もしも豊臣秀吉の死後に豊臣秀次が後継者になっていたら？

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1 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：

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2 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/07/17(日) 13:00:20.60 ID:SBd68bAf0
誰がなっても家康がねじ伏せただろ。
3 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/07/17(日) 13:00:51.04 ID:VI6Hh/xc0
殺生関白
4 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/07/17(日) 13:02:32.85 ID:G6FkCCa+0
三成が若すぎた
5 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 13:03:16.65 ID:iH4R8xdJ0
伊達は苦労せずに済んだだろうな
6 ：名無しさん＠涙目です。(山陽)：2011/07/17(日) 13:03:32.00 ID:6UYIqvTRO
どいつも同じだろ
7 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/07/17(日) 13:03:33.32 ID:6qL7EJSRO
江戸時代は50年くらいで終わったよ
8 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/07/17(日) 13:04:06.99 ID:TsF38kRY0
秀吉が存命のうちに家康の力を削いでおかなかったから無理なんだろうな
9 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/07/17(日) 13:04:13.56 ID:I7HBXC5f0
実際にはそんなひどい人じゃないっていうけど、どうなんだろうね
10 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/07/17(日) 13:04:22.80 ID:ZR5QaktL0
日本の首都が大和郡山に！
11 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 13:05:09.16 ID:9IbSmJ7M0
公家は豊臣、武家は家康を頂点にする感じで、結構面白い江戸時代になったかもな
12 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 13:05:30.30 ID:KP7dwQRc0
>>7
無いだろｗ
13 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/07/17(日) 13:06:24.95 ID:4sA3TCuH0
秀次派と秀頼派で権力争いになり
それを巧みに利用して権力を増大させる家康
14 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 13:06:54.31 ID:mxABWG3c0
>>9
粛正を正当化するための言いがかりだろう
15 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 13:07:14.46 ID:Oz+74Sls0
>>2
秀次は人望が厚かったから、豊臣は続いていただろうな。
秀吉の側近たちが、秀吉に逆らってまで　秀次を高野山に出家させたのが、その証拠。
出家したものを切腹させるなんて、前代未聞。
16 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 13:09:40.42 ID:KP7dwQRc0
家康がクソ過ぎた
関東は呪われた大地
17 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 13:10:24.83 ID:8YYGqnFb0
秀長がいなきゃ意味ない
18 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 13:11:23.24 ID:5iwBWF8a0
この秀吉は女なのか
なんかもうよくわからん
19 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:12:06.50 ID:j5UqXQqm0
>17
秀長いりゃ万々歳だったのにな
20 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:14:18.06 ID:jeaAX5Ad0
秀次と忠長

どっちが鬼畜なのっと
21 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 13:14:53.34 ID:tE5XxRRA0
速攻滅ぼされてた

秀吉が死んだ後に誰が天下を取るか？って大名同士で話しになった時に
22 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 13:17:17.98 ID:LY27dZvZ0
秀次でも、けっきょく補佐できる人材が豊臣にいなかった時点で同じ
23 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:19:42.60 ID:j5UqXQqm0
>22
利家筆頭に五奉行に補佐させれば、と思ったが利家死んじゃったら文治と武断でやらかすから無理か
24 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:21:59.11 ID:jeaAX5Ad0
>>22
人材じゃなくて統治機構が未熟だから
誰がいてもダメだしょ
25 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/07/17(日) 13:23:03.30 ID:BqJhAd890
秀次が生きてれいれば、
秀頼が幼少のゆえ家康が摂政となって政治を取り仕切ることが無くなる。
これはかなり大きい。
家康が事実上の摂政だったからこそ、かなり好き勝手なことが出来、
行動に大義名分が出来たわけだが、これが失われるわけだからな。
少なくとも秀頼が後継者となるよりは、豊臣の天下が続いた可能性が高いだろう。
26 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/07/17(日) 13:24:39.92 ID:QE1Wwkhb0
江のイメージしか浮かばん
実際もあんな公家的な人間だったんだろうか？
27 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 13:24:49.34 ID:/2zfEFvC0
家康が死ぬまで粘れればどうにでもなったんだろうか
28 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:26:19.91 ID:5424iPr/0
>>22
秀次付の家老は意外と優秀な奉行人が揃ってる
騒動でオミットされてしまったけど
案外、秀次派閥の増長を恐れた権力者として当然の自衛策だったのかもしれん
29 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:27:35.69 ID:jeaAX5Ad0
田中吉政さんの危機管理能力は異常
30 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/07/17(日) 13:29:16.30 ID:Mw102p7H0
独眼竜政宗で陣内孝則が演じてた秀次がすごく印象に残ってる
31 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:30:30.76 ID:zLF7Rdhe0
豊臣政権だったら今の東京圏の繁栄はないだろうな
32 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 13:32:01.87 ID:C9MoKUG00
>>23　秀次事件がなければ豊臣大名同士の諍いも史実ほどじゃなかったのでは？
　　　娘殺された最上みたいに家康寄りに追いやった外様もいたし。
33 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/07/17(日) 13:32:28.00 ID:p8LAXTBy0
とにかく徳川だけ突出して領地が多いんだよな。
石高は毛利や上杉の倍だし。
徳川の領地を削って弱体化させられるかどうかが問題。
秀頼の場合、関ヶ原は絶好の機会だったのにね。
34 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 13:35:10.88 ID:yNthw+Lq0
>>25
秀頼と秀次の生存は両立しないと思う
35 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/17(日) 13:35:50.30 ID:ovtuKxa10
家康に滅ぼされるだけ
36 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:36:11.13 ID:jeaAX5Ad0
>>33
佐竹のヘタレがヒヨッたのが悪い
37 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 13:37:13.40 ID:WiCRfPYq0
管の息子は総理にゃダメだろ
38 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 13:40:00.10 ID:NHjowzaJ0
秀次はろくでもない奴だったから、どっちみち消される運命
39 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 13:40:38.05 ID:P0VIRap90
三成が全てなんとかしてくれる
40 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/17(日) 13:41:13.03 ID:ii8tkZlt0
ろくな家臣がいないからタヌキにレイプされ即滅亡だろｗ
41 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:41:42.25 ID:eYfi23Fs0
秀次だと最上や伊達と仲が悪くないから徳川もそう簡単に動けないだろうな
敵を作り過ぎた石田三成が政権の中枢に居たってのも豊臣が早期崩壊した要因の一つだろうし
42 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 13:43:36.69 ID:ZT0WM3Oe0
ナゾノ・ヒデヨシ＝ホシノミヤ・スミレ博士
ネタバレ
43 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 13:43:43.05 ID:Dy7zB+u10
>>33
関東移封がなくても三河遠江駿河信濃甲斐150万石、豊臣200万石に次いで全国2位
これは無理ゲー
44 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/17(日) 13:44:22.43 ID:BTlGupq80
近江八幡が発展していただろうな
45 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:44:35.55 ID:jeaAX5Ad0
>>43
結局小牧長久手の体たらくのせいになるな
46 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 13:45:31.66 ID:zqnBGpRW0
西田俊行が役でやってたな
47 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:46:59.29 ID:ZWe/ezoD0
>>40
いるじゃん
武人もいれば
畿内の諸将もいれば
五奉行もいる
カタギリカツモトとかも優秀

不当に低い評価されてるけど
５奉行なんてみんな、大久保長安レベル
48 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 13:48:06.72 ID:ZAm8xOC60
秀次が後継になっていたら普通に安泰だったと思うよ

秀次の娘と秀頼の縁組は予定されてたから
まあ秀頼を担ぐ大名がいなければ秀頼も
豊臣一門の大大名として安泰だったんじゃないかな
49 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:48:37.53 ID:jeaAX5Ad0
>>47
そいつらの仲の悪さが
例えば本多親子vs忠勝とか榊原と比べてどうだったかって問題だな
50 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 13:48:40.24 ID:L4XGCRN80
側室多数。大奥の発祥はこいつになってたかも。
51 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 13:50:33.63 ID:jeaAX5Ad0
元も子もないことを言えば
・秀吉の精子が弱すぎ
・小牧長久手でフルボッコできなかったショボさ
・統治システムの貧弱さ
52 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/07/17(日) 13:51:00.72 ID:TUh0VgVmO
全く歴史が変わってたかもな
豊臣幕府とか

