豊臣秀吉の朝鮮征伐が成功してたら日本と韓国はどうなってたの？

韓国の中高生、34％が「主な敵は日本」　北朝鮮の２倍
　韓国の中高校生の３分の１が「主な敵は日本」と考えている――。
中高校生らが所属する「韓国青少年未来リーダー連合」などが2500人を対象に実施したアンケー
トによると、「主敵」を日本（34％）とした回答が最も多く、２位の北朝鮮（17％）の約２倍だっ
た。米国が15％、中国が10％で続いた。
　アンケートは５月中旬〜６月中旬に行い、2012人が回答。北朝鮮が再び武力挑発をしたら「強力
に対応すべきだ」が57％を占め「融和な対応を」（27％）より多かった。ただ、いざ戦争となる場合は
「海外に逃避する」が44％に達し、「参戦するか手伝う」は15％にとどまった。
　韓国ではアニメやドラマなど日本文化に親しむ若者が多いものの、竹島（韓国名・独島）や歴史教科
書問題を巡る反感も強いようだ。一方、哨戒艦沈没事件や延坪島（ヨンピョンド）砲撃で北朝鮮への反
発は強まったが、同連合は中高校生には「北朝鮮への同胞意識が根強い」と分析した。
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381959FE0E6E2E6958DE0E6E2E4E0E2E3E39494E3E2E2E2

今と同じ

もともとは韓国領だったが、
日本の植民地支配から、
日本が勝手に領有権を主張しだした。
現在は国際的にも韓国領と認識されている。

朝鮮は通り道であって、征伐目標は明ですよと。
休戦協定結んだのも明だし。

たいした土地じゃねーからな朝鮮
石高の低い土地が増えた

朝鮮征伐？
唐入りだろ
唐入りが成功してインドまで征服できたらそりゃ大帝国だったろうな
はじめからチョンなんて通り道程度の認識しかないよ

秀吉は中国の明を目指したんだろw

多分日本から文化が流入して
もうちょっとまともな文明になったかも

不毛の土地だし現地人なんてもちろん使えないから負担が増えるだけだろ

今頃北京に今上陛下がおわしたわけだが、半島はべつにただの途中経過だろ？

家康ちゃんが半島に転封されて独立

朝鮮征伐って兵糧関係で失敗したようだが、
兵站の責任者はちゃんと罰を受けたの？

竹島って本当はどっちの国の領土なの？(´･ω･`)

>>3
詳しい解説サンクス

いや朝鮮はただの通り道だろ

本命は明だしな、通り道がどうなろうと知らんがな
まぁｷﾑﾁのこったし、尻尾振って日本人に媚びを売ってくるようになってたのは事実だろな

日本に害をなしたわけではないから"征伐"はかわいそうな気もする
でも恒久的に日本が支配していた方が朝鮮半島にとっては幸せだったろうな

明のかわりに女真族に侵攻されるか
清のかわりにイギリスにボコられて植民地になってたんじゃね？

多分大して変わらない
土地に価値ないしと通り道でしかない
歴代中国も土地に価値いないから無理やり攻め滅ぼさず
属国レベルでやめてたし

こんなスレかまいたく無い

朝鮮征伐とか朝鮮出兵とかいう言い方はおかしい
日明戦争だろ

ぶっちゃけ朝鮮は眼中にないだろ。通り道なだけで。

織田秀信か宇喜多秀家が貧乏くじ引く事になるｗ

朝鮮は征伐されるべき

>>17
朝鮮征伐→朝鮮出兵→朝鮮侵略
っていうふうにどんどん教科書は変わってきてるんだぜ
どこの誰が文句付けたんだか

朝鮮は通り道ですが？
明の属国だろあれ

道路がどうなろうが知った事か

戦国武将オールスターで挑んだのだからもう少し結果出ても良かったんじゃないか
朝鮮や中国大陸より太平洋に進出して欲しかったわ

【韓国の歴史】
紀元前108年〜220年：漢の植民地
221年〜245年：魏の植民地
108年〜313年：晋の植民地
314年〜676年：晋宋梁陳隋唐の属国
690年〜900年：渤海の属国
1126年〜1234年：金の属国
1259年〜1356年：モンゴルの属国
1392年〜1637年：明の属国
1637年〜1897年：清の属国
1905年〜1945年：日本の植民地
1945年〜1948年：アメリカの植民地

