦法は後のソ連にも継承された

71 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/13(土) 19:26:28.30 ID:1nfmlBfN0

タイミングいいな。今まさにこの動画見てたところだが。
http://www.youtube.com/watch?v=BuXmrKPtDtk

72 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/13(土) 19:29:12.24 ID:soH8i6uR0

>>66
モンゴルが東西の交易路を切り開いたから
現在の文明がある

73 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/13(土) 19:29:59.66 ID:BluojivB0

西欧は兵站の問題で征服出来たかどうか微妙な所だ

モンゴルが攻め落とせなかった地域

東南アジア
アフガン
インド
日本
西欧

74 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/13(土) 19:30:59.95 ID:fqfql9Qm0

樺太攻めたのは日本侵攻の一環なの？

75 ：【東北電 86.4 %】 (秋田県)：2011/08/13(土) 19:31:26.80 ID:ATyew2uf0

いやあ日本海があって本当に良かったな

76 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/13(土) 19:31:54.39 ID:ZzKiv3vp0

>>25
アンゴルモアとモスマンならアンゴルモアだろ

77 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 19:32:44.77 ID:JIQlBw6s0

お前ら、知ってるか？
その大帝国を築いた頃のモンゴル人の人口は
200万人程度だったそうだぞ。

78 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 19:33:08.72 ID:t/WGMNWv0

ぶっちゃけそのまま行けばイベリア半島ぐらいまで行ってたでしょ

79 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 19:33:55.91 ID:NxjBLISL0

最も野蛮な毛唐どもに一泡吹かせたという意味でモンゴルには敬意を表したい。

80 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/13(土) 19:35:43.03 ID:dQYYh3ExO

マングタイで引き撃ちはやめろ怒るぞ

81 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 19:36:22.85 ID:J8rGE1yx0

>>76
当時の日本は人口どれくらいだったの?

82 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 19:36:42.27 ID:QxCcVy+S0

>>59
>>63
一闡提乙とかなんとか。

83 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 19:37:07.79 ID:CI1OPD+e0

オスマンに比べると頑張った

84 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 19:39:32.37 ID:KXX8qpzr0

東アジアと対峙したヨーロッパ人たちの気持ち

モンゴル軍　（アジア人こえー）
　↓
中国軍　（アジア人はイヌ以下ﾌﾟｹﾞﾗ）
　↓
日本軍　（アジア人つえー）
　
こうしてみるとヨーロッパ人に舐められアジアに最低の印象を与えた中国の罪は重すぎるな

85 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 19:40:20.96 ID:t/WGMNWv0

誰かテムジン主人公でエロゲ作れ
最初のエロシーンはネトラレだけどな

86 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/13(土) 19:42:48.87 ID:NNwQ0dGr0

アイシン国(金・のち清)のほうが好きだな。
あの詰め襟、長衣の型のセンスは秀逸。

87 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/13(土) 19:42:52.38 ID:qDaUEJry0

皇帝死んでなかったらヨーロッパ踏みつぶされてたな

88 ：名無しさん＠涙目です。(群馬県)：2011/08/13(土) 19:43:37.18 ID:SpPQykOZ0

オルド無双はまだかね

89 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 19:44:23.93 ID:JsNHbkdi0

>>71
これﾜﾛﾀ

90 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/13(土) 19:54:33.43 ID:Iz0ISRSq0

ほかの国は１万人の軍人維持するのに
１００万の人口がいるのに
男は全員職業軍人で馬に乗ってばかすか弓矢うちまくるんだろ
そりゃ、つよいよな
ほかの国はやれ宮殿だやれ官僚だで軍隊は行政の一部分なのに
特化してるから

91 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 19:55:03.31 ID:5o/QaTLz0

>>85
最初の寝取られの悔しさが寝取りへの情熱となったわけだな。
チンギスは歴史上でも一番寝取りしてる人なんじゃないかな。

92 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 19:55:28.43 ID:Gsa+7B/B0

蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリアに侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。

一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。　（「ローマ帝国衰亡史」巻10）

93 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 19:57:17.86 ID:Gsa+7B/B0

このようにギボンは蒙古人がドイツ人（フランク族）の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備えるのみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。（「蒙古史」）
　今村明著　『封建制の文明史観』P60-P61

94 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 19:58:01.68 ID:JIQlBw6s0

>>81
700万くらいだったかと。

95 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/13(土) 20:00:10.61 ID:ltSZmz8r0

>>5
全盛期はむちゃくちゃつええぞポーランド。
グスタフ・アドルフに勝利した。

96 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/13(土) 20:00:11.81 ID:HM6G6l1E0

マルコポーロに騙されて日本に興味を持ったのが運のツキ

97 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 20:01:11.87 ID:8J0hT2ajP

>>93
今谷だろ

98 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/13(土) 20:01:29.70 ID:mI/3kCuf0

>>89
褒美を貰いに鎌倉に行こうにも路銀がなくて
証人に金借りちゃう竹崎さんみたいな人が
日本を守ったと思うと胸が熱くなるよね

99 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 20:01:57.53 ID:a7SR0yPk0

>>81
一応戸籍に載っている人間の数は四十九億（今では490万人）と記されている。載ってない人も含めると少なくても500万人は超えるかな。

100 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/13(土) 20:02:40.29 ID:+EFgW9wH0

世界の人口が４億５億だった時代に４０００万人ぶっ殺したんでしょ？

殺しすぎ

101 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 20:05:46.39 ID:t/WGMNWv0

ハーンは正にRPGの魔王

102 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/08/13(土) 20:07:27.10 ID:MjGWD6zU0

チンギスハンが歴史で一番処女膜ぶち破った人だって聞いた

103 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 20:10:20.50 ID:JIQlBw6s0

モンゴル帝国といえばチンギスハンだけど
チンギスハン自身は西夏を滅ぼす前に死んでるんだよな。

104 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/13(土) 20:10:39.86 ID:Iz0ISRSq0

>>71
けっこう本格的すなｗ

105 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/13(土) 20:15:18.15 ID:nhix8pbM0

マングダイもあれだが包囲網の奴らがやばすぎる
あと地味にハサーがうざい

106 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 20:20:59.53 ID:iR+vHr1X0

モンゴル軍なんか森林に陣地作って迎撃すれば余裕じゃね？

107 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/13(土) 20:24:02.56 ID:RBwWlXE/O

Wikipedia見てたんだがモンゴルの高麗征服苛烈すぎワロタw
朝鮮半島史って蹂躙と内部分裂しかないよな…
朝鮮人が卑屈な性格になるのも当然な気がする

108 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 20:24:22.44 ID:aQJv9QTG0

>>89
今は否定的らしいけどね

109 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 20:26:30.31 ID:qcKJ9ru20

軍団の移動速度は当時最高。
機械化されるまで、あれを越える戦略的速度を持った軍団はないんじゃない？

110 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 20:30:53.43 ID:1iDQLnIH0

チンギス＝ハーンが晩年に将軍たちを集めて宴会をやった。

チンギス＝ハーンは将軍たちにたずねた。

「人生最大の幸せは何か。」

将軍たちは「草原で家族に囲まれてのんびり遊牧をすることです。」と答える。

「それは違う。」チンギス＝ハーンは言った。

「人生最大の幸福は、敵を思う存分撃破し、駿馬を奪い、

美しい妻や娘を我がものにし、その悲しむ顔を見ることだ。」

111 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/13(土) 20:31:48.72 ID:+ieYUhae0

実際にヨーロッパの国まで征服したっていっても、文化や慣習が生活基盤に浸透してなかったんだろうな
戦争に勝ったから征服したことになった、みたいな
だから帝国の中がガタガタしてくるとあっという間に収束したんではないだろうか

112 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/13(土) 20:32:12.16 ID:u6Wmfxk/O

逆に何でモンゴル軍が弱体化したんだ?
近代兵器が出てきたから?

113 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/13(土) 20:34:12.35 ID:4xOP2ZKG0

モンゴル帝国と今のモンゴルってつながりあるの？
過去の栄光や蛮行なんか他人ごとみたいだけど。

114 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/08/13(土) 20:35:29.79 ID:4KQP0LQgO

リーグニッツ村近郊の戦いだろ

115 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 20:36:10.96 ID:7bEz4uDB0

ｂｂｂ

116 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/13(土) 20:36:24.95 ID:u6Wmfxk/O

あと気になるのがダウン症ってあるじゃん
あれって東も西もモンゴル人そっくりになるんだけどモンゴル帝国関係あるの?

117 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 20:38:13.26 ID:+1Q6Lxw30

フン族のウザさは異常

118 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 20:38:16.09 ID:DdJdml8m0

>>46
最後の一行が面白過ぎる

119 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/08/13(土) 20:38:20.61 ID:4KQP0LQgO

>>16

首の山だよ

120 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/13(土) 20:38:22.21 ID:IUBvZjIB0

>>112
世継ぎ問題だろうな
過去の中華帝国と同じで、カリスマが消えると内乱が始まる

121 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 20:39:11.25 ID:x8wK5jB/0

モンゴル全盛期のネットワークがすごかったってマルコポーロが書いてるらしいけどｋｗｓｋ

122 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/13(土) 20:39:28.92 ID:2guwR9AYO

>>113
前世紀中は、ソ連にアジア的な野蛮な文化として否定的に教育されてたから
その影響はあると思う

123 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/13(土) 20:42:07.06 ID:2guwR9AYO

流鏑馬世界大会を日本でやりました
当然の様にモンゴル優勝

124 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/13(土) 20:42:12.46 ID:+EFgW9wH0

>>118
確か血を流さずに殺すというのは貴人に対して行われる刑だったらしいぞ
何かで読んだ

しかしホント島国でよかったな
地続きだったら元寇で破滅しとるわ

125 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 20:42:34.20 ID:iZuT0fX90

耶律楚材最強

126 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 20:44:36.95 ID:Gsa+7B/B0

モンゴルの必勝法である負けた振りをして敵を誘き寄せ、左右からの伏兵
で撃滅する戦法を見破られたから！
また、ヨーロッパのポーランドやハンガリーではドイツ人の入植を進め、
城壁や櫓などを石造にして街の防衛力を高めたから。

127 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/13(土) 20:44:54.31 ID:tk6vG8ExO

銃が実用化されはじめてから騎馬民族がオワコン化した

128 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/13(土) 20:45:38.38 ID:8Q/QzFJ80

>>124
地続きだったら、日本の領土そのものが拡大してるかもよ？
もしくは魏呉蜀倭で四国志とかなｗ

129 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 20:46:48.02 ID:JIQlBw6s0

>>111
遊牧国家特有の問題でしょ。
遊牧国家の支配は土地に根ざしてないからね。
支配層の力が弱まると、あっという間に国家が瓦解する。
でもまぁ、土地に根ざしてないからこそ
明に中原を追われた元も北に逃れて北元として存続出来たんだろうけど。

130 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 20:49:20.26 ID:sRNdg9ez0

>>39
モンゴルちゃん屑すぎるだろｗ

131 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 20:51:01.01 ID:cSGyp/610

>>130
大航海時代の西欧もなかなかだぜ

132 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/13(土) 20:53:48.53 ID:U8dfvGkv0

よくこんなの追い払ったな

133 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/13(土) 20:54:03.49 ID:/LwXjdtf0

>>81
諸説あるが、だいたい1200万人ぐらい。

>>98
あの人は一族と争っていてぼっちだったからな。普通はもっと大人数で行動したのに。

>>112
16世紀に銃＋障害物が実用化されて劣勢に立ち出す。

134 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 21:00:44.96 ID:L/dnpDyR0

幕末の、
徳川四天王と、
軍師・竹中半兵衛の子孫の弱さは異常。

15万の幕府軍が、1500の長州軍に負ける伝説を残した。

135 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/08/13(土) 21:05:51.30 ID:aYOXu87i0

アルマン神父は長いこと黙り込んだ
そして槍の髑髏にちらりと目を向けた

「この男はカタラウヌムの戦いで死んだ西ゴートの戦士だ
毎晩これを見て思い出すのだよ」

「神父様、何を思い出すのですか？」私は尋ねた

「燃え盛る村のにおい、虐殺の響き
騎馬兵の前に逃げ惑う農民たち、それをひづめで蹴散らすあの高揚
フン族とともに征服を果たす、快感だよ」

司祭は息遣いが感じられるほど身を乗り出して言った

「ああ、あの気分をもう一度

味わえたら･･･」

136 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 21:12:13.03 ID:cSGyp/610

>>135
AOCだっけ

137 ：名無しさん＠涙目です。(中国四国)：2011/08/13(土) 21:13:49.16 ID:2QBNc+CP0

欧州人は東方殖民で原住民にヒドイことしたよね

138 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 21:13:50.82 ID:tpoFpkR/0

文明を破壊尽くしブサイク遺伝子振りまいただけだな
良いことは乳酸菌飲料発明しただけじゃね

139 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 21:20:45.76 ID:JIQlBw6s0

モンゴル人って下戸少ないんだよな。
朝鮮人も下戸少ないけど、きっとモンゴル人に征服蹂躙されたからだね。
モンゴル人を撃退した日本やベトナムは下戸多いし。

140 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 21:22:14.67 ID:3KIKV+noi

モンゴ帝国のおかげで、ムスリムの東アジア進出を
食い止めたんだってね。

141 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 21:30:44.47 ID:JIQlBw6s0

>>140
どうかなぁ。
遊牧民は現地の習慣にすぐ染まっちゃうからなぁ。
西へ進出したモンゴル人達も言語的にはテュルク化。
宗教的にはイスラム化したようだし。

142 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 21:46:15.58 ID:1iDQLnIH0

モンゴイカ帝国

143 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/13(土) 21:50:23.26 ID:W4lQdbl10

生きて虜囚の辱めを受けずって日本軍の方針は
アジアの敵に生きて捕まったら死ぬより酷い目にあうからって経験から生まれた戦訓なんだよな
ヨーロッパはなんだかんだでフェアプレー過ぎ

144 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/13(土) 21:53:03.65 ID:W4lQdbl10

>>134
もうその頃はサムライなんていくら集めても銃器には歯が立たない烏合の集になってたからね
近代兵器マンセー

145 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/13(土) 21:54:40.40 ID:98EKANwH0

征服順に次の侵攻の主力兵が変わるのがミソ

146 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/13(土) 21:54:56.69 ID:8Q/QzFJ80

>>144
旅順攻略とか肉弾戦だぞ
さすがにマシンガンが出てからは完全に近代兵器が上回ったが

147 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/13(土) 21:58:54.35 ID:HVqt/nyPO

モンゴル人は攻城戦も強い
というよりむしろ野戦より包囲戦を好んだらしい

モンゴル人の本当の強さは騎馬や肉体的な強壮にあるのではなく
人間を家畜として扱う上手さにあるのだ

148 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 22:09:47.39 ID:9NkGBaoS0

>>143
ヨーロッパは身代金をとれるから捕虜を大事にしただけ。
つまり国境を越えて金銀を交換する経済が成立していた。

アジアはそういう等価交換的経済観念がなかったから。朝貢すれば逆にたくさんものをくれる地域だから。

149 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 22:10:37.31 ID:GW6OY5lY0

ニュー速の世界史スレは面白いな

150 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/13(土) 22:13:52.39 ID:/LwXjdtf0

>>141
それはそうだが、ヨーロッパ唯一の仏教国カルムイク共和国を残したのも事実
ロシアから独立していればなお面白かったのに

151 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 22:18:02.83 ID:eYEpmjNJ0

こういう所でマニアックな世界史知識をちまちま入れて、友人に語って優越感得てるそこのお前。

俺の事だが。

152 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 22:22:13.73 ID:2mrHySfN0

>>151
誰にでも友達いると思うなよ

153 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 22:27:06.86 ID:eYEpmjNJ0

そこまで深読み出来なかったわ…素直に申し訳ない。

154 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/13(土) 22:30:33.94 ID:gqhXHzPv0

日本と中国大陸が地続きだったら日本かなりやばいよね
皆殺しの上に日本は中国の飛び地扱いだったかも

155 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/08/13(土) 22:31:25.03 ID:ffo3ysOP0

支那も朝鮮もあっさり負けたよね
日本は勝ったけど、モンゴル強過ぎ

156 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 22:32:11.18 ID:irMpD9aN0

>>39
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157 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/13(土) 22:34:05.75 ID:v7kQ5urCO

モンゴルの侵攻から世界史が始まったと言っても過言ではない

158 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/13(土) 22:35:35.63 ID:W4lQdbl10

まあ、あの頃の国力を冷静に考えれば
朝鮮みたいに日本も降伏するのが一番妥当な解決策だっただろうな
それでも戦った北条何とかは偉かったよ
降伏してたら後の日本の歴史は無かったし

159 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/08/13(土) 22:36:33.44 ID:mgFDDJNT0

>>155
南宋があっさり負けたとか無いわ

160 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/13(土) 22:38:15.82 ID:98EKANwH0

南宋も朝鮮も結構抵抗してるよな

161 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 22:43:43.12 ID:h9g8tf0F0

戦と征服が文化や学問の交流を施して人類の発展につながるとか大嘘
あっても微々たるもの、失うもののほうが多い
基本的には征服軍の破壊によって大部分は消え去るか、衰退してオワコン
イスラム科学が良い例

162 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 22:44:40.48 ID:XOUBKLP60

>>154
かもじゃねーよ
日本が勝って今の日本があるんだろが

163 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/08/13(土) 22:45:40.55 ID:6nKh4NwmP

モンゴル軍ちゃんをメインに据えた漫画ないの？

164 ：名無しさん＠涙目です。(富山県)：2011/08/13(土) 22:45:55.46 ID:Dpfqa/gh0

田舎の草原で暴れ回っただけじゃん

165 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/13(土) 22:46:10.41 ID:1qqCeL8m0

今ひとつモンゴル軍の強さの秘密がわからない
つーかこんなマジキチ軍の軍門に下らなかった日本は奇跡だわ

166 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/13(土) 22:46:19.57 ID:opE0/MSp0

モンゴルは司令部が常に移動してるから　叩きにくい

167 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 22:47:35.10 ID:cdu6pTepO

シヴィレボだとモンゴルの最弱扱い

168 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/13(土) 22:48:11.38 ID:fqfql9Qm0

光栄はいい加減に蒼き狼と白き牝鹿の新作を出せ

169 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 22:49:08.04 ID:kPUEMnXc0

兵士一人ひとりがガイキチなタフネス
不衛生でも耐え切れる強さ
モンゴルの戦国時代によって鍛えられていてつよい

170 ：名無しさん＠涙目です。(長崎県)：2011/08/13(土) 22:52:33.80 ID:fSmGX9cR0

茶が大半ってことは、志村のファンも少数ながら存在するってことだろ。

171 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 22:54:22.57 ID:QVhX9azM0

キエフやバグダードのモンゴル人の虐殺、レイプ、略奪、破壊、放火って凄まじかったんだろ
船に乗ったモンゴル人と戦うだけで良かった
日本が大陸と陸続きなら馬に乗ったモンゴル人たちに京都や鎌倉蹂躙されてたな
俺たちも一重まぶたでほほ骨出てる顔になってたな

172 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/13(土) 22:55:02.40 ID:k02H21lZ0

ってかモンゴルの主力も歩兵だろ？
騎馬の割合が多民族に比して多いってだけで。

主力が全部騎馬とかはそんなに兵站が持つわけない

173 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/13(土) 22:55:50.03 ID:rR0l8jgA0

>>165
水軍は強くなかったからな
平地での騎兵戦が最強だった

174 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 22:56:41.58 ID:nIJ1Dr7Q0

>>39
モンゴル人が許さないリストに入った。連中はごめんなさいしたの？

175 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/13(土) 22:57:45.11 ID:Ak9xH0dj0

かつてはアジアをほぼ制覇してヨーロッパにまで侵攻した連中が
なんでこんなしょぼくなってしまったのか

176 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/13(土) 22:59:27.01 ID:IUBvZjIB0

>>157
確かに
ユーラシアに国家が点在してたものを繋いだというか
戦争は人が死ぬ反面人と人を繋ぎ世界の認識を広める長所がある

177 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 22:59:27.42 ID:y0qAm9Qq0

>>171
キエフはいちおう街は残った
珍しくモンゴルが交渉した
キエフの都市が堅牢で衛星国やポーランドとかの友好国が残ってたので
バグダードや旧サマルガンドのように地球から消えて
砂とガレキだけが残る廃墟になることはなかった
そのかわりキエフは従属して「タタールのくびき」になった

178 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/13(土) 22:59:52.27 ID:GLM5mmW60

高校時代日本史じゃなくて世界史にしといたらよかった
面白そうだけど、どこからはいっていけばいいかわからん

179 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/13(土) 23:00:44.52 ID:LE3lF2Gl0

いろんな民族の女を犯しまくるとか、男の本懐すぎる

180 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/13(土) 23:02:27.08 ID:TOBzU9s30

中世欧州舞台のゲームとかやると
ほとんと黒死病と同じ災害扱いだな

181 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 23:03:07.67 ID:2mrHySfN0

>>179
誰でも三次で勃つと思うなよ

182 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/13(土) 23:04:03.48 ID:+9fXSw0KO

歩兵6に大して騎兵4が最強とハンニバルは言ってるなスキピオスッラポンペイウスも歩兵6騎兵4だった

183 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:04:42.29 ID:cSGyp/610

>>178
無難に四大文明から

184 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:04:59.41 ID:jw85VoFi0

今のロシア人っていつからあんなにユーラシア大陸占領してんの？
ロシアの位置って匈奴とかいうのがいたはずなんだが

185 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:07:00.97 ID:tKTm0ShiO

元冦の２回目で十数万という大軍のモンゴル軍に上陸すら許さなかった日本軍は一体どのぐらいの大軍だったのか

186 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/13(土) 23:07:17.56 ID:rR0l8jgA0

>>175
火器の発展についていけなかった

187 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/13(土) 23:07:22.17 ID:r9xwDhV5O

ハンニバル
カエサル
アレクサンドロス
源義経
チンギスハン
上杉謙信
スレイマン大帝
ナポレオン
ロンメル

ファイッ

188 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/13(土) 23:07:22.29 ID:W5tiHVd9O

>>172
遊牧民は騎馬軍を編成して進軍しているのではなく、国民がはなから馬とセットで生活しとる
補給は現地調達だろ

189 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/13(土) 23:08:03.71 ID:qSN037HV0

お前ら詳しいな。
もっと語れ。

190 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 23:08:46.03 ID:A23JEOcZ0

モンゴル軍が強かったのは言うまでもないけど、それは置いといて
ポーランドってたいていヤラレ役なイメージあるんだが

ロシアやドイツに挟まれて不遇とも言えるし

191 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/13(土) 23:09:07.58 ID:R/ymYSrL0

モンゴル海軍に入隊しろよ

192 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/13(土) 23:09:16.72 ID:rR0l8jgA0

高麗も島にこもって30年間ねばって講和に持ち込んでるからな
モンゴルの水軍は強くない

193 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/13(土) 23:10:07.62 ID:TOBzU9s30

>>187
ベリサリウスを推します

194 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/13(土) 23:11:51.18 ID:4Q5igggo0

俺のモンゴル軍のイメージはベルセルクの黒犬騎士団

195 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/13(土) 23:13:05.27 ID:+9fXSw0KO

パルティアの貴公子スレナスの戦術みたいな感じかコルブロなら勝てそうだな

196 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/13(土) 23:13:48.52 ID:D5DIez9X0

ティムールが最強

197 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 23:13:50.79 ID:NxjBLISL0

>>187
恥ずかしいからご当地キャラは入れるなよ

198 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/13(土) 23:14:00.64 ID:qSN037HV0

歴史マニアのお前らどんな漫画読んでるの？

199 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:14:24.56 ID:tKTm0ShiO

モンゴルの軍団にここまでパーフェクトに勝ったのは日本ぐらいのもんだろう

200 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 23:15:05.82 ID:ptWtycRt0

投石器で切り刻んだ疫病で死んだ味方の死体を敵城内に投げ込むとか

水鳥におがくず纏わせて、敵城上空で火矢で撃ち殺して
敵の家屋に放火させるとか
発想がCOOLだよね

201 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/13(土) 23:15:07.27 ID:+9fXSw0KO

195は>>30へのレス

202 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/13(土) 23:15:17.38 ID:W5tiHVd9O

>>190
ポーランド騎兵はヨーロッパ最強を謳われた伝説軍団
ドイツ装甲軍が戦闘前にビビるくらい
まあ戦車なら鎧袖一触でしたが

203 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/13(土) 23:16:45.12 ID:XWm4LPzp0

ワールシュタットって地名かと思ったら・・・
シュバインシュタイガーみたいなもんだな

204 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/13(土) 23:17:19.52 ID:GmBrxjMr0

糞ジャップは海渡ってヨレヨレの3軍モンゴル軍をかろうじて撃退しただけで有頂天だったよね
ベトナムと比べたら糞以下

205 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 23:17:22.21 ID:GW6OY5lY0

>>194
俺は雷親父の軍隊

206 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/13(土) 23:18:32.49 ID:KD9CWvKi0

>>190
大洪水時代が来るまで、ポーランド・リトアニア共和国はヨーロッパで一番でかい国だったんだぞ
神聖ローマ帝国は飛び地だったからな

特にポーランド騎兵はヨーロッパ最強

207 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/13(土) 23:18:34.29 ID:9IHMBNsD0

地続きなら日本確実に滅んでたな
日本海様に感謝しましょう

208 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:18:48.42 ID:tKTm0ShiO

日本に攻めて来た奴はほとんど死んだんじゃなかったか

209 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/13(土) 23:18:53.69 ID:TOBzU9s30

ロシアが公国な頃はポーランドのがかなり大国だしょ
まあ場所が悪いよなあそこ

210 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:19:57.62 ID:y0qAm9Qq0

>>172
正解
モンゴルの歩兵は異民族
元寇が参考になる
屈服させた異民族を歩兵として特攻させて
後方にモンゴル人騎兵が控え、異民族が逃亡しようとしたら
まとめて弓矢を浴びせる
これが基本戦術

211 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:21:32.38 ID:tKTm0ShiO

朝鮮役で遠征軍が上陸すら出来ず全滅したようなもん

212 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/13(土) 23:21:58.93 ID:eu3TZ9UX0

>>210
ベルセルクのアレじゃん　シールケレイプ

213 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 23:22:18.61 ID:MTZxlJy90

>>73
エジプト忘れてるぞ

214 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:23:44.21 ID:tKTm0ShiO

十数万を海上に釘付けにした日本軍は何十万かいたとしか思えない

215 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/13(土) 23:24:15.55 ID:IUBvZjIB0

>>199
神社で神頼みしたら神風が吹いて元軍全滅それで勘違い
いまだに日本では神頼みの悪習が続いてる

216 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/08/13(土) 23:24:34.58 ID:KlUB8m5L0