幼少に公家だかに預けられてたから 農民出身なのに雅やかな文化のたしなみもあったし
53 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 13:51:57.90 ID:NwoKpErw0
信長があと10年生きていたらどうなったか
54 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/07/17(日) 13:52:00.71 ID:BexbKuFM0
とりあえず、こうなってただろう
ttp://brog.keiten.net/images/hasiba.png
55 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/07/17(日) 13:52:02.36 ID:9AT62EGc0
雨月物語が全8話になる
56 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/17(日) 13:52:56.81 ID:sl07fK5E0
結局対して変わらないままペリーがやってきそう
57 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 13:53:20.69 ID:NwoKpErw0
>>52
秀吉は天才だったけど
後継者やら支配を子々孫々まで続けていく仕組みを
つくれなかったろうな

まあ家康は秀吉の状況を見て考えたんだろうけどな
58 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 13:55:48.45 ID:nzAo+Qeh0
抱き枕って擦り付けてオナニーできるの？
59 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 13:56:29.99 ID:tE5XxRRA0
>>32
本当は助命されて赦されたんだけどどさくさだかうやむやのうちに殺されちゃったんだよな
細川とか大大名の娘は赦されてるだけに木っ端大名の扱いなんてこんなもんですよ
60 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/07/17(日) 13:56:38.25 ID:bz5AYZ+HO
茨城県の県庁所在地が太田だった
61 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 13:58:30.42 ID:tXn8EVGIP
大河ドラマ独眼竜政宗見てたら渡辺謙の正宗が
「俺は次の天下人は秀次殿だと思う！」と家臣の前でドヤ顔で語っててワロタ
見る目なさすぎｗ
62 ：名無しさん＠涙目です。(関東地方)：2011/07/17(日) 14:01:10.72 ID:HUb3uRkB0
秀吉に跡継ぎがはやく出来てればきちんとした統治システムつくっただろうに
自己一代って感じだったのかな
唐入り目指したり　天下とってから目茶苦茶したね
63 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/07/17(日) 14:01:19.44 ID:QyMRlRHJO
甲斐を押さえてる浅野長政が家康につかない
清洲が福島のものにならずに伊予のまま

これだけでも家康が動きにくい
64 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/07/17(日) 14:01:30.04 ID:xfBj18bY0
極端な成り上がりだから身内すら信用できないであっという間に政権崩壊したアホ
65 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 14:02:09.90 ID:Gpi3+Bx20
秀次郎党の首が江戸城の前に並べられる
66 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 14:02:56.63 ID:tE5XxRRA0
片桐って寺の坊主だっけ？
秀吉が無名のころ世話になっただけの坊主だろ
とりたてて有能とは思えんが
67 ：名無しさん＠涙目です。(関西)：2011/07/17(日) 14:04:49.06 ID:BDJK7JDlO
後継者争いというか豊臣内部での争いを未然に防げた意味はあるよね？

まぁぶっちゃけ秀次どうのより朝鮮からもし撤退してなかったら何処まで行けたのか気になるわ
68 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/17(日) 14:06:59.03 ID:9AgS7WRw0
とりあえず駒姫があんな悲劇的な事にならなかった事は確かだろう
69 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/07/17(日) 14:08:07.91 ID:F4wJY1oUO
秀勝や秀秋も忘れないであげて下さい
70 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/07/17(日) 14:08:12.30 ID:GBpvksZc0
有能な弟がガチホモだったのが原因
小六といちゃいちゃしていた
71 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 14:10:17.13 ID:Dy7zB+u10
>>67
秀吉死亡の時点では南部の沿岸にへばりついてただけじゃん
文禄のときに秀吉親征とかしないとあれ以上は無理だろ
72 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 14:11:27.63 ID:tE5XxRRA0
秀吉譜代の臣からも無能扱いされる秀長さん；；
73 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/07/17(日) 14:12:18.89 ID:nytf/vKp0
実子の為に処刑しなきゃいけないほど優秀だった人物なのかもしれない
無能なら封じるだけでよかったはずだし
74 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/07/17(日) 14:12:39.13 ID:GBpvksZc0
>>67
最後の方は家臣がボケジジイをどう騙すかしか考えてなかったよ
75 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/07/17(日) 14:14:03.69 ID:ijC+lTvH0
朝鮮出兵は継続かな。
慶長4年（1599年）に、今度は近畿勢まで動員して漢城まで焼き払いに行くぞって
計画だったらしいし。
76 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 14:14:31.73 ID:ILYy3Mhw0
>>72
されてたっけ？
慕われてたという話しか聞いたことないけど
77 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/07/17(日) 14:15:01.46 ID:pNyCVqAPO
殺生関白か
この人で大河やれよ
78 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/07/17(日) 14:16:39.32 ID:YDMYmmLB0
よしもっもっ
79 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/07/17(日) 14:17:04.10 ID:ijC+lTvH0
>>71
いや、南岸の橋頭堡に引き返したおかげで補給切れにもならずに
明軍の大反撃を撃退できた。これが漢城を占領して死守とかしてたら
全滅してたはず。なにせ四国勢や中国勢は帰国して九州勢の5万人くらいしか
朝鮮には駐屯してなかったんだから。
80 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/07/17(日) 14:17:44.65 ID:YtAoGI360
小牧・長久手の戦いで家康の強さを証明して秀吉がだいぶビビってしまったのがな
あそこで勝てれば家康がそこまで力つけることもなかったろうに
81 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 14:17:56.27 ID:W6Ahlv0S0
その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん。
82 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 14:19:37.25 ID:tE5XxRRA0
>>76
秀吉に次ぐ実力者達はそりゃ木っ端も木っ端無能扱いだったらしい
あんな無能が天下収めれるわけないから代わりに俺が天下取るとか言われちゃってる
まあ当時のことだから話し半分だな
83 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/17(日) 14:19:55.55 ID:Mvzu3Xe/0
朝鮮人の耳が全部無くなってたな
84 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 14:20:09.46 ID:neUZb0Rk0
>>1
なってただろ
300年の偉大な豊臣政権を闇に葬って徳川幕府でっち上げたのが明治維新な
85 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 14:20:48.77 ID:x2Q09kGJ0
>>66
小僧は石田三成。
片桐且元は国人の出だよ。
86 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/07/17(日) 14:21:01.69 ID:GBpvksZc0
家康の時代が早まっただけとしか想像できない
むしろ豊臣政権をあそこまで保たせたことに感心するわ
87 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/07/17(日) 14:21:43.21 ID:ijC+lTvH0
>>82
本人がたとえアホでも奉行集が優秀だから平気じゃね？
俺は秀次は関白としての政務をこなしてたんだから、アホだとは思ってないけど。
88 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 14:21:49.08 ID:x2Q09kGJ0
>>57
豊臣政権の問題は秀吉への個人崇拝でなりたっていたことだな。
豊臣家への忠誠という形にできなかった。
金を配りすぎたのが失敗だったな。
89 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/07/17(日) 14:23:25.53 ID:GBpvksZc0
平清盛と似たような存在だよな秀吉
90 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 14:23:41.81 ID:U5tSdP5a0
秀長いつ死んだっけ
それによる
91 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/07/17(日) 14:24:39.27 ID:p8LAXTBy0
秀吉って大大名を簡単に安堵し過ぎたよね。
100万石を越える領地を認めるのは毛利だけにしといて
他は時間をかけても攻めて領地削れば良かったのに。
徳川250万石とか、マジキチ
92 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/17(日) 14:24:55.26 ID:UiX9/eP80
こういう歴史のif話は大好き
実際に生きてたら秀頼側と対立してただろうな
93 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 14:25:56.82 ID:ILYy3Mhw0
>>90
朝鮮出兵の前あたり
94 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/07/17(日) 14:27:05.23 ID:ijC+lTvH0
>>88
だから朝鮮出兵して豊臣政権から大名へ介入する実績をどんどん作っていったんじゃね？
まぁせっかく強化した関白の権力も跡継ぎの秀頼が子供だったから
ナンバー2の家康が速攻で政権のっとっちゃったけどｗ
95 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 14:27:15.68 ID:ZAm8xOC60
>>71
あれは戦いやすい半島南部まで明軍をおびき寄せて
出てきたところを叩くという作戦だろ
実際大規模な攻勢をかける準備もしてたわけだし
96 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 14:28:38.40 ID:D5z9yLkQ0
秀吉が死んだあとの豊臣家の崩壊具合が凄まじいな
加藤清正みたいなのは仕方ないとしても、堀尾吉晴にすら離反されてるし
何がそこまで気に入らなかったんだろうか
97 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 14:30:46.86 ID:U5tSdP5a0
>>93
㌧
なら秀長が治めてたろ
人望厚いし
98 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/07/17(日) 14:31:45.96 ID:ijC+lTvH0
>>96
俺らは家康が豊臣家を滅ぼすって知ってるけど、当時の人にしてみれば
家康は豊臣家の大老、実力実績ともにぴか一、秀頼様の後見人にもっともふさわしいぜ、
って考えたんじゃね？
99 ： 【東北電 85.2 %】 (広西チワン族自治区)：2011/07/17(日) 14:34:41.83 ID:zNDmiileO
秀吉は死ぬ前に家康と合戦していれば
もしかしたら300年ぐらい豊臣政権が続いたかもね
100 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/07/17(日) 14:44:18.01 ID:vZdIG+fi0
豊臣方はタヌキなんぞすぐ死ぬだろって考えてたんじゃね
仮に秀次が継いで徳川が秀忠の代になれば徳川家は残らなかったかも
秀忠はそんな無能じゃないと思うけど