鎧の上からバッサリボーナスステージだったのに失敗してねーだろ

文禄・慶長の唐入り（朝鮮侵攻）あたりが無難なような気がしてきた。

　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＿　　　　,ハ ＿/ハ
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ,:´二Vヽ　, .′ }　/　　＾ ｰ　､　＿＿
　　　　　　　　　　　　　 {､(_｣_ﾉ , 　 ′ ,ﾊ/ ,　 　 l　､　/ / ___ ヽ
　　　　　　　　 　 　 .　-ヘー／　　　 /ミ∨　　　　　＼/ (　 }）ﾊ
　　　　　　　 一　´　　　　У 　 　 　 | ⌒i　 　 }　　　　ヾー‐‐V
　　　 　 ´　　__　　　　　 / i　 　 i斗＝ﾐ　|　　 ﾊ　　　 　 ト--<
　 　 〈　　　　　｀ヽ 　 }__j/ハ　　�W　ﾘ　jハ　/下ミ､/ 　 ii　 　 '.
. 　 　 ヽ　　 　 　 　 <　/　,ハ　 l ＝=ﾐ、　 V　　}ハ　 / ||
　　　 　 ＼　　　　 　 ＼　i:::::|、 { :::::: 　 　 　 ＝=ﾐ レ′ |　　　i|
　　　　　　 ＼　　　　　 }｀ヽ:::| トゝ　　 　 ′　 :::::: ムイノﾊ　 　 |
.　　　　　　 　 ＼　 　 　 　 i:::V:::::､　　｢::::::ﾏ　　　/ } /　 jﾊ　　 |　　えへへへ♪
　　　　　　　　　 　 ､　　 　 | ::::::::::::＼　ー ′ . イ　j/　 /　}　　,
　　　　　　　　　　　　　　　 | ＼:::::::::iト≧:‐ ´/:::::::::＞,　　 　 ／　.
　　　　　　　　　　　　　＼　|　　＼::::ヽー―/::::::／　/}　　 j/
　　　　　　　 　 　 　 　 　 V　　　　＞::＼_/:::／　　　,
　　　　　　　　　 　 　 　 　′　　　 } ￣｀'{}´￣{　ﾚ　 i
　　　　　　　　　　　　 　 /　　　　 ﾉ＿＿八　 (　 i　/|
　　　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　 ＼__/　 }￣ ）/ 　 |
　　　　　　　　　　　　 / ､　　　　　　　　　　￣ / /
　 　 　 　 　 　 　 　 /　　丶　　､　　　　　　　/　　　 {
　　　　　　 　 　 　 /＼　　　＼　＼　　　　／{　 　 　 ＼

でも通り道とは言え朝鮮すら突破できないようでは明には勝てなかったよね？

仮道征明って言葉は韓国に伝わってるのかな。この上ない屈辱だと思うが

>>32　おまえ可愛いけど役に立たなかったな

朝鮮半島は明国を攻める為の前線基地にするつもりが
食料の調達もままならない荒廃した原野だったので放棄することになる

>>33
どう考えても勝てるわけない

大坂が首都になてたかも！？

行った時点で負け
サルは罰ゲームに付き合わされた大名に土下座すべき

ネトウヨスレ韓国スレが多い

減らしてくれ頼むから

でもまあ、異国に戦争しかけるのって、食い物違うだろうし
地形とかも雰囲気違うだろうからめちゃくちゃ苦労しそうだよな。
俺だったら１週間も耐えられなさそうだ。

県民ショーで東夫妻が半島に転勤する

>>13
竹島コピペもホンヤクされて向こうでは良心的日本人として採用される

だられば語るな低脳　歴史は変わらん

詳しい説明トンスル
これなら韓国が怒るのもカムサハムニダ

>>40
多過ぎるよな

情報操作されてるとしか思えない

なんだ朝鮮征伐って

満州のヌルハチと戦わないといけないし
国内の内乱が出てくるからから

結局、切り取った領地と領主は
日本から分離されて大陸文明に組み込まれていくと思う

明までいって、最終的には中国化されてたと思う
江戸時代にできる文化は、悉く無くなってたんじゃね
ホント良かったわ

そう考えるとさ、モンゴルってすごいよね。
チンチンアハーンとか。あの人達ヨーロッパまで
攻め入ったんだよ。すごくない？
日本は朝鮮もダメだったのに、朝青龍はヨーロッパまで
攻め入ったんだよ。すごい。東西ローマ帝国の分裂も
朝青龍のせいらしいし。モンゴルすごい。日本ショボイ。

>>12
兵站の責任者って三成じゃなかったっけ？
三成ですら出来ないなら、誰がやっても無理だろ。

>>29
日本も今はアメリカの植民地だが

韓国は歴史の無い国と言うのは世界が認めてる一般常識

朝鮮出征？
中国侵攻のための道路整備だろ…
つまらないコト言うなよな

やつらには
日本、北朝鮮、米国、中国以外に敵はいないのか？

>>51
兵站が追いつかないから戦線をこれ以上広げないでくれという三成の書状が残ってる。
でもサクサク行くもんだからその辺をガン無視して前へ前へとｗ

>>49
明まで行くとかありえないけど
本当に、行って北京落して易姓革命で豊臣が次の皇帝になってって

たら、まぁそりゃ漢化されるわな。
天皇どうするかわからんけど、
下手すると、天皇殺すか、豊臣に組み込むだろうな。

帝国に皇帝は二人いらないから

>>56
そのくせ、
朝鮮北部に行ったら
「寒くて戦にならない」とか言うんだから、加藤清正もどーしょーもない

普通にチョンは制圧完了してたし、そもそもチョンなんて通り道として制圧しただけで
目的は明だったろ
明の講和を持ちかけてチョンを差し出し、さらには朝貢させようとした計略に中国語が
よくわかんねえからはまっただけで、秀吉はチョンになんか目もくれてなかった