日本がモンゴルに蹂躙されず台風で助かったのは
末法の御本仏日蓮大聖人がお題目を唱えてくださったからだ
仏の仏力、法力のおかげだ
お前らも日蓮正宗に帰依しなさい

なぜ日蓮正宗だけが正しいといえるのか
http://homepage3.nifty.com/y-maki/ssa/3-7-8.html

217 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/13(土) 23:25:14.94 ID:8Q/QzFJ80

>>215
今はそう教えてないみたいよ
鎌倉幕府も1192じゃなくなったし

218 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/13(土) 23:26:12.64 ID:4Q5igggo0

なんか大陸人って残虐だよな
中国もエグい

219 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/13(土) 23:26:47.14 ID:fqfql9Qm0

日本に攻めてきた部隊は南宋と高麗人主体でモンゴルの主力部隊は殆どいなかったんだっけか

220 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:27:01.64 ID:tKTm0ShiO

台風以前に十数万を上陸させず逆に船に斬り込む日本軍があまりにも強すぎる

221 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/13(土) 23:28:44.90 ID:+9fXSw0KO

パルティアのスレナスは弓を改良して射程を3倍にして遠くからペチペチ削る戦術を作った矢が切れたらラクダに大量の矢を積んで補給出来るようにしてたけどモンゴル軍は矢をどうやって補給してたんだろ？

222 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:29:24.39 ID:yGfgLqBYP

>>184
イワン雷帝の時。

223 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/13(土) 23:29:33.05 ID:tWiWAmT70

たしか、元寇は朝鮮が元に日本侵略を提言して、朝鮮人が主力部隊で対馬に乗り込んで島民を虐殺。

224 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:30:08.83 ID:tKTm0ShiO

十数万の軍団がほとんど全滅というのは当時の国家にとって特大の打撃だったろう

225 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/13(土) 23:31:41.61 ID:aoFfA62a0

アインジャルートで負けたくせに！！

226 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/13(土) 23:34:07.29 ID:3/ZJK6NP0

>>160
南宋の孟キョウ将軍はよく頑張った
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9F%E3%82%AD%E3%83%A7%E3%82%A6

227 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:34:31.44 ID:tKTm0ShiO

これだけモンゴルの軍団を完膚なきまでに叩き潰したのは日本ぐらいだろう

228 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:35:33.35 ID:y0qAm9Qq0

>>219
もともとそういう大多数の異民族歩兵と少数のモンゴル人騎兵という構成が
モンゴル帝国にとっちゃ普通という説もある。
モンゴル人は人口が少ない。

229 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/13(土) 23:36:07.39 ID:9IHMBNsD0

>>218
日本はなんだかんだで日の本に住むのはみんな同じ人間と思ってるだろ
大陸は他民族間戦争だから支配した民族は家畜以下の扱いじゃないと従わないんだよ

230 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 23:37:10.50 ID:taKAAAB20

.　　　　　 ○
｢￣l二ニ=-┃
|　 {　　　　 ┃
Ｌ＿二ニ=-┃
.　　　　　 ┃
.　　　　　 ┃ ∧＿∧　＜ウリ達が元を焚きつけてイルボンを成敗してやったニダ！
　　　＿.　┃<｀∀´　>　　　　＿＿__
　　／　ヽ⊂　　　　）＿_／´　　／
　∠　　　／/⌒ヽ　　）／|　　　／
　　　＼　|￣￣￣￣　 ∧∧　／
　　　＜∧|＿＿＿＿＜〃マヽ＞
　　　＜{{＞＜}}＞　＜{{＞＜}}＞
　　　＜ヽ.ムノ' ＞　＜ヽ.ムノ'＞
　　　　　 ∨∨　　　　　 ∨∨

231 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:43:43.95 ID:tKTm0ShiO

元冦は世界的にもっと評価されるべきだな

232 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/13(土) 23:43:56.14 ID:RK5AseKi0

高麗人主体でよかったなほんと

233 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:46:49.31 ID:5+pBNfw/P

逆に全盛期は世界征服に近かったのに、
どうして現代では土人レベルで文明が発達しなかったの

234 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:51:06.98 ID:tKTm0ShiO

モンゴル軍十数万が攻めて来てきれいに全滅させた国が他にあろうか
これは国家的大打撃だよ

235 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/13(土) 23:53:12.93 ID:JIQlBw6s0

>>229
蝦夷とかも基本殺さないしな。
全国各地に強制移住させた後、公民として生活出来るようになるまでは
俘囚料を支給して生活支援してたし。
公民になりきれなかった俘囚も陸奥に送り返しただけだし。

236 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/13(土) 23:54:21.22 ID:wBzV8aoP0

悪酒絶つと胃に良い

237 ：名無しさん＠涙目です。(秋田県)：2011/08/13(土) 23:54:46.91 ID:Gb/8qZFB0

　　　　　　　　　　　ヴァイキング
　プロイセン→　┌―――――┐←フン族
　ナチスドイツ→｜　　　　　　　｜←モンゴル帝国
　　　　　　　　　　｜ポーランド.　|　←ロシア
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　｜←スラヴ
　　　　ローマ→ └―――――┘←ソビエト
　　　　　　　　　　　　　火薬庫

呪われてんじゃねーの

238 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/13(土) 23:56:13.92 ID:tKTm0ShiO

三度目なんて出来る訳がなかった

239 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:56:41.54 ID:5+pBNfw/P

イスラムって元とか十字軍とか侵攻を受けまくりだな
結構防いでるのはすごいけど

逆にイスラムから侵略ってないの

240 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/13(土) 23:58:49.15 ID:Y0XnJi3+0

>>239
オスマントルコ

241 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/13(土) 23:58:50.54 ID:RK5AseKi0

>>229
島津は琉球に酷いことしたよね

242 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/13(土) 23:59:13.50 ID:ujg3I+qEP

>>239
ウマイヤ朝とか

243 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/13(土) 23:59:31.55 ID:aoFfA62a0

>>239
トゥール・ポワティエ間の戦いがあるじゃない
そこで負けたけどあそこまで攻め上がったのはすごいんじゃない

244 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/13(土) 23:59:56.24 ID:8Q/QzFJ80

>>241
琉球が奄美にの間違いじゃね？

245 ：名無しさん＠涙目です。(秋田県)：2011/08/14(日) 00:00:22.61 ID:Gb/8qZFB0

>>239
ウマイヤがイベリア征服した
オスマンがアドリア海の対岸のとこまでヨーロッパ征服した

246 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 00:00:59.26 ID:UMKiD32a0

ムカリとかジェベとか反則だろ

247 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 00:01:00.50 ID:SwXH2N0F0

モンゴルの騎馬のすごいところは、その辺に生えてる牧草食っていけば馬は平気だし、
馬を放しても自分で勝手に元の出発地に戻ってくるんだよね

248 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 00:01:02.90 ID:TOBzU9s30

ローマ帝国を滅ぼしたのはムスリム

249 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 00:01:11.37 ID:g36HXk6/0

>>156
笑えよ

250 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/14(日) 00:02:27.24 ID:JIQlBw6s0

>>239
メッカで誕生したイスラムは
アラビア半島を征服後、サーサーン朝ペルシャを滅ぼし
東ローマ帝国からシリア地方や北アフリカを奪い、
さらにはジブラルタル海峡を越えてヨーロッパに進出し
イベリア半島の西ゴート王国を滅ぼした。

251 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 00:04:01.08 ID:HwxFY1R20

イスラムが先進国としての地位を保ち続けてたら今ほどの戒律馬鹿にならずに済んだのかな

252 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/14(日) 00:04:15.27 ID:IA3rvdBBO

元こうは残兵処理が第一義的目的だから本気じゃなかった
本気ならやばかったな

253 ：名無しさん＠涙目です。(秋田県)：2011/08/14(日) 00:06:56.33 ID:o3gr3P6Z0

ゲームで
主戦場じゃないほうの地域で大して強くもない戦力がだぶついてきて
とりま戦争になっても別にいーやって感じで弱小な隣国にぶつけてやると
ああ元寇ってこんな感じだったのかな的な

254 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 00:07:58.57 ID:0ymGNRqG0

>>252
ガチで来たよ。日本は武装部族だったのでフルボッコ。
歴史板の元寇スレを読め。

255 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 00:10:22.80 ID:0NZX5zCc0

元寇って一回目は途中まで進軍した元軍が途中で突如引き返したり
二回目は日本の近くの海で何もせず待機してて嵐にあって船が沈んだりとかって聞いたんだが
ただの侵略じゃなくてなんか思惑があったの？

256 ：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)：2011/08/14(日) 00:12:14.37 ID:ReanxTub0

上陸できなかったんだよ
大して強くなかったから
鎌倉武士がやる気満々過ぎたってのもある

257 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 00:12:30.72 ID:AJRmhDTx0

ヨーロッパの白んぼども平定してくれていたらなあ。
あいつら凶暴で知能ねーし。

258 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/14(日) 00:12:45.04 ID:vfYn0EJzO

>>254
本気なのは高麗の兵達だけで、そいつらを派遣した本国の人間は勝てば儲けもんって感じだろ

259 ：名無しさん＠涙目です。(秋田県)：2011/08/14(日) 00:13:01.90 ID:o3gr3P6Z0

>>254
ガチかなあ
1回め偵察で2回めリストラ兼いやがらせ程度のもんじゃねーの

ガチで本州全部をどうこうする気があったようには思えん

260 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/14(日) 00:18:20.10 ID:dE+Hzsr10

ガチじゃなかったら三回目の遠征なんて計画されないんじゃないか？

261 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 00:19:43.77 ID:RdppB0iJ0

>>259
日本って価値は水しかなかったんじゃん？
金が少々か
ガチとは思えん

262 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 00:20:35.31 ID:0ymGNRqG0

>>255
どっちも撃退されたんだよ。２軍の九州武士に。

後の方は悲惨で上陸もできなかった。

263 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 00:22:28.73 ID:ozEBQ8EDP

島国ってホント天然の要塞だよね

264 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/14(日) 00:22:58.55 ID:URvAXZ6T0

黄金の国ジパング

265 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/14(日) 00:24:08.73 ID:RQZES3NN0

まぁガチではないだろうな
つっても海超えて上陸して来る時点で元側は本当の実力なんて出しようがないだろうけど

266 ：名無しさん＠涙目です。(群馬県)：2011/08/14(日) 00:24:23.72 ID:V69rcA7G0

海の神様に感謝だな

267 ：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)：2011/08/14(日) 00:24:32.78 ID:ReanxTub0

ひもじい思いをしてた鎌倉武士がチャンスとばかりに大ハッスルしちゃったからね
これで金と飯もらえるぜって

268 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 00:26:57.39 ID:+7cXd5qg0

仮にモンゴルが本州まで攻め上ってきたとしても
信濃やら甲斐やらの山奥の国を落とせるとは思えんな
そもそもから瀬戸内を抜けることすら出来そうにない
ろくに情報集めずに舐めてかかってたんじゃないかと思ってる

269 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/14(日) 00:32:47.50 ID:yIytRKwA0

まぁ少なくとも
元軍25万の大軍をほぼ全滅させた日本軍と
元軍2万にほぼ全滅させらたポーランド軍を比べれば
鎌倉武士団>>>>>>ポーランド・ドイツ騎士団
である事は否定できない

270 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/14(日) 00:33:22.85 ID:Bqh6x2os0

鎌倉幕府崩壊の遠因にはなったよね？
日本史的にはここから江戸開府まで波乱の連続で。

271 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 00:34:34.20 ID:RdppB0iJ0

>>269
よう
無能な指揮官

272 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 00:35:57.53 ID:QsqIBkPU0

>>56
スターリンの悪口はやめろ

273 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 00:37:19.98 ID:0ymGNRqG0

弓は日本の方が長さが出せたらしいね。
だから上陸しようとする元軍は、プライベートライアン状態で
七面鳥射ちにされた。

274 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/08/14(日) 00:37:31.67 ID:uShduwGjO

ウイグル獄長みたいなのがわんさかいるんだろ？そりゃつえーよ

275 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 00:38:38.39 ID:YgFqhSes0

中世で植民地に対して寛容だったのはイスラムくらいか？

276 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 00:39:55.76 ID:wgmFD5K20

>>273
モンゴル軍の弓は馬上で扱いやすい短弓
日本の弓は長弓だから張力を稼ぎやすい

277 ：名無しさん＠涙目です。(大分県)：2011/08/14(日) 00:40:15.57 ID:vBYNhF/x0

必殺の仲良くしようよ→はい→やっぱ死ねよﾋｬｯﾊｰｗｗｗ作戦が通用しなかったからなｗ

278 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/08/14(日) 00:41:13.61 ID:pbwS0hfA0

>>60
遅いが詳しく

279 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 00:44:55.43 ID:POdlhdXG0

蒙古軍の食料って人肉だろ？　食料現地調達出来るから楽だねw

280 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/14(日) 00:45:42.92 ID:URvAXZ6T0

>>276
短弓のほうが連射性に優れてて、日本軍ﾌﾙﾎﾞｯｺとか習ったけど
実際は長いほうが有利だよな。遠くから射ればええわけだし。

281 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 00:50:50.88 ID:XA3biPHc0

仲良くしようよ→そうか、よし、使者殺す

282 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 00:50:58.23 ID:q/lfa1TYO

>>280
日本の弓は鋼鉄の鎧を抜く必要があったからデカいし鏃が重い

時代が下るとヨーロッパでも鎧が進化して、モンゴル弓じゃ抜けなくなった事もモンゴル衰退の一因

283 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 00:51:29.85 ID:0ymGNRqG0

>>280
はじめの方で、元の副司令官が日本軍に弓で撃たれて重傷を負っている。
あたらないだろう、という距離にいたら弓が飛んできた。

284 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 00:57:00.29 ID:q/lfa1TYO

>>281
価値観が中国的なんだよ
中国は世界の中心だから、俺らの軍門に下れば辺境の野蛮人共も恩恵を受けられるぞ
なんて使書を出して使者にスパイまでやらせてる

285 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/14(日) 00:57:34.49 ID:yIytRKwA0

上陸したくても防塁＆長弓でできなかったんだろうな
で船でにらみ合いしてたら台風に飲まれたと

286 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 00:59:22.01 ID:XA3biPHc0

お馬さんが自由にパッカパカ出来る状況なら
単弓速射でパルティアンショットって感じで無敵だったんだろうね

287 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 01:00:43.91 ID:BMjq8ceA0

元寇前後の日本の外交って昭和並みに強硬路線

288 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/14(日) 01:01:05.84 ID:ciBqyKCD0

>>280
だが合成弓な分、日本側よりも飛距離も威力もあった模様
これは刀伊との戦いでも記録されてる
日本の弓が大きいのは東南アジア方面から伝来したもので、少なくとも弥生
時代から変わっておらず
>日本の弓は鋼鉄の鎧を抜く必要があったからデカいし鏃が重い
なんてこともない

>>283
日本側を追撃中の出来事

>あたらないだろう、という距離にいたら弓が飛んできた。
史料中にそんな描写はない

289 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:01:23.48 ID:0ymGNRqG0

>>286
遠い向こうから弓矢を撃たれて全滅。

290 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 01:02:32.62 ID:wgmFD5K20

まあ上陸してもどうにもならんけどね。
あの時代の航海技術で数万の軍隊の兵站を維持できるわけ無いし。
現地で食料その他を提供してくれるような、有力者の寝返りが期待できなかった時点で
たとえ緒戦に勝ったとしてもいずれ撤退に追い込まれるのは確実だった。

291 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 01:03:17.47 ID:ukDbLrxFi

>>67
運が良かっただけだろ…

292 ：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)：2011/08/14(日) 01:03:23.69 ID:iGhj8KLt0

卑弥呼の時代から西方に巨大な国があるのを知ってても島国の中で争ってた日本と、
横に巨大な国がありながら一度も覇権を打ち立てられなかったチョソって
どっちが恥ずかしいの？

293 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/14(日) 01:04:45.21 ID:nteFXCSm0

ニュー即民的には、さいとうたかをの「北条時宗」ってどういう評価なの？

294 ：名無しさん＠涙目です。(北陸地方)：2011/08/14(日) 01:06:00.34 ID:QDZ7KKM2O

成人男子のほとんどが天然の弓騎兵。
しかも補給段列どころか策源たる都市や宮廷ですら機動力を保持
最強にもほどがある

295 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/14(日) 01:06:47.29 ID:sVViKAKh0

何で今あんな落ちぶれたんだろうなぁモンゴル

296 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 01:07:41.53 ID:q/lfa1TYO

>>285
上陸してる
一度目は約2万で上陸するも、5千の日本側に巧く守られて橋頭堡を築けず、援軍が来る前に撤退
二度目は10万の中国部隊と3万の朝鮮部隊が、対馬で合流して攻撃する手筈だったが
無線も無い時代で中国部隊が遅参、朝鮮部隊が待ち切れず攻撃して同じ失敗を繰り返す
朝鮮部隊がボロボロになって船に引き上げた後で中国部隊到着、そこで追撃食らって大混乱更に台風
結局大部分の兵士を小島に取り残してお偉いさんだけ撤退

睨み合いは後続を待ってた時期の話だな

297 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 01:08:44.31 ID:X7YLVuJX0

朝鮮人は犯されすぎてここらへんから人種がかわったという

298 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 01:09:32.10 ID:wgmFD5K20

>>295
国民すべてが騎兵としての訓練を受けてるようなもんだから
騎兵が最強だった時代には最強の国家足り得た
でも、火器の発達によって騎兵が最強じゃなくなったらそれで終わり
ついでに、定住しないという遊牧民の文化そのものが
近代国家の形成にはとことん向いてなかった

299 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 01:10:09.33 ID:PF+sYxFc0

>>269
ヨーロッパに攻め込んだのは騎兵だけで構成されたモンゴル騎馬軍団。
日本に攻め込んだのは歩兵主体の中国歴代王朝の軍隊。
ヨーロッパでの戦いはモンゴル騎馬軍団の力を発揮できる平原での戦闘。
日本での戦闘は防塁で守備された海岸線での戦い。

300 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:12:53.96 ID:fDKuiwE60

大船に乗ってきたのだから、でかい港湾がないところでは上陸しにくい。
小舟に分散して強行上陸を狙っても、漕いでる間にいい標的にされるだけ。
上陸作戦というのは、野戦とは全く別のノウハウが必要なのに、それを怠った。
上陸したら橋頭堡の確保と拡大が原則なのに、夜になると船に帰ってる無策ぶり。

ノルマンディーに上陸した連合軍なんかでさえ、事前の空襲および艦砲射撃、
上陸専用舟艇の投入、人口波止場の設置による大船寄港なんかでようやく成功したというのに。

301 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:14:35.27 ID:0ymGNRqG0

岡田英弘が言ってるんだけど、
はじめの元寇は、南宋攻略ためだと言う。

日本列島が南宋の付近、台湾あたりまで延びてると
思われていたらしい。

だから日本とれば、南宋を孤立化できるよ、と。
案外ありかもね。

302 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 01:14:48.06 ID:rcmZQ9FK0

日本は海があったから助かった
陸続きで助かったベトナムが最強

303 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 01:16:17.40 ID:+7cXd5qg0

なぜ襄陽・樊城攻略の時に作り上げた水軍を投入しなかったのかと

304 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 01:16:20.64 ID:q/lfa1TYO

>>300
夜になって海っぺりに固まってたら夜襲を食らって全滅だ
そもそも即応部隊を抜けないのに援軍が来たらどうしようも無い、一晩様子を見て駄目そうならさっさと帰る
つう感じだろ

305 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 01:17:46.16 ID:q/lfa1TYO

>>303
川船じゃ来る途中で沈んだりしてな

306 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 01:20:13.98 ID:x6OnPhMM0

モンゴル軍の虐殺は本当に残虐非道
こんな連中に日本が征服されたならどうなってたやら

307 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:20:22.66 ID:bxYXe+6E0

こないだブックオフでチンギスハーン４買ってきたが何していいかわからんから投げた
元朝秘史はエンディングまで行ったのだが・・・

308 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/14(日) 01:22:26.01 ID:z4062Oja0

雲南省の風土病だったペストがヨーロッパに広まったのもモンゴルの交易ネットワークを通じてだもんね

309 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:22:33.76 ID:fDKuiwE60

>>304
>海っぺりに固まってたら

それは橋頭堡とは言わない。
陣地の縦深を確保して、重要拠点の一つも初日に奪う勢いじゃないと、
防禦する気まんまんの敵に対しては上陸作戦は絶対に成功しない。

310 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:22:38.73 ID:bxYXe+6E0

たしかにあの時代の日本て
本気でで侵略するほど魅力ないきがするな

311 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 01:26:37.70 ID:q/lfa1TYO

>>309
だから奪えなかったの。
5倍の兵力で上陸して巧い事機動防御された挙げ句、日没まで遅滞されちまったの

312 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 01:28:46.78 ID:bHdURTOY0

人なんて必要なかったんだろうな

313 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 01:33:14.35 ID:MSkR9fi20

>>46
モンゴルでは血は大地に流さないように処刑するのが貴人に対する礼儀。

314 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:37:43.08 ID:fDKuiwE60

>>311
そう。だから敵前上陸作戦の心構えがないと言った。
それまでの日本では、屋島で義経が関係ないところに上陸して無防備な山から突然現れたのが
唯一の成功例だしな。

315 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:40:44.47 ID:0ymGNRqG0

モンゴル人とか露助の野蛮さが本当の人間なのかも。

316 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 01:42:47.10 ID:q/lfa1TYO

>>314
心構え、特に指揮官のそれでどうにかなる物かね
兵の質が悪かった事に尽きると思うが

317 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 01:44:12.72 ID:4I62COHd0

東洋が西洋に勝てた最初で最後の時代だったよね

318 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 01:45:24.84 ID:MSkR9fi20

よく言われるがチンギス一代ならロシアもイランも攻略してないし
子供はそんな多くないと思われ。
ただチンギスの血筋は長く中央アジアなどで王族として君臨したり貴族だったりした
のでその関係で子孫が多いんだと思う。
当たり前だが日本人にはあまりチンギスの子孫はいない。

319 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 01:46:26.13 ID:zSDp15lW0

>>307
チン４はクリアするだけなら結構簡単よ
とりあえず↓を参考にシナリオ1のアイユーブ朝あたりからやってみ
http://homepage2.nifty.com/Kircheis/Sina/capture118.htm

320 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:46:42.32 ID:fDKuiwE60

>>316
この場合の「心構えがない」とは「無策」という意味なんだがな。
とにかく野戦に持ち込めば有利と考えるだけで、そこへこぎつけるまでの計画が甘かったと俺は言っている。
兵の質もだけど、戦術がなっていない。

321 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/14(日) 01:48:26.78 ID:z4062Oja0

モンゴル軍を撃退　バイバルス（エジプト）陳興道（ベトナム）
がんばったで賞　孟キョウ、呂文煥(南宋）ジャラール（ホラズム）
運がよかったで賞　ドイツ騎士団日本

みたいな感じかな
　

322 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/08/14(日) 01:50:41.39 ID:DsZwtaqs0

>>71
さすが腐っても大河

323 ：名無しさん＠涙目です。(和歌山県)：2011/08/14(日) 01:50:54.95 ID:WV5913tx0

しっかし世界史の神は、モンゴルに牙をむいた

ヨーロッパ征服を目前にして、大ハーン死去で大遠征中止
以後、権力は分裂して二度と帝国をあげた総力戦を行えなくなった

エジプトマムルーク朝に敗北
この時も、後継者争いの混乱で様子見をした中東方面軍の司令官が進撃を停止、強行偵察部隊だけを派遣して、兵力不足でマムルーク軍に粉砕される

元寇で敗北
神風で粉砕される

運悪すぎだろｗ

324 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 01:51:11.94 ID:W+H9/6Qo0

テムジン台頭するまで金が世界最強の軍隊だった
一番強い国を最初につぶしたんだから後は消化試合みたいなもん

325 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 01:52:28.00 ID:q/lfa1TYO

>>320
絵巻物を見る限り、上陸作戦で横列に密集しながら戦わざるを得ないレベルの兵だぞ

326 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 01:55:14.90 ID:fDKuiwE60

>>325
だからそんな兵でどうやって勝つか指揮官の研究が足りなかったってことだろ。
それが戦術というものなんだぞ。

いいかげん日本語わかれよｗ

327 ：名無しさん＠涙目です。(和歌山県)：2011/08/14(日) 01:55:48.27 ID:WV5913tx0

当時の科学技術の最先進地域はイスラムだよ

モンゴル軍は、南宋の要塞都市を何年も攻略できなかったけど、征服地域のイスラムの技術者を派遣してもらって、たった三日で攻略した
モンゴル軍には中国人技術者がいたけど、イスラムの技術者にはかなわなかったんだね
イスラム技術者は現地を視察して天秤式の超巨大投石機をくみ上げて攻撃開始後３日で陥落させた
あと、イスラム天文学者が中国に来て、天文台を作り、中国人を教育して、最新の暦法が作られた

328 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 01:56:21.07 ID:FvOSTmjv0

日本は島国で良かったな
異民族との生存戦争とか悲惨すぎるわ

329 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/14(日) 01:59:47.53 ID:NC3rE7dI0

>>327
モンゴルの占領地に海洋先進国が存在しなくてよかったな。日本としては

330 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 02:02:08.99 ID:MSkR9fi20

モンゴルよりフン族も気になる。匈奴の末裔なのかな？
あとそういえばティムールもムガルもモンゴル系だよな。

331 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 02:02:14.48 ID:+7cXd5qg0

>>327
何でバグダードの図書館破壊したんだろうな
残した方が益になるのは明らかなのに

332 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/14(日) 02:04:21.08 ID:qXvOxgk/0

中国の攻略には時間がかかったな

333 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 02:06:33.25 ID:DSqxjink0

>>319
チン4の面白さがわからない

334 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 02:06:42.10 ID:fDKuiwE60

>>331
こっちには使いこなせる人材がいないから、
味方よりも敵の益になってしまうと考えたのかもね。

335 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 02:07:01.85 ID:poxobItO0

南宋落とした時に大艦隊手に入れただろ？
皆やられたけど。

336 ：【東北電 67.4 %】 (秋田県)：2011/08/14(日) 02:09:39.44 ID:5MY48fGD0

>>321
なめてるやつで賞は？

337 ：名無しさん＠涙目です。(熊本県)：2011/08/14(日) 02:09:41.08 ID:d5sh23dL0

モンゴルの水軍皆殺しにしたのが日本だろ
それで東南アジア遠征も失敗

338 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 02:09:56.21 ID:FBjIwl0C0

つーか日本侵攻の主力は朝鮮と
南宋を攻略した時の水軍だろ確か

339 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 02:12:35.01 ID:fDKuiwE60