市内に秀次の銅像があったりするけどまぁ普通に良い君主だったという評価
101 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/17(日) 14:59:47.12 ID:T1ama/bw0
>>9
秀吉に実子が生まれたのに遠慮して後継を辞退しなかったのは
どう考えてもアホというほか無い
102 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 15:08:27.18 ID:L4XGCRN80
>>96 実弟　小竹が死んでからの崩壊ぶり
103 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県)：2011/07/17(日) 15:11:10.16 ID:HlE7ydt40
大陸の代わりに家康に言いがかりつけて滅ぼしとけばよかったな
104 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 15:13:22.43 ID:aPLHy5I4i
秀頼じゃなくて？
105 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 15:14:39.91 ID:L4XGCRN80
領土を統一しちまうと　恩賞を与えるために朝鮮の領土を取りに行かなきゃならなかった
どっちみち。
106 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 15:18:33.33 ID:y5CUbbRm0
太閤はん最高やっ
107 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 15:20:48.11 ID:H5Dwhai10
安土という土台があったとはいえ、近江八幡の町を作って近江商人を輩出してんだから、
行政の才能は悪くないんじゃないの？

武断派の武将との関係も良好だったみたいだし。
108 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 15:25:21.07 ID:C+i+K5bG0
末期って殆ど誰がというより
只の寿命レースっぽいな・・・・・・
109 ：名無しさん＠涙目です。(空)：2011/07/17(日) 15:31:07.37 ID:2yd3b2gHi
>>61
歴史上の出来事を未来から振返ってドヤ顔してるってこっけいですよ


いずれにせよ秀吉は戦略の達人ではあったけど政略は全くわかってなかったんだよな
その点家康は田舎者の感覚の延長だけど政略がハンパなかった
自分の寿命まで計算できてたようなところもあるしな
秀次がいても最後は変わんないだろうな
110 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 15:32:50.65 ID:ILYy3Mhw0
>>109
歴史上の出来事を未来から振返ってドヤ顔してるってこっけいですよ
111 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 15:41:12.53 ID:eYfi23Fs0
秀次が継いでたら
秀頼は秀吉の実の子じゃないとかにされて良くて追放、悪けりゃ殺されてたろうな
実際、秀吉の血を継いでるかどうか怪しいし
112 ：名無しさん＠涙目です。(空)：2011/07/17(日) 15:45:57.48 ID:2yd3b2gHi
>>110
？？おれのはこのスレでのifを語ってるつもりだけど？
全ての仮定をなくして語るのは意味がないだろ？
だから秀吉と家康の能力を仮定しただけだけど？

if話をこっけいって言い始めたらこのスレにいる意味ないじゃん

>>61と意味が違うのがわからない？小学生ですか？
113 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 16:32:39.96 ID:QM52nO3d0
>>91
直接戦って勝ちきれなかったんだから仕方ない
僻地である関東に追いやるので精一杯
東海道筋を親豊臣大名で固めておけば封じ込めると思ったようだけど、
関が原では完全に裏目ったなｗ
114 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 16:45:53.21 ID:0EKsYsDx0
>>91　小牧長久手で、戦場で何度か負けても、長期戦に持ち込んででも、
　　　とにかく徳川だけは潰す。東国と九州はしばらく放置って腹括れば
　　　豊臣政権は続いたんだろうけど……。

　　　その場合、国内の耕地や産業開発は遅れたまま貿易や海外進出には
　　　熱心とか、大大名がいつまでも残るとかで、日本の近代国家化には
　　　プラスかマイナスかは微妙。
115 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/17(日) 17:37:17.88 ID:MPiLvmwW0
関ヶ原で毛利家＋両川が本気出してたら家康負けてたんじゃね
どうなの歴史ヲタ
116 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 17:38:48.21 ID:gL82Rxzxi
徳川は領土切り取り次第ってことで朝鮮に転封しちゃえば良かったのに
石高知らないけど朝鮮全土の方がさすがに関八州より上だろうし、それでも文句言うなら征鮮大将軍でも作ってくれてやればいい
117 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/07/17(日) 17:41:36.84 ID:wCEot1NsO
家康蝦夷地に配置すりゃ大丈夫
118 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県)：2011/07/17(日) 17:53:46.08 ID:wBr44qvJ0
秀次でも秀頼でもダメ
糞猿は織田秀信公に天下を返すべきだった
119 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 18:01:05.41 ID:7KPK4se70
江クソすぎ
120 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 18:11:10.83 ID:1cdXhVJg0
>>116
ゴミの山もらって喜ぶ奴がどこにいるんだ
朝鮮の土地の価値は日本の1/100程度と言われていたのに、家康が受け入れるかよ
121 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/07/17(日) 18:46:00.07 ID:JO4x2rzf0
ヒデヨシちゃんが一番かわいいよ！
122 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 18:47:14.83 ID:DulyVwx00
豊臣家の直属軍ていなかったの？
関ヶ原とかでも全然出てこないよね
123 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 18:47:19.72 ID:w+fIWvKn0
もし秀長が家康並みに長生きしたら
徳川家も付け入る隙がなかっただろうか？
124 ：名無しさん＠涙目です。(北陸地方)：2011/07/17(日) 18:50:55.13 ID:eppcJnOT0
朝鮮政策がさらに泥沼化してたかもよ？
125 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/07/17(日) 18:52:03.21 ID:vq2CV2Fx0
>>122
関ヶ原は豊臣内部の争いだから本家は静観
126 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 18:52:28.16 ID:A+BA/bcd0
基本的に半島米取れない土地だから石高もクソも
雑穀と肉汁も悪くないがそれでは大軍を動員出来ないからね。
127 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/07/17(日) 18:52:28.79 ID:3Ns5/OW3O
とくにゃんﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
128 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/07/17(日) 18:57:06.53 ID:vq2CV2Fx0
>>115
両川って言うけどこの時期の小早川家は毛利補佐って訳でもないからな。
輝元が反家康を明確にして関ヶ原に来てたらちょっとは状況変わったかも。
でもそうなると広島城が結構危ないと言うジレンマ
129 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/07/17(日) 19:00:56.33 ID:Ivjc94rW0
政治が独裁で独裁者のサポートも手薄だから相当な人物でないと無理だと思うよ
130 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 19:01:09.75 ID:T/VTaRhP0
ヒデヨシちゃんにエロなんか求めてねぇよ！！！！！！

てかヨシモトおネェ様まだ？
131 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/17(日) 19:11:47.56 ID:Qggzx+AA0
江戸時代は来なかったろうし、鎖国はやらないから
日本も重商主義時代を迎えていただろうね。

江戸時代は平和で良い時代だが、世界から取り残された
という意味では落ちこぼれていく時代でもある。
132 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 19:26:40.27 ID:A+BA/bcd0
誰が統一しようとバテレンと手を組んで海上封鎖やられたらたまらんから、統一と鎖国はセットだぞ。
交易独占すれば大儲けだし、重火器を用意できる。
133 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/17(日) 19:28:38.73 ID:OjsTpZ4z0
太閤蔵入地200万石とは別個に秀次は尾張、伊勢に100万石持ってるから
秀頼が生まれず秀次が殺されずに済んだのなら蔵入地が300万石以上になり石高でも家康を上回れた