でもまあ、明までいけたのかね？
兵站がうまくいったとしても、補給線伸びてそこを突かれて……
とかになりそうな予感が。

>>59
なのに、領土一つ切り取れなかったよね。

開始直後から裏で和平工作が行われていた茶番
唐入りして大陸の一部を切り取ってもその後上手く行く気がしない

大陸に領土なんか持っててもろくな事にならないから
失敗してよかったよ

秀吉は自ら行かないときは弱い

>>60
明に勝てなかったんだから、
明に行けるわけない。

講和で、秀吉が日王として冊封体制に入る代わりに
プサンと周辺を切り取るのが良いとこ。

朝鮮なんかただの通り道だろ
秀吉が攻めたかったのは明
だから明攻めが成功してても朝鮮なんか持て余してたはず
あんなゴミみたいな土地と人間しか居ない場所を恩賞で貰っても大名も困るだろ
確実に放置されてだろう

通り道なだけで朝鮮討伐する気なんか全く眼中にすらなかったろうにｗ
てか豊臣軍は朝鮮全土占領してるんだから朝鮮討伐っていうんだったら成功してるだろｗｗｗ

秀吉と子飼いの大名以外やる気なかったしな
秀吉が１０年若ければまた少しは違った結果だったかも

秀吉が朝鮮じゃなくて
オーストラリアに進出してれば・・・

お前らからこういう話が出ることは一生ないだろうから
言うけど、いわゆる明朝体っていう印刷用の字体だけど、
できたのは清の時代なんだぜ。ふふふ

×朝鮮征伐
○明出兵

朝鮮って1週間で秀吉軍に全土を蹂躙されてたよ。朝鮮軍は超弱かったって言ってた。
明も朝鮮が寝返ったんじゃねえかって疑うほどの弱さだった。

ただの明への通り道だろ
陶磁器以外何の価値もない土人国取っても意味ねーだろ

>>61
そうだな
明にはもしかしたら武力一辺倒で攻めてたら勝ってたかもってロマンはあるけど
所詮猿の秀吉だし明の計略にはめられて負けてただろうな
只お前の祖国のチョン如きは当時から敵にすら成り得ていないし、チョンのみを
切り取る目的だったら余裕で成功してたけどな
そもそもチョンなんて明侵略の為の道としか認識してなかったし、明もチョンなんか
併合する意味が無いから放置してただけで
チョンなんか全部ひっ捕らえてスペインかポルトガルに奴隷として売りつけて
半島を大和民族が支配すれば歴史は今より大分良くなってたのにな

>>74
まーた始まった。

これだから馬鹿は嫌なんだ

↓こうなるぐらいで大して変わんないだろ
「ハッチョンミソはウリナラ起源ニダぎゃあ。秀吉にはウリたちが教えてやったニダぎゃあ。」

ついでに根絶やしにしときゃ

あれ明との戦争だし

その通り道すら確保出来ずにピーピー泣き言を言ってた連中を
「当時の日本は世界最強だった！」とか恥ずかしげもなく言っちゃうお花畑はなんなの

秀吉は言った「コリャあかん」

西洋人「え！なんていったの？　コリア？　この未開のウンコまみれの地はコリアと言うのか。」

>>74
秀吉は奴隷貿易には否定的だったろ

たぶんローマ帝国並みの国になってた

>>73
明っていうバックがいるのに攻めてくる基地外がいるとは思わんだろう。
実際優勢だったのは奇襲の体になった序盤だけだし

朝鮮には関わるな！！

とりあえず明と和平、朝鮮属国化
で秀吉死後日本内乱で即放棄。不毛の未開人の住む空白地として半島は記録される

安価ミス>>72

>>79
その通り道は１週間で確保してるんだがｗｗｗ

朝鮮に挑戦する前になんで高野山を攻め滅ぼしておかなかったんだ・・・まあ信長でも無理だったんだから秀吉じゃ無理か

で、李舜臣(笑)とか言う人って何をしたの？

>>89
かわいそうだからそっとしておいてやれよ

姦国じゃ朝鮮軍が秀吉軍を撃退したって教えてるんだろ
実際は秀吉が死んで戦する理由が無くなって引き上げただけなのに

>>57
おまえ文献史学を無視するなよ

豊臣秀吉は天皇を中華皇帝にすると大名に手紙だして、公的に朝廷に勅許もらいに言ってるだろが

法則で国が傾いてた

>>75
いやチョンにバカ呼ばわりされる筋合いないんだけどｗｗｗ
チョンより大和民族が優秀なのは歴史が証明してるし、チョンの酋長は当時必死に
明に救援求めたんだぜｗｗｗ
しかも明の講和文書の内容知ってるか？
お前らチョンが当時から如何に劣等民族だったか良く分かるから勉強しろよ