高麗と南宋がいやいや船を作らされたから
手抜きが多くて簡単に沈んだという説もある

340 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/14(日) 02:12:44.24 ID:Wgd4YSa+O

山岳が多い地方と密林の東南アジアじゃ、騎馬が使えないから勝てなかったの？
日本上陸しててもゲリラ戦されたら厳しかったんじゃね？

341 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/08/14(日) 02:13:12.01 ID:lvwwdpcd0

河野水軍の子孫だが、河野通有様は本当に強い侍でした。

342 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 02:14:25.58 ID:jxxle/e8P

>>328
それでいて中華文明と近いし
ちょっと離れてたらニューギニアみたいになってたかも試練

343 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/14(日) 02:14:53.36 ID:NC3rE7dI0

>>339
それウチの左翼教師も言ってたけど、高麗ノリノリだったし
まじめに作っても倒壊するデパートと橋の国だろ

344 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/14(日) 02:16:12.31 ID:nteFXCSm0

>>313
袋に入れて馬で引き摺るんだっけ

345 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 02:17:28.92 ID:66wAfr/m0

世界史って基本的に軍事政治史だね
なんで？

346 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 02:17:38.73 ID:fDKuiwE60

>>343
うん。俺も実は信じてない。
だって日本沿岸まではちゃんとたどり着いてるわけだし。
いくら手を抜きたいといっても、自分が乗って航海するわけだからな。

347 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 02:20:19.81 ID:iXFkajvO0

>>342
文明に近い距離を保ちつつ国自体が天然の要害ってのはラッキーだったな
現代はその近さがアンラッキーになってるけど

348 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 02:21:26.31 ID:FBjIwl0C0

エゲレスも島国やね

349 ：名無しさん＠涙目です。(和歌山県)：2011/08/14(日) 02:22:14.02 ID:WV5913tx0

「元史　卷二百八　列傳第九十五　外夷一　日本國」に、
　『元世祖之至元二年，以高麗人趙彝等言日本國可通，擇可奉使者。』
　「1265年、高麗人の趙彜（ちょうい）という者が、元の世祖・フビライに日本国との通交を勧めた」
とある。

日本が外国勢から侵略を受けるのは、「元寇」が初めてではない。
　日本側の記録によれば（『太宰管内志（大宰府管内誌）』『類聚三代格』『日本三代実録』『百練抄』『日本紀略』『扶桑略記』等）、それまでたびたび侵略を受け、九州北部はもとより薩摩大隅にまで及んでいたことが記録されている。詳細（海賊・倭寇の起源を探る）
　その大半は、朝鮮半島からのものであった。数隻の賊船によるものがほとんどであったが、中には、45隻2500人の新羅の者が来襲し、捕らえた捕虜が「王の命令を受けて略奪に来た」と述べたこともあった。（『扶桑略記』）
　また、どこの国のものかは定かではないが、最大規模のもので、承徳元年(1097年)、異賊船100隻が松浦・筑前に攻め寄せ、大宰府官兵・九州軍士が賊船を撃破し賊徒数万を海没させた、という記録がある。
　九州大宰府は古代から日本外交の窓口の役割を果たしてきたが、同時にそこは外冦防衛の拠点でもあった。

　その大宰府に蒙古の国書と高麗の副書を携えた高麗の使者が到着したのは、文永五年（1268年）正月であった。

350 ：army(愛知県)：2011/08/14(日) 02:22:46.42 ID:q1bMEBbW0

まぁ、この時期のヨーロッパは大した事なかったからモンゴル軍に負けて当然だよね
鎌倉武士が強いみたいなレスあるけど、実際は運が良かっただけ

モンゴル軍はいろんな国の混合軍で指揮がバラバラ、船は大陸の国々のお下がりで老朽化が激しかったらしいそれで台風で一発アウト

351 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 02:22:48.62 ID:iXFkajvO0

>>346
南宋人には高麗人が乗ると言って作らせ
高麗人には逆をして、乗せたら上手くいかね？

352 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/14(日) 02:23:57.67 ID:NC3rE7dI0

>>351
それだと南宋人遅刻しないで来れたじゃん

353 ：army(愛知県)：2011/08/14(日) 02:25:01.81 ID:q1bMEBbW0

>>345

歴史＝戦史

354 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 02:25:48.90 ID:kuawDsFO0

なんで漢民族に取り込まれなかったの？
あいつらの懐柔って半端ないじゃん

355 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 02:25:54.14 ID:0ymGNRqG0

>>350
台風来たのは一ヶ月以上後なんですけど。

356 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/14(日) 02:32:32.71 ID:jAZvl7i80

御書大阪府がハッスルしてるだろうと思って見に来たけどもう寝たか

357 ：名無しさん＠涙目です。(和歌山県)：2011/08/14(日) 02:32:39.20 ID:WV5913tx0

二回目の元寇は台風なくても日本の勝利だよ

>>345

軍事システムが政治システムだったから
ギリシャローマなんて最たるもの
選挙投票単位が、兵士の単位だった

現代以前で軍事システム＝政治システムじゃない国なんて平安時代とか平和な時の中国や朝鮮の王朝の一時期くらいなもん

358 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 02:33:07.37 ID:FBjIwl0C0

>>350
モンゴル軍はモンゴルから遠方に行くほど混成軍だよ
と言うかモンゴル兵が主力だったのはモンゴル周辺国
の侵攻の時だけ
他の侵攻の時は命令系統のみがモンゴル人とか
そんなもん
このやり方で世界中を席巻したのが凄いんだよ

359 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 02:35:45.22 ID:ly7PuAT90

>>354
モンゴル人の階級で漢人は一番下っ端の被差別民族だったから

360 ：名無しさん＠涙目です。(和歌山県)：2011/08/14(日) 02:36:07.90 ID:WV5913tx0

>>358

そんなことはない
元以外は、ほとんどモンゴル人だけの軍隊

361 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 02:39:46.60 ID:tuHL99/90

元崩壊後普通に遊牧生活に復帰してるところが凄い。
普通、百姓の子が東京に出て三代も下ったら農作業なんか絶対忘れるだろ。

362 ：名無しさん＠涙目です。(関西)：2011/08/14(日) 02:39:52.82 ID:zdBCs/33O

目指せモスクワ！♪

363 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 02:42:17.83 ID:wR7Bc6w30

>>356
起きてるけど専門外なんでROMしてるだけ。

364 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 02:42:45.45 ID:iXFkajvO0

よく本とか読むと、モンゴルの正規軍の後に
羊とか女子供の群れが着いて来るって話見るんだけど本当かな
家族家畜が腹空かせて後ろからついて来るから、モンゴル軍は撤退出来ない、死に物狂いで戦うって見た記憶がある
遊牧民のステロタイプなイメージ像にピッタリで怪しいとも思うけど

365 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 02:43:18.83 ID:skq6TfUI0

>>343
高麗はノリノリじゃない
ノリノリなのは当時の朝鮮の忠烈王(モンゴルの後ろ盾で即位し、モンゴル軍の力がないと権力維持できない)
膨大な食料や兵や船の負担命じられた高麗は不満たらたらで、一度王が引きずり落とされている

>>359
金時代に降った漢人武将重用してるし、南宋の武将も使ってるじゃん
中国最強武将候補の一人、郭侃とか代表例

>>360
そうでもない
ナイマンなどの周辺部族にグルジアアルメニア人漢人トルコ人など入りみだれてる

366 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 02:45:17.02 ID:FBjIwl0C0

>>360
初代のチンギスの頃からこのやり方だよ
モンゴル統一の時から次の主力は前の侵攻部族
これを延長しただけ

367 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 02:46:17.98 ID:DVjqObUv0

>>361
燃え尽き症候群だろ

368 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 02:47:45.06 ID:duD0m7dn0

ワールシュタット時点で、ヨーロッパ側が動員できた人員なんて数百人なんだろ？
史上まれにみるウソ臭い会戦

モンゴルの絶頂期はむしろ襄陽・樊城攻防戦、フイフイ砲炸裂

369 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 02:48:35.92 ID:eEShV6L40

モンゴル海軍は負け知らずらしい

370 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 02:48:43.00 ID:AIfEr8TR0

都市部のモンゴル人は同化しただけじゃないの？
流石に子や孫の世代なんて遊牧生活した事ない奴も出てきそうだし

371 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/08/14(日) 02:49:16.17 ID:D2ucZuXSO

ソースもない妄言垂れ流しスレ
一番驚くのが妄想を脳内で真実に変えてる自覚がないこと

372 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 02:49:19.76 ID:skq6TfUI0

>>354,361
モンゴルは中国以前にイスラムの優れた文明に接していたため、それ以前の遊牧民のように見も心も中国化する必要がなかった
現に中華皇帝の最も重要な仕事の治水も行わなかったし、紅巾の乱とかが勃発するとロクに戦わずにさっさとモンゴル高原に退去している

373 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 02:51:00.89 ID:xspFeQcd0

漢民族の上に西域の色目人を置いたりして、
漢文化に取り込まれないように努力してる

374 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 02:53:54.70 ID:cijfNKB60

>>373
儒教には目もくれずチベット仏教に心酔してるしな

まあ要するに征服領土第三位＆文化破壊しなかったティムールさんが
世界史上最強征服者ってことでいいよな？

375 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 02:55:12.83 ID:duD0m7dn0

漢文化に取りこまれるどころか、大都構築や東西・海路流通など革新的なことしてるだろ

元寇での元・日本お互いの周到な準備など、最近周知されてきてること多いよね。
モンゴル＝野卑っていうイメージから、とんでもないバカ軍団みたいな記載になってることが多いけど。

376 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 02:55:28.36 ID:AIfEr8TR0

NTR好きにはモンゴルたまらない

377 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 02:57:35.42 ID:FBjIwl0C0

色目人が漢人より上なのは只単に征服した順番じゃねーの？

378 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/14(日) 03:01:00.43 ID:nteFXCSm0

>>369
だってそりゃあ・・・

379 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 03:01:05.36 ID:ly7PuAT90

金は女真族だろ
序列は間違いあったわ
1位モンゴル人2位色目人3位漢人4位南人(南宋)
南宋は抵抗しすぎて一番下っ端になっちゃったのね

380 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 03:04:13.77 ID:xspFeQcd0

>>377
順番もあるけど、色目人が漢人よりもうんと少ないという方が大きい。
支配構造のピラミッドは上に行くほど小さくしなきゃならんからね。

381 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 03:11:04.36 ID:jxxle/e8P

中国って歴史的に見ればいろんな出自の奴が入り混じってるけど
なんか全然中国だよね。よくわかんないけどなんとなく。

382 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/14(日) 03:11:46.61 ID:8zBi6TAD0

元寇の救国の英雄より義経とか戦国武将とか
内乱の英雄の方が人気があるよな日本は。

もっと九州占領・本州まで落とされる寸前になってれば
中国の抗金の将みたいにもてはやされてたんだろうか
まあすべては元・高麗があまりにも雑魚過ぎるということだな。

383 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 03:12:31.61 ID:OaObHiaK0 BE:122450966-2BP(1366)

キャバクラ武士

384 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 03:15:51.36 ID:duD0m7dn0

高麗はモンゴル相手に無駄に40年位交戦して国力低下させたあげく、
モンゴルの手下にされてイヤイヤ日本に攻めてきて、神風で死んでるからマジカス

神風で撃退できたのは、中国の移民軍団とチョンってことだ。

385 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/14(日) 03:17:20.84 ID:kyuGHFUlO

韓国は漢民族、モンゴル、女真族、日本人に征服されてるのになんで日本に対してだけしつこいの？
明らかに日本が一番優しかったんだが

386 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 03:18:21.52 ID:4Y5h+baO0

>>116
これは俺も気になる
モンゴル人は遺伝子的に池沼顔なのか

387 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 03:18:54.34 ID:pAjMTyTy0

>>5
無知すぎだろ
ポーランド騎兵はヨーロッパ最強
一時期はむちゃくちゃ強かったんだぞ？

388 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 03:20:09.15 ID:FBjIwl0C0

>>385
優しい香具師に付け込むのが世の常

389 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 03:21:00.31 ID:ly7PuAT90

>>385
日本人は優しいっていうか甘いから何十年も前のことでも謝るから

390 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 03:21:14.99 ID:cqO32xQ70

>>69
面白いな
この時代のこと書いてある本で、何か良いの教えてよ
もうちょっと詳しく知りたい

391 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 03:21:27.15 ID:xspFeQcd0

ちなみに第二次大戦開戦時には、
ドイツが四個戦車師団しかないのにポーランドは十個騎兵師団を持ってたから、
フランスあたりはポーランドが勝つと分析していたぐらいだ。

392 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 03:22:44.65 ID:duD0m7dn0

>>385
中国ロシアにかみつくとキャンと言わされるから
今の日本は言っても怒らないから

昔の日本は怖かったからおとなしく植民地化された

393 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 03:26:54.32 ID:1UqcwNSt0

ポーランド・リトアニアは
神聖（笑）ローマ（爆笑）やルーシがションベンちびりながら謝るレベルの強国

第二次ウィーン包囲を破ったのも実質ポーランド

394 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 03:32:52.34 ID:aQ7pEQil0

つまりユーラシア大陸の半分はみんなモンゴルの兄弟ってわけだ！
俺たちは島国でよかったな！

395 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 03:33:32.85 ID:skq6TfUI0

>>390
陳舜臣の「チンギス・ハーンの一族」
西側の記述が少ないが、モンゴル周辺の民族や主要人物の逸話など大体わかる

サイトならここあたり
http://members.jcom.home.ne.jp/taiki-kun/
真ん中あたりからモンゴルとそれをとりまく世界の勢力のやつやってる(但し途中で更新止まってる)

396 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 03:34:15.71 ID:WhZurElO0

某ゲームなら戦車量産される前に騎兵で先制

397 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 03:34:18.88 ID:duD0m7dn0

>>374
ティムールさんも、全盛期の永楽帝とやってたらヤバかったと思う。

398 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 03:37:51.31 ID:4Y5h+baO0

戦場で女がレイプされる話聞くと興奮してしまう
夫とか子供の前で腰降られまくって感じて声とか出してたんだろうな

399 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 03:40:50.41 ID:duD0m7dn0

>>390
杉山正明著　モンゴル帝国の興亡　がモンゴル寄りにだいぶ偏っていていいと思う。

400 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 03:43:49.12 ID:skq6TfUI0

>>398
「人生最大の楽しみは、憎い敵を撃破し追い払い、そいつの財宝を奪い、
　そいつと親しかった人々が悲しげな顔で泣くのを見、奴の妻と娘を我が物に
　することにあるのだ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(人生の楽しみについて)チンギス・ハーンさん

401 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 03:45:58.40 ID:FBjIwl0C0

>>398
東欧やロシア系のｵﾆｬﾉｺに俺らが反応するのも
13世紀のモンゴル軍のお陰かも知れんな

402 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 03:46:46.36 ID:3ESmz8bl0

>>387
アドバンスド大戦略で初っ端虐殺されに出てくる騎兵はそいつらか

403 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 03:47:47.23 ID:4Y5h+baO0

>>400
さすがNTRに定評のあるチンギスさん

404 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/14(日) 03:53:06.43 ID:uPOdWP/YO

ティムールさんがオスマンを滅ぼさなかったせいで
ローマは滅んじゃったね

405 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 03:55:09.98 ID:OYZZSFg90

匈奴最強伝説

406 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 03:55:19.59 ID:DVjqObUv0

>>385
世の中を中華文明基準で考えてるから、半島よりも中華に遠い日本は下と思っている
倭国なんて言われてた頃は半島の方が文化面で上だった（中国から文化が早く流れてくる）
でも遣唐使やめた頃から中国も落ちぶれてパワーを失い、見限った日本は独自路線に走った
一方で半島はずーっと中国第一で生きてるので未だにそんな思想で根拠もなく日本を見下して現実とのギャップで敵視してる

と思ってます

407 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 03:58:23.64 ID:b+uJcgPI0

>>385
じゃあ、なんでユダヤはドイツばっかに絡んでると思う？

408 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 04:00:39.74 ID:2pwV2hTH0

元寇を知るほど、モンゴルより日本武士のほうが怖くなる。どんだけ強いんだよ、鎌倉武士。
これじゃあ、日本は弱かった偶然勝利した一騎討ちを申し込んだ等々の嘘でＧＨＱが洗脳したくもなるわ

409 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 04:05:14.37 ID:LE298YxE0

ヨーロッパ３大危機一髪

１フン族のアッティラの侵攻
２イベリア半島からのイスラムの侵攻
３モンゴルの侵攻
イスラムは何とか勝利で撃退したが
アジア勢力の2つは総大将の急死で助かった
まさに風前の灯状態だった

ただ一応ヨーロッパだけど
僻地北欧のヴァイキングにかなり征服された時があるw

410 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 04:07:38.31 ID:cqO32xQ70

>>395,399
ありがとう。アマゾンで欲しいものリストにいれといた。
次本を買うとき検討します。

411 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 04:07:54.69 ID:o3xt+SOn0

>>42
どころか東洋人全体に対する民度に決定的な影響を与えているような気がす

412 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 04:09:56.68 ID:cqO32xQ70

>>409
現在も割りと危機だよねｗ
経済的にだけど。
リビアが長引きそうだし、今後どうなるかわからないよね。

413 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/14(日) 04:10:57.12 ID:ypb1giMX0

島国最強伝説
天然の要害「海」最高

414 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 04:12:44.37 ID:LE298YxE0

>>412
EUも瓦解するかもね
イスラム移民増加もかなり脅威

415 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 04:13:57.90 ID:+NbNQqwK0

>>407
ドイツはユダヤに優しくなかったよ
ユダヤにとってマイナスになることしかしなかった

日本の大陸支配とは大きく違う

416 ：【東北電 64.1 %】 (秋田県)：2011/08/14(日) 04:14:34.76 ID:5MY48fGD0

蒼天航路の董卓軍みたいな感じか
胸熱

417 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 04:14:58.14 ID:3ESmz8bl0

>>410
陳舜臣って小説家だからね

418 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 04:15:34.95 ID:XpyIMys50

実はウランバートルはエロイ街だと聞いたが本当なんだろうか

419 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 04:17:31.58 ID:FBjIwl0C0

陳舜臣って関羽闇商人説言ってたよな
アレは面白かった

420 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 04:17:59.37 ID:duD0m7dn0

>>417
とはいえ「チンギス・ハーンの一族」や「中国の歴史」は
悪くない出来だと思うよ。

421 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 04:19:06.87 ID:duD0m7dn0

>>419
塩賊扱いだからね

422 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 04:20:53.05 ID:I7m9SrYL0

　　　　　　　　　　　　　　　　彡¶
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　　　　 |　　　＿)＿ノ　＼＼ハ／／　　/　　　ヽ
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モンゴル海軍：
海のない国の海軍。モンゴルの北にあるフヴスグル湖に存在する。
装備はスークバータール号1隻。兵員はわずか7名。
指揮官はバトバヤン大尉、唯一大尉だけが泳げる。部下はみんなカナヅチで、海を見たことがない。
ソ連崩壊以前は、ソ連石油基地からフヴスグル湖上の石油輸送任務に就いていた。
1997年に民営化され、別の石油輸送ルートも出来たため、現在は湖に訪れる観光客の案内役をしている。
夢は中国・天津の港を拠点に海運事業を始めて七つの海に乗り出すこと

423 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 04:23:50.50 ID:LE298YxE0

>>413

2004年の台風18号
（あの有名なりんご台風に次ぐ被害の台風）
たまたま山口の瀬戸内の方の海を見たが
それはもう凄かった水平線の彼方まで
波が数メートルもうねり狂ってた

神風の台風もおそらく同じコース
これじゃ元の船の大群が何千隻いようとも壊滅するわと思った

424 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 04:24:12.73 ID:SLsEEKdX0

https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/17117/13/p1-36.pdf

これおもしろい
2度目で何故防塁を築いたのか
1度目の大苦戦の結果だという

425 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/14(日) 04:24:27.74 ID:OiWMYy2A0

モンゴルに比べたら影が薄いけど満州族のほうがすごいと思う

426 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 04:25:23.27 ID:O2LoRtzi0

実際の主力はソグド人傭兵が中心の多国籍軍でした

427 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/14(日) 04:29:57.74 ID:dE+Hzsr10

>>425
満州族も凄いけど、それ以上に満州族は運が良かった。
日本の唐入りで明衰退。
李自成による農民反乱で明滅亡。
満州族、明の敵討ちを宣言。
李自成の建てた順を滅ぼし中国占領。
その後、南明を滅ぼして棚ボタ中国制覇完了。

428 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 04:35:03.41 ID:LE298YxE0

>>422
モンゴル海軍は負けないよ（海軍同士では）
ですかw

429 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 04:41:15.19 ID:XpyIMys50

>>422
ラオスとかどうなんだろ

430 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 05:15:03.15 ID:eThOoYnQ0

>>422
いい質問ですねーの人がサウンドオブミュージックの解説やってて
そこで言ってたオーストリア海軍思い出した

431 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 05:18:57.42 ID:3kYsudgk0

チンギスさんドリフターズに出てきて欲しいな

432 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 05:35:58.69 ID:a2wQgI9S0

>>91
何か変なスイッチ入ったんだろうな

433 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 05:42:42.14 ID:FKwageIp0

ただし統治能力がなかった

434 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 05:51:48.51 ID:LE298YxE0

チンギスさんはシルエットだけだと
ただのオジサンだけど

眼光は異様に鋭いイメージ

435 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 06:06:05.16 ID:O4PX3NxZ0

>>71
お侍さん強すぎｗ
つーか、画像古そうだけど今の大河より全然面白そう。

436 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/08/14(日) 06:12:28.92 ID:UEhXexye0

蒙古覇極道が使えるからな

437 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 06:14:09.40 ID:GjkG1AGA0

影が薄いけどアフガニスタンもモンゴルに滅ぼされてるんだよね
当時の王家が滅ぼされ、略奪と虐殺の限りが尽くされた

438 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 06:15:11.27 ID:gXnam2hW0

>>424
本当に面白かった～㌧

439 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 06:26:38.57 ID:yFgEQwJF0

元って補給はどうしてたんだろうな
中国が昔やったように元の家畜やら何やら皆殺しにして食糧を絶てばイチコロだったんでは

440 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 06:32:08.37 ID:6Q7g+9Gr0

ブラッドツェぺシュの虐殺もひどいもんだ。

441 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 06:56:29.91 ID:a2wQgI9S0

>>439
あいつら遊牧民だから草生えてたらどこにでも行ける
羊は動く兵糧だからな

442 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/14(日) 06:57:14.49 ID:CDuj7IEf0

元が凄いのは10万単位の方面軍が負けても
すぐ軍再編しちゃう所

443 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 07:01:12.66 ID:llVzuGit0

モンゴル人って相撲も柔道も強いじゃん。
膂力自体すごいからな。パワー押しの間は技で倒せるけど、
技を覚えられたらもう日本人じゃ勝てないよ。

444 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/08/14(日) 07:05:31.38 ID:WgL4Z3k90

>>426
結局ソグド人ってどうなったの？

445 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 07:38:42.93 ID:a2wQgI9S0

>>165
一日中畑耕す人とその税取ってるだけの人の国と
一日中馬に乗って弓で狩りしてる人の国がガチ殺し合いしたら後者が無双でしたって話

446 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 07:38:43.46 ID:qNRZJHfT0

日本に出稼ぎにきてたモンゴル人の肩幅はかなりがっしりしてたな

447 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 07:44:49.77 ID:XXqwJbUO0

何かモンゴル帝国ってただの略奪・侵略好きのキチガイ集団みたいだな

448 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 07:45:12.65 ID:3kYsudgk0

何故おまえらは世界史スレになるとまともにお話出来るようになるのかが不思議だ

449 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 07:50:29.48 ID:dbyAiV85P

兵を虐待しまくって統率したろ

450 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 07:52:50.26 ID:MhAOz6VN0

お前ら世界史どこで勉強したの？
俺文学部なのにちっとも知らない（´・ω・｀）

451 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 08:01:25.02 ID:yFgEQwJF0

どうでもいいがロードオブザリングスのオークの群れとかモルドールって
モンゴルをイメージしてるんだろうな
東方＝悪、西方＝善って感じで

452 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 08:05:04.58 ID:E3WNrs970

>>215
神風だっていうのは
武士の功績を認めたくなかった連中の工作だってきいたが

453 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/14(日) 08:07:25.18 ID:rSi8Mlov0

朝鮮人は蒙古にレイプされて<丶｀∀´>になった

454 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 08:09:42.32 ID:cOmovfTM0

>>425
モンゴル族らと満州族はライバルみたいな関係なんだろうね。
テムジンの父が金王朝のやつらに殺されたりしてるし

455 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 08:17:43.11 ID:WqoJUst40

>>5
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1900879.jpg
↓

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1900881.jpg
大国ポーランド
↓

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1900882.jpg
おや…？ポーランドのようすが…
↓

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1900883.jpg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

456 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/14(日) 08:23:57.52 ID:NPVfhFoFO

>>72なるほどモンゴルがシルクロードを切り開いたわけだな

457 ：名無しさん＠涙目です。(宮崎県)：2011/08/14(日) 08:33:54.15 ID:rKkM29c80

インドのムガール帝国もジンギスカンの末裔が立てた王朝らしいからな
時代は異なるがモンゴルはインドも征服したてことだな。

458 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 08:38:28.84 ID:cOmovfTM0

おれムガールってのはモンゴルが語源って世界史の先生に聞いたことあるわ
もしかして常識なのかもしれないけど

459 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 08:41:32.43 ID:zSDp15lW0

ムガール帝国の一族はティムールとチンギス両方の血を引いてるんだよな
国名のムガールはモンゴルのペルシャ語読みだし

460 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/14(日) 09:20:14.10 ID:CDuj7IEf0

>>447
抵抗さえしなけりゃ
多少の税金払って
宗教も自由
商業も自由だぞ

抵抗する奴は徹底的に潰すけど

461 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/14(日) 09:21:32.45 ID:CDuj7IEf0

>>199
ベトナムは3回も返り討ちにしてる
日本みたいに海っつう天然の要塞がないのに
ちなみに琉球も撃退してる
結構ちょくちょく負けてる

462 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 09:27:33.82 ID:W1armQXt0

>>461
ベトナムは山とか密林とかあるんじゃね？
騎馬が苦手な土地だ

463 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/14(日) 09:28:29.27 ID:FkSK7KHJO

>>199
戦争の戦術的な面ではモンゴル軍は強かったんだけど
詰めが甘いというか基本的に頭悪かった
台風の時期に出兵したりとかな

464 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 09:29:12.76 ID:cOmovfTM0