つか家臣の家康が天下人より石高が上の時点で豊臣政権は脆弱すぎ
134 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/07/17(日) 19:33:01.88 ID:gUFkMLei0
生きてたら秀吉死んだとき３２くらいなんだよね
しかも関白
これはでかい

石田三成(引退してた５奉行の１人)ですらあれだけの戦を仕掛けられたんだから、
家康といえども軽々に手を出せなかっただろうな
もちろん三成と対立したところを家康に突かれる可能性はでかいけど、
若い頃に家康にやられてる分、家康を過小評価はしないだろうしな

135 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 19:35:05.10 ID:DulyVwx00
小説とかだとやたら石田光成のパーソナリティの問題に
関ヶ原の遠因が求められてるけど実際はどうなの
136 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 19:35:43.16 ID:P9Ibqtd40
みんな死ぬ
137 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 19:38:15.95 ID:5424iPr/0
>>134
ただ、歴史上「あなたの息子が成人したら政権戻します」って約束が履行された例ってあんまないんだよな
少なくとも俺は思い浮かばん。特に日本では。
それ考えればまだ「秀次殺して奉行衆の合議制で頑張ってもらう」って方法のほうが可能性は高かったと
138 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/07/17(日) 19:42:05.22 ID:PK0qp/Im0
前野や明石が周囲にいるし、いい年をした大人だから上杉征伐もさせないだろう
家康への警戒感も経験上あるから、政権は続いただろう。

>>128
そこそこの人数と兵糧があれば、あの城はちょっとやそっとでは落ちない。
139 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/07/17(日) 19:49:34.22 ID:PK0qp/Im0
>>125
豊臣本家からも数千人参加しているが
140 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/07/17(日) 20:01:58.80 ID:Rg0OYe/P0
>>117
家康が蝦夷地統治したら、それはそれで面白いことになってたと思うけど、
当時の蝦夷地はあんま経済的な価値を見出されてなかったから、
２００万石近い大名を押し込める名目が立たないから無理だなあ。
ほとんどホラ話としてだけど、秀吉は大谷吉継を日ノ本＝西蝦夷地に封じたいといったって
記録があったりする。逆に言うと、敦賀５万石の３倍＝１５万石ぐらいで、
当時の（打出検地）土佐一国と同じぐらいの土地って認識なんだよね。。
141 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/07/17(日) 20:02:19.54 ID:QyMRlRHJO
>>137
宇喜多とかどうよ
142 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 20:09:04.58 ID:A+BA/bcd0
蝦夷地との交易はかなり美味しかったらしいが、開拓には相当のコストが必要だからなぁ。
温暖で米作れる今ですら開拓出来て無いし。
143 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 20:11:08.01 ID:96W191tz0
長くはもたんかっただろうね
家康はすごいやつだったよ
144 ：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)：2011/07/17(日) 20:20:58.60 ID:FpmK+jVh0
こいつは親子丼やってるぞ
許せん
145 ： 【関電 81.9 %】 (catv?)：2011/07/17(日) 20:24:44.36 ID:Xz+3izuP0
小早川隆景が100まで生きて
小一郎さんが病死しなかったらよかったのに
秀吉のバカな所は黒官を疑って遠ざけたことだよね
146 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 20:46:15.44 ID:ujfikj+Y0
競争相手に固持するために国外を侵略するか失敗して侵略されるかで
400年も続いて独自文化が発展する政権は無かったろうな
147 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/17(日) 20:49:53.76 ID:qvfVx9/50
秀次がいたとしても、秀吉が死んだら秀次派、秀頼派に分かれて権力争いが起って、
それに便乗した家康が味方したほうが勝って、それで家康が№2としての権力を握って、
いずれ主君を追い落として自分がトップになってると思う。
結局の所多少前後はしても徳川家が権力を握っていた事に変わりは無いと思う。
148 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 21:14:47.66 ID:YUd2M61q0
伊能忠敬と間宮林蔵が安土桃山に生きていたら
　蝦夷・樺太→伊達政宗
　朝鮮・満州→徳川家康
両者が沿海州で合流。　ん～～ロマンだね＾＾

でもこの時の君主は、老いたりとはいえ度信長以外にありえないな。
149 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 21:16:45.63 ID:/2zfEFvC0
有能な補佐だった弟が早死にして滅亡の遠因になるケースが多い気がする
豊臣武田長宗我部
150 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/17(日) 21:19:19.00 ID:T1ama/bw0
>>145
実際関が原のとき九州で家康のためではなく天下獲りのために戦ってたじゃない
豊臣家への忠誠度は低かったでしょ
151 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 21:20:32.32 ID:gfyWmve30
鎌倉室町の武家政権も数人のしっかりした将軍・執権の時を除いてそれを
補佐するやつらの私物になってたけど、あんだけ長く続く統治機構は家康
以外では築けなかったと思う
152 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 21:58:47.71 ID:6BqfNFVj0
>>137
島津忠良(日新斎)にそんなエピソードがあったような
153 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 22:16:50.89 ID:v6Ba8vwx0
>>145
クロカンにしても真田にしても当時の武将は「時勢を見る」能力も
当然必要、伊達、小早川と色々有能でもね
でも有り過ぎる武将もいかんのだよ
豊臣がやばくなったら徳川、徳川がやばくなったらまた他家へ…
これをやられちゃ中央政権は使い辛いわ
154 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/17(日) 22:20:13.38 ID:GKSXrdAn0
三成ががんばらなくてすむからだいぶ違う流れにはなりそう
155 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/17(日) 22:20:23.60 ID:hAHM8S/N0
>>147
秀次は現職関白、左大臣だろ
生きていれば権力争いも糞も無い

秀頼と淀があっさり殺されるのがオチ
不義の子(秀吉の子じゃない)とかいろいろ理由つけられて
156 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 22:21:02.38 ID:H5Dwhai10
>>153

藤堂さんとこはもの凄く優秀だなぁ。
中世でも近代でも、大事なとこで大正解。
157 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/17(日) 22:29:19.54 ID:h8U5XtQk0
３６０年も平和だった江戸なければ今の日本食と文化もなかっただろ。
狩野なんとかで終わってた。北斎が海外の絵かきに影響与えたし色々変わってたかもな。
158 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/07/17(日) 22:31:58.22 ID:PK0qp/Im0
>>157
360年は続いていないし、北斎なんて江戸時代の絵師ではＢ級もいいとこ
狩野派でもそれ以外でも、もっと凄いのが山ほどいるわ
浮世絵師、それも版画浮世絵をやる人間なんて下の下
159 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 22:41:41.62 ID:3fIABiYa0
>>128
広島に近くてヤバイ奴って黒田如水？
あいつ広島城近くまで迫ってたの？すげーな
160 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 22:47:56.60 ID:v6Ba8vwx0
>>159
瀬戸内は大坂（上方）から直行されるから睨まれたら最後
161 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 22:50:01.16 ID:tOnO/7Rw0
大納言秀忠さんが長生きしてればよかったんや
162 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 22:52:37.71 ID:tOnO/7Rw0
秀忠じゃなくて秀長さんだった
163 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/17(日) 22:53:19.96 ID:4UMGYb5D0
秀長が生きてりゃな
164 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/17(日) 22:53:29.61 ID:aIIgL/rJ0
駒姫が可哀想過ぎる
165 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 22:54:20.94 ID:d1C/IoEV0
戦国乙女スレかと思って開いたらソースがまさかのそのまんま
166 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/07/17(日) 22:54:30.75 ID:VqEjKbLN0
徳にゃんに結局やられる
167 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 22:54:46.15 ID:H5Dwhai10
豊臣家にとっては、秀康が早死にしたのも痛かったな。
168 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/17(日) 22:56:27.65 ID:4UMGYb5D0
三成が邪魔なんだよ
三成以外なら豊臣恩顧の武将が徳川に付くことはありえなかった
169 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/07/17(日) 23:01:16.29 ID:grYIK1M/O
秀次が秀吉の跡を継いだら秀頼に接近して秀次に反乱したかもしれない
何にせよ秀吉が死んだら家康は天下取りに動く
170 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/17(日) 23:01:31.48 ID:bhxWGOA80
秀次が正式に継いでたら、少なくとも当面の内紛が回避出来る様に見えて、