朝鮮征伐は目的じゃないし。

朝鮮征伐がなかったら家康がひっくり返すのは難しくなってた？

秀吉軍はもうちょっと穏便にやればよかったんだよ。
暴れ周りすぎて敵をつくりすぎた。朝鮮半島の支配は無理だったろう。

>>79
ホント、列島で100年にも渡る戦国時代で蓄積した戦略戦術を用い、
文禄・慶長合わせて総兵力数十万の将兵を送り込みながら、
数百年の平安をのんきに貪ってた朝鮮民族に敗北するあたり、
日本の武士ってもしかして大した事なかったんじゃね？
当時の武士なんてチビばかりだったし

秀吉だったら、キムチ土人のあまりの知能の低さに激怒して半島ごと
沈めてくれたよね。心底残念だ。

あの時期の明は各地で紛争起きてたけど、
秀吉が攻め入らなかったらもう少し明の体制は保ってたように思う

秀吉が天下統一してた頃に元みたいな国があって日本に侵攻してきたら面白かったのに
秀吉の下戦国武将たちが一致団結して日本の国土を護るための防衛戦争


誰かこれで漫画一本描いてくれ

>>83
まぁ李氏朝鮮は
明のパクリ国家だから、武人から権限と地位を奪って
文官を重視して国を統治する指針だったし

名護屋城が出来てるのに
「日本は攻めて来ないよ」派が論争で勝っちゃたり
戦争できるような国じゃそもそも無かったからな


日本が戦の終らせ方を「秀吉を皇帝と認める」とか明の皇室を血縁とか
狂ったこと言わなかったり、
初めから明に平身低頭して、「ただ朝鮮の支配者が代わるだけ」アピールしまくってたら
普通に平定できただろうな。明と戦うとか狂ってる。そりゃゲリラ戦で海の補給も滅茶苦茶にされるわ

>>94
これがいわゆる「ネトウヨ」ってお方ですか
はじめて見た

一方その頃李氏朝鮮は日本が攻めてくるか来ないかで内紛を起こしていた

ウンコを食べるような文化は残さなかったと思う

最終的にゲロ半島に塩ばら撒いて完全駆除してたんじゃないか？

WW2後、謝罪と賠償を求められる

>>89
ゲリラ戦で補給路攪乱

>>46
スイーツ大会で一気に増えたが選挙近いかもね
民団から指示がでてるっぽい

とくにゃんベロベロ

参加武将がオールスターでワクワクする
小早川隆景を筆頭に黒田長政、毛利輝元、森勝信、黒田長政、立花宗茂、宇喜多秀家、九鬼嘉隆、小早川秀秋…

>>98
秀吉軍の倍の数で守ってあっけなくやられてどんな気分だった？ねえねえ？

本屋で見かけてあまりに驚いたので愚痴らせろ
http://kids.shueisha.co.jp/gakusyu/detail_sekainorekishi.html
なんで李瞬臣が題名なんだよ
別に朝鮮人だからってだけじゃなく対外戦争でそこそこ戦って討死した奴がチンギスハンやカール大帝にならび題名になる理由はなんだよ
まじでこの国やべえな

西国大名だけでいったからなあ。
あれ家康も協力して東国大名も加わっていってたら、
秀吉の死で引き返すこともなかったし、残してきた領地への不安もなかったから唐もやばかったろうな。

事実、東北軍は壊滅的打撃受けたし、回復するまもなくヌルハチにやられてしまったし。

明との直接対決になってた
で、人数差で負けて撤退してた
が、朝鮮出兵の時期がもう少し遅けりゃ楽しいことになってたかもな

ぶっちゃけ殆ど変わらないんじゃねーの？
どのみち明まで制圧するのは不可能だし
そうすると朝鮮を併合する時期がちょっと早まるだけで
結局WW2終了時にボッシュートだろ

朝鮮出兵のことで朝鮮人が怒ってるとか２ちゃんでよく聞くけど、
そんなの今現在の朝鮮人はほとんど思ってないんじゃないかと思う

>>113
＜宋・明とモンゴル帝国＞
朝鮮はどこかのぉ

GETEN2は面白かったな
光秀と家康が日本で反乱おこすの

朝鮮人の血が今よりもっと混ざってみんな朝鮮顔してそう

ぶっちゃけ１９１０年の朝鮮併合なんか、文禄慶長の役にくらべりゃ朝鮮人に一番うらまれるようなものじゃないだろうな

>>117
チョンの執念深さと馬鹿さをなめてはいけない
次にチョンと事を構える事があったなら変な情けはかけずに民族浄化すべき

>>103
レスの内容はともかく、明の援助求めたのと講和文書は事実だよ。

>>113
各国代表だから仕方ないんじゃね
他に有名人がいなかったのだろう

>>113
日本史ならともかく（それでも十分おかしいが）世界史かよｗ
なんでここまでするんだろう

>>122
こういうネトウヨの統合失調症な脳内妄想はよく聞くけどね

所詮、夕張さえ征服できなかった奴に大陸をどうこう出来るはずがない

現在の南朝鮮が考えてる魔法の朝鮮軍

■東夷族誕生　　… 夷とは大きい弓を使う人たちのことニダ。でも実際に残ってる当時の弓は結構小さい。
■騎馬民族誕生 … キムチを漬けながら全国を転々と放牧してたニダ。
■武士誕生　　　 … ジャンプしながら剣を振り回していたらしい。
■忍者誕生　　　 … 米国で忍者が人気出たので忍者も欲しくなったニダ。