ベトナムは戦争に強いね。
これほど強い国もなかなかないだろうね

465 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/14(日) 09:32:06.68 ID:6gWGYH4jO

>>460
最初抵抗してしまったとはいえ、媚びに媚びてる高麗でさえ大量の女を献上させられてるからなぁ

466 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 09:33:08.40 ID:hJJVd8Re0

マングダイ強すぎ

467 ：名無しさん＠涙目です。(アラビア)：2011/08/14(日) 09:34:03.08 ID:iSvVIRfM0

>>110
考えてることがニュー即民のようだ
実行して勝利を収めるなんて化け物だが

468 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/08/14(日) 09:38:20.02 ID:lbocrGS80

蒙古は何しに日本を攻めに来たんだ、島国とっても意味ないだろ

469 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/14(日) 09:39:40.33 ID:Ca6Vss4u0

>>199
人口が多い国に対する渡海作戦は難しい

ヴァイキング？
当時のイングランドの人口なんてわずかなものだ

470 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 09:41:43.86 ID:qNRZJHfT0

>>468
>>301

世界史は全然知らないけど人の話聞くのは面白い

471 ：名無しさん＠涙目です。(長崎県)：2011/08/14(日) 09:42:15.57 ID:srzwy1A/0

もし日本と大陸が地続きだったら元が日本にぼこぼこにされてた可能性もあるけどな

472 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 09:42:59.29 ID:cOmovfTM0

日本に黄金があると思われてたって話も聞いたことあるわ

473 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/14(日) 09:43:33.17 ID:CDuj7IEf0

>>468
そもそもモンゴル帝国は
侵略→侵略した土地の人間を徴兵して別の土地を侵略
を永遠に繰り返すシステム
そこに支配下じゃない土地があれば攻める

まあ、第三回元寇はシルクロード利権のあるベトナム攻めるために流れたが

474 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 09:47:29.59 ID:zSDp15lW0

平泉の金色堂の話が「ジパングは全ての家が黄金でできている」って大袈裟に伝わって
それを聞いたフビライが侵略する気になったとか

475 ：名無しさん＠涙目です。(中国四国)：2011/08/14(日) 09:50:12.77 ID:QtKIe5Gc0

倒した南宋の連中をほっとくとめんどくさいから
適当に日本にぶつけただけと聞いた

476 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 09:51:00.17 ID:nfVAIbOpi

>>42
ロードオブザリングでもモルドールの軍に町が囲まれて攻撃されてたが、今思うとどこかにモンゴル軍のイメージあるんだろうな。
名前もなんか似てるし。

477 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 09:57:05.41 ID:ZKzDvbPh0

大陸で虐殺強姦の限りを尽くしたモンゴル帝国をボコボコにぶっ潰したのが日本です

478 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 09:58:45.48 ID:xXJ/icEx0

悶ゴリ裸餓男の件のおかげで、モンゴル関連のスレがたつごとに
「超重量級を犯る」というフレーズが頭に浮かぶ…

479 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 09:59:36.66 ID:X7120aTK0

この手の話で国土地理を反実仮想するほど愚かしいことはない
日本が大陸続きだったら陸戦に慣れた日本があるだけだ

480 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 10:00:01.96 ID:1BBRXAzh0

南宋の賈似道は政治家としてはともかく軍略家としては無能だったな

481 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 10:01:07.76 ID:3kYsudgk0

ベトナムって地味に大国退け続けてるけど何者なんだ
なんでそんな強いんだ

482 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 10:03:41.09 ID:5xz+HO9h0

モンゴルは冬のロシアも征服したからな。それどころか今やどの国も
制圧できないアフガニスタンすら叩き潰した。

483 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 10:04:17.78 ID:1BBRXAzh0

>>481
湿地帯だから攻めにくかったんだろ
首都まで落とされたけどゲリラ戦でしのぎきったらしい

484 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 10:05:42.91 ID:xXJ/icEx0

モンゴルの侵攻って、まるで常時出店攻勢を続けてるチェーン店みたいだけど、
そうしなくては帝国を維持できない事情でもあったの？

485 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 10:09:31.05 ID:1BBRXAzh0

>>484
遊牧民は城塞と歩兵頼りの防衛戦が苦手だからな
長期政権を築きたければ文明化するか勝ち続けるしかない
だから中国化しようとしたフビライは間違ってるとはいえない

486 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 10:11:33.54 ID:cOmovfTM0

>>474
平泉の実際をみたら戦争おきなかったかもねｗ

487 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 10:12:06.56 ID:GjkG1AGA0

モンゴルの戦力の大半は攻め滅ぼした国の奴隷戦士からなってる
いくら無茶な命令だしても文句いわんし使い捨てできるし、反乱起こされても馬で逃げて後に援軍の騎馬隊で蹂躙すればいいし
ちょーべんり

488 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 10:12:45.65 ID:o3xt+SOn0

>>476
あれは東ローマとイスラームの戦いでしょ
モルドールはモンゴル人と中東人の混成部隊

489 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/14(日) 10:13:49.94 ID:13oTYOq50

鎌倉武士ってマジでやーやー我こそはって言ってる間に殺されたの？
池沼と変わらないじゃん

490 ：名無しさん＠涙目です。(関西)：2011/08/14(日) 10:19:22.56 ID:zdBCs/33O

ガキ沢山作ったから、そのガキ達に与える新しい領土が必要になる。

絶倫チンギス・カーンの子供だけで数千人いるからな。

491 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 10:20:45.54 ID:PgTFZFHG0

ちなみにモンゴルの国家予算の規模は、世田谷区の予算とほぼ同規模。
これ豆な。

492 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 10:21:18.10 ID:e+1DACwv0

日本が陸続きだったら織田信長がヨーロッパまで天下統一してるよ

493 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 10:22:25.05 ID:b+uJcgPI0

>>415

中韓に言わせたら
日本だって、大陸にマイナスになることしかやってない。

ユダヤがドイツのことを言う時はマイナスになることしか
言わないから、仕方がない。
パレスチナ人だって、ユダヤに対して同じ事を言うぞ

494 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 10:22:30.14 ID:B8/B6MEh0

ワールシュタットで、ってこれ地名じゃねーぞ
死体の山を形容した語句だったはず

495 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 10:22:50.25 ID:cOmovfTM0

騎馬体の強さっていまいちよくわからないが当時としては
平地では圧倒的な存在だったんだろうな

496 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 10:24:34.70 ID:e+1DACwv0

当時の日本は9割密林だろ、モンゴルが上陸しても侍の局地的ゲリラ戦には勝てないだろ

497 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 10:40:50.60 ID:q0oPEtPw0

鎌倉御家人が密林ゲリラ戦が出来たかなあ
悪党どもなら出来たかもしれんけど多分無理だよ

498 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 10:41:20.31 ID:X8BH5qi50

当時の気象観測記録を分析して「神風はなかった」と説いてる本を見たことがあるんだが。
>>452みたいな政治的な意図も絡んでるのかな。

499 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 10:42:59.82 ID:zXIy4qR10

元寇ってよく知らないんだけど、モンゴル軍はどうやって馬運んだの？

500 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 10:43:38.07 ID:1BBRXAzh0

>>452
武士が当時の日本を支配してたんだから無理だろ
神風がなかったら日本軍が元軍10万を討ち取ったり捕虜にしたりしたという記録が残ってるはず

501 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 10:45:36.96 ID:qNRZJHfT0

>>500
WW2後のGHQの占領政策の話だと思うよ
日本人の士気を下げるために宗教教育をやめさせたりとかいろいろ

502 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 10:48:54.54 ID:1BBRXAzh0

>>501
でも全ての記録を抹消するのは無理だと思うけどな

503 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 10:49:24.26 ID:4vDfb61Z0

>>500
戦費も損害も九州武士の自腹
防衛線だから土地も金も手に入らなかったんだけど
外敵から国を守ったのだから補償の必要がある
でも金はないというお話

504 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 11:00:54.96 ID:l/NmgER50

徳川が大陸支配したらそれこそ世界平和達成だよな
モンゴルみたいな戦キチガイはみんな飼い殺しになるんだから

505 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 11:02:14.50 ID:2QK6OOM80

しかし、元寇の時代からグダグダ返答を
拒んだ挙句に鎌倉・京都と責任の所在がうやむやのまま
戦争突入って勝ったから良いものの日本変わらんねｗ

506 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 11:02:19.53 ID:W1armQXt0

>>502
でも学校教育で

「やーやーやー」
と一騎打ちを挑んだりアホなことばっかりして負け続けたんだけど
神風
で偶然勝ちました

って習うよね
日本人の大半はこれ以上調べようとしないから
学校教育だけいじればなんとかなるよ
実際にどうだかは知らないけどね

507 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 11:02:34.87 ID:1BBRXAzh0

中国と西アジアが離反した後もモンゴルから中央アジアは支配し続けたんだよな
西アジアにもジャライル朝があったからモンゴルの支配は残っていたのかな
15世紀以降も平地ではモンゴル騎兵は強かった

508 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 11:06:45.90 ID:1BBRXAzh0

平地というより草原かな

509 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 11:11:09.54 ID:1BBRXAzh0

モンゴル高原という時点で平地とは言えないだろうがゴビ砂漠があるから砂漠での戦闘も得意そうだな

510 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 11:17:02.19 ID:nfVAIbOpi

チンギスの長男て誰の子なの？

511 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 11:21:02.86 ID:plmj6YAR0

>>510
確か、昔から対立してた部族の子。
結婚してすぐにさらわれちゃったんだよね。
で、半年後に救出したらハラボテだったと言う。

512 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 11:27:27.70 ID:PF+sYxFc0

元寇は中国歴代王朝である元帝国が日本へ侵略した戦争。
当然、ユーラシア大陸を席捲したモンゴル騎馬軍団はほとんど
渡海してないし、また、渡海した騎兵達も船酔いに悩まされて
すぐには実戦の役には立たない。
その上、東路軍4万と江南軍10万とに分かれていた元軍の内
1ヶ月以上に渡って上陸戦を仕掛けたのは東路軍のみであり、
対する日本軍は25万以上、半分だとしても12～13万もの大軍
で迎え撃った。
江南軍が到着して、全軍で上陸戦を仕掛け始めて２～３日で
台風に襲われている。

513 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 11:34:08.09 ID:OquQRk930

>>409
亀だけど、一番大事なの忘れてる気がすると思ったら思い出した
　４．第一次・第二次ウィーン包囲（とくに第二次が危機一髪）
ポーランドの名将ヤン3世王（大統領）が欧州旧援軍を組織、全軍の総大将として陣頭指揮をして、
数十万人のオスマントルコ軍に対しポーランド重騎兵（有名なウイングド・ハッサー）を突撃させて蹴散らした
以後トルコはもう二度と中欧へは進出できなくなった
ヤン3世王は敵のトルコからも尊敬され「レヒスタンの獅子」（レヒスタンとはレヒ人つまりポーランド人の国の意味）と呼ばれた

514 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 11:36:33.72 ID:OquQRk930

それと、ワールシュタット以後のポーランドはモンゴルの侵攻を全てことごとく跳ね返してるよ

515 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 11:40:07.46 ID:ncPhRIkc0

跳ね返したと言っても住民大量に拉致されてるからな

516 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 11:40:21.97 ID:fjSjp2/J0

日本が元軍に勝てたのは地形的にかなり優れていたのと、運が良かっただけだろ
島国だから海も見たこと無いようなモンゴル人は全く役に立たなかっただろうし、
高麗軍についていっても間違いなく船酔いなんかになってただろうしな

島国万歳

517 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 11:46:44.64 ID:JILAFNhB0

戦闘専門階級みたいな武士がいた日本が当時それなりに強くてもまあおかしなことじゃないでしょ
ちょっと前まで日本中が平氏源氏に分かれて戦ってたってのもあるし

518 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 11:48:00.97 ID:N8aUmpbx0

ウィーンでカフェ文化が広まったのは、
第二次ウィーン包囲のときのポーランド軍のルテニア人将校
クルチツキ（ドイツ語読みでコルシツキー）が
鹵獲物のコーヒー豆でカフェ『青いガラス瓶の下』という
かわいい名前のカフェをウィーンに開いて
はじめてミルク・砂糖入りコーヒーという
飲みやすいコーヒーを提供したから（ウィーンで最初のカフェ）
一時ドイツ人の民族主義者がこれをたんなる伝説だと喧伝したが、
クルチツキのカフェ『青いガラス瓶の下』の実在が
明らかになったので騒ぎが収まった（ドイツ人のやり口てどこか韓国クセー）

519 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 11:55:40.23 ID:FWFZ9B8Y0

神風は戦前から言われていたことだよ
なにより江戸までの日本の宗教を破壊して、新たに国家神道を作り神の国日本としての国家を
作り上げたのは明治政府じゃないか

520 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:00:31.15 ID:yAVT2i4r0

>>515
逆だったはず
ワールシュタット以後の500年間はポーランド本土やリトアニア大公国のほうから屯田兵よろしく多くの士族（シュラフタ）が
ウクライナへ開拓に入って、黒海の北西岸一帯を支配し、
彼らシュラフタやウクライナコサックが時々キプチャク・ハン国へ略奪に行って
クリミアなど黒海沿岸でモンゴル住民を狩って奴隷としてオスマントルコへ売っていた
特にコサックにとっては略奪は貴重な現金収入源だった

521 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 12:03:36.53 ID:Xx4bOFA00

>>510
結局は分からん、今みたいに鑑定もできないし

522 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:04:28.09 ID:yAVT2i4r0

そしてのちにクリミア・タタールがトルコに接近したので、
ポーランドは軍事予算や対トルコ関係を考慮た結果ワルシャワの共和国議会がクリミア略奪禁止令を出したんだが、
これにコサックが「それじゃ俺たちが食いっぱぐれて零落してしまう」として不満を持っていたんだが、
そこにちょうどコサックのフメリニツキーが土地騒動に巻き込まれたのでどんどん騒ぎが大きくなってしまった
というのがポーランドにおける内戦時代「大洪水時代」の原因

523 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:05:59.36 ID:4PPdBDtl0

帝国を作るオツムがなかったのは同じアジア人として恥ずかしい

524 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/08/14(日) 12:07:09.60 ID:r6nbQUpJ0

高麗の対モンゴル抵抗軍が鎌倉幕府に出兵求めたって話もあるな。
カチ無視したらしいけどｗ

525 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:12:06.24 ID:iVwS9AzL0

耶律楚材は孔明より優秀

526 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 12:12:58.24 ID:ncPhRIkc0

>>520
モンゴルがポーランド東部に侵入しまくった結果
ドイツ人植民が進んでた頃のお話

527 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:14:06.18 ID:nfVAIbOpi

ジン、ジン、ジンギスカン♪

528 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:14:40.67 ID:yAVT2i4r0

>>237
だがポーランド・リトアニア共和国が滅亡したのはむしろ内政的自滅
１．モスクワ反乱はカトリック右翼のポーランド王がリベラルなポーランド国会の意に反して独りで勝手な行動をしたから
２．コサック反乱はトルコに気を使いすぎて自国のコサックたちの生活や福祉を軽視したから
３．グスタフ・アドルフのスウェーデンによるポーランド侵攻はポーランドの大貴族のグループが自国へ引き入れたから
４．その後は国会で「自由拒否権」が濫用され、周囲の絶対主義国家群に対応するための国政改革（とくに軍事予算）が遅れたから
こんなふうに

529 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 12:16:35.73 ID:301mV1t20

モンゴルは強いが
それ以上に中世ヨーロッパが激弱なんだよ
めちゃくちゃ弱いんだよ
笑っちゃうくらいに

530 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:19:20.47 ID:yAVT2i4r0

>>526
ないない
モンゴルがポーランド本土に侵攻したのはワールシュタットの時代の一回だけ
バトゥの本隊の目的はハンガリー（パンノニア平原）の征服
それもオゴデイの急死による新ハーンの選出会議のため東方へ撤退
キプチャク・ハン国はクリミアを中心に黒海北岸のステップからは西へは進出なくなった

531 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/08/14(日) 12:19:42.73 ID:dAbtEw7wO

フン人になってローマを二つに分断したんだっけ

532 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 12:20:12.70 ID:Xx4bOFA00

ポーランドもモンゴルが来たときは分裂状態だったし運が悪かったな
もう100年後だったらカジミェシ大王の時代で善戦できたかもしれない

533 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:21:21.61 ID:yAVT2i4r0

>>531
東西ローマ分裂はそれよりずっと前

534 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:22:01.78 ID:nfVAIbOpi

キエフあたりの住民が悲惨

535 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 12:22:50.97 ID:301mV1t20

中世ヨーロッパはほんと文明も暗黒期だし
戦争の仕方も外国にはるかに劣った戦術
そもそも仕組みすらないレベル
今のアフリカとアメリカが戦ったようなもん
それくらい差があった

536 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:26:23.59 ID:yAVT2i4r0

>>535
暗黒時代というのはフランスとかドイツとか北イタリアとかいったフランク人の文化圏はな
ポーランドやリトアニア（ルテニア）やハンガリーは意外とオープンに発展している
「カリシュの法令」に見るように社会的にリベラルなところがあっておもしろい
一般の中世欧州史はこの地域の視点がスッポリ抜けてるんだな

537 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/08/14(日) 12:28:48.86 ID:3conDnYfO

戦争なんかねえだろって思ってる時に既存の概念を超えた攻撃方法であっという間に制圧される、
ってのを世界は繰り返す、でｵk？

そして現代、未来も‥

538 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:28:50.14 ID:yAVT2i4r0

>>534
キエフ・ルーシの衰退はひどかった
遠い古代から中世まで東西文明の衝突はウクライナで最も激しく起きていたからな
冷戦後の今も再び、EUとロシアとイスラムという３つの文明圏に挟まれてる

539 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:29:47.64 ID:XSTBotfx0

モンゴル帝国ってポーランドあたりまで進軍して白人レイプしまくってたんだろ
白人女性が目が細いキモ顔にレイプされまくったんだよ

540 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:32:46.59 ID:yAVT2i4r0

>>529
非蒙古のアジアも弱いじゃない？
日本が助かったのは単に島国で天候が幸いしたから

541 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 12:36:57.51 ID:V3dA3VrT0

何でおまいらこんなに歴史に詳しいの？
仕事は？

542 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 12:38:29.70 ID:301mV1t20

おいおい日本は動員数ヨーロッパ最大の戦争の１６倍だよ
ヨーロッパは最大の戦争でも１万人だよ
それからヨーロッパの戦争は鈍い騎兵が突撃して相手が逃げるの運に任せるだけ
それで終り
相手が逃げなきゃ騎兵は逃げるまた槍兵に囲んでもらって隊列組む
その繰り返しだけ
そもそも兵数が少ない

543 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 12:40:50.46 ID:b+uJcgPI0

>>542

バトウのモンゴル軍が欧州に侵攻した時
推定もあるけど、60万を超える軍勢だったって説もある
とにかく、当時の想像を上回る規模だよ
その中で、モンゴル人は一%も居なかったらしいけど

544 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 12:44:08.63 ID:+HeGwl1qP

>>480
お前、軍略家としては賈似道より自分の方が有能だと思ってるだろ？
一応言っとくけど、そんなことないからな。

545 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 12:44:58.15 ID:OYZZSFg90

>>481
ベトナムは何千年と中国の植民地だった
やっとの思いで独立するわけだが、フランスからアメリカから日本から攻められたけど独立を守るために必死の抵抗をしたから強かった

正義の為に戦うベトナムVSその他侵略戦争を繰り返す国

546 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/08/14(日) 12:50:15.42 ID:0rr/7T1c0

　
モンゴル軍ってウィーン近郊まで迫ってたんだよね
オゴデイの急死がなかったら欧州確実に征服されてたな

547 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/08/14(日) 12:50:57.28 ID:V+OYMLoW0

中国人てだいたいモンゴルかその周辺の騎馬民族に支配されてたんだよな

548 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 12:51:38.19 ID:pVqM0r3h0

遊牧民とか蛮族って何で強いの

549 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:52:32.32 ID:nfVAIbOpi

>>537
戦争はいくないから集団的自衛権も武器もいらない！
敵にもわかってもらえるはず(>_<)

はたぶん通用しないな。

550 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:52:59.69 ID:4PPdBDtl0

フン族の末裔は血が薄くなって見た目は白人らしいが本当なんだろうか

551 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 12:53:22.59 ID:WpUgSXEi0

万里の長城が示してるだろ。北との戦いw

552 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 12:54:40.79 ID:b+uJcgPI0

>>545

＞正義の為に戦うベトナムVSその他侵略戦争を繰り返す国

歴史学的に見れば、間違い。
南越も侵攻を繰り返して、現在の領土になっている

553 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:55:02.92 ID:W1armQXt0

>>537
でも核があるんですよ
核の打ち合いは出来ないからなー

554 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 12:56:06.11 ID:nfVAIbOpi

>>548
常識が通用しないからじゃないか？

555 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/14(日) 12:57:11.92 ID:YM8bQxeD0

クレタ島を滅ぼした海の民って結局何なの？

556 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 13:00:51.93 ID:0ymGNRqG0

元の大陸帝国に対向しようとしたのが、
大航海時代と倭寇。

557 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/14(日) 13:02:07.22 ID:1HDJbBKU0

もまえら世界史くわしすぎｗｗｗｗ
つうかスパルタのでかいバージョンなんだろ当時のモンゴルは
男は皆生まれながらの兵士　文明も文化も犠牲にして戦闘にのみ特化した超軍事国家
ここがローマ帝国との違い　ローマは文明も当時随一だったから虐殺しまくりんぐでもモンゴルみたいに
後世に野蛮なイメージ少ない　そして三国志時代から兵站兵糧は軍隊なら第一の優先課題だったのに
軽視しまくってた大日本帝国軍部はカス中のカス　油も飯も現地にないのに補給もなしとかただの棄民
危うくうちのじいちゃんもマレーシアで餓死しかけたぞ　ふざけんな

558 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 13:06:31.91 ID:LzkTsPZI0

>>489
想像してﾜﾛﾀ

559 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 13:09:50.62 ID:xspFeQcd0

>>489
あの名乗りは、味方に聞かせるためにやってたんだよ。
いくら戦っても上の人から軍功を認められなきゃ意味ないからな。
あと、首とられた時のために敵に聞かすという意味もあるにはあった。

560 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 13:11:52.53 ID:DVjqObUv0

>>557
スパルタは赤子で選別するとかよく聞くけど
モンゴリアンはナチュラルに生きてただけだろ

561 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 13:14:55.32 ID:0ymGNRqG0

神風があってもなくても、モンゴル軍はボコボコだった。

562 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 13:22:33.45 ID:tSZdhDJti

国を作る知能がなかったのが残念だったな
ティムールが早くに生まれていれば

563 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 13:25:34.28 ID:tKczRNuz0

モンゴルの田舎地域に行って
それなりに打ち解けると
年頃の娘を嫁に差し出してくるまじすか？

564 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/08/14(日) 13:27:43.79 ID:JpoiAUqC0

数百年前世界に覇を唱えた帝国が今では産廃のゴミ捨て場だから棟が熱くなる

565 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/08/14(日) 13:30:05.12 ID:JpoiAUqC0

ブハラ陥落に際してジュワイニー、

「彼らは来た、破壊した、焼いた、殺した、奪った、そして去った。」

566 ：名無しさん＠涙目です。(宮崎県)：2011/08/14(日) 13:31:04.23 ID:rKkM29c80

確か3回目の元のベトナム侵攻も大規模船団でやったんだよな
しかし台風に遭遇、遭大船団は壊滅した（以外にに台風があの地域に来る
ことは少ないらしい）元の衰退がベトナム、日本での船団兵員の大損害が一因で
あることは間違いないだろう。

567 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 13:32:53.54 ID:9ICTzeyG0

あんだけ強い癖に銀が足りなくなって滅亡とか笑えるよな

568 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 13:34:42.35 ID:hrYqH3Av0

>>542
さすがに1万ばかじゃないだろ
12世紀
ハッティーンの戦い
イスラム軍・・・2万5千
十字軍・・・2万3千

13世紀
モヒの戦い
モンゴル・・・8万
ハンガリー・・・10万

14世紀
バノックバーンの戦い
スコットランド軍・・・7千
イングランド軍・・・2万

クレシーの戦い
イングランド・・・1万
フランス・・・1万2千

15世紀
タンネンベルグの戦い
ポーランド・リトアニア連合軍・・・3～5万
ドイツ騎士修道会・・・2万以上

アザンクールの戦い
イングランド・・・6千
フランス・・・2万

569 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 13:38:31.52 ID:W1armQXt0

>>568
でも少ないな
米は優秀だな

570 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 13:38:55.21 ID:PF+sYxFc0

蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
これとは別に蒙古軍はオーストリアに侵寇し、ウィーン南部の
ノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。
一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。　（「ローマ帝国衰亡史」巻10）

571 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 13:44:51.65 ID:hrYqH3Av0

>>569
単純に数だけ比べたら少ないけど、ここで挙げられてんのは多く遠征軍だってことに注意しろよ。
同時代の日本にこれだけの戦力を海外に送れたかどうか。

572 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 13:47:30.49 ID:hrYqH3Av0

文禄慶長だと日本軍の海外派兵可能戦力は10万になるが、
その頃になると欧州は8～10万規模の海戦やったりしてるしな。

573 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 13:48:46.09 ID:qOH9hhSU0

＞1ヶ月以上に渡って上陸戦を仕掛けたのは東路軍のみであり、
＞対する日本軍は25万以上、半分だとしても12～13万もの大軍
＞で迎え撃った。

これなんだよね
敵の兵力は掴めてた。日本側も今回は膨大な兵員を動員して完璧な体制が敷けた
にも関わらず長大な防塁を築いて上陸させない方針を採った
何故上陸を徹底的に拒んだかというと中国騎兵（モンゴルがほとんどいないのは既出）ですら
野戦では手強いって事実が判明したから
上陸されると手に負えないから手間も労力も膨大に注ぎ込んで
海岸での防御と船への夜襲という戦術を選んだんだろう

574 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 13:49:05.61 ID:kBR7qYQn0

チンギス・ハンだっけ？
こいつは暴君に見えて一応戦争に関しては
ルールめいたものがあって、まず使者を出して
和睦を交渉するらしい

応じればわりと平和に占領する

でも裏切らったり歯向かったりしたら全力で侵略して
女子供まで皆殺しにするという

で、日本の場合、元から来た使者をぶっ殺してしまってるので
元軍は皆殺しモードで攻めてきたわけだ。

575 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 13:50:50.31 ID:kBR7qYQn0

ポーランドまで攻めてった

って聞いた時は「マジで！？」と思って
胸が熱くなった＠世界史の授業

576 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 13:53:45.03 ID:4xAOTCri0