秀次の治世に反発する一派が家康に働きかけ、
そして家康が秀頼を担ぎ出すという「秀頼ルート」が成立。

真の後継者は直々に関白の座を譲り受けた秀次か？
それとも秀吉の唯一の男子である秀頼か？

これをテーマに結局関が原→徳川幕府な流れになってるわきっと。
171 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/17(日) 23:01:50.56 ID:B1v80WT30
清水義範の「金鯱の夢」はおもしろかった。

豊臣家が名古屋に幕府を開く話だよ。
172 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/17(日) 23:01:58.86 ID:aIIgL/rJ0
というか>>1は腕白関白に触れて欲しかったのでは
173 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 23:04:07.12 ID:xyeLhcoM0
秀長が長生きしてたらの方がいい
174 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/17(日) 23:06:38.21 ID:3fIABiYa0
>>160
だったら関ヶ原負けなきゃいいんだろ
小早川裏切りなしで輝元動けば買ってただろうからモーマンタイやん
それとも豊臣本家が潰しにかかるって意味？
175 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 23:13:33.52 ID:v6Ba8vwx0
>>174
毛利が広島城を本城にした理由が「いつ大坂から攻められても
直ぐに落城しますから、上方には逆らえませんよ」って意思表示
176 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/07/17(日) 23:20:50.34 ID:vTVz9VHq0
>>170
なんかタイムループものみたいな展開だな

平和な徳川幕府の時代も悪くないけど、
いろいろな意味で日本人のメンタリティが固定されてしまった時代だから
if展開できるなら違うゴールをみてみたいな
177 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/17(日) 23:22:12.92 ID:EYdZNF2g0
朝鮮半島が日本固有の領土になってた
178 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/07/17(日) 23:22:51.58 ID:SuVNuOP30
あけりんが一番可愛い
179 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/17(日) 23:29:06.76 ID:nGWXPS1A0
秀吉の一生の堰が一時にきられた
奔流のしぶきにもまれて彼の体がくるくる流れた、耳も聞こえず
目も見えず、たった一つのものだけが残っていた、秀頼、秀頼、秀頼
秀次の愛妾達とその各々の子供たち三十余名が大八車に積み込まれ
三条河原にひきだされて芋のように斬り殺され、河原の隅に穴が掘られて
高野から運び下された秀次の死骸と合わせて投げこまれて、石が一つのせられた
その石には悪逆塚と刻ませてあった
180 ：名無しさん＠涙目です。(中国四国)：2011/07/17(日) 23:30:00.91 ID:+N0/k6uC0
近江八幡はそこそこ雰囲気あって見所もあるのにな
肝心の秀次が切腹という憂き目を見たせいでイマイチ町おこし出来ない
普通に後見役として大坂の陣で戦没出来てればもう少し印象も変わってるだろうに
漠然と無能の犯罪者みたいな当時の悪評が今だに尾を引いてる
181 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 23:32:58.97 ID:HM7g+gC70
腕白関白
http://www.mai-net.net/bbs/sst/sst.php?act=dump&cate=original&all=4384&n=0&count=1

秀次天下人ルートＩＦモノ
182 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/17(日) 23:38:56.56 ID:v6Ba8vwx0
まあ秀次じゃ前田、徳川辺りに頭が上がらんだろうから
傀儡政権になってた可能性は高い
家中分裂は避けられないだろう
183 ：都心３区民(東京都)：2011/07/17(日) 23:56:46.14 ID:8pK3/3Ws0
まあ長生きした家康公の勝利だわなｗ

どう転んだって、政略結婚で自分の孫を天下人にしてたはず。
184 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/07/18(月) 00:29:09.02 ID:XmayQcri0
そんなことより秀次って優秀なのか
185 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/18(月) 00:44:24.03 ID:9vxy3KoS0
>>95
何故戦いやすいとこに篭って迎撃する必要があったかといえば、満州からソウルまで追い立てられたからだろ。
結局じり貧だわ。
186 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 00:58:11.55 ID:MCYWKQwl0
闘いには補給線と攻勢限界点というのがあってだな…
いや、何も言うまい
187 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 01:29:44.69 ID:3vyO2HRP0
朝鮮戦争の時も攻め上って人民の壁に押し返されたし、侵攻ルート考えないとキツいぞ。
188 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 01:45:37.87 ID:Lz/MSzXS0
ま、明相手に勝って朝鮮半島における恒久的な統治を維持できる見通しがたってたなら、
秀吉が死んだ程度で撤退するなんて事にはならんわな。
それが秀吉死んだからこれ幸いにと引くって事は、
朝鮮出兵の日本側はそれだけ追い詰められてたって事だよ。
つまり秀吉が生きてても結果は一緒。
本格的な大敗の後の撤退にはならなかったってだけ。
189 ： 【東北電 62.5 %】 (秋田県)：2011/07/18(月) 02:05:40.77 ID:X0IEGfxj0
やっぱ海を超えた遠征ってこの時代では無理があったのか？
奉行衆も兵站維持にかなり頑張ったと聞くが
190 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 02:07:24.86 ID:YClaD7h00
やっぱ秀長だよなぁ
利家が存命中でさえ、家康は動かなかったし
191 ： 【関電 56.8 %】 (catv?)：2011/07/18(月) 02:58:02.62 ID:yVOgUSIH0
>>188
朝鮮は兵が激弱で戦は楽だけど
死ぬほど寒くてみんなホームシックに
なっちゃったんだよな
192 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 03:32:11.37 ID:fpWtYa+80
>>191
水軍相手に苦戦したような逸話も聞いたことあるけど
実際どうなんだぜ？
193 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/07/18(月) 04:16:32.95 ID:BtV9xf+W0
>>192
地の利を生かして輸送隊ばっか狙ってくるからな。
立派な作戦だから卑怯とか言う気は無いけど。
194 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 04:41:58.01 ID:NPPKd7FTP
豊臣秀綱こそ豊臣家最強の武将
195 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/18(月) 05:12:46.80 ID:pnUFhqq30
>>168
それはない

絶対に家康が内部の対立を演出して
豊臣の力を裂いた
196 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/18(月) 05:31:44.12 ID:QeZkhSlK0
秀次だったら、伊達が騒乱起こしそうだけど・・・
197 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/18(月) 06:58:33.43 ID:ozSzYhO20
藤堂高虎（）
198 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 07:32:37.28 ID:PDq712R90
おじ　おいって　険悪になるのか
199 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 07:41:02.46 ID:lp7Z30Lb0
山内や堀尾、前野とか秀吉の生え抜きが存命中は安定しそうだな
200 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/07/18(月) 08:05:44.28 ID:8VRGGDjfO
ちらっと見ただけだけど、
GOの秀次さんはあの番組には珍しく好印象
201 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 08:08:27.52 ID:PDq712R90
江の秀次は最初　気持ちわるかった
202 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/18(月) 08:09:12.41 ID:WBX7+qfd0
江戸時代がなかったら鎖国云々ってよく考えたら変だ
秀吉という大野心家だったから唐入りしようとしたんであって
普通の人物ならどのみち江戸時代のように安寧の時代を目指すだろ
203 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/18(月) 09:12:57.71 ID:JY0yxLt40
>>175
広島城ってめちゃくちゃでかかったんじゃないの？
wikipediaに大阪城並みにでかかったって書いてあったんだが
204 ：名無しさん＠涙目です。(四国)：2011/07/18(月) 09:17:03.49 ID:WgucOPOVO
あんまり変わらないような
205 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/07/18(月) 09:22:18.00 ID:hORGHFLA0
家康くらいしたたかな糞野郎じゃないと２６０年間の同族支配なんてできないんだろうな
206 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/18(月) 09:22:20.19 ID:81gvllfjP
豊臣家が天皇家になってたかもな
207 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/07/18(月) 09:27:51.73 ID:MJ9/7Ixa0
>>206
豊臣完子の例を考えると、
血脈的に五摂家・皇室とも豊臣氏と一体になったよな気はするな。
実権失っても、公家としては残ったろうね。
208 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 09:39:15.59 ID:UdwkgSLw0
秀長だろ
晩年の秀吉が弟をどう思ってたか知らんが
209 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/07/18(月) 09:45:58.41 ID:Bb8oy1yQ0
>>191
主に西国大名を投入してるもんな。
寒冷な東北の大名ならともかく
温暖な西国の大名にとって、半島は魅力的な土地じゃないし。
210 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 09:48:56.54 ID:QamPeMg30
誰でも政治と組織作りが圧倒的にうまい家康には勝てなかったろう
211 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 09:49:29.50 ID:XuIqKbbw0
前田家ですら家康に取り込まれたんだから、秀次だって家康には抗えなかっただろ
212 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 09:50:48.09 ID:QamPeMg30
秀吉は大陸に欲出すより家康をぶっ潰しておくべきだったな
213 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 10:16:21.09 ID:3FIyHZXd0
秀次が秀頼の後見人になってても家康が謀反の疑いがあるとか言って討伐するだけで変わらんだろ
214 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/07/18(月) 10:21:18.56 ID:qso3eI96O
豊臣どどすこ
215 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/07/18(月) 10:22:43.84 ID:5m9ZQwkgO
秘書 田中
216 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/07/18(月) 10:52:35.54 ID:+QJACkFm0
>>2
戦っても勝ち目ないから土下座して一大名として生きてけるかどうかだと思うんだ
217 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/07/18(月) 10:53:45.24 ID:9vxy3KoS0
>>191
それは明軍にとっても同じ。
で、たった五万の明軍に平壌奪われて京城まで撤退するハメになってんだから。
当時の日本の実力ではそこが限界なんだよ。
218 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/07/18(月) 10:57:53.66 ID:vxoUyDMj0
近江のクソビッチが種なしの子供はらんだよーとか大嘘こかなけりゃすべてうまくいった
219 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 11:11:38.84 ID:zmbVWkhO0
秀吉を極悪人として歴史教育してる国があるらしい
220 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 11:25:13.01 ID:ZPdgktHS0
>>219
その国のボートピープルが多く住んでいませんか？
221 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. (catv?)：2011/07/18(月) 11:27:38.29 ID:DhfXCAtx0
秀次事件がなかったら、15才で東国一の美少女の駒姫とセクロスしまくりだな。
それはそれで許せん。
222 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 11:43:35.34 ID:nxXhOXg60
秀吉の失敗は自分がいなくても勝手に回る歯車のような統治機構を作り上げる事ができなかった事か
でも大名が室町幕府みたいに大量に領地を持ってるから遅かれ早かれ潰れてたような気もするがきっと三河のタヌキはそこを突いてくるだろうし