朝鮮征伐そのものは大成功したが
その行為自体、何の意味もなかったという･･･

李舜臣をバカにしているやつが多いが、勝てないとわかってさっさと補給線狙いのゲリラ戦法に切り替えてるし
当時の朝鮮人にしては冷静な判断のできる勇将だろう。日本で言ったら佐々成政クラス

>>117
何でも論理的思考で答えがでると思ったら大間違いだぞ

朝鮮人は
○○という理由があるから怒るのではなく
怒るので○○という理由を持ち出す

その理由の正当性とか時代とか関係ないのどうでもいいの

失敗して良かったよな。占領したとこですぐに満州族にやられちゃうんだから。

なんで戦国乙女桃色パラドックススレになってねーんだよ糞が

朝鮮人使って明への直線一本道を作らせてたと思う。
日本はこの道以外は一切朝鮮と関わらず、文化も何もかもすべて日本と明の一本道だけ。
朝鮮はストローのまま原始的な生活を送る世界ができてたはず。

>>130
結局評価低すぎじゃねえかｗ

>>126
韓国旅行したときバスガイドが韓国の山が禿げ山だらけなのは秀吉が焼き払ったからって言ってたけど。
本当にこんな事言ってるんだって感心したの覚えてる

朝鮮出兵は加東清正と鬼島津が神過ぎるからなｗｗｗｗ

>>126
最近、チョンをバカにするとネトウヨ認定されるけどなんで？
そういう指示なの？
電通がFacebookの偽アカウント（女限定）増やしてるのもなんで？

>>131
>>126

>>32
可愛さはトップレベルだったけど空気だったね

ちなみに1回目が明朝征服が目標の唐入りで
2回目が唐入りを邪魔した朝鮮への仕置きが目的ね

2回目のほうは最終目標すら謎のまま秀吉が死んで終わり。

欧米の植民地になってた

>>113
<丶｀∀´> 李瞬臣がNHKで大河ドラマ化される日も近いニダ！

まあ、実際日韓併合時に生きていないやつで本気に「日本」を恨んでいるヤツは
そうとうな馬鹿か偽善者だな。
朝鮮人にとっては、ユダヤ人のバビロニア捕囚やホロコーストのように民族結束させるための「神話」として利用してるんだろうけど
ユダヤの迫害に比べるのも失礼。
こいつらの日本恨みは理解できんまじ消えてほしいわ

>>138
ただの差別主義者は日本の鼻つまみ者だからだよ

>>136
それが本当なら100年もそんなやつらが暴れ回ってた当の日本は禿げ山だらけのはずなんだがな。

秀吉が目指したのは中国だろ？

朝鮮で死んだ将は一人だけ※鷹狩り中に暗殺
朝鮮弱過ぎワロタ
李とかいうのはアレだろ？
偽装降伏で補給線断ったりをやり過ぎて内応疑われて
潔白証明する為に泣きながら特攻して即殺された雑魚

そういや大河の江はどれだけ朝鮮出兵を脚色してくるんだろうな
相当ぶっ飛んでそうである意味楽しみだ

>>126
お前がもし日本人ならネトウヨとか言ってるといつか後悔するぞ
ぶっちゃけ中国人とかロシア人とかも糞だと思うけどそれは隣接してる国同士そういう関係は
仕方ないと思う
チョンはそうじゃない
マジでバカすぎて話にならない
民族浄化するのがその他のすべての人種・民族にとっていい事だと思う
チョンは接点持つだけで不快

しかしなんで日本は現地の人間に代理統治させずに直接統治しようとするのか
その点中国のほうが分かってる

>>130
明と和睦して帰る時に勝手に追いかけてきて返り討ちにあって死ぬような
卑怯さと間抜けさをかねそえた典型的チョンを一緒とか佐々成政に失礼すぎるｗｗｗ

>>56
当時の補給で、もっとも大事なものは硝石(火薬の材料)だよ
食料は現地調達が主なので、
大軍であればあるほど、一ヶ所にじっとできずに移動を続けるしかないんだ
(周りの食べ物や飼い葉を、すぐに採り尽しちゃうため)

ちなみに、硝石は当時の最重要軍事物資で、
日本では取れなかったために、
戦国大名たちは先を争うように、スペイン、ポルトガルの商人と、
ドレイ貿易(領民をドレイとして売ること)で硝石をゲットしている

秀吉がドレイ貿易を禁じた、という書き込みがあるけど、
それは九州大名が、硝石を独自にゲットすることを牽制したに過ぎす、
ドレイ貿易自体を止める指示なんて、ひとつも秀吉は出してないよ

>>149
へうげものでは朝鮮出兵やるのかな
直前で終わるのかもしれないけど

でも、当時の土地を分け与える恩賞システムを考えたら、
植林無し伐採の禿山と狭い平地に連作で地力の枯れた畑
っていう誰も欲しがらない土地を自ら創り出した朝鮮人の勝ちかもね