今世界中でチンギスハンの遺伝子もった子孫が百万単位でいるんだぜ
それだけ世界中の女に中出ししまくったってことだ

577 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 13:55:20.40 ID:MSkR9fi20

>>515
バフチサライの泉ですな。

578 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 13:55:43.08 ID:MSkR9fi20

>>515
バフチサライの泉ですな。

579 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 13:56:02.60 ID:9lVOoIQrP

たしかキエフ住人の最後は
美しい大聖堂の屋根に皆避難したが
屋根が重みに耐えかねて、遂には崩れ
住民もろとも落下したと

580 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 13:56:43.55 ID:nfVAIbOpi

モンゴル襲来の時の２ちゃんねるはすごかった。

581 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 13:57:14.44 ID:4Y5h+baO0

でもアジアと西欧の遺伝子だと西欧のほうが強くてあまり残ってなさそうだな

582 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 13:57:31.59 ID:kBR7qYQn0

世界史って高校でも必須じゃないんだっけ？？

試験にすると暗記ばっかでつまんねーけど
授業自体はいくらでも面白く出来るよなぁ

世界史の先生って面白い人多かった気がする

583 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 14:00:34.01 ID:X7YLVuJX0

あれだけ広いところを進軍したんだから
一生従軍生活だからな。楽しみは強姦と略奪だけだった。

584 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 14:00:40.66 ID:hY9tRV2+0

>>582
日本史と世界史はwiki読めば大体全体の流れを把握できるじゃん

585 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 14:04:22.98 ID:g816z+kT0

>>576 チンギスハーン本人はともかく、モンゴル人兵士の遺伝子が広まったのは間違いないし、
有名なのは酒の飲めない遺伝子だよね
ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000176_all.html

> D型はN型遺伝子の突然変異でアセトアルデヒドを分解する能力が低下したものなんです。
> ですから、そもそも当初人類にはN型しかなかった。そこに突然変異が起こり、D型ができた。
> おそらく2－3万年前にモンゴロイド人種の中で起こったことだと思います。そして、その人達が時代を経て増えていったのです。

> コーカソイド人種であるハンガリー人やインド人にも、若干ではありますがD型遺伝子を持った人がいるというのは、
> 歴史と照らし合せて考えると、かつてモンゴル帝国の支配がそこまで及んでいた証でもあるわけで、とても興味が湧いてきます。

586 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:07:00.24 ID:qNRZJHfT0

高校の世界史は１年目は必修で、２年目は選択だったけど取ってる人皆無だった
早口過ぎて聞き取れないし、板書を写すだけの授業だったからなあ

話はお前らの方が面白い

587 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:08:04.21 ID:+HeGwl1qP

ヨーロッパの戦いも日本の元冦も、チンギスハーンが死んだあとだよね。
モンゴル帝国が分裂してからが本番。どのモンゴルが一番強かったんだろう。

>>541
オタクはだいたい読書が好きなんだよ。歴史とか。

588 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:12:36.63 ID:yAVT2i4r0

>>585
個人的な理解なんだが、モンゴル襲来のときのモンゴル軍は、男は殺し、女は犯してから殺し、
結局は皆殺しして無人にしていったから、あの時にモンゴル人の遺伝子がポーランドやハンガリーに残ったとは思えない。
仮に万が一生き残ってその時の子供を産み育てた女性がいたとしても、そんなのは数が少なすぎてもはや統計的に有意とは言えないと思う。

その後タタールのくびきという比較的平和な時代がロシアに訪れるんだが、
モンゴル人とルーシ人との混血児はこのタタールのくびき時代に増えたんじゃないかと思うけど

589 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 14:12:47.01 ID:MSkR9fi20

>>585
ハンガリーはモンゴル以前にもアヴァールとか入ってるしな。
インドもエフタル（イラン系らしいが）がラージプートになってるし
インドのサティも騎馬民族由来説がある。
匈奴にも似たような習慣があるとか。

590 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:15:53.04 ID:yAVT2i4r0

>>589
スキタイなんかは一部は現代ウクライナ人の遺伝的な先祖のはず
スキタイの国は霧消しているから
ということはスキタイは散り散りになって定住民と混ざり合って民族的に消えて行ったというのが自然

591 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/14(日) 14:18:12.39 ID:9APcXUoL0

>>588
農作物を生産する連中は財産だから殺しはしないだろう

592 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 14:19:25.07 ID:g816z+kT0

>>588の伝承はあり得ない気もするが、まぁ伝承だから
一方で>>585のリンク先の記事も単なる科学的事実であって、レイプがどうこうとは言ってない

>>588の先祖がレイプされたのか和姦だったのか、あるいは他人からはレイプに見えたけど実は愛していたとか
そういうのはまた個別の物語として考えればいいんじゃね？

593 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:20:25.16 ID:yAVT2i4r0

>>591
捕まったら皆殺しにされたし、ほとんどのポーランド人は都市や農村をとりあえず放棄して森へ逃げこんでいたという

594 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 14:23:52.08 ID:MSkR9fi20

>>588
同意。
タタールのくびき時代に同化した可能性が高いね。
イヴァン４世以降にもモンゴルの貴族はそのままロシアの貴族になったみたいだし。
ラスプーチン殺したユスポフ公爵もモンゴル系だ。
それにロシアの貴族はドイツ貴族と通婚してたりするから今のヨーロッパの王族にもモンゴルの血が流れてるだろうね。
>>590
スキタイと匈奴の関係はどうなんだろう？
個人的に匈奴はテュルク系な気がするが。
あとアラン人の部隊がモンゴルにいたよね。今でもモンゴルではコーカソイド的な人がいるらしいが
その末裔かも。

595 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:25:10.00 ID:yAVT2i4r0

>>592
リンク先はハンガリーの話をしているけど

だとしてもハンガリーが９世紀に東方からきた遊牧民のマジャール＆ハザールが定住化して、
当時のパンノニアにいた多数派のスラヴ人農民と混血したのを説明する程度でしかないと思うが

596 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 14:26:02.13 ID:nfVAIbOpi

まあ町ごと住民を男女問わず皆殺しにしてるのは記録などが残ってるからな。
あとは奴隷として連れていったり。

597 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 14:26:50.71 ID:2WbJXm1k0

全員が馬に乗る
走りまくって馬上から短弓を打ちまくる
相手が近づけば離れ、逃げれば追う

これだけで世界を席巻できるのだから簡単だよな
マケドニア方陣とか笑えてくるよなｗ

598 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:29:24.11 ID:yAVT2i4r0

>>594
ヘロドトスの言うところの王族スキタイや遊牧スキタイはイラン系で、
匈奴はチュルク系で、言語が違うと思うけど、
どちらもの遊牧民の国だからそれらの言語は単なるリングワ・フランカにすぎなかった可能性
つまり雑多な言語集団からなる帝国的国家
そうするとヘロドトスの記述とも矛盾しない

ヘロドトスの話からウクライナの（プロト）スラヴ人（農耕スキタイ＆農民スキタイ）も
リングワ・フランカとしてギリシャ語やスキタイ語を使用していたように見える

599 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:29:27.05 ID:xspFeQcd0

>>572
国内戦だと関ヶ原では10万ずつの対戦だったが、
現地に兵を送らずに各地で軍事活動した連中もいたから、
わずか一日の戦いを巡って40～50万人の兵が動いたことになる。

600 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 14:29:54.06 ID:lvnEvhSMP

>>597
まあ
その1000年くらい前に同じような事を
ローマがパルティアにやられて負けてるな

601 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 14:30:05.69 ID:fLSJlH9O0

>>574
日本せめて来たときはチンギスハーン生きてないだろ

602 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 14:30:24.59 ID:g816z+kT0

>>595 そこはもう歴史じゃなくて小説的な議論だからさ

占領下の日本で沢山生まれた、米兵と日本人女性との子供をどうとらえるかってのと同じだよね

終戦に絡んで再現ドラマとかあったりすると、
「父親の米兵は日本人女性を本当に愛していたんだけど、命令でやむなく本国に帰った」
→んで子供は父親の居ないまま母子家庭で育つ

的な話になるけど、子供はともかく大人でそんな話を真に受ける人はいないでしょ？w

603 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:31:59.18 ID:yAVT2i4r0

>>597
ニコ動に「Potop」という戦記物のポーランド（？）映画がupされていたけど、
そこには追ってくる敵に馬上から後ろ向きに矢を射るいわゆる「パルティアン・ショット」が出てきて興奮した
パルティアン・ショットを映像で見たのは初めて

604 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 14:33:27.49 ID:4Y5h+baO0

モンゴル帝国は比較的早くヨーロッパから手を引いてた気がするんだが何でだ？

605 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:34:14.69 ID:KjDviLi60

結局、元寇は鎌倉武士が圧勝したでおｋなの？

606 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:34:34.66 ID:yAVT2i4r0

>>602
そうい子供と遺伝子の存在も人口学上では統計的に有意な変化は起こしてないはずだけど
まあ統計見返してないからわからないけど
１億のうちの数十万程度なら百分率でなく千分率の世界だから

607 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 14:37:13.55 ID:2WbJXm1k0

>>605
九州男児超強ぇ、で正解

608 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:37:17.07 ID:yAVT2i4r0

>>604
オゴデイ・ハーンが死んだので新ハーンを選出する会議（クリルタイ）が急遽開催されることになったからね
その後はヨーロッパ側（ポーランド王国・ハンガリー王国・ハリチ公国）も対モンゴル防衛に本腰を入れたから、
キプチャク・ハーン国はクリミアのちょっと西ぐらいまでしか進出できなくなった

609 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 14:38:15.93 ID:g816z+kT0

>>606 そりゃ現代的知性を身につけたWW2当時の米軍人と、
中世の常識から見ても野蛮と恐れられたモンゴル兵が
集団として統計的に見た時に、同じ行動をするわけないでしょ

610 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:39:33.59 ID:yAVT2i4r0

>>609
モンゴルのヨーロッパ襲来のときは和姦はありえない

611 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 14:42:41.87 ID:GpjkI/uzP

>>599
大坂の陣でも30万ぐらいだったしな

612 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 14:43:46.81 ID:MSkR9fi20

>>598
おそらくスキタイも人種、民族とも雑多な構成集団であっただろうね。
匈奴とか部族により容姿が違うし。
趙の劉氏や石勒などは彫の深い顔立ちのようだ。
>>610
レイプはそんなないと思うな。略奪婚はあっても。
意外と遊牧民は女を大事にする。

613 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 14:44:27.59 ID:pIRAuXB80

てすと

614 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/14(日) 14:45:03.43 ID:z4HFx+ER0

ハサーとマングダイと弓騎兵
分かりやすくていい

615 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 14:45:31.44 ID:2WbJXm1k0

>>612
太祖の父からして人妻略奪婚だし
太祖も敵に妻を略奪されてるしなｗ

でも殺されてはいない

616 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:48:00.65 ID:l66c0pzs0

>>611
第二次ウィーン包囲はトルコ15万vsヨーロッパ8.4万（帝国軍4.7万とポーランド軍3.7万）か

617 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 14:49:30.69 ID:TNFZ77mS0

モンゴルは大帝国を築いたのになぜ金や西夏に同じことができなかったのか

618 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/14(日) 14:51:34.08 ID:2WbJXm1k0

>>617
そんなに遠くまで行くなんて馬鹿じゃんｗ
って権力者が思ったから

619 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 14:54:25.07 ID:l66c0pzs0

>>612
たしかに和姦はなくて、レイプしたら殺すが、
若い女ならさらって行って嫁にするよね

モンゴルでは女は子供を産むから大事にするので、
ポーランドやハンガリーで不運にもさらわれた女はクリミアで嫁になった
よってポーランドに混血児が残らなかったのは当然

620 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 14:59:33.10 ID:G2O3JoIx0

今のモンゴルと蒙古って違うの？

621 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:00:00.33 ID:g816z+kT0

>>619 そう言う話だと、>>585の下戸遺伝子の分布も結構面白いんだよな
ttp://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_002.gif

朝鮮よりも日本の方が多い

想像するに、モンゴル兵の子供を宿した女性やその子どもが朝鮮で迫害されて
比較的性におおらかだった日本に逃げて来たんじゃないかなーとか

622 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 15:00:28.19 ID:MSkR9fi20

>>615
ジョチはその時の子供だっけ？
始皇帝と呂不韋といい曹丕の息子といい今となっては真意不明だよな。
特に始皇帝は何か謎が多く興味が尽きない。
>>619
前レスしたバフチサライの泉だね。
チンギスもいうほど愛妾は多くないんだよね。

あとスレチだが中国では何故産業革命が起きなかったんだろう？

623 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 15:01:07.85 ID:iOwSpeEY0

あまり語られないけど、高麗ってモンゴル帝国に併合されてるよね・・・

624 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/08/14(日) 15:01:50.23 ID:bMumdS6U0

>>39
すげーｗｗｗｗ
こんなにすごいことしてたなんて横山のおっさん書いてなかったｗ

625 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 15:02:16.52 ID:MSkR9fi20

>>621
下戸はモンゴルというより中国由来。
そして日本にはチンギスの末裔は殆どいない筈。
Ｃ3A？というのがおそらくチンギスの遺伝子だと考えられてるが日本には殆どいない。

626 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:04:31.70 ID:g816z+kT0

>>625 モンゴル兵の遺伝子であって、さすがにチンギスの遺伝子はないだろwww
そんな子供が日本みたいな辺境まで逃げてくるかよw

627 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:04:39.59 ID:KjDviLi60

女が若さと美にこだわるのは生存本能なんだな

628 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:05:47.02 ID:vP+HtAui0

第二次ウィーン包囲でのポーランド軍のあれはどうみても電撃戦（ブリッツクリーグ）だよな？
中央一点突破という意味では桶狭間での信長軍と似ているが、信長軍のは普通の奇襲戦で、
ポーランド軍のは重騎兵の中央一点突破による近接攻撃と、銃や大砲やロケット弾による猛烈な遠隔攻撃を組み合わせてる

逆にナチスドイツ軍のポーランド侵攻時のあれは電撃戦じゃなくてクラウゼヴィッツの包囲殲滅戦だよな？

629 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 15:08:38.47 ID:MSkR9fi20

>>626
王族は子供多いしおそらくチンギス含めたモンゴル人の遺伝子だと言われてる。
詳しくはぐぐってくれ。

630 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:09:05.55 ID:vP+HtAui0

>>626
キリストは青森に逃げてきたけどな

631 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:10:21.43 ID:Kd97LGAN0

>>628
そうだね。

632 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/08/14(日) 15:11:02.20 ID:iSOS7UU90

元寇で対馬人が大量虐殺されてるけどな

633 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/08/14(日) 15:11:06.99 ID:bMumdS6U0

すげー近くに雷落ちたｗｗｗ
こえーすｗ

634 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:11:52.73 ID:g816z+kT0

>>629 いいけどさ
チンギスやフビライは下戸じゃないだろ

635 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:12:29.67 ID:vP+HtAui0

>>631
ポーランド電撃戦とかいう第二次大戦のムック本みたいなのを本屋でみかけたことあるけど、
あの題名はミスリードだよね

636 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:17:19.77 ID:g816z+kT0

>>630 遊びに行った事あるよw
墓の隣に資料館があって、そこの展示資料で結構ぶっちゃけた解説してたのに笑った

明治時代だっけ？今で言う村おこしの元祖みたいなもんで、
話題作りのためにこじつけ承知で宣伝したらしい

ああいうのは素晴らしい発想だと思うわ

637 ：名無しさん＠涙目です。(東海)：2011/08/14(日) 15:18:45.65 ID:qWNqeVtDO

チン4でティ厶ールと明の直接対決プレイしたら
大激戦で面白かった

638 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 15:19:26.09 ID:+5BgCIe50

>>636
イスラエルの人も来たことあるんだっけ

639 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 15:19:34.79 ID:MSkR9fi20

>>634
まぁ下戸も元々中国人由来だしね。
モンゴルの侵略とその前の騎馬民族で拡散はしただろうが。
日本人はモンゴル系はあまりいなくチベットとかに近いんだっけ？
呉越人と周の太子伯との関係とか気になるな。

640 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:22:32.23 ID:vP+HtAui0

>>639
蓬莱は日本のことで越人の文化が弥生文化
太子伯が実在したかどうかはともかく、
越人たちが海を渡ってくるときに彼らの各集団のリーダーはそれぞれにいたはず

641 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 15:23:14.87 ID:X7120aTK0

モンゴルは女子供を大事にしたっていうけど
大事にしたって具体的にどうしたんだ
今の俺らの「女子供を大事にする」とはまた違うんだろ？

642 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:30:16.56 ID:g816z+kT0

>>641 分からんけど、酒の飲めない遺伝子が淘汰されずに広まるって結構特殊な文化だよな

普通に考えると、昔なんて酒盛りは強制参加だし、杯を飲み干せってのも強制じゃん
酒が飲めないなんて仕事はもちろん社会生活にも支障が出るレベルでしょ

そう言う意味で、「酒も飲まずおとなしめの善良な夫」がモンゴル人女性に好まれた可能性は無いとは言えないかもしれない気がしないでもないw

643 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/14(日) 15:30:37.82 ID:njCvbkMk0

身内になった女に関しては当時の日本や他の国と比べても大差ない
産んで増やせるのは女だけだから男の財産的な意味で大事にする
労働力としても家を守るのにも女の力は借りないとダメだしな

644 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 15:31:07.99 ID:WQIhpZdS0

>>455
なんのゲーム＞

645 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:32:25.89 ID:vP+HtAui0

>>642
モンゴル人が強い酒を飲むようになったのは近代にウォッカとその製法が入ってきてから
それ以前はほとんど馬乳酒オンリー
で、アルコール分1-2%の馬乳酒で十分気持ちよく酔っぱらってたｗ

646 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:35:42.45 ID:g816z+kT0

>>645 へー、そうなんだ
日常的に馬に乗ってたから深酒は控えてたのか？w

647 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:36:08.01 ID:4vDfb61Z0

>>644
ハーツオブアイアンかな
パラドックスって会社のゲームなのは確か

648 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:36:24.18 ID:9lVOoIQrP

>>605
元軍の人種構成

文永の役（１２７４）
高麗人　　　　　１２７００人
宋人女真人漢人　１２２７０人
モンゴル人　　　　　　３０人
総数　２５０００人

弘安の役（１２８１）
高麗人　　　２５０００人
宋人女真人遼人トルコ人安南人
　　　　　　２４８５０人
モンゴル人　　　１５０人
総数　５００００人

さて、本当に「元寇」だったのでしょうか？

649 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 15:37:32.45 ID:MSkR9fi20

>>640
あまり詳しくないんだが呉と越の違いって何だろう？
太子伯は自分も違うんじゃないかな？と思う。
周の武王の兄弟は異民族でそ異民族を諸侯であり血縁であるとして
邑を与えた気がする。

650 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 15:38:12.85 ID:rxdrogA20

チョップが強いのは認めるよ

651 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 15:39:55.99 ID:9lVOoIQrP

高麗兵上陸以降は双方猛烈な射掛戦になり、
さしもの武士団も大宰府への後退を余儀なくされた

しかし高麗兵は阿呆だから補給考えず
矢をバンバン放つから
数日で矢が尽きてしまった

蒙古将軍は「得るものなし」と判断して後退を主張
んで武士団は得意の夜戦で逆襲したって感じ

652 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 15:43:25.38 ID:nfVAIbOpi

>>645
馬乳酒ってキツイのかと思ったらそうでもないどころか弱いのかw
ちょっとうけた。

653 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:43:54.38 ID:vP+HtAui0

>>644
大国ポーランドとして1620年の地図が出てるのはちょっとおかしい
本来は1580-90年ごろの地図を出すべきだろう
そうすればプロイセン公国もモルダヴィアもポーランド領で、
バルト海から黒海までポーランド領になる

654 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 15:45:58.64 ID:nfVAIbOpi

>>648
ウリは攻めたことないニダー！

655 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 15:47:50.04 ID:GpjkI/uzP

>>644
EU3じゃねえの

656 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:51:25.08 ID:vP+HtAui0

>>649
呉人は漢民族を構成するようになった南部人
越人は長江の河口域の人たちで長江文明とか騒がれたあの文化の人たち
言語もまったく違っていたという

この越が楚に滅ぼされたとき多くの人が逃げたが、
一部はベトナム（越南）へ行ったとされるが、
さらに一部は対馬海峡の両岸地方へ向かったと思われる

だから古代朝鮮の伽耶地方を中心とする一帯と日本の北九州を中心とする一帯は古代文化が似ている
たぶん越人が越の文化（弥生文化のもと）を持ってやってきた

657 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 15:54:02.05 ID:vP+HtAui0

>>652
実際モンゴルで遊牧民ホームステイで飲んだ
牛乳の飲める自分には美味いけどたくさん飲むから慣れないと腹下す
その腹下し遺伝子（乳糖不耐症）も日本人の特徴らしいが

658 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:04:08.09 ID:rCoiM5yS0

モンゴル軍が宋攻めで行ったビルマ方面軍　ベトナム方面軍　
襄陽方面軍の三方攻めの壮大さは圧巻

659 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 16:08:32.04 ID:MSkR9fi20

>>656
ほうほう
では倭人は越とは関係しても呉とは関係ないという事かな？

あと楚も長江文明と関係ありとか言われるがどうなんでしょう？

＞この越が楚に滅ぼされたとき多くの人が逃げたが、
一部はベトナム（越南）へ行ったとされるが、
さらに一部は対馬海峡の両岸地方へ向かったと思われる

この証拠みたいのにどんなのがありますか？

朝鮮南部にもそういえば倭人が辿り着いていたね。

無知すまそ。

660 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 16:10:21.28 ID:hrYqH3Av0

>>655
パラドゲーなんか見たこともなさそうな人に説明するのになんで略称なんだよ。
もう少し気を使えよ。
略称言えばわかるようなPCゲーマニアばかりの板じゃないんだぞここは。

661 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/14(日) 16:14:29.82 ID:gFSTkeRs0

>>653
中央～東ヨーロッパってつい最近まで国境が変わりまくってる
いろんな民族の合流点なんだろうなぁ
火薬庫とか戦争ばっかやってるのはしかたないんだろうな

662 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:19:18.68 ID:vP+HtAui0

>>659
呉人の文化は後の時代に仏教を通じて日本と強いつながりがあるね
楚は越を滅ぼしてるので、越の一般民衆は楚にも大量に吸収されてると考えておかしくない
越南（や対馬海峡方面）へ逃げたのは行った先ですんなり定着しているから有力者たちの集団や有力集団が多かったのでは？
あんまり詳しくないけど越人と対馬海峡の南岸の古代文化の共通点は制度的な稲作、全身の入れ墨、海女、銅剣（や銅矛）、
服などの直線と直角を多用した幾何学的模様、（台湾にもみられるが）ヘンテコな首輪・耳輪・鼻輪、等々
熟れ鮨を作る文化も越人にはあったようだ

663 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:21:29.46 ID:vP+HtAui0

>>661
古代から歴史を追うと、ウクライナに深入りするのが鬼門なんじゃないの？
ポーランドだけでなくスキタイからドイツ第三帝国までどの王朝もみんなウクライナに拘って急激にダメになってる

664 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 16:24:06.48 ID:MSkR9fi20

>>662
ありがとう。
楚も長江文明の系譜だとすると越と楚は元々同族なのかな？楚は今のミャオ族の祖先らしい。

呉と越の違いも気になる。
越といえばあと製鉄が凄かったような・・・・
倭人には刺青の風習はよく聞くね。

665 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:25:45.27 ID:vP+HtAui0

>>659
そうだ越の土器も弥生式土器そっくりでいわゆる須恵器というやつ

666 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:29:06.77 ID:vP+HtAui0

>>664
状況証拠からみて越の人たちがこっちへ来たというのは十分に合理的
もし今後日中韓で本腰入れて研究したらものすごい進展があると思うが、
中韓相手ではいつも不毛なイデオロギー論争になっちゃうのが難点

667 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 16:31:40.49 ID:LE298YxE0

史上最大のコストパフォーマンス征服は
ピサロのインカ帝国征服

もしもアメリカ大陸で馬の子孫が絶滅していなかったら
モンゴルのような騎馬部族が発達して
ヨーロッパの南北アメリカ大陸征服は無かったか

北米アステカ帝国VS南米インカ帝国の戦争が起こって
今でも続いていたかも

668 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:33:47.98 ID:vP+HtAui0

>>667
もしもアメリカに駝鳥がいたら
騎駝民族が発達していただろう
なんだっけ？ナウシカ？

669 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 16:34:36.86 ID:GpjkI/uzP

>>660
EU3でググればでてくるし

670 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:37:23.00 ID:gsrc93150

>>664
>>666
刺青は海洋民族なら普通じゃね。
稲作もかなり前からあったらしいし。

671 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 16:38:34.96 ID:MSkR9fi20

>>666
やってほしいな。本当。
どうしてもイデオロギーが入ってきちゃうんだろうな・・・・・
自分もちょっと調べてみたい。どっかお勧めのサイトありますか？
周～秦くらいが一番好きだな。謎があって面白い。
夏王朝とかもどうなんだろう？
＞状況証拠からみて
これが土器なり刺青の風習ですかね？

672 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:42:09.28 ID:xspFeQcd0

>>628 >>635
ドイツ軍のやった本当の電撃戦は
厳密に言うとフランス戦だけとされている

673 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:43:58.08 ID:vP+HtAui0

>>670
自分的には稲作文化について、
越と日本列島との間にずっと以前から貿易を通じた交流があったと思ってる
だって縄文時代以前だって国内の黒曜石で作った製品がシベリアから出てたりするぐらい
交易はわりと広範囲に行われているから、南方でもそういう交易はあって稲作のノウハウ等の
情報ぐらいは十分伝わってもおかしくないと思うので
ただしそれだけでは制度的に稲作が発展しないので、やっぱり人が直接やってこないと

674 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 16:48:56.63 ID:MSkR9fi20

>>673
稲作ってどういう経緯で広まっていったと思う？
個人的に長江文明が発祥でそこの住民の移動と共に広がったと思ってるが・・・

675 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 16:54:46.22 ID:vP+HtAui0

>>674
「稲作というのがあるで」という情報が交易を通じて（ごく少数の越人が来たことはあるかも）広まって、
日本でも多くの人が小規模な範囲で「やってみた」のが縄文時代で、
あれで食料革命が起きるほど制度的に発展したのは
越人が集団として本格的にこっちまでやってきてからのいわゆる弥生時代だと思う

676 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/14(日) 16:57:14.43 ID:cqO32xQ70

騎馬遊牧民族ってなんかロマンがあるよね

677 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 17:04:48.70 ID:cHdKUTUd0

苗族がどうとかこうとか

678 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 17:08:05.89 ID:vP+HtAui0