しかしなんで石田三成はあんな嫌われていたのかｗ嫌われすぎだろｗｗ
223 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/07/18(月) 11:47:24.46 ID:PWjvLlX/0
秀吉はこの時代には珍しく両刀使いじゃないんだよね
6本の指で手マンコしまくってた
224 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 11:51:57.63 ID:mwRIdspq0
当時の秀次の心境を考えると微妙だな
自分は養子だけど甥でもありまがりなりにも秀吉の血縁者
それに比べて秀頼はどう見ても不義の子だしなぁ

淀に豊臣を滅茶苦茶にされるという危機感を持ってたかも知れんし
家督を返上しなかった事がそこまで叩かれる事では無いと思う

想定外だったのが秀吉が実子かどうか疑わしいにもかかわらず
秀頼を溺愛した事だな
225 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/07/18(月) 11:53:22.69 ID:O0uBhSzA0
>>222
家老5天王だっけ？
お互いがお互いを牽制しあって、豊臣への反逆を防ぐ仕組み
秀吉も死後のことを考えていたとは思う

まあ徳川家康のほうが一枚も二枚も上手だったけど
226 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/07/18(月) 11:56:06.28 ID:1e6Dktjk0
>>203
旧外堀の辺りを歩いて廻ると分かるが、かなりでかい。
内堀・中堀・外堀の三段構えで、七つの川もそのまま防壁になりえた。
227 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/07/18(月) 11:57:44.34 ID:b/KacW64O
>>222
仲悪かった細川呼びつけて
「仲直りしたいからお前の好きな柿持ってきてやったから食え」
とか言っちゃって怒らせちゃった三成のコミュ能力は名誉ニュー速民。
228 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/07/18(月) 12:00:47.44 ID:PWjvLlX/0
しかし三成は財政にかけては天才だったらしいな
財政破綻寸前の島津も助けたらしいし
229 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 12:02:00.67 ID:QamPeMg30
毛利はマジで何がしたかったのかわからん
最後まで静観して逃走
そしてボコボコ
捨奸（笑）
230 ：名無しさん＠涙目です。(青森県)：2011/07/18(月) 12:02:49.26 ID:fxL4pPlc0
　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜つまらん！お前の話はつまらん！
231 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 12:02:55.32 ID:zhKqd6ST0
>>227
ツンデレすぎるだろ
232 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/07/18(月) 12:06:34.98 ID:b/KacW64O
>>228
政宗とは逆で生まれるのが二、三十年早かったな
233 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/07/18(月) 12:10:52.38 ID:nfHaZNFUO
>>228
意外、加藤清正も経済に強くて、
財政破綻した家康配下の榊原康政（の息子に娘が嫁いだ）
んトコロへ乗り込んで、財政再建した挙げ句に、
最後に会計監査料請求書おいていったぐらい。
234 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 12:12:33.25 ID:zmbVWkhO0
難攻不落と言われた大阪城の外堀りを埋めるエピソードの家康の卑怯さは
現代の政治に通じるものがあるな
235 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/18(月) 12:12:45.70 ID:XZVxBfKQ0
>>1
また流行が一巡したのかな
萌え絵はかわいいだけでエロくないと思ってたが
けっこうエロくなってきたな
236 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 12:21:06.01 ID:dHqj/8ZQ0
>>234
それを国策でやって(繊維業界の本社東京強制転移、工場法、大証の先物封じ)
経済力が上だった大阪の力を削いでからマスコミ使って大規模ネガキャン
昔も今もやっている事は変わらない

江戸時代も淀屋取り潰しとか卑怯な事やっているよね
結局それが原因で何とか取り潰しから復活した淀屋の子孫が
維新側に出資という反撃をやられるわけだが
237 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/07/18(月) 12:25:35.21 ID:O0uBhSzA0
自身の地位を揺るがす可能性の高いところは
難癖つけてとにかく弱体化を図って取り込むか、潰すのが
支配側の務めなんだからしょうがない

そうしないと地盤が安定しない
238 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 12:27:41.01 ID:NPPKd7FTP
>>229
それ島津だろｗ

239 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/07/18(月) 12:32:11.67 ID:mkNK9V4d0
>>1
最後に石を投げ続けていたのは三成だった。
240 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 12:36:18.45 ID:6iNXJnXu0
秀次は跡継ぎ辞退して秀頼の後継人みたいな立場になればよかったのに
241 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 13:32:16.08 ID:l0IWhG0J0
類人猿か糞漏らしかと言われたらまだ糞漏らしの方がマシだ
242 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/18(月) 13:34:53.66 ID:vENwy2FN0
>222
あのお茶のエピソードが本当かどうかはともかく、秀吉に気に入られるぐらいだから
「気が利かなかった」ってのは考えづらいけど、まあ同僚には横柄だったんだろうか
243 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/18(月) 13:37:33.96 ID:vENwy2FN0
>240
天下統一前の優しい秀吉だったら秀次が辞退したらそのまま殺したりせずに普通に面倒見てただろうけど
統一後のもうろく秀吉なら秀次が身をひこうが確実に殺しに来てたと思う
244 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/07/18(月) 13:37:37.93 ID:tWf6YhkD0
それより秀頼がもっとまともに育ってれば・・・
いくらなんでも無能すぎた
245 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/07/18(月) 13:40:36.31 ID:ZEKz13ojO
とりあえずレスアンカーを>でやるのを止めろ
歴史系のスレだとそうなのか
246 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 14:25:05.14 ID:MR3op0130
柿のエピソード初めて知って笑った
以前の職場で殺してやりたいくらいイヤな性格の奴がいたけど
そいつが同じことしたら俺もブチ切れるわ
まず三成が頭を下げて何故こういうことになったのか、
なぜ仲直りをしたいのかを誠実に語るべきだったろうな
247 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 14:51:21.17 ID:UPMnAgjk0
よく考えたら、血縁すら排除した豊臣家が
徳川家を非難するのはおかしいよなｗ
248 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/07/18(月) 14:54:09.73 ID:xVMlsE410
秀次が生きてたら最上は家康に付くか
家康とは親友とはいえ微妙だろう
249 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 14:57:30.34 ID:gbV2Y4DR0
>>244
家康は、始めて秀頼に会った時、197cm、160kgの巨漢と、しっかりした受け答えを聞いて、こいつに徳川家はやられるとびびって、大阪夏の陣で豊臣家を滅ぼした
250 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 14:58:04.78 ID:CIOrfHGV0
本当に自分の子供か怪しい奴を跡継ぎにしたがるってもうろくしてたんだな
251 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 15:04:22.24 ID:yl0jriLP0
>>222
後継に失敗しちゃったよな。
秀頼が成長するまでに家康が江戸幕府の地盤を固めてしまった。
加えて家康は男子に恵まれてたし
252 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/07/18(月) 15:05:36.55 ID:BtV9xf+W0
秀次が生きてたら関ヶ原なんて起こらないんだけどな。
関ヶ原ってのはあくまで豊臣家内部の主導権争い。
成人した関白が権力を持っていたら起きない。
秀頼派vs秀次派の争いが起こる可能性は否定できんが。
253 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 15:05:58.24 ID:2VBcSHIw0
>>249