>>148
食料不足になったのも李なんとかさんが頑張ったとか関係なく
朝鮮軍が弱すぎて予想以上に攻め込みすぎちゃったからって話もあるな

>>145
なら在日はやっぱり日本の鼻つまみ者なんだな

>>151
猿だから
やっぱ超天才のぶとその他の日本人支配者の差だよな
「税金治めりゃお前等の好きにしていいよ」ってのが
信長くらいしかできてない

>>154
あの漫画の内容ならやれるだろ
セクースは無いだろうけど

>>153
>食料は現地調達が主なので

そのつもりだったけど朝鮮が貧しすぎて現地調達できなかったんだよｗ

>>98
甲冑等から当時の人間の大凡の体格は割り出せるけど
戦国期の日本人ってヨーロッパの連中よりでかい位だったよ

>>161
江戸時代に入ってから動物性タンパクあまり取らなくなったんで縮んだらしいね

当時の朝鮮王から地元民の心が完全に離れてたことは事実だよな。
日本軍に加勢したものも相当数にのぼる。
地元民自体がまともに食えてなかったんだろうな。

>>148
将軍秀忠の正室江の前の夫も戦死してるし、実際相当苦戦してる
つまり後の日本の歴史に決定的なまでの影響を与えたのが朝鮮出兵の敗北
末端兵士は相当数ゲリラ戦でやられ、日本に帰れなかったしな
更にその戦で日本に連れ帰った朝鮮人陶工のが、後の日本の文化を創造した
日本は朝鮮出兵によって朝鮮の文化を奪い、日本の文化を開花させたのである

征服したあとはどうやって治めるつもりだったんだ

朝鮮出兵は戦争も和平交渉も主に明との間で行われた
朝鮮は主戦場ながら国としては終始脇役

征伐なんかしても、厄介事が増えるだけだろｗ

>>153
そこなんだよな
だからチョンを奴隷としてスペインとポルトガルに売ってできた金を軍資金に明に
攻め込むべきだったんだよ
信長が生きてれば明を一時的には制圧出来たと俺は思うんだよね
ただその後支配を維持出来たかって言うと、それは多分無理だったと思う
まあいずれにせよ「朝鮮」征伐が目的であったならそれは成功だった
だからあれは「明出兵」とでも言うべきであって、チョンなんかどうでも良かったって
事実をチョンは認識すべき

>>151
とことん異文化衝突みたいのをわかってなかったから。
和議の求める内容も酷すぎる。中華の国是もわかってない

ま、「ワシは日輪の子じゃー！」とか使者に切れてたり、まぁ秀吉が
特別、劣化により劣ってただけで
小西も現場の諸将も、三成も把握してたと思うけどね

>>156
朝鮮自体が焼畑農業的に、暮らしてたから現地で採れなかったのも大きい
当時は、明の属国で貢ぎ物で大量の木々伐採してたし
荒れたら次の土地に移動、で干上がってたしね

>>164
唐軍な。

>>165
なんも考えてない
マジで
末期猿はどうしようもない

女真族のプロ騎兵には勝てないから結局撤退だな

>>164
＞将軍秀忠の正室江の前の夫

無理に重要人物ぽく見せようとすんなよｗ

上陸シーンとか結構派手そうなんだけど、鎧兜のおっさんが刀振り回して大挙して押し寄せてくるとか

本宮ひろ志の「夢幻の如く」は朝鮮半島を華麗にスルー

当時の五大国
明・イスパニア・オスマントルコ・日本・

半島経由で行くのは当時じゃ不可能だよ。
東北より寒いし食料の備蓄は無いし。

>>157
日本人の振りして日本を貶めるなよ在日くん

まあ日本で硝石採れない以上、大陸進出は既定路線と言うか
規模は違えどあの当時に秀吉以外が天下人になってもやってただろうな

>>179
>>122

朝鮮出兵の話ってガチで書けばかなり面白そうなんだけどな
これを正面から扱った作品って無いし
この時代をあつかった作品でもほとんどスルーなのはやはり在日が五月蝿いからなのか？

>>160
軍隊が、現地調達せずに外国で食料を得るなんて、
鉄道やトラックによる補給が発達した２０世紀まで、誰も考えないよ…

もし、君のいうことが正しいなら、
秀吉は、史上最悪にアタマのわるい軍事司令官ということになるけどね…

>>164
大して影響与えてねーよただのボケ老人の酔狂
秀吉の跡取りがガキの時点で何をしようが家康が天下を取るのは決まっていた
政権内での自力が違いすぎるからな

http://www.4gamer.net/games/001/G000104/20010928202522/
これの日本シナリオがマジオススメ
圧倒的な難易度に泣きそうになるｗ