>>651
もうとりあえずはやく家に帰りたいから矢を全部撃っちゃったんじゃないの？
高麗人ならあり得る

679 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 17:25:10.44 ID:JTYbBNQW0

元寇は日本つえー言うけど痛み分けでしょ
ライブドアのフジ乗っ取りみたいなもんで両方ダメージ受けた

680 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 17:31:12.43 ID:nfVAIbOpi

鎌倉幕府が倒れる遠因になってるしなあ。

681 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 17:37:07.00 ID:Kd97LGAN0

赤マフラー・・・・

682 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 17:41:16.74 ID:cOmovfTM0

>>518
クロワッサンがトルコ(の三日月)をあらわしてるんだっけ。
それを食ってトルコにも勝とうっていう思想があったお菓子って聞いたけど
都市伝説かもしれないけどね

683 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 17:45:33.21 ID:I8/hardbi

矢温存した所で打ち負けて終わりじゃね？
予想以上に抵抗が早く激しかったんだから。

684 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 17:54:58.23 ID:C7gRP4p20

>>648
元軍の兵数については諸説あるが、その弘安の役の数は少なくね？
大抵十数万動員されたとあるが、その５万の出典を教えてくれ

685 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 17:57:47.25 ID:vP+HtAui0

>>682
その話ってベーグルじゃないの？

686 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 18:21:45.45 ID:Gof7Il430

■チョーセン人・カンコク人が認めたくない歴史的事実の例

・弥生人が長江流域から稲作とともにやってきた百越系民族であること（稲のＤＮＡによる証明）
・半島南部の先住民が倭人(日本人)（弥生人＝百越系民族）であること（半島南部考古学的遺物=九州北部遺物）
・新羅の建国時の宰相（瓢公）が倭人（日本人）であり、王家の一つ昔氏が倭人系統であること、また始祖の
　朴赫居世についても倭人（日本人）説があること(瓢＝ひさご・ひょうたん＝朴＝半島南部古語）
・百済、新羅が日本の大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷（日本）による伽耶地域の支配（半島南部における多数の前方後円墳の存在）
・半島における文化的独自性の欠落（あらゆる分野での古典の不在）→事実のねつ造，文化の掠奪
・常に日本、中国、モンゴルなどの属国として歩んできた歴史
・姓が漢族のものであること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと（李朝の軍は明の将の指揮下に入り、和平交渉も日本と明の間で行われている）
・朝鮮通信使が実質的に日本への朝貢使節であったこと（琉球の江戸上りと同じ）
・李成桂が女真人＝満州人であること
・固有語の語彙が乏しく、また日本のように字訓という制度的保証がない状態ですでに語彙のおよそ7割が日本漢語であること（学術的語彙は9割が日本漢語

687 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/08/14(日) 18:33:56.26 ID:E0t6yCfx0

>>582
おれの居た高校では2年から理系と文系に別れて
理系クラスでは世界史も日本史も歴史の授業は無かったよ
その代わり、数学や理科がうじゃうじゃと・・・

688 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 18:44:28.04 ID:nfVAIbOpi

>>685
クロワッサンもベーグルもそういう逸話があるらしい。

689 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 18:58:42.22 ID:Kd97LGAN0

しかしあんたらほんとなんでもかんでも詳しいよね
感心するよ
きっと学校とか会社で博士くんって呼ばれたりするんだろうな
もちろんそれだけの知識があるんだから大学は一流なんだろう

690 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 19:04:44.89 ID:pTFnNC+K0

>>687
ホントはいけないんだけどね、それ
うちの高校もそうだったよ

その必修科目での騒ぎが一時期話題になって、
どの高校が破ってたかってリストが新聞に掲載されたがが、
うちの高校はなぜかその欄になかった

きっと金でも積んでもみ消したんだろうな私立だし

691 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 19:10:05.11 ID:qNRZJHfT0

>>690
そりゃ助かったな
うちの高校はリストに載ってて３年生が休日とか長期休暇に補習させられてたわｗ

692 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 19:10:22.98 ID:AguzwmBA0

>>689
まあな。「畳水練」ってあだ名だったし。

693 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/14(日) 19:32:12.59 ID:Ss0yFyTQ0

アッチラvs西ローマ寄せ集め連合軍の方が燃える

694 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 19:37:55.48 ID:Kd97LGAN0

>>693
シャロンの戦いか。
寄せ集めでありながらうまく両翼包囲に持ち込んで勝利を収めたアエティウスの
戦術は戦史に残るもんですな。
同時に世界史としても西欧世界を守ったということで大きな意味をもってるし。

695 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/14(日) 19:43:57.67 ID:u+y3pjKvP

>>357
今でも老人政治家が軍的なパフォーマンスしたり、少しでも若くマッチョに見せようと頑張ったりしてるしな・・・

末端の兵はともかく、高級将校や将軍がろくに政治にタッチしないって結構珍しい時代だよな？
スターリンはともかくヒットラーは軍事に口出ししまくってたらしいし

696 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 19:44:05.48 ID:Kd97LGAN0

モンゴルと欧州といえばサヨ河でのスボタイさんがすばらしかったです。

697 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/14(日) 19:57:40.83 ID:oNPueTmv0

>>484
どうしたって侵略地の人間は不満が出る
そいつらを別の土地に攻めさせる
勝てばそいつらの不満が減り
負けたらそいつらの数が減らせる

それを繰り返せば永遠に戦争が出来る夢のシステム

698 ：名無しさん＠涙目です。(栃木県)：2011/08/14(日) 20:18:30.04 ID:I+OGlMQk0

>>400
もうRPGの大魔王のレベルじゃん
こんなのが英雄視されてるんだから、１人では殺人者だが１００人殺せば英雄ってのも本当なんだな

699 ：名無しさん＠涙目です。(空)：2011/08/14(日) 20:25:05.99 ID:pUNikwGpQ

四国とかの山奥のほうに行くと
明らかに大陸顔の人たちがいるんだけど
あの人たちってどういうルーツなん？

700 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/14(日) 21:21:17.54 ID:FBjIwl0C0

>>574
＞で、日本の場合、元から来た使者をぶっ殺してしまってるので
＞元軍は皆殺しモードで攻めてきたわけだ。

モンゴルからの使者は情報収集も兼ねてるからさっさと殺して
正解だったと言う話もあるな。
日蓮が掴んでた程だから幕府はもっと知ってただろうし。

701 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 21:21:35.70 ID:wzpt+wIA0

>>684
その数字のソースはないと思う
まあモンゴル純正の部隊が極めて少ないってのは確実だと思うが

702 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 21:23:33.60 ID:wzpt+wIA0

>>574
フビライは住民は一人も殺すなと厳命してたよ
しょっぱなから高麗兵が虐殺しまくりであっけなく崩れたけど

703 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/14(日) 21:29:29.26 ID:paZYRymt0

モンゴル軍が残酷な兵というイメージがあるけど、対馬とかで日本の一般人を虐殺しまくったのは、朝鮮人だったはず。

704 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 21:31:12.65 ID:8BTR48qQ0

まぁ日本本土は攻め滅ぼされなかったが、対馬や壱岐は壊滅的な被害になったよね…

705 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 21:31:39.54 ID:hKg5Zkbi0

>>1の記事は内蒙古自治区てことを除いては蒙古とは直接関係ないんじゃね？
先史時代にあの一帯が森林だったころの定住民だろ
ツングースやなんかの先祖の

706 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 21:34:02.34 ID:zSDp15lW0

今でも対馬だと子供を叱るときに「悪いことするとムクリ（モンゴル）コクリ（高麗）が襲ってくるぞ」って言うらしいな

707 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 21:36:00.36 ID:8BTR48qQ0

数千人いた住民が、蒙古襲来後は35人ほどしか生き残りがいなかったとか聞いたな

708 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 21:37:31.87 ID:hKg5Zkbi0

>>706
東欧のほうでも子どもを叱るときに「悪いことするとモンゴル人がくるよ」と言う

709 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 21:48:01.92 ID:LE298YxE0

>>708
琴欧洲は子供のころのトラウマで
実は朝青龍や白鵬が怖くて仕方なかったのだろうかw

710 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/08/14(日) 22:02:39.60 ID:TvfWgHcI0

>>679
元は海軍の2/3を喪失
壊滅といってよい被害だろう

711 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 22:07:49.15 ID:hKg5Zkbi0

>>709
トリビアだが、元寇のときの元から日本への親書によって、
日本で初めてポーランドという西のかなたの国の存在が知られたらしい
ようするにわれわれモンゴルは西ははるばるポーランドのほうまで攻めていったんだぞ、と

712 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 22:11:05.14 ID:LoX+cG9S0

ジャップは元寇で滅ぼされておくべきだったな
神風（笑）とか勘違いしてるから、アメリカに負けた

713 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/14(日) 22:11:39.18 ID:8BTR48qQ0

ポーランドってロシア挟んで隣の国なんだよなぁ

714 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/14(日) 22:12:01.66 ID:13oTYOq50

郎等って白い服じゃないといけない決まりでもあったの

715 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/14(日) 22:12:46.13 ID:8LYGA0df0

>>705
漢代あの辺りに居た民族と元の頃の民族って別じゃなかったっけ？

716 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 22:25:42.97 ID:LE298YxE0

>>711
それほど強い国だから無駄な抵抗はやめろと
このスレでポーランド大昔からいろんな歴史の波をかいくぐった
国だと勉強になった

でWikiみたら今ポーランド陸軍レオパルト2A4も使っているのか
これもなんだか感慨深いなあ

717 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/14(日) 22:26:11.75 ID:tuHL99/90

レイプして殺すなんて駄目だなぁ。
真のNTRラーなら孕ませた女は生かしておけよ。

718 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 22:26:40.57 ID:hKg5Zkbi0

>>715
その鮮卑なんかよりもさらに古い時代
中国では夏王朝とかそれよりもさらに古い時代なので葷粥なんかよりももっと古い先史時代
森林後退で遊牧化する以前の、定住型狩猟採取原始牧畜の時代
気が遠くなるような昔
ギャートルズまでは遡らないが

719 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 22:31:01.01 ID:WjR08bT80

>692
あだ名をつけた奴もよくそんな言葉知ってたな

>715
満州系と蒙古系は一応別物だからな

720 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 22:35:55.77 ID:Kd97LGAN0

>>708
そこはアッチラって話もきｋじゅ

721 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 22:36:45.35 ID:bmvXN02V0

チンギスハーンはもとは純朴な青年だったが自分の妻が寝取られたことをきっかけに
狂ったように人妻を奪って犯すようになった

722 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 22:40:38.33 ID:duD0m7dn0

モンゴルが奪って破壊した為、世界がリニューアルしたというのはきっと正しい説。
ヨーロッパはビビリ、中国は再度帝国をつくり、日本は鎌倉幕府が潰れた。

723 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 22:41:48.81 ID:Ivz1Fu9Z0

しかし憧れるなチンギス
人類史で一番成功した奴じゃねーの？

724 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/08/14(日) 22:43:46.70 ID:L71uCTs70

鎌倉時代の日本人に「ポーランドまで（ｒｙ」と言っても何のことやらさっぱりだろ。
「天竺から朝鮮まで」って言った方が説得力あっただろうな。

725 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/08/14(日) 22:46:17.31 ID:nRIInBFN0

旧騎兵最強伝説

726 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 22:46:35.14 ID:kGHJjisR0

AoKでもモンゴールは強かったな
マムのラッシュには勝てないが…

727 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 22:46:38.25 ID:hKg5Zkbi0

>>724
だろうな俺もそう思うわｗ
モンゴルの人たちはそんな地理は常識なんだろうけど当時の日本は圧倒的に情弱だから
幕府の連中は国書を読んだその場ではわかったふりだけしたんだろうかｗ

728 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/14(日) 22:47:59.74 ID:5xz+HO9h0

日本では人気があるが、世界的に見るとヒトラーやスターリンのような
悪のイメージが一般的なのだろうか。東欧では無論そうだろうが。

729 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 22:48:40.71 ID:I8/hardbi

南宋経由で情報は来てたから天竺なんてフカシだってバレるわ。

730 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/14(日) 22:57:05.01 ID:LE298YxE0

>>721
ということは
寝取った男が後のモンゴル帝国成立の影の立役者か

チンギスが純朴なままだったら
あの熾烈な部族抗争は生き残れず
モンゴル帝国も成立せず世界史は大きく変わっていた

731 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/14(日) 22:57:11.62 ID:8LYGA0df0

>>718
うん、だから蒙古とは当然関係ねーよなーと思ったｗｗ

>>719
確か西へと追いやれて、ヨーロッパの方へと移住していったんじゃなかったけ？あまり覚えてないんだけど

>>727
主要貿易の陸路、航路からは外れている国って大概そんな感じじゃないのかなーと思った

732 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/14(日) 22:58:14.88 ID:XA3biPHc0

トータルウォーとかクルセイダーキングスやりたくなって来た
モンゴル強いんだよなあ・・・
civだと雑魚なのに

733 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/08/14(日) 22:59:33.30 ID:L71uCTs70

インドは侵略されてないのかｗ

でもあの時代って
朝鮮：割と近い
中国：遠い
インド：地の果て
くらいの認識だろ？

734 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/08/14(日) 23:02:43.92 ID:2+TAUFuu0

>>135
なつかしｗ
あのキャンペーンをやったのは無駄じゃなかったと思えた素晴らしい邪悪さだったはｗ

735 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/08/14(日) 23:04:21.72 ID:paZYRymt0

朝鮮が元に、日本侵攻を提案したんだよな。

736 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/08/14(日) 23:12:33.21 ID:nYlE5tniO

フビライはモンケに南宋攻撃を更迭される程だし、さほど軍事的センスはなかったのでは？

737 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/14(日) 23:15:49.61 ID:6Y2TuNw30

>>735
さすが小物感溢れる国だなw

738 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/14(日) 23:16:31.25 ID:duD0m7dn0

>>736
モンケと仲が悪かったと考えるのが一般的じゃないの？

739 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/08/14(日) 23:23:38.43 ID:mPOw8Deb0

陳興道と鎌倉武士が最強

740 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/08/14(日) 23:57:40.02 ID:TRXTbouDO

遠征軍が負けただけでなく上陸すら叶わずほとんど死んだら政権と社会に相当なダメージだったろう
日本を守ったご先祖は偉大だな
(-人-)

741 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/14(日) 23:57:43.65 ID:3U0rtp360

鎌倉武士の切り込み最強だろ。

742 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 00:00:13.51 ID:3U0rtp360

わざわざ２度目の襲来に備えて長距離弓を開発して準備したからな。
まじでそして夜は切り込み。マジで鎌倉武士最強だわ。日本のサムライが
世界で尊敬されるわけだわな。

743 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 00:02:28.21 ID:HbemgioM0

朝青龍や白鵬みたいのが押し寄せてきて堂々と立ち向かった
ご先祖様に敬服するわ。

744 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/15(月) 00:03:10.04 ID:vn0BWQje0

大陸のほうが色んな文化に触れ合えて良いと思ってたけど
海に守られてるって何物にも変えがたいアドバンテージなんだな

どっちが良いか迷う

745 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 00:05:53.84 ID:XPOIcSrC0

茶ひげクラスだな

746 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 00:06:09.74 ID:ci5NR9TR0

>>733
インドってヒマラヤ山脈あるよね

747 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 00:06:19.52 ID:HbemgioM0

大陸なんかにいたら日本の美しい美的感覚が汚されてたわ。

748 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 00:07:33.36 ID:ci5NR9TR0

>>563
朝青龍みたいな顔した娘でもいいのか？ｗ

749 ：【東北電 76.9 %】 (秋田県)：2011/08/15(月) 00:11:50.25 ID:6V7vTLD20

モンゴルとモンテスマは戦争をしないと死ぬ

750 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 00:12:55.29 ID:yH4dEqLM0

文永と弘安の間に幕府が高麗遠征を企画したのは内緒

751 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 00:14:40.81 ID:Re9VQ+u40

>>748
朝青龍系なのに美人という不思議な美人がいる
あとモンゴルの娘は恐ろしくスタイルがいい
脚がまっすぐで、西洋人の歩き方をする
乳製品を大量に摂るのと、床に座らない習慣のためか

752 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 00:14:49.46 ID:Djq5U7w70

昔の戦争において体格ってどのくらい影響したの？

753 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/15(月) 00:16:23.15 ID:JmUgSa0z0

チビっ子ローマがガリアゲルマンに勝ってたし
頑張れば覆せたんじゃね

754 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 00:22:02.40 ID:5rx+FKWK0

燃費悪いとあんまり役に立たなかったりする。
結局早さと持久力が勝敗決めるから。
デカいの一人が多少強くても何人も何時間も相手出来ないでしょ？

755 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 00:23:41.40 ID:6vUwq/ZB0

>>751
でも来るのはラッチ

756 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/08/15(月) 00:24:27.26 ID:4kifd88l0

エリート教育ってのは生まれてから始まっていて
大学にいけない時点でエリートコースからはドロップアウトし
エリートの奴隷として指示通り動くことを宿命付けられる
勉強を続ける事は大事なのだ

757 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 00:31:33.05 ID:QqoHp7JG0

前も書いたが何故中国は産業革命が起きなかったのだろうか？

758 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 00:33:35.16 ID:HbemgioM0

>>755
それを分かる奴は少ないだろ、
コーエーだろ

759 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 00:34:20.27 ID:Re9VQ+u40

>>757
近代資本主義の特徴である有限責任制度が機能しなければ産業に必要な膨大な資本を作るための長期投資が集められない

760 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 00:38:23.70 ID:QqoHp7JG0

>>759
禅問答みたいだが
＞有限責任制度
この精神は何故中国でうまれずイギリスでうまれたんだ？

761 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 00:39:01.98 ID:I6/XuPcm0

>>757
・・・たぶん、誰にも分からないお(´；ω；｀)

科学史家のJ・ニーダムも、
中国はあれだけの知的成果を古代に達成できたのに、どうして近代科学に到達できなかったのか？
という、
有名な『ニーダムの大疑問（Needham's Grand Question）』を提示しているお

762 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 00:46:04.82 ID:QqoHp7JG0

>>761
宋代には石炭を燃料にしたりしてたのにね。
＞ニーダムの大疑問
何か他にも中国史関連で面白いの教えてください。

763 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 00:56:02.33 ID:d2HS98du0

>>757

俺が聞いたのは中華思想だと聞いたよ
他の文明を学ばなくなって
過去のすぐれた文明も破棄した面があった。

明の鄭和も凄かった。世界最高水準の造船技術だった。
そのあと、その造船技術は、完全に失ったしな。

764 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 00:59:04.02 ID:Re9VQ+u40

>>760
それは簡単
中国では血縁や地縁による縁故でお金を借りるのが常識
コネのない人にはお金を貸さない
貯まってくると扱いに面倒だからある程度まで貯まるとどんどん消費するのが習慣

765 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 01:01:23.76 ID:d2HS98du0

>>764

それって、日本人にも似てる考えもってるやつ居てるよね？
金貸してくれ。
自分の貯金はほとんど使うやつ。

766 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:01:39.03 ID:Re9VQ+u40

>>760
いっぽう先駆者のオランダやイギリスではそういうのに頼らずお金を借りられるよう制度改革が進んだ
というのもあの辺は宗教上とにかくケチだったからお金は消費に使わずに貯める習慣があった
貯めた金は誰かの事業に出資したり貸して増やしたいが、自力で身内の外に借り手を探すのが面倒
だから見ず知らずの他人にお金を融通できる制度つまり産業金融が整備されていった
そうなると受け手である企業の側も大規模な設備投資に必要な資本が便利に確保できる
そういうのを当初はジェントリが利用し、のちには産業資本家同士が利用するようになった

767 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/15(月) 01:02:50.71 ID:cAuhyU+j0

金貸しって一番儲かるじゃん。
利に聡そうな中国人が金貸ししないってのもへんだよな

768 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 01:03:45.23 ID:d2HS98du0

あと、近代化には時間の厳密化が重要
このあたりも、中国は出来なかったしな。
日本はなんとか、間に合ったけど。

769 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:05:36.43 ID:Re9VQ+u40

>>765
持ってると物騒なので持たない
泥棒に取られるか政治家（日本なら大名など）にタカられるかして何の得にもならない
ならぜいたく品を買って美味いもの食って気に入った女にでも貢いで相撲取りのタニマチでもやるかと
でないならいざというとき持って逃げれる金細工とか買っておこうと
だから市場経済でありながら近代資本主義の制度整備の遅れた国は個人が金の現物を持ちたがる

770 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:08:46.69 ID:Re9VQ+u40

>>767
だから現金その他の金融資産を現物で持ってると物騒だから
易姓革命も徳政令もしょっちゅう起きるので政治家に貸したら最後、革命や徳政令で元利ともどもパーになる

>>768
昭和30年代ぐらいまでの日本人は時間にちゃらんぽらんだったよ
沖縄人が特殊なんじゃなくて、あれが昔の日本
江戸でも武家や大店だけ時間厳守だった

771 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 01:12:35.38 ID:QqoHp7JG0

>>766
カルヴァン派って勤労だけど蓄財もあったっけ？
>>768
時計の発明も大きいね。
羅針盤、火薬なども中国なのに・・・・
なぜ時計ができなかったんだ？

772 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:13:59.74 ID:Re9VQ+u40

>>761
易姓革命で焚書とか平気でやるから
古代からの資料や宝物は日本のほうがずっとたくさん保存している
中国はあんなに大きな国なのにそういったものがほとんど残っていない
残さないから

そのニーダムは中国や日本でどんな社会的・政治的習慣があるのか知らないからそんなこと言う

773 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 01:15:34.07 ID:odcgKI2h0

>>771
水時計とかあったからじゃね。
すでに有るものがそこそこの性能だと、それに慣れちゃって進化しないことがある。

774 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:16:02.93 ID:Re9VQ+u40

>>771
蓄財もあるよ

775 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/15(月) 01:17:31.23 ID:R4m+vNPN0

中世のヨーロッパとアジアのどちらがいいかと言われれば断然アジア
中世なら中国が一番快適そう

776 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 01:18:34.22 ID:dbOL8nEf0

>>757
中国もといアジア全般だが封建制度のままだったから説追加

ヨーロッパでは市民革命と平行して起こった
才能のある個人が資本家となって会社を作りだした
曲がりなりにも個人としての権利がある労働者が出現した
あと契約という概念もある
搾取もあったが賃金契約と言うアメで大量の労働者がちゃんと働いてくれた

封建制だとせいぜい個人商店ぐらいか
貴族や金持ちが会社作っても搾取があまりにもひどく大量の労働者を雇用管理する
というのは無理だと思う

あと根本的な問題として封建社会は貧しくてもなんとかやっていけてるので

777 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/08/15(月) 01:20:43.23 ID:3MsbifKwO

>>738
南宋攻撃に余りに迂遠な戦略を取って時間がかかり、仲も冷えたのでは？

モンケは親征して死んでしまうし。ま、これはフビライにしては願ってもないチャンスであったのだろうけど。

778 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:21:37.32 ID:Re9VQ+u40

>>776
近代資本主義の発展に加えて、市民社会の発展というのも大きい
市民社会の発展とはつまり近代民主主義の下地
近代資本主義の発展と近代民主主義の発展は互いにとって欠かせない条件

779 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 01:23:12.03 ID:QqoHp7JG0

>>774
何か革新的な物が生まれるの不便さを感じるからだよね。
便利だと変えようとは思わない。
>>775
そうでしたか。ども
>>757
ヨーロッパでは啓蒙思想の流行から市民革命へと教わったが何故啓蒙思想がこれ程流行したか
教わらなかったな。
ニュー速の歴史スレは何故か博学が多いなｗ
何か中国史関連でお勧めありませんか？

780 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 01:28:00.10 ID:gbkFu1ho0

>>732
Civ5だとクソ強いぞ

781 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:28:04.34 ID:I6/XuPcm0

>>772
ニーダムは中国科学史の泰斗なんだけど・・・

たとえば、どんな問題でも、短い文章でサクっと説明するのは難しいよね？
君が、
商業資本と産業資本の区別を全くつけずに語っているように、
ニーダムのグランドクエスチョンも、
中国文明の特殊性や、いわゆる『プロテスタンティズム』仮説もキチンと把握したうえで、
できるだけサクッと短くした大疑問なんだお

──専門家を盲信するのはダメだけど、甘く見るのはもっとよくないお（∪＾ω＾）

782 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:28:42.88 ID:Re9VQ+u40

>>779
啓蒙思想の流行から市民革命という流れは実は間違い
市民革命のほうが先にきた
中世から都市の商工民は王侯貴族と激しく対立している

北ドイツが良い例で、ドイツ圏外にも広がったハンザ同盟は言うに及ばず、
ドイツ騎士団に対抗して作られたプロイセン連合（ゲバルト同盟）など最たるもの
ドイツでは黒白赤の三色旗が帝国旗で、これに対抗する市民国家旗は黒赤金

783 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:31:15.15 ID:Re9VQ+u40

>>781
ニーダムについては知ってるんだけど
それでニーダムは明らかに知識保存という視点からの考察が欠けてる

自分が語ってるのは産業金融について

784 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 01:32:13.24 ID:dbOL8nEf0

ヨーロッパの近代民主主義の源流は
プロテスタントの宗教改革「神の前ではみな平等」かな

785 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 01:32:22.45 ID:lYRc1Jcr0

切り込み勇気あるな
太平洋戦争の米軍キャンプへの切り込みはヤケクソ感があるけど

786 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/15(月) 01:32:57.94 ID:cAuhyU+j0

銃・病原菌・鉄でも日本は割と無視されてるよなｗ

787 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 01:33:32.63 ID:xyI4JpsW0

>>777
何故モンケの皇帝親征のみ突出することになってしまったか。

皇帝として有能なモンケがいなくなることで結果的に一番得したのは誰か、
と考えるとクビライの戦略なんだろうなあ、と妄想。

788 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:35:08.61 ID:Re9VQ+u40

>>784
ウェバーは予定説による強迫観念を挙げている
わりと感情的な批判に曝されて日本でもウェバーを批判的に解釈する人が増えているが、
予定説をほぼ決定的要素とするウェバーの考えは当たってると思う
ウェバーも言うように、あくまで近代資本主義の初期においてはなんだけど、ここを読み落としてる人が多い

789 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 01:37:11.32 ID:QqoHp7JG0

>>782
て事はドイツ農民戦争みたいな農民反乱がしばしば起こり支配者層が
そういう階層に迎合するようになり啓蒙思想が流行したという事？

790 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 01:37:30.05 ID:Lz5NYT550

近代化遅れの失敗は中国だけの問題じゃないだろ
つーか非西欧圏では日本だけが異常なんだよ

791 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 01:37:43.21 ID:SuTS/nRS0