案外まともに育ってて驚いたんだよな。
加ト清正が滅ぼしたようなもんだな。
254 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/07/18(月) 15:06:52.94 ID:OOxxE8/i0
>>203
約１ｋ四方ってことだから、これの
http://squid.axfc.net/uploader/Img/l/1798994703/v/Img_120985.jpg
右上の緑の部分が今の大阪城でちょうどそれくらい
豊臣時代は水色の部分まであった
255 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 15:08:11.16 ID:AY170ToF0
>>30
そうそう、俺も秀次と聞いて思い浮かべるのは陣内孝則だ
256 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/07/18(月) 15:12:06.42 ID:tWf6YhkD0
>>249
体格は立派だったらしいが
武将としては無能そのものだっただろ
257 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/18(月) 15:13:38.20 ID:6wGkUbWG0
秀次付きだった大名たちで生き残った人のほとんどが
関が原のときに徳川方についてるんだよな
258 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 15:17:18.58 ID:yl0jriLP0
秀次が生きてても室町幕府の足利義視と足利義尚みたいになってただろう。
259 ：名無しさん＠涙目です。(群馬県)：2011/07/18(月) 15:18:22.37 ID:aY6pY8nv0
秀吉＝アメリカ
成り上がりで傲慢なところが似てる
260 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/07/18(月) 15:20:46.22 ID:onObblZjO
>>249
どう考えても猿の子供じゃないな
261 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 15:21:48.23 ID:5zq0ljLj0
竹中直人主演の「秀吉」は大河一の名作

心　配　御　無　用　！
262 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/07/18(月) 15:22:40.33 ID:dAKINclmO
秀次を担ぐ側と秀頼を担ぐ側で争いが起こり関ヶ原。
で家康勝利。
263 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 15:23:03.19 ID:w2XQ2m080
>>261
金玉見えちゃっても大丈夫！！
264 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 15:23:31.17 ID:qTE70v+W0
キモい三成ガールズ（臭い）に存在自体をスルーされる、それが秀次
265 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 15:24:33.38 ID:sHFvyrQN0
>>256
無能ってか経験を積む場があったの？
266 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 15:25:44.19 ID:2VBcSHIw0
おとなしく淀君を人質に出して、大坂城を退去してたら10万石くらいの半公家的大名みたいな立場で
存続しえたんだろうか。
267 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 15:26:58.06 ID:yl0jriLP0
>>266
おそらくな。
そこまで弱体化させられたら、反乱なんて起こせないし。
268 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 15:28:56.19 ID:5zq0ljLj0
>>266
天下横取りを目論む者がそこまで甘くはないと思うが
269 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/07/18(月) 15:30:28.75 ID:6H3C7pVI0
>>217
平壌にいた小西隊は１万しかいないし平壌を攻撃した李軍先鋒は２万だぞ。
１万対２万で戦ったら２万のほうが勝ったという順当な話だぜ。
270 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 15:31:00.69 ID:UmgyT7A+0
秀頼派との対立は避けられなかったとおも
徳川とのパワーバランスも変わりそうにないしやっぱ滅ぼされたんじゃ
271 ：都心３区民(東京都)：2011/07/18(月) 15:31:03.89 ID:UPMnAgjk0
徳川家に従順な家は、
力を削がれた上で生き残ってるのが大半だろうがｗ
272 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 15:33:05.15 ID:Hptnu+fV0
結局妙な子供を生んだ淀が悪いってことか
273 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 15:33:07.09 ID:yl0jriLP0
秀吉が後継者争いに苦しんだ時点で詰んでた。
徳川は既に後継者を決定して、仮にその後継者が急死しても
まだ男子が居たし、領地も広い。
誰もが政権を安定させられるは徳川って思うだろう。
274 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 15:38:11.71 ID:3tIWzg2E0
茶々がいるので、結局秀次と茶々秀頼の争いになって
結局家康に潰されると予想
275 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/18(月) 15:40:00.11 ID:pnUFhqq30
>>202
「武士が多すぎ問題」を
国内の武士を農民化・商人化することで解決しようってのは

相当な力業だから、家光並みに力や分断工作が無いと無理

明とぶつかるのはともかく
マニラや南方に貿易基地を持つために
「国内で余った武士」を派兵する計画は出てきても不思議ではないし
秀吉マンセー路線の継承者の場合は、いよいよ弱ってきた明に対して、朝鮮だけは交渉で分捕るとかもあったかも知れない。

俺は大久保長安の金塊は、対外進出のための軍資金だったと見てる
276 ：都心３区民(東京都)：2011/07/18(月) 15:40:13.47 ID:UPMnAgjk0
てか茶々が浅井の敵、豊臣を潰したかったんだろうなと思う。

朝鮮出兵も布団の中でお願いしたんだろｗ
277 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 15:45:33.79 ID:DSEOMVcG0
公家として生き残り謀略で権力を、の方が良かったのかね？
家康生きている間には江戸開拓終わらないだろうし死んでから攻めても余裕の予定だったのだろうが。
278 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県)：2011/07/18(月) 15:46:11.71 ID:JUEtBROs0
駒姫をぶっ殺した秀吉許さねぇ
279 ：都心３区民(東京都)：2011/07/18(月) 16:06:27.24 ID:UPMnAgjk0
何で駒姫限定なんだよｗｗｗ
280 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 16:16:37.79 ID:TjU4WUwm0
2代目秀次で3台目秀頼、以後秀頼の血筋を優先させるっていうことにしてたらどうだっただろう
281 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/07/18(月) 16:19:16.60 ID:dAKINclmO
>>279
嫁いで3日くらいじゃなかったか？
282 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/07/18(月) 16:20:14.92 ID:PV+O2RsM0
江の俳優さんなかなかいいな
283 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/07/18(月) 16:25:20.69 ID:hOgsliKd0
秀長いなければ、どちらにせよ同じだろ。
284 ：都心３区民(東京都)：2011/07/18(月) 16:33:59.85 ID:UPMnAgjk0
俺は「もし中国大返しでビックリした光秀が
丹波亀山城や、安土城に籠城してたら、
周辺大名や織田次男三男その他の後継者争いで
光秀は生き残れた」って言い出して
初めは相手にされなかったが、徐々に賛同者が増えてるｗ
285 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 16:34:50.81 ID:mtbCCVpV0
>>279
よしあきが可哀相です；；
286 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/18(月) 17:02:54.31 ID:Ye63UJW20
まあ、死後にっつーんだったら、秀次派と秀頼・淀派に分かれて
それこそもっと弱体化してるだろｗ
287 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 17:10:03.86 ID:NvmC+Y9A0
>>260
よくそう言われるが、母方の血ならば長身
288 ：名無しさん＠涙目です。(岩手県)：2011/07/18(月) 17:15:14.38 ID:alRTF+Ek0
ま、秀吉の作った組織と家康の寺社朝廷含む支配体制を見ると、後者の方が安定してただろうことは事実だろうな
秀吉の次があっても、徳川200万石が残ってるだけでグラつく可能性は十分あるし
近世文学を残してくれただけで俺にとっては江戸時代様々だけど
289 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 17:32:22.36 ID:G1ALsQ3s0
家康がわざわざ謀反人になるリスクを犯してまで天下狙わないと思うけどな
290 ：名無しさん＠涙目です。(島根県)：2011/07/18(月) 17:40:33.71 ID:2ViH6WCg0
朝鮮出兵しないで三成福島加藤あたりが仲良しだったらどうなるの？
291 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/18(月) 17:40:35.39 ID:Ye63UJW20
結局、武力で家康を屈服させられず、政治的だまし討ちで家臣にしたけど、
その後もできたのは国替えくらいで、朝鮮出兵もさせることもできず、
最後は懇願するしかなかった秀吉が悪い
292 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/07/18(月) 17:40:44.17 ID:z0+mMNcP0
>>281
いや、まだ東北から着いたばかりでカラダを休めてるところだった
処女のまま殺されてしまった