大陸まで行かなかったらどうなっていたかな。
半島だけなら宗主国さまとも無駄に戦わずにすんで、しっかりとした国境が定着していたかもね。

中原まで行くのは無理として、とりあえず半島の南半分を確保してたら
どうなったんだろうか

>>160
大量の銀持って行ったけど朝鮮の貨幣制度がまともじゃなくて
基本的に物々交換してたから役立たなかったらしいｗ

タラレバすぎる

お前ら半島馬鹿にしてるけどフランス相手に攘夷運動成功してるんだぞ。

まあそれが原因で近代化に失敗したんだけど…。

朝鮮には敵いなかったじゃないかｗ

今戦争中の相手より多いなんて、半日教育の賜物ですね

明に攻め込んでボロ負けして日本にひきこもるだけ

>>183
ごめんちょっと何を言いたいのか意味がわからない
全く話が噛み合ってないんだけど誤爆？

現地調達するつもりだったって書いてあるのになんで
現地調達せずに外国で食料を得るなんて〜なんて話になるの？

>>186
得るものがないw

韓国も先進国になってただろうな

朝鮮人の顔になってた

朝鮮半島も脱鬼畜で普通の国になってただろうな

>>195
米が基準の時代だからな
高緯度で稲作に向いていない半島は本当に旨みがない

平壌まで進んだけど明軍に奪い返されたあと、野戦では優勢なのになぜか後退を続け
南朝鮮南岸沿いにへばりついたまま終わった戦いだよね

中国へのみちに住み着いてる人

日本人は占領政策下手なのはもう伝統みたいなもんだから、いずれ追い出されていて終わりだろうな。
ってかモンゴルすら最終的には占領地から追い払われているんだし……。

朝鮮人の血が混ざって日本人は優秀になっていただろう

朝鮮出兵できるゲーム出せよオラァン

>>202
というか成功した民族なんて世界史上いないんじゃない？
あのイギリスですらだめだったし

南朝鮮を植民地支配して搾取・・・・・くらいしか思いつかん
あんまり北まで行くと満州や明がウザイ

明の文献も白髪三千丈で、島津義弘がチートになったり、明がチートだったりでイミフ

こうも考えられないだろうか。
唐帝国、フビライ、秀吉、ホンタイジでさえ
占領できなかった史上最強の独立国家朝鮮。

と思ったら日帝に征服されてたんだね･･･
これじゃウリナラマンセーできないニダ！！
ｷﾞｷﾞｷﾞ･･･ﾁｮﾊﾟｰﾘ許すまじ･･･

>>168
それはあまりに大儀がなさ過ぎる

朝鮮王を臣従させて講和かなぁ。
形式的には秀吉の家臣じゃなくて天皇の臣下とする形式を取るとか。
明が黙って認めないだろうけれど。

>>205
ローマ。
もっともどれもこれも成功というわけじゃないけれど。

占領政策失敗してでてったんじゃなくて
連合国に負けて放棄させられただけだろ
もし戦争がなかったら、いまごろ朝鮮人や台湾人は普通に日本人でいたとおもうぞ

>>207
モンゴルは普通に制圧しただろ。
だからこそ元寇があったわけで。

秀吉が気に入らない大名朝鮮に転封させて後はシラネ

>>200
補給間に合わなかったから伸ばした戦線戻したのは正しい判断だと思わる

>>199
でも参加武将に恩賞の土地を分けられる

>>205
アメリカ

ハワイ、日本どっちも占領策大成功してる

>>210
確かにローマは偉大すぎる
今のイタリアがなぜああなのかわからないくらい

だからなのか欧米人はローマ好きだよねー（とローマの知識層が好んだギリシャ文明）

>>211
憲法を完全に適用できない（本国と同一化できない）時点で、植民地政策は成功裏に完了していないぞ。

>>214
でもそれじゃあ半島も支配できないだろうなｗ

沖縄と同じ扱いだろうな
陸続きだから鎖国も出来んし結局明国の属国になってたりして

中途半端に文明与えたバカが憎いわ

>>195
そんな土地だからこそ、その後の明との泥沼化が避けられて、その分マシだったかなーと。
あとは適当に有利な取り決めをしておいて放置。それが一番。

>>195
そんな土地だからこそ、その後の明との泥沼化が避けられて、その分マシだったかなーと。
あとは適当に有利な取り決めをしておいて放置。それが一番。

>>216
アメ人からすると日本は占領できてないと思ってるよ
少なくとも俺の友達はそう言ってた

やっぱり日米間の文化になんか違和感あるらしい

>>1
お前全然歴史を理解していない。朝鮮征伐なんて歴史の事実はない。
目的はあくまで「明」朝鮮はただの通過地点。

韓国の刀剣技術が遅れていた最大の原因は秀吉の刀狩にあった、

それまで日本ではマトモな刃物が作れず、韓国を侵略した秀吉は韓国刀の
切れ味に苦しんだ末、刀狩でそれを奪い始めた、

中には先祖伝来の刀を奪われまいと必死に抵抗する韓国人もいたが、
彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという…

朝鮮の言いたいことはこうだ
サッカーのボール「みんながウリのことを必死に追ってくるニダ！ウリは世界最強の人気ものニダ！」

朝鮮半島にまともな刀なんて元からねーよｗ

>>228
つっこむ所はそこじゃねーｗ

朝鮮北部まで行くと明の火器部隊と戦わなくちゃいけないから厳しい
日本が軍事的に支配できるのは朝鮮南部までだけど水軍が苦戦したからか上手く補給がつながらない

>>226
その文献は見てみたい
>それまで日本ではマトモな刃物が作れず、
なのに
>彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺
せるのかと思ったら日本刀すげーなとｗｗ