定住する民族より移動する民族の方が能力が高く強い
移民の国アメリカはもちろんユダヤ人もそうだし
年月が経ってるけど日本人も元をたどれば大陸からの移民国家だな
これ言うとアレが来るけど在日もそう

792 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 01:39:14.58 ID:odcgKI2h0

>>790
っていうか、中国と日本は平和だったから。
西欧の近代化は精神的には野蛮だよ。

793 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:41:38.19 ID:Re9VQ+u40

>>789
2chでは唐突に聞こえるかもしれないし衒学的に聞こえそうだからあまり言いたくないが、
西洋の啓蒙思想には２つの別々の起源がある
これに気づいていたヨーロッパ史の大家がいてその本を読んで納得した
で、ひとつは皆が知るようにデカルト、ルソー、ヘーゲルと続く合理主義の流れ
もう一つは穏健主義の流れで、実はポーランドにある
ポーランド滅亡の遠因もここにある

794 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/15(月) 01:45:35.46 ID:nLRgU8EG0

日本の場合、モンゴルが攻めてきたというよりはチョンが攻めてきただけなんだけどな

795 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:46:08.25 ID:Re9VQ+u40

>>790
富国強兵・殖産興業ときてすぐに自由民権運動が起きたのは、
資本主義と民主主義は互いの健全な発展にとって不可欠だと当時の日本人が喝破したからで、
明治の人の理念に関する知的能力は実にたいしたもんだと思う
それから考えるといまの日本人は本当にただのエコノミック・アニマル

796 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 01:48:39.62 ID:QqoHp7JG0

>>793
２つの起源kwsk

797 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:50:54.65 ID:Re9VQ+u40

>>789
農民戦争は市民社会と王侯貴族社会が対立したものとは違うと思う

798 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 01:53:07.27 ID:dbOL8nEf0

>>790
実はアジアで近代化に成功した国がもうひとつある
オスマン帝国後のトルコ
日本と同じく民主選挙も開始されている

799 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 01:54:55.41 ID:zS4NlSAoi

そういやまだてつはうについて語ってないな
あれって中国の武器なんだっけ？

800 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 01:56:03.33 ID:Re9VQ+u40

>>796
フランス革命とポーランド5月3日憲法を比べると違いがはっきりるよ
ルソーは後者にも動機づけをしているが、後者は理論面で明らかにルソー的（つまり合理主義）ではない
後者はむしろ同時代の有名どころでは英国のバークやペインの思想（とくにバーク）に非常に近い
後者の思想的起源は15世紀のヴウォトコヴィツにあると思う

801 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/15(月) 01:56:06.87 ID:D7h3vtha0

チンギス・ハーンの騎馬隊のドクターのTARDISの扉は流石に破れなかった

802 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 01:56:24.27 ID:dbOL8nEf0

>>799
そうだったwあれだけ有名なのにｗ

803 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 01:56:43.43 ID:b4AJ++2w0

http://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-67.htm
チンギスハンの歴史

804 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 01:57:40.99 ID:KbtMcYPr0

>>760
有限責任制（株式会社の元）は大航海時代の航海への出資に由来するというな
日本でも朱印船貿易のころ似たような出資方式があったらしいが

805 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/15(月) 02:01:25.54 ID:ullosvdYi

モンゴル(ムガル帝国＋元)　
フン(ハンガリー＋フィンランド)

806 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/08/15(月) 02:03:39.01 ID:QqoHp7JG0

なぜ中国で産業革命がおきないのか？というのを
まとめると中華思想や儒教により血縁の団結により市場が育たなかったでOK？

807 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/15(月) 02:04:27.19 ID:+Tkt80buP

>>798
たしか女性の参政権も西欧より早かったはず
ケマルは凄すぎる

808 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 02:04:49.11 ID:3pM0WfSf0

今の朝鮮人はシベリア出身の何とかって民族らしいな
絶頂期モンゴルの手下で、朝鮮を蹂躙して乗っ取ったんだろうね
古代では日本の良き隣国であった朝鮮文明はこの時滅亡したんだ
今やあの蛮族が歴史を盗み、侵略民族のくせに国家併合されたもんでちんけなプライドを震わせてるわけだ

809 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/15(月) 02:05:18.21 ID:KSrFGxRnO

鎌倉時代の日本刀が１番すごいんだっけ？
江戸時代のより強力とか

810 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 02:07:20.77 ID:umExLNtg0

こういう話をしてると織田さえ生きてればっていつも思う

811 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 02:08:35.94 ID:dbOL8nEf0

>>807
イスラム教国でそれはすごいな～

812 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/15(月) 02:08:43.86 ID:mWiSSOVd0

中国の大帝国は少数の異民族にボコられて終焉を迎えるケースが多い
だから次はチベットにボコれて分裂

813 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 02:13:36.49 ID:awW4RhnU0

残念ながらチベットに余力はもうなかろう
武器も人もない

814 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 02:17:51.45 ID:Re9VQ+u40

じゃ、コリアだな
韓国が中国をボコって中国分裂ｗ

815 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 02:29:28.47 ID:Lz5NYT550

>>798
それでも日本より後だろ近代化したの
しかも日露戦争の結果を受けての話だし

816 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/15(月) 02:30:46.01 ID:HhWw30n/O

まあ産業革命の発端は織り物から始まるから
綿花の生産力と衣類の購買力がある中流階級が必要数有り、投下資本が十分で保護貿易をとっていて
食料の余剰生産力が十分で従って教育水準が不足しておらず、市民が必要な科学的知識をもっており
更に改良を発想をした個人による起業が可能で、官吏や悪い治安により妨害されないならば
後は時間の問題。

817 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/15(月) 02:47:35.77 ID:+Tkt80buP

近代化と綿花といえばエジプトのムハンマド・アリーもいい線行ってたけど
場所と後継が悪かったな

818 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 03:05:39.36 ID:dbOL8nEf0

てつはうが気になるw
ヨーロッパでは使われなかったのだろうか

819 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 03:09:13.48 ID:rYjwdhzJ0

中国は宋で終わったのか。

820 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/15(月) 03:26:36.03 ID:glaVBMg30

>>798
そこはアジア初の立憲君主国っての持ち出せよ
失敗したけどさ、、、

821 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 03:50:54.53 ID:kx0vpkOL0

西欧は文明的には劣るはずの野蛮人だったが世界を席巻するほどの繁栄をえた
そう考えると凄いもんだな

822 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 04:14:57.46 ID:dbOL8nEf0

西欧人は元はヨーロッパ大陸という寒くて住みにくい土地に追いやられた負け組みだからなあ

823 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 04:22:03.81 ID:odcgKI2h0

>>821
野蛮だからこそ錬金術とかで科学力がアップしたのかもしれん。

824 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/08/15(月) 04:22:24.65 ID:hPyG6B720

>>4
大陸の情勢を知ってる坊主なら誰でも兆候を察知してたんじゃね？
大陸の情報なんて、当時坊主が独占してただろ。

825 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 04:29:20.72 ID:6tLiv2bo0

中国は内部の奴らが少数民族引き込んでんだけどな

826 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 04:29:30.48 ID:odcgKI2h0

>>824
それがいないから、文永11年に佐渡に流罪されていたのが赦免になって、
幕府はどうしたら良いですかねえって日蓮に相談している。

827 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 04:42:29.88 ID:uw4hZCY50

いわゆる匈奴
遊牧民族は規定、もしくは普通一般的にかんがえる社会機構とは違って、特殊な社会だから
傑物が現れれたときや、平時の、強国の狭間で生きてるときとは違うんだよね
それに部族単位も、その時代の普通に史実として記される社会の組織とは一線を画してる。

828 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/15(月) 05:19:29.99 ID:GoKU6P0C0

>>71　大河って合戦に力を入れなくなってから、本当に面白くなくなったな
　　　　これだってリアルタイム時は糞だと思ってたけど、今見るとかなり面白く感じるし

829 ：名無しさん＠涙目です。(宮崎県)：2011/08/15(月) 07:09:48.22 ID:uxsOR+iA0

>>820
よくアジア初（てか欧米以外はじめて）の近代憲法を制定したのは日本といわれるが本当はトルコだったりする。
しかしクーデターなんかで議会も1回開催されただけで解散、憲法も停止されたんだっけ？

830 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 07:12:18.69 ID:ktsRP6Yy0

なんか日本が大陸と切り離されている事が幸運だったというような論調が多いが
逆に大陸と地続きだったらどうなってたのかなと思うわ
日本の大陸進出とか、朝鮮半島からの撤退の歴史考えると
大陸と地続きで、めいっぱい進出したらどこまで行けたのかなとマジで思う

831 ：【東電 45.4 %】 (千葉県)：2011/08/15(月) 07:19:35.50 ID:SBMFwnRz0

蒙古兵が来ると男は全員その場で虐殺。女は強姦されたのち虐殺。
と言う話を聞いただけでほとんどのヨーロッパ人は逃げまくったので
ほぼ無抵抗でポーランドまで進撃したんでねえの？
兵站も占領地行政も何も考えないで突撃しっぱなしだったから
あっという間にそら占領地も縮小するわな。

832 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 07:27:53.50 ID:ktsRP6Yy0

全員虐殺するんだから守備も統治も要らない
穀物や宝物を全部略奪するから資源資金的に無限に遠征可能
略奪した利益がハンパ無いから都市の生産機能なんて無視して破壊しまくり

833 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 07:38:25.13 ID:dCMHJ4YO0

>>58
中国が世界史上初の「没落を挟んだ二度目の隆盛」を達成しようとしている

834 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/08/15(月) 08:42:04.62 ID:mn4BcqfvO

>>657

唾入れて発酵させるんだろ？

835 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/15(月) 09:16:55.04 ID:+qwNL4yh0

>>743
＞朝青龍や白鵬みたいの
そう考えるとモンゴル軍こえーなw

836 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/15(月) 09:18:59.36 ID:iZLJg5lr0

>>743
日本に来たのは朝鮮人やぞ
モンゴル人は指揮官だけじゃないのか

837 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 09:28:17.58 ID:4HDEveCC0

西ローマ帝国が滅亡してからアメリカ大陸を発見するまでのヨーロッパはウンコ
そう考えるとコロンブスはほんと偉大

838 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 09:30:50.59 ID:OS76r9rP0

中国は征服されてもその征服した国がまた新しい中国になっちゃうから
結局日本は大陸に出ても成功はできなかったろうなと思う
中国が色々な防波堤になってたありがたさもあるけど

839 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 09:35:34.47 ID:BMiuhfc90

ワールシュタット
死体の山の意味

840 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 09:37:51.75 ID:BMiuhfc90

>>827
中国産のオンラインゲームでシルクロードオンラインってあるんだけど
そいつら匈奴を1000匹狩ってこいとかそういうクエスト山盛りだった

841 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 09:41:32.11 ID:BMiuhfc90

>>743
朝鮮の酋長がフビライの機嫌をとるために
日本出兵を進言し朝鮮軍やシナの宋軍が攻めた
しかし負けたｗｗｗ
だから後世では元を衰弱させるために朝鮮はやったとか言い訳してるよ

842 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/15(月) 09:43:20.89 ID:iZLJg5lr0

>>841
それって何の記録に残ってるの？

843 ：名無しさん＠涙目です。(佐賀県)：2011/08/15(月) 09:45:22.75 ID:1He0bNbd0

勝手に日本全体の手柄にしてんじゃねえぞ
直接戦ったのは鎮西武者だからな

844 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 09:47:03.55 ID:CTJ5zvshP

>>31-32
こういう逸話が語られるが、元としては恐怖で支配しようと
いう意図があったんでしょ？
つまりメキシコの麻薬マフィアが、死体を切り刻んで並べる
のと同じだと思う。

845 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 09:48:19.20 ID:8y0K7Yi10

>>843
おいおい勝利を呼び込んだのは朝廷の調伏のおかげだぜ
天皇に感謝しろよ

846 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 09:50:34.82 ID:2PcHpvE20

確か元寇のときに捕虜になったモンゴル人、朝鮮人は斬首
南宋の人は生きて返すって対応したんだよな
やっぱり一重で目が細いやつだと残虐そうに見えるからな

847 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/15(月) 09:52:39.05 ID:7et+hd9y0

>>808
いくらなんでもここまでの無知はネトウヨも擁護してくれないだろ

848 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/15(月) 09:54:57.29 ID:DOcHfJyC0

>>599
それは欧州も同じ
軍隊を配置しなければ辺境はすぐに反乱を起こす

849 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/08/15(月) 09:58:33.76 ID:bPr1BEj30

>>818
何かしらの火薬兵器はあったんじゃないの？
100年後のクレシーの戦いでは、もう大砲が野戦に投入されてるし

850 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/15(月) 09:59:10.25 ID:cHnSggeC0

>>830
プロ騎兵にやられてあぼーんだ
定期的にインフラを破壊されるわけだから発展しない
海運が陸続きの部分で損なわれるので経済も発展しない

851 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 10:00:04.08 ID:3pe8Lsvu0

>>831
モンゴルの支配は、長続きした方だよ。ユーラシアの半分は100年以上支配された
基本は、現地部族の長に統治させて上がりを持ってこさせる

中国からロシア・中東･ポーランドまで、ほとんどの抵抗を武力で排除
欧州に侵入されたら、神聖ローマやフランスも、到底対抗出来なかったろう、って言われてる
強力な機動艦隊で、必要な時に必要なトコに武力を投入するアメリカを陸でやったようなもん

852 ：名無しさん＠涙目です。(熊本県)：2011/08/15(月) 10:02:22.52 ID:hs57dmB20

>>770
>>昭和30年代ぐらいまでの日本人は時間にちゃらんぽらんだったよ

どこの日本だ馬鹿
百姓も土方も軍隊も時間は厳しいんだ（ソースお盆で帰ってるご先祖）

853 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/08/15(月) 10:03:47.97 ID:SzBxSJ0HO

レイプを原動力に大陸まで征服した神の軍隊だろ？

854 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 10:07:06.63 ID:21acJWmX0

モンゴル＝アメリカ

855 ：【東電 61.8 %】 (千葉県)：2011/08/15(月) 10:08:12.83 ID:SBMFwnRz0

行こうと思えばスペインや海渡ってイギリス占領ぐらいまでできたらしいが、
遠征しすぎて兵士たちに里心出てきてやーめた状態になったらしいな。

856 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 10:08:15.96 ID:xgt567T60

>>21
日本の馬はポニーみたいで小さく短足って言われる事が多いけど
江戸時代の中期には大分改良されて色んな種類いたんだよ

857 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/15(月) 10:08:17.86 ID:O3EXkvQ30

>>849
ヨーロッパの火砲は14世紀ごろのマグリブの原始的な火砲が伝わったのが最初とも言われているな
それ以前の火器といえば、東ローマの「ギリシャの火」(火炎放射器)くらい

対して火薬発明国の中国は11世紀には原始的なロケット兵器(花火のようなもの)、毒ガス弾、火炎放射器などが既にあった

858 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/15(月) 10:09:45.54 ID:YyG9uNVw0

>>854
ん？

859 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/15(月) 10:12:10.13 ID:m8PPdYON0

>>856
よく逸話として出される、近代期に日本が大陸に騎馬兵として赴いたら諸外国に笑われたというのは嘘か？

860 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 10:12:11.18 ID:f67Phxra0

プロ騎兵か。。。
秀吉が大成功してモンゴルよろしくヨーロッパに到達しても、同時代ならそこには名将ヤン・ザモイスキ率いる世界最強のポーランド重騎兵軍団が待ち構えていて
あの時代のテクノロジーでもってウクライナの大平原でウイングド・ハサーに勝つのはちょっと難しすぎるね
もし秀吉没後の時代にヨーロッパに到達したとしてもそこにいるのは今度はジュウキェフスキ、コニェツポルスキだからな
歴軍ヲタから見たらあっちは稀代の名将3連続のすごい時代

861 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 10:14:16.83 ID:f67Phxra0

アメリカの有名な経済学者のポール・クルーグマンは、
今のアメリカは衰退期に入ってすぐの時代のポーランド＝リトアニア共和国に似ていると言ってるね

862 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 10:15:30.95 ID:BMiuhfc90

>>842
従属してる国が下手なことやれば抹殺されてるよ

863 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/15(月) 10:16:43.32 ID:1JkAdHLSO

>>855
その先は海と山脈だからな
モンゴルがめんどくさくなるのもむべなるかな
フビライはモンゴル人じゃないね

864 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/08/15(月) 10:20:39.60 ID:bPr1BEj30

>>860
ポーランドの騎兵は、
1600年代のスウェーデン軍（歩兵砲多数＋マスケット銃装備）をも粉砕してるからな

これに対抗できるのはフランスぐらい

865 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/08/15(月) 10:20:56.67 ID:l25s4/ts0

リアル鬼畜王だな
ランス君も引くわ

866 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 10:21:07.26 ID:Th/56hW90

【社会】男は年収か性格かで議論していた40代女性達。議論が熱くなり電車内で殴り合い、乗客に通報される

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1312455887/

867 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 10:23:22.82 ID:f67Phxra0

このスレおもしろいな

868 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/08/15(月) 10:27:14.21 ID:1JkAdHLSO

>>827
なんかさあ
遊牧民てつくづく蝗（イナゴ）みたいだよね
普段は適当に草むらで草食ってるのに条件が揃うといきなり集団で征服かいし？みたいな
生活様式から体型まで変わっちまうぜ

869 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/15(月) 10:27:19.28 ID:m8PPdYON0

>>864
どういう運用がされていたんだ？凄い興味が出てきた

870 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (東京都)：2011/08/15(月) 10:31:56.31 ID:+kQibC2iP

>>854
帝国主義なのが一緒ってことかい？

871 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 10:35:14.49 ID:CscnrswoP

ヨーロッパ侵略の途中でハンが死んだから引き返しただけじゃないの？

872 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/08/15(月) 10:53:48.15 ID:bPr1BEj30

>>869
馬鹿正直に正面から抜刀突撃して撃破した

本来味方陣地を守るべきスウェーデン騎兵がぼろ負けしたのと、
火器の比率が高まりすぎてて、
防御を行うパイク兵の数が不足してたのが原因

この頃は、
強力な新兵器である銃火器に各国が力を注ぐ火器偏重の時代だったけど、
これ以降騎兵突撃の価値が見直され、
近代までサーベル突撃が多様されるようになる

873 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/15(月) 10:56:18.48 ID:m8PPdYON0

>>872
へー。騎兵ってどうも騎乗弓で遠巻きから射かけてそのまま離脱するか、撹乱するイメージしかなかったなあ

874 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 11:01:30.94 ID:8y0K7Yi10

>>873
ここを見るといいだぜ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8D%E9%A8%8E%E5%85%B5

875 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/08/15(月) 11:03:17.65 ID:HhWw30n/O

>>873
長槍が無い平地の部隊に対しては騎兵の切り込みが有効なんだ
銃が普及してからは火力を重視して槍より銃剣で済ませたもんだから、騎兵の生きる道が残った

876 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/15(月) 11:06:55.41 ID:MdDdIcud0

>>39

>当時5000万人ほどいた中国の人口がわずか30年後にした調査によると約900万人ほどになってしまったというから虐殺の規模がうかがい知れる。

モンゴルヤバすぎワロタｗ

877 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:08:24.41 ID:rYjwdhzJ0

皆殺しにされるなら、ゲリラ攻撃したほうがよくね。
ここまで追い詰められたら、小心者の俺でも自爆テロできるわ。

878 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:09:08.77 ID:I9IYl5L90

>>871
モンゴルに侵略されたポーランドやハンガリーでは
西方のドイツから武装市民や武装農民などを植民させ
都市の防衛力強化に当たらせた。
また、ハンガリーではモンゴルから逃げてきたクマン人
の指導下で騎兵戦術を磨きモンゴル軍に対抗できるように
した。

879 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/15(月) 11:09:16.06 ID:m8PPdYON0

>>874－875
>>874のサイトでは騎馬の主要武器は槍とあるが、要は突撃して槍で突き殺すという事だよね？
そこで前々からの疑問だったんだけど、馬つうのはそのままある程度の戦速で走り抜けられるものなのかい？
止まってしまえば騎乗のメリットがなくなるし、そもそも馬って養うコストを考えるとデメリットが多くない？？
馬鎧が出来てから騎兵突撃が重要視されるようになった、というならば理解出来るんだけど、
それでも戦馬って作るのが難しそうなんだけどなあ

880 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:09:51.21 ID:f67Phxra0

>>872
ちがうよお
そんな馬鹿はやらないよ
前の世紀のタルノフスキ元帥の時代に改革して、
重騎兵の効率的運用のために軽騎兵、砲兵、銃兵、歩兵とのポリシーミックスを組織的に発展させたんだよ
重騎兵軍団には必ずこれらの兵科が付随していて、重騎兵の突撃は最初の攻撃としては行われない

881 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:11:52.11 ID:f67Phxra0

>>879
馬高があって脚の速いアラブ馬をヨーロッパで最初に取り入れて軍用として繁殖、使用したのはポーランド

882 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/15(月) 11:15:11.75 ID:cHnSggeC0

騎兵突撃の例＠エジプト
http://www.youtube.com/watch?v=wGeVjAJ0MWE

883 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/08/15(月) 11:15:56.62 ID:8y0K7Yi10

日本はランサーいなかったんだよね
ランエボの国なのに
秀吉の中国攻めで馬の上で棒振り回してた武者はいたらしいけど

884 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:19:11.71 ID:DSFzhNhi0

馬の一番の利点は機動力だよ

>>883
起伏のある土地柄、ランサーなんか射られて終わり

885 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/15(月) 11:24:57.54 ID:cHnSggeC0

>>879
馬＝高コストだけど他に連絡や運搬を行う代替手段がない。だから養育する産業が成り立つ。
軍馬を養成するインフラも成立。

騎兵の突撃は正面に行うとはかぎらない。

びびった歩兵が味方の槍ぶすまに逃げ込もうとする。
槍ぶすまが乱れる。
そこへ突撃して潰乱させる

とか背後や側面を襲うとか

騎兵のスピードについては槍で突く（薙ぐ）。そのまま戦場の熱狂のまま次の獲物へ速度はほとんど落ちない
てな感じ

我々は日本という森林の多い平野の少ない国にいるから、なだらなかな起伏の平野での騎兵の
恐ろしさは体感できない

886 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 11:32:52.24 ID:YDDUYGtAi

馬って実際見るとこわいからな。（当時は小型だったにしろ）
あれでつっこまれてきたらびびる。
当時の人にとっては生身の人間対車くらいの迫力があったかもしれない。

887 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 11:33:03.38 ID:QaEGqB8wi

モンゴル帝国の巨大さ初めて知った時はビビるよな
アジア大陸ほぼ全土掌握してるし
今は全然目立たねーのにw

888 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/15(月) 11:34:27.22 ID:m8PPdYON0

>>885
うん、例えば伝令や荷馬という意味で馬が重宝されるのは理解しているんだ
ただ軍馬として育てて養うコストと戦場で突撃するという事でのデメリットを天秤にかけたら損じゃないのかな？と思ってさ

だからイメージ的には、匈奴とかの騎射での一撃離脱戦法とか、撹乱をするというイメージはつくんだけど、
騎兵突撃というイメージが中々沸かなかったんだよ
薙ぐというのも、例えば自転車乗りながら電柱を思いっきり手にもった傘で殴ったら腕痛めるという印象があるから、
どうも馬上で突くのは分かるんだけど、他の武器で戦うというイメージがつかなくてさ

丁寧に説明してくれてありがとうな

889 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:35:15.01 ID:hKbYZCDM0

ポーランドの馬文化は異常。
世界最高の名馬エル・パソがポーランド産だったとは！
http://kotobank.jp/word/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%96%E7%A8%AE+(Arabian,+Arab)
http://www.poland.travel/ja/%E4%B9%97%E9%A6%AC/
http://blogs.yahoo.co.jp/tojamokijp/12715717.html

890 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (東京都)：2011/08/15(月) 11:39:35.76 ID:+kQibC2iP

>>882
ボコボコやん

891 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 11:39:58.75 ID:Lz5NYT550

>>876
戦乱で調査が難しかったと解釈するのが無難だと思うな
中国は大昔から戸籍調査やってるけど確か後漢の時代には
5000万超えてたのが三国志の時代に500万弱とかになってて
研究者の間ではそもそも調査事態が困難だったという
解釈もあるのよ
5000万が900万に激減とかもう中国中をモンゴル兵が殺して
回らんと無理な数字だと思うわ

892 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:42:33.32 ID:hKbYZCDM0

>>885 >>888
ポーランドの場合、タタール人軽騎兵は抜刀突撃で敵のユサール軽騎兵を叩く。
これで見方のフサリア重騎兵の邪魔となる敵のユサールを排除する。
そして決戦兵力であるフサリアは他国の槍騎兵とは全く違って中央正面を直線的に突破するんだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=w7bXsUyGWhw

893 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:44:55.23 ID:DSFzhNhi0

>>888
浮き足立った敵や散会してる部隊に対しては非常に有効だよ
一番便利なのが追撃するとき
密集隊形の部隊には突撃なんてしない

894 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 11:45:39.20 ID:3/Iw6TqE0 BE:2492143698-2BP(1000)

騎兵突撃って馬が死体踏んだときに思いっきり転びそうな気がするけど大丈夫なの？

895 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 11:52:42.50 ID:hKbYZCDM0

>>893
するよ。フサリア重騎兵は敵の本陣中央の密集隊形に対応するように進化した。

896 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/08/15(月) 11:56:32.68 ID:bPr1BEj30

>>893
密集隊形の敵を撃破するため、
銃兵と騎兵の混成部隊とかあったよ

銃兵の援護射撃で敵の陣形を乱した後、騎兵が抜刀突撃して敵陣を撃破する

897 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 12:04:42.07 ID:DSFzhNhi0

>>895,896
銃器登場で歩兵が軽装備になった時代か

898 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 12:09:04.72 ID:hKbYZCDM0

>>896-897
それはフランスなどのユサール。

ポーランドのフサリアは敵本陣前の密集隊形に正面からドーン！とランス突撃。敵を力で捻じ伏せる。
相手が長槍（パイク）持ってようと鉄砲持ってようと関係ない。とにかく正面からドーン！を一度に複数回繰り返す。
それが最も有効な手段であるように装備も全体の戦術も進化している。

899 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/15(月) 12:24:51.04 ID:/XKHFC2M0

|ア|フ|ィ|ブ|ロ|グ|を駆逐するぐらいの強さだったらしい。

900 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 12:53:53.58 ID:DSFzhNhi0

>>898
ドイツの戦車にも突撃したってのはあながち嘘ではないのだろうな

901 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 12:56:04.88 ID:yLTU1Rq10

>>900
嘘だろ
その話が作り話であることは証明されてる
そもそも時代が違う

902 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/15(月) 13:02:03.34 ID:fuqe4lc60