その後、駒姫の母親は急死したらしい。自殺かもね。
293 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 18:30:56.04 ID:nJKEy1rN0
この件で家康が有利になったんだっけ
ハゲネズミは馬鹿だなぁ
294 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 18:33:08.64 ID:mtbCCVpV0
鞘がなければ刀は危険なまま
295 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 18:33:10.60 ID:sHFvyrQN0
豊臣政権が続いてたら大坂が首都だったの？
296 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/07/18(月) 18:35:48.04 ID:y2dhalR10
秀吉嫌いだから滅亡したのはざまあだわ
297 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 18:38:19.38 ID:CIOrfHGV0
>>227
三杯のお茶や吉継との話の時とは大違いだな
298 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/18(月) 18:39:58.49 ID:pnUFhqq30
>>287
長身も立派な体躯も理由はお父さんだよｗ
299 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 18:42:17.69 ID:1hbI/ELh0
>>222
朝鮮出兵のせいで国内の不穏分子の粛清が十分に行えなかったのが原因。
システム的なことは別に江戸幕府が最初から洗練されていたわけではないし、
むしろ支配が長期間継続していくうちに効率的な統治が要請された結果としてシステムが形成されてきたというのが正しい。
300 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/07/18(月) 18:43:02.46 ID:nfHaZNFUO
>>290
関ヶ原以降日本分裂
301 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/07/18(月) 18:48:34.58 ID:nfHaZNFUO
>>295
いやたぶん首都はあくまでも京都で、
経済中心都市が大阪と名古屋が二分。
東京は仙台と同レベルの都市で、太平洋戦争でもスルーされてるレベルだと思う。
かなりマジレス。
302 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 18:53:46.36 ID:wcc4x6P30
能なし秀忠でも二代目将軍が勤まるのだから、秀次だって二代目関白に申し分なし。

子沢山だから公家にも武家にもあちこち縁づけられて、天皇の外戚にもなれるだろうし安泰じゃないの。
303 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 18:56:40.20 ID:QamPeMg30
>>302
秀忠は能無しじゃねーぞとマジレス
304 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 18:59:10.96 ID:gOWmbkQq0
これはひどすぎる！　今回の大河はロリコンが暴動を起こすレベル
http://2chart.fc2web.com/2chart/nhktaigadoramakou.html
305 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 18:59:38.02 ID:OweNnhJy0
秀吉ですら家康殺せなかったのに、その息子が殺れるわけがない
306 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/18(月) 19:03:20.15 ID:NmTL87Z/0
>>305
初めて会った時、秀頼にびびって、家康が豊臣滅亡を企てたことも知らんのか？
307 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/07/18(月) 19:08:19.67 ID:ejuDg4qz0
畜生塚
恨み
はらさでおくべきか
308 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/07/18(月) 19:13:41.57 ID:BtV9xf+W0
秀次が九戸の乱鎮圧で来たときに東国一の美人と言われる駒姫の噂を聞く。
「そんな美人なら側室にしてやんよ。俺関白やし」とやんわり拒否る最上家を恫喝。
権力者には逆らえんと娘を大坂に送った直後に秀次が謀反疑惑で切腹。
秀次に会ったことすらない駒姫もついでに処刑。
助命嘆願するも連座で最上家も取り潰しの危機。
それをとりなしてくれたのが家康。
309 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/07/18(月) 19:23:30.11 ID:GVJ9hXZ90
秀次がいたら北の政所も家康に取り込まれなかっただろうなぁ
そもそも淀と北の政所も確執が隙を付かれる結果になったんだし
おかげで子飼いの大名も北の政所に説得されるし
やっぱりこの流れは必然だったんだろうな
歴史にIfはいらんってこったい
310 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 19:27:45.02 ID:Ys9TRc1y0
豊臣は手駒少なくなってたのがイタイな
秀長ももちろん、秀勝もこの時期には居ない。ただでさえ血縁少ない豊臣は秀次切った時点で倒れてた
311 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/07/18(月) 20:00:16.82 ID:WUiantpU0
藤原北家から五摂家が分かれたように、秀次家と秀頼家で関白を持ち回ることになったかも
312 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/07/18(月) 20:03:31.89 ID:ejuDg4qz0
>>156
一番は山内一豊様だえ
313 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/18(月) 20:17:03.46 ID:mCmliQ1t0
>>260
いち兵卒から将校になったほどだからおそらく身体能力自体は相当優れていただろう
で、秀吉の小柄さってのが幼少時の栄養不足から来たものだったとしたら、
美味いもんばっか食っては寝てしてた秀頼がデカくなっても不思議はない
314 ：都心３区民(東京都)：2011/07/18(月) 21:09:55.20 ID:UPMnAgjk0
６本指のサルが身体能力が高いって、
無茶苦茶言うなｗｗｗ

大体、種があったら他の側室にも
子が生まれてなきゃおかしいだろ。
315 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/07/18(月) 21:22:11.46 ID:gbZC7Dnt0
スケベ猿なのにな
316 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/07/18(月) 21:40:27.46 ID:gPrIPdOx0
>>292
大崎氏だね
あれで最上は「豊臣憎し」になって家康側についた
317 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/07/18(月) 21:41:17.98 ID:mCmliQ1t0
>>314
秀勝
318 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/07/18(月) 21:46:40.71 ID:Hc0FAw050
信長が死んだ跡の秀吉が神がかっていたように、秀吉死後の家康も神がかっていた。
わずか2年で豊臣恩顧の子飼い大名を多数取り込み、五大老の前田を屈服、
上杉も屈服寸前。
少なくとも豊臣恩顧をまとめるきる力量がないと相手にもならない。
319 ：都心３区民(東京都)：2011/07/18(月) 21:56:09.39 ID:UPMnAgjk0
>>316
家康公が助け舟を出さなかったのが不思議だ。
320 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/07/18(月) 21:58:57.71 ID:AvQvOzh40
>>319
出したんじゃなかったっけ？
そのおかげで切腹しなくても良くなったんだけど、それを知らせる前に死んじゃったような
321 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/07/18(月) 22:44:10.84 ID:y2dhalR10
>>301
そうなると日本には世界都市なんて存在し得なかっただろうな
322 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/07/18(月) 23:09:17.57 ID:shTJzoEh0
ちょっと昔の史観だと明治政府の正当性のために徳川ディスって秀吉推しな感じだったが、
戦後になってちょっと変わったかと思いきや、重商政策的な意味で豊臣推しがあったり、
いやいや平和な江戸時代を再評価すべきで鎖国は制限交易だとか
マニファクチュアが構築されていたのですぐに産業革命に追いつけたとか言う人もいてなんか面白い
323 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/07/18(月) 23:55:29.61 ID:NPPKd7FTP
大名としての豊臣秀吉家は滅んだんだけど
ちゃんと江戸時代も豊臣家は存続したんだよ
木下利次がきっちり豊臣家の後継者として
幕末まで家を残したんだよ

おまけに秀頼は薩摩に逃亡し子をなして息子が天草で乱を起こした秀綱
国松は替え玉で処刑、木下延由として生き延びる
妹は天秀尼として千姫を後ろ盾に東慶寺の庵主として生を全うした
324 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/07/19(火) 00:07:50.65 ID:Q3jtpDHu0
秀吉って種無しでしょ。
茶々が産んだ子の本当の父親は誰なの？
秀吉が存命中から、実は秀吉の子ではないという噂も市中にあったみたいだし。
325 ： 【東北電 71.5 %】 (秋田県)：2011/07/19(火) 00:14:07.58 ID:+2Sjk4Rh0
関ヶ原の後に豊臣家の直轄地を召し上げるって事になった時に
豊臣恩顧の大名は誰も文句言わなかったの？
326 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/07/19(火) 00:32:51.73 ID:/zjTvkss0
>>325
そういう大名にも大盤振る舞いしたからな。
文句言う＝所領減る
327 ：都心３区民(東京都)：
そもそもサルが自爆しただけだろｗ

朝鮮とか秀次とかｗ