>>194
ガダルカナルを考えて欲しいんだけど、
もし、君がいうように、
当時の半島が、余剰食料がないほど貧しかったら、
半島にわたった部隊はどれも飢え死しているよ

>>188さんの指摘が正しく、
秀吉も、通り道(つまり食料確保地)として朝鮮を見ており、
それはガダルカナルと違ってそう間違えた判断じゃない
貨幣経済のない朝鮮では買い付けが難しく、結果的に略奪となり、
人心の離れた李氏王朝の正統性をかえって高めてしまった点で、間違えていたんだよ

秀吉「朝鮮を通って明を征服しよう！」
というのはいいが、征服した後の青写真が見えてこないから
征服できてもその後統治できずに失敗というイメージしか湧かない。

日本は徳川やらの兵力が残ってるしまだまだ余力がある。
秀吉が後10年生きてたら大分違うと思うよ。

>>226
結局日本刀の方が強いのかｗ

>>219
する気無いだろ
支配する気があったらこんなゲームみたいな早さで進軍してないｗ

天才信長なら唐入りなら船
そして手始めに台湾から領有するだろう

>>233
なんかミンスを思い浮かべた

>>226
このコピペ好きｗ

>>237
信長でも朝鮮経由以外ありえんだろ
抱えてる軍が外洋航海の経験なんて全くない軍隊なんだから

>>237
半島の港町を占領して、そこから船で明国へ。
唐入りしたければ、半島を全部占領する必要性はない。

>>236
ゲームみたいな早さで進軍できたのは最初だけ
すぐに明に朝鮮北部からは締め出された
それからは野戦では勝てても海では水軍が苦戦した

>>228
そういや、車輪も無かったんだっけ？無かったというか作れなかったとか。
さすがに疑わしいけど、半島ならあるいは・・・。

>>237
信長なら釜山だけ抑えて
先にルソン行ったり南方進出

あとは江南の沿岸商業都市から攻略したかもな。

日本ちゃんと明ちゃんが朝鮮ちゃんの家で喧嘩しました
朝鮮ちゃんの家はめちゃくちゃになりましたが琉球ちゃんの仲介で二人は仲直りしました
めでたしめでたし

朝鮮征伐が成功しても、誰が朝鮮に転封されちゃうのかで揉めて豊臣政権崩壊

秀吉、家康は貿易（貨幣）の偉大さに気づいていなかったから、信長存命の明遠征は見たかったなぁ

朝鮮経由でなく、東南アジア経由のオランダやイスパニアとかと連携して拡大しそう

>>240
そんならそういう軍隊を作るまでだろ。
色んな人種入れて

>>6
その通り道に反撃くらってますが

>>240
（純国産の）倭寇が暴れていたんだから、当時において海軍編成が不可能というわけじゃない。

秀吉が後十年長生きしてたら多分完遂してたと思う。

成功してたら天皇が中華皇帝になってたってことだろ

つまり今の満州人と同じように全員中国人化する

征伐することになってもこわくて軍隊にはいらないヘタレネトウヨが一言
↓

↓

>>252
天皇じゃなくて、皇族の誰かだろうね。
本朝の朝廷と唐土の朝廷の二つを併存させる。秀吉は両方の朝廷の関白（もしくはそれに相当する役職）を兼任する。

当時の日本は合戦に明け暮れてたから、実戦経験豊富な軍人が50万と考えると、世界でもかなりの規模になる
弓とマスケット銃で、遠距離は圧倒して、長槍と刀で近接、乱戦も圧倒
武器は持ってても、実戦経験と練度が高くないと意味ないしな

明軍の李如松とかは頑張ったと思う

>>252
どんな経過を辿っても最終的にそうなっただろうな
もっとも日本列島は隔絶されてるから
日本語を喋る地域は無くならないだろうがね

>>252
どういう意図を持って攻めたのかだよな。
人口比が違いすぎるんだから、同化したら日本が無くなっちまう。
属国にするにしても難儀だし。

>>247
サルは貿易の重要性は気付いてたね
でも貨幣がよく分かってなかった。
だから金と銀を溜め込んだ。
サルは重商主義だったわけだ。
超天才信長様は、銭の価値は金や銀の物質的な価値ではなく、
その貨幣が使える市場のデカさだと気付いていた。
超天才信長様は自由主義経済を理解していたわけだ。
サルやタヌキとは器が違うね。

>>256
当時の日本て、世界最大の軍事国家らしいと言うのを聞いたことがあるがどうなんかな？

徐々に嫌韓国スレが立ってきてあー日常っていいなって思うわー

>>258
仮に北京近辺まで制圧したとして、どう統治するのか謎だよな
満州の女真族も厄介だろうし

>>256
日本側の小隊クラスの指揮系統が抜群に良かったって明側の記録があるね。
蛇のように陣を自由自在に変えるって。

PCゲームのEU３でも朝鮮出兵イベントあるわ
なぜか平