WW2時にドイツ軍に抜刀突撃したのは事実
ただ、戦車に対して突っ込んだわけではない

903 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 13:07:38.30 ID:yLTU1Rq10

>>898
今でいえば戦車部隊が全速力で正面から敵歩兵正面に突撃するようなものか
その運動エネルギーじゃもはや虐殺だな

904 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 13:10:37.63 ID:DSFzhNhi0

>>902
なんだ戦車は嘘なのか
正面から突撃するくらいなのだからと思ったのだが

905 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 13:28:29.05 ID:FxGis41j0

そもそもWW2初期のドイツ軍は機械化率がかなり低かっただろ

906 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (東京都)：2011/08/15(月) 13:30:39.04 ID:+kQibC2iP

>>905
何てったって、機甲部隊が自転車で訓練してたからな

907 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (東京都)：2011/08/15(月) 13:38:44.19 ID:+kQibC2iP

>>906
タイプミス

自転車←ハリボテ自動車

908 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 13:49:21.78 ID:YDDUYGtAi

ニュー速なのに良スレw

909 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/08/15(月) 13:54:06.61 ID:eDy81N9c0

>>908
キモいからまとめサイトに帰れ、な？

910 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/08/15(月) 14:59:29.69 ID:m8PPdYON0

>>892
その動画ついつい見入ってしまうなｗｗ
それはさておき、騎乗でその動画のように止まって攻撃をする意味ってなんだろうか？
騎乗な分だけ歩兵よりも小回り効かないし、長槍、長くなくてもいいんだけど、
下から突かれたら刀剣では抵抗が難しいと思うんだが……
相手も止まって斬り合いしているし、どうもよく分からない騎兵の運用だなーと思った

しかし、みんなのレスを見ていると、集団に突っ込むのは行われていたんだなあ
俺が気にしている事は的外れなのかもしれないなあ
あまりコスト意識がなかったんだろうか？
持ち出しだから指揮側としてはあまりコスト意識を持たなかった？？
それとも軍馬は相手から奪うので、とんとんぐらいになったのかな？

911 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/15(月) 15:02:28.67 ID:Ky3fJCOF0

>>888
補足だけど騎兵＝支配階級なので
維持コストは検討の対象にならないかも

912 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 15:18:15.82 ID:yLTU1Rq10

>>910
ニコ動に同じやつで日本語字幕がついたのがあった
コメント盛り上がってる

913 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 16:54:16.47 ID:CtpAiFzz0

さすがのウイングハサーもパイク兵には勝てんだろ・・・

914 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】 (東京都)：2011/08/15(月) 18:06:29.75 ID:739qE+Te0

テスト

915 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 18:30:54.70 ID:fOEFtAL20

パイクより強い胸甲と馬甲を付けていて、しかもパイクより長いランス持ってる
ランスは一人当たり何本かいつも用意している
そおそもあの重装備はパイク兵や銃兵に対抗するため

916 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】 (愛媛県)：2011/08/15(月) 19:11:52.80 ID:zaQoxjoP0

え？

917 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 19:12:27.63 ID:d2HS98du0

>>904

だけど、ドイツ軍の近代化された装備に突っ込んで
全滅したのは事実。
ちなみに、ソ連軍がモスクワ前面で
極東最強と言われるソヴィエト蒙古師団を
投入して、やはりドイツ軍の攻撃で全滅してる。

MG34、MG42っていう優れた重機関銃があったからな。
現在もMG3って名前を変えて、欧州での標準装備になっている

918 ：【東電 74.2 %】 (千葉県)：2011/08/15(月) 19:38:54.84 ID:SBMFwnRz0

この時代あたりが適度に資料も残っているし、源義経チンギスハン説があるように
微妙にロマンも入り込む余地があるし、結構盛り上がるなｗ

3年後ぐらいの大河ドラマでどうよ？NHKさんｗ

919 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 19:52:15.35 ID:d2HS98du0

>>918

無理っしょ？
むちゃくちゃすぎる。
モンゴルからも、苦情が来るだろ。
日本の歴史学者ですら、誰も支持してない説だぞ。
歴史学を学んでない連中だけが支持してる説

920 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 19:55:27.38 ID:fOEFtAL20

>>917
ポーランド騎兵が自分から突撃して全滅した戦闘なんてあったっけ？
歩兵や戦車に包囲された騎兵が突破を試みた戦闘は知ってるけど、戦死者は出たが全滅はしてない
包囲されて勝ち目がない状態になったのがほとんどだが、その場合は潔く降伏しているので伝統的な殲滅戦理論に則ってる
それと、ポーランド侵攻時にドイツの陸上装備でポーランド軍よりも大きく近代化していた装備なんてあったっけ？
逆にあの時点でのドイツ主力のＩ・Ⅱ号戦車はポーランドの７ＴＰ戦車に全く敵わなかったが

921 ：【東電 74.2 %】 (千葉県)：2011/08/15(月) 20:02:43.66 ID:SBMFwnRz0

>>918
義経＝チンギスハン説を大河でやれなんて１ｍｍも言ってないだろｗ。頼むから行間呼んでくれよ～。

922 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:03:42.13 ID:d2HS98du0

>>920

じゃあ、無抵抗の内に、全滅したって表記のほうが良いのか？
そもそも、ポーランド騎兵はドイツ軍の前に壊滅してるし、
降服したのは事実。

それで、フランス同様、ドイツの味方についたのも事実。

例えば、ポーランドのワルシャワ蜂起の際、
ドイツの鎮圧軍最高司令官だった
エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキSS大将
の血筋はポーランド貴族だった。
この2重姓も名門ユンカー同士の姻戚関係から来るものではなく
スラブっぽさを薄めるために自分で付け加えた名前。スペル綴りも
zelewskiからzelewskyに変え、ポーランドっぽさを消すようにしていた。

923 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:06:40.84 ID:fOEFtAL20

>>922
なにそれ？その３つの話のどれも意味不明
何か変な本でも読んでその気になってるのか？

924 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:09:22.81 ID:d2HS98du0

>>920

近代戦では制空権が戦局を左右するのは常識、戦闘機はBf109
当時の最新鋭戦闘機、終戦まで改造されて使用された。
最終型のK型は時速700キロを超える高速戦闘機だった。

Ju87、現在のA10につながる、爆撃機。
頑丈で野戦空港からも補給、修理が可能だった。

また、戦車にしても、性能面では劣っていたが
運用面では、優れていたのは事実。
ドイツ戦車、戦闘機には全て無線が装備されていた。

これは当時の軍隊では部隊長レベルしか無線は装備されておらず
全ての軍用車両に無線が装備されたのはドイツ軍だけ。

925 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:12:57.86 ID:d2HS98du0

>>923

とにかく、歴歴史学に無知すぎ。
もっとドイツ史を学んだ方が良い。

ポーランドがドイツに降伏してないなら
日本もドイツも降伏してないな。
じゃあ、ポーランド騎兵はドイツ軍の占領後も
元気に暴れまわってたのか？

エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキ
親衛隊大将がポーランド貴族なのは有名すぎだぞ？
少しは調べろよ。

926 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:13:23.36 ID:fOEFtAL20

>>924
なんだか話が全然かみ合わないね

つまり、もともとそっちが言い出した
「ドイツ軍の近代化された装備に突っ込んで全滅した」
というのはそっちの嘘だということでいいですね

良スレの終わりに変なのが湧いてきたもんだ

927 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:16:54.95 ID:fOEFtAL20

>>925
ツェレウスキの先祖がポーランド貴族かどうかなんて話は関係ないよ
本人の世代はもうすっかりドイツ人なんだからな
逆に言うならポーランド側のベック外相もマステラシュ大佐もリッツ元帥も先祖はドイツ系
しかし本人たちはすっかりポーランド人でそれもバリバリの愛国者
血筋に拘るのは意味がない

928 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:18:10.83 ID:d2HS98du0

>>923
お前の妄想
ポーランド騎兵はドイツ軍を壊滅
事実
ポーランド騎兵はドイツ軍に壊滅された

お前の妄想
ポーランド人はドイツの味方にならなかった
事実
フランス、オランダ、ロシアのようにポーランドも味方についた

お前の妄想
エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキ親衛大将はポーランド人ではない
事実
ツェレウスキ親衛大将はポーランド人

929 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:20:20.08 ID:d2HS98du0

>>927
お前が火病を起こす歴史的事実を追加
イェドヴァブネ村事件。

ポーランド共産時代の調査ではＳＳの仕業とされ、
当初ドイツのことを糾弾する目的でほじくり返そうとして調査が始められた。
で、生存者の証言を集める過程で実態が発覚。
それでも当初はナチスの扇動に無知な田舎者が乗っかって
起きたことと主張していたが、実はナチスとは全然関係なく純粋に
ポーランド人がやったことが判明。
その後、同様にナチスがやったあるいは赤軍がやったことと
考えられていた虐殺の中にも、
実はドサクサ紛れにポーランド人が起こしたポグロムがあったことが
続々判明。（典型的な例がプロイセン占領中でのドイツ人住民への虐殺）

それを指摘されると、「あの頃は世界中でやっていた事」とポーランド人は逆切れ。

930 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/15(月) 20:23:39.96 ID:NLX8UJfR0

だけど、ドイツ軍の近代化された装備に突っ込んで全滅したのは事実。

ポーランド騎兵が自分から突撃して全滅した戦闘なんてあったっけ？

何か代表的な戦闘無いのかこの辺

931 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:23:58.78 ID:d2HS98du0

>>926
君の誤りを修正させてもらうよ。

「ポーランド騎兵がドイツ軍の近代化された装備に突っ込んで全滅した」

のでなければ、
無抵抗の内に全滅したのか？
それとも、戦わず大人しく降伏した。
の二択しか無いぞ。

じゃあ、それで良いんだな？
おれはポーランド騎兵の名誉の為に、戦って死んだことにしたかったけど
仕方がないな。

932 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:24:00.11 ID:fOEFtAL20

>>929
イェドヴァブネ事件はポーランドの国策ですか？
国策でなくても自治体として決めて行ったことですか？

933 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 20:27:02.96 ID:xyI4JpsW0

中盤の濃厚な大元ウルス・ジョチウルス議論から、終盤は濃厚なww2ポーランドスレとなるのであった

934 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:29:39.25 ID:fOEFtAL20

>>930
知ってる限りでは全く無い

「戦車に突撃した」というデマの発端となった戦闘はいま書いたマステラシュ大佐の部隊の話
開けたところで彼の騎兵部隊が敵部隊を攻撃していたら敵の援軍として戦車が来て自分たちが包囲されかけたから、
戦車の間を突破して向こう側にあった深い森へ抜けた
このとき部隊の数人の騎兵が戦死しているが、あとでこれが「戦車に向かって突撃」と喧伝された

935 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:33:57.77 ID:fOEFtAL20

>>933
当時の戦争プロパガンダを鵜呑みにしている人が急に乱入して来たね

936 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:35:22.34 ID:d2HS98du0

>>932

ドイツ史だけでなく、ポーランド史にも無知らしいな。
もともと、ユダヤに関しては、ドイツよりポーランドの方が酷い。
そもそも、第二次大戦において、もっともユダヤが死亡してるのは
ポーランドだぞ？

例えば、ヒルバーグのヨーロッパユダヤの全滅にはこうかいてある。
ナチスが、1938年に、ドイツで生活している数千のポーランド系ユダヤ人に
ポーランドに帰るように説得し、後者が自分たちユダヤ人の仲間のもとに戻るのを
拒否したことを記している
（ラウル・ヒルバーグ、望月その他訳『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』（下）、柏書房、1998年299－300頁）

注目すべきは、ヒトラーが政権樹立してから5年たっても、
数万のポーランド系ユダヤ人が、自分たちの故郷である
反ユダヤ的なポーランドで暮らすことよりも、第三帝国で暮らすことを選択したことである。

937 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:37:08.35 ID:d2HS98du0

>>935
当時の戦争プロパガンダを鵜呑みにしているのは、君の方だと
思うがね？
火病を起こさないようにな。
俺は事実を指摘してるだけだ

938 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/08/15(月) 20:37:52.96 ID:15gdJJCw0

ポーランドのフサリアは中二心を擽られて良いが
戦車とかキコーシダンどかどうでもいいわｗｗｗロマンが無いし

フス戦争でド素人の農民にボコボコにされる神聖ローマの騎兵の動画とかありませんか？

939 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:38:29.14 ID:fOEFtAL20

>>936
それまで営々と築き上げた生活の基盤を捨ててそんなに簡単にほかの国に移住できるか？

940 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:42:39.58 ID:fOEFtAL20

>>938
だよね

941 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/15(月) 20:45:33.64 ID:UEXSVxAO0

良スレに馬鹿が発生して使い物にならなくなる

よくあることだね

942 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/15(月) 20:45:46.30 ID:d2HS98du0

>>939

イスラエルに帰ってるだろ？

それにそれ言ったら、第一次世界大戦後に
ダンツィヒを占領したポーランドはダンツィヒに住んでいる
ドイツ人の営々と築き上げた生活の基盤のことは考えなかったのか？
そもそも、ポーランドがダンツィヒを返還しなかったから、戦争になったんだぞ？

それと第二次大戦後のプロイセンとかシュレージェンに住んでる
ドイツ人の営々と築き上げた生活は考えなくて良いのか？

いつになったら領土返還するんの？

943 ：名無しさん＠涙目です。：2011/08/15(月) 20:49:56.86 ID:UEXSVxAO0

>>938
http://www.youtube.com/watch?v=7zapSxda7HY

適当に検索した
内容は未チェック

944 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 20:57:11.52 ID:7uQTWLJD0

>>938
演出優先で少々リアリティに欠けるが
http://www.youtube.com/watch?v=RpaeyIbk8N8
http://www.youtube.com/watch?v=1qcFCWF5eLE

945 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/08/15(月) 20:58:32.33 ID:3MsbifKwO

六盤山で死んだチンギスの墓は見つかったのだろうか。

946 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 21:00:08.29 ID:7uQTWLJD0

>>945
まだ
個人的にはハラホリンの町はずれの山上の亀石の下を疑っている

947 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/08/15(月) 21:06:03.71 ID:dgyefnd+O

モンゴル海軍の実力如何に？

948 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/15(月) 21:07:03.61 ID:iZLJg5lr0

モンゴルのおかげでハザール王国が崩壊し白人ユダヤがヨーロッパに拡散・・・

949 ：【東電 74.5 %】 (千葉県)：2011/08/15(月) 21:13:10.59 ID:SBMFwnRz0

>>947
なんだそれ？甲斐水軍みたいなもんか？ｗ

950 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 21:24:11.41 ID:YDDUYGtAi

>>933
俺らのバトゥさんについて語ろうぜ？
馬乳酒大好き。

951 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 21:32:01.91 ID:xyI4JpsW0

>>950
真の実力者、戦争最強、モンケの忠実なるいとこ、グユク即位の際には全力で潰そうとするくらいモンケ好き

たまんねえよな

952 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 21:35:24.66 ID:VMLh/4XI0

おまえら博識だな
その調子で就職しろよ

953 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 21:37:46.38 ID:rYjwdhzJ0

鎌倉武士に白兵戦で八つ裂きにされるレヴェルだったんだろ。
蒙古軍って。

954 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 22:01:45.76 ID:EePCviGK0

>>876
それ、戸籍調査でしょ。あの国は戸籍残ってるから
中央の政権が弱いと、地方が（税逃れで）過少申告したり、そもそも調査出来なかったりする
大概が租税の為の農村人口だし、国が荒れたら都市に流入する
数十年で1/10になったり、数十年で数倍になったり、王朝をまたぐあたりは参考にならん

955 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/08/15(月) 22:03:27.56 ID:Lz5NYT550

>>918
モンゴル帝国に関してはその偉業の割りには
資料が少ないと思うけどなぁ

956 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 22:12:58.69 ID:EePCviGK0

>>910
歩兵ってのは集まってなきゃ戦えない、ってのが1900年代まで続いてて
命令が通らないし、一方の敵にスクラム組んでガチンガチンやるのが仕事
銃火器や弓があっても同じ。みんなで一斉に撃たなきゃ当たらない

で、騎兵ってのは、その歩兵集団の側面や時には後方から襲うだけの速度があった
騎兵突撃は、集団になれてない歩兵や、集団の側背を襲う
後方になんて回られるともう駄目、所謂『浮き足立って士気が壊滅して壊走』ってことになる

モンゴルの弓騎兵は更に上手、届かないとこから射て、偽装退却して伏兵で包囲
初見の敵は全部これにやられる。対策無し

957 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/15(月) 22:19:32.88 ID:O3EXkvQ30

どいつもこいつも酒をがぶ飲みして死にました、で笑える

958 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 22:28:36.01 ID:QnJzlTXy0

たまーに授業や本で聞きかじっただけの話を
羅列するだけのしょうもない駄文をえんえん書いて
議論たのしーって言っちゃう奇特なアスペが現れちゃうね
ニュー即歴史ロマンスレはそういうとこじゃねーから

959 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 22:34:53.26 ID:dbOL8nEf0

昔TVで見たけど
モンゴル人は今でも疾走する馬の上でいろんな体勢でも
正確に射抜く訓練してた
去年の流鏑馬世界大会でもモンゴル代表が優勝らしい

おそらく遠くから敵のリーダー兵を真っ先に狙い撃ちしたんだろうな
そりゃ強いわ

960 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/08/15(月) 22:38:14.13 ID:3MsbifKwO

>>959
馬に乗ると腰に負担がかかるので、しっかりした帯をきつめに巻き、コルセットの様にしてるとか。

961 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 22:38:21.52 ID:rt1fAqRH0

>>956
モンゴル襲来以後のポーランド王国やハリチ公国は国境地帯の砦を堅固にして対策取ったけど
モンゴルを相手にするときはできるだけ自分たちを相手に暴露する状態を避ける
そのためには砦を堅固にして攻め落とせないようにしてしまえばいい

962 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 22:39:19.31 ID:MiAzHfdz0

侍にビビって逃げ出したモンゴル(笑)

963 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 22:40:38.42 ID:rt1fAqRH0

鎌倉武士団も沿岸に防壁を築いたけれど、ポーランドやハリチ・ルーシがやったのもあれと同じ要領
モンゴルはそう簡単には壁を超えれない
万里の長城で証明済

964 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 22:42:36.68 ID:EePCviGK0

>>960
馬に長時間乗ると、内臓が下がって脱肛する事もあったそうな
それを防ぐ為に下腹部をきつく巻いたとか。
数時間駆けさせると、馬もへばるが馬上の人間が死ぬって言うからな

965 ：【東電 69.3 %】 (千葉県)：2011/08/15(月) 22:43:04.51 ID:wQoiYiRV0

>>958
夏休みで普段の半分以下に薄めてスレ進行してるからなｗ
夏厨達にも遊ばしてやれよｗ

966 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 22:47:17.27 ID:dbOL8nEf0

モンゴル相撲も軍事訓練的な要素があったらしいから
裏技として殺人技があるに違いない
モンゴル力士も自国でこっそりマスターして来日しているのだろうか・・・

967 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/08/15(月) 22:47:50.66 ID:1nt7ic0K0

>>39
なんでモンゴルはこんな強いんだよ

968 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 22:51:22.79 ID:rt1fAqRH0

>>967
戦術もあるが、敵が動員かけて兵の頭数を揃える前に敵地に到達する戦略面が大きい

969 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 22:54:34.60 ID:rYjwdhzJ0

これからモンゴルは復活するよ。
ノストラダムスも予言している。

970 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/15(月) 22:54:56.58 ID:oINz3v9s0

現代の子供ですら一日数十キロも馬乗れるんだよな
ナーダムの競馬の映像見てビビったわ

971 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/15(月) 22:56:23.72 ID:iukzjSQh0

お前等のおすすめ文献教えろ

972 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 23:21:49.89 ID:syafj3Mh0

>>966
モンゴル相撲は地上最強だからな
アフガン航空相撲より強い

973 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/15(月) 23:22:24.46 ID:rl0jZ7vP0

ろくにモンゴル兵のいない華人部隊が
どうやって大宰府まで暴れまくったのか興味があるな

974 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 23:33:35.33 ID:dbOL8nEf0

>>972
モンゴル航空相撲なら無双する側だなw

975 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/08/15(月) 23:34:52.26 ID:GMzxdI7q0

>>3
そんなもったいないことするか

976 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/15(月) 23:36:13.68 ID:lenoyepr0

>>710
日本も鎌倉幕府崩壊だからな
痛み分け

977 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 23:37:33.09 ID:AWOfRQgO0

もうこ魂ってやつか

978 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/15(月) 23:40:01.07 ID:lenoyepr0

中元制圧した後のモンゴル軍なんて
ほとんどモンゴル人居ないくて外人部隊だろうな
もともと遊牧民は農耕民に比べて人口少ないし

979 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/15(月) 23:43:30.34 ID:dbOL8nEf0

>>977
【審議中】(　´・ω)(´・ω・)(・ω・｀)(ω・｀ )　（大阪府）だったらよかったのに・・・

980 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/15(月) 23:51:34.39 ID:rYjwdhzJ0

>>973
太宰府まで行ってない。水城にも行ってない。
その前で撃退された。

ただ防衛してなかったから易々と上陸はできた。

981 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/15(月) 23:52:51.37 ID:Jt8/kLCp0

>>964
M2TWっつー戦術ゲーでも、城にこもって敵の起動力を奪うのがベストだったな
野戦での高練度フルスタック相手は無理ゲー

982 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/16(火) 00:01:04.38 ID:D1YMGPwS0

>>980
Wikiを見ると24日が決戦でそれに敗れて撤退とあるな

983 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/16(火) 00:07:17.87 ID:MzAm3lxD0

つうかなんで同じ博多にまた攻めてきたんだろう
他の海岸だったら石垣無かったんで得意の騎馬隊上陸できたのに
日本が防衛体制整えてると想像できなかったのか？

984 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/08/16(火) 00:09:14.78 ID:l7AatuFD0

>>983
地図がないんだろ

985 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/16(火) 00:10:38.33 ID:Pq6XhKOc0

>>983
上陸するなら一気に全員下ろして橋頭堡確保しないと各個撃破される
そのためには波の穏やかな大きな湾でないと危険すぎる
となると博多湾一択

986 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/16(火) 00:14:08.37 ID:A8wc5cY00

モンゴルがもっとガチ５０万～１００万ぐらい攻めてきてたらとか想像するとわくわくする
なんで大陸と切り離されてたんだろう
日本は国家存亡を賭けた最後の戦いみたいなのが太平洋戦争しか無かったな・・・

987 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/08/16(火) 00:15:58.73 ID:oaawN0QC0

>>986
白村江を忘れてはいけない
全軍全滅この国ｵﾜﾀ＼(^o^)／状態だったみたいだ

988 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/08/16(火) 00:17:55.59 ID:CYBNmOF/0

騎馬を運用するには大量の飼い葉が必要になるから、渡海侵攻では使い辛いだろうな
橋頭堡を確保するには歩兵だけの方が良い

989 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/08/16(火) 00:18:37.48 ID:MEu0pkuG0

100％誇張だろうが
元とインドだかどっかの国が戦ったときは
元2000万vsインド700万の戦いだったらしいｗ

990 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/08/16(火) 00:21:39.40 ID:MzAm3lxD0

>>985
九州北部なり中国地方なりに同じような好条件の湾無かったの？
もっと事前に偵察しまくればよかったのに
飛んで火にいる夏の虫だぜモンゴルさんよ

991 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/08/16(火) 00:22:24.38 ID:6O5r0pCV0

>>986
日清日露前も伸るか反るか、実際相当危なかったらしいが

992 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/16(火) 00:22:55.09 ID:CUrsqMph0

白村江は、唐と新羅が日本へ追撃しようかどうか話し合ったけど、
はるばる海を渡って攻め込んでも不利だからと判断して深追いはしなかったんだったか

993 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/16(火) 00:23:06.41 ID:78J5qBFT0

このスレもあと少し
チンギスのAAがあったので良スレ記念に貼り
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　　　　　　　＜∠, -((ﾉｲﾉ八　　_, ィ州七ニ,"プベ､_从しﾘト、
　　　　　 ,.．‐' ´　　じ八ﾂヾﾄ､　,从　州lﾄ､　从 //`ｰ小　｀丶､
　　　／　　　　〈　　　　　　ヾ从州从､　　, ｨ州ﾒｿ　　　|　　　　　丶、
　　／　　　　 /　ヽ　　ヽ　　　ヾ从州州州州抄′　　 ′、　　　　　＼
　　　　　　　　/　　　＼　　＼　　　ヾ州州州抄′　　 /　　＼　　　　　＼
　　　　　　 /　　　　＼　　＼　　 Y州ﾊ州Y　　　 /　　　　｀､　　、
　　　　　 ,′　　　　　　＼　＼／ lﾘﾘl lﾘﾘ　　／　　　　　　 l　　|
　　　　　　 l　　　　　　　　　＞ '´　　州! 州!　／　　　　　　　　 | 　 |

994 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/08/16(火) 00:23:23.09 ID:vbiUW5Oy0

>>986
海は100万の将兵に勝るからな。100万用意出来ても
まず高麗の港に集めた兵が、高麗の生産力では支えきれずに渡る前に餓える
江南に集めた兵が、暑気と湿気でまいり、疫病が流行る

1万隻の船は用意出来なかったから、1000隻で10万ずつ送る
が、予定日を過ぎても戻ってこない。橋頭堡を築く前に台風で全滅したようだ
もう止めよーぜ、となっちゃう。

995 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/08/16(火) 00:24:29.60 ID:Ua0qnmd60

>>989

それは誇張すぎ

せいぜい20万対7万ていどじゃね？

とは言っても、ホラズムとの戦いの時も
40万ぐらいの軍勢同士だったらしいし
大陸はスケールが大きいわ

996 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/08/16(火) 00:26:17.17 ID:FTNyEkAq0

モンゴルとポーランドの話がおもしろかった

997 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/08/16(火) 00:26:57.41 ID:78J5qBFT0

盛り上がったまま良スレが終わるw
またどこかの歴史スレで会おうノ

998 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/08/16(火) 00:30:38.53 ID:EI37trOYP

>>30
そう、だから日本上陸戦のように前に進むしかないと途端に脆さをさらけ出す
距離の防壁がつかえないから

999 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/08/16(火) 00:33:42.61 ID:CUrsqMph0

そうか、平野が少なくほとんど森林で覆われた日本じゃなおさら不利だな

1000 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県)：2011/08/16(火) 00:33:45.05 ID:P6dcT88+0

>>994
攻める先がそんなに大きくない島だとあるとなおさら熱心に攻める気起こらず
もう止めよーぜ気運高かったろうな

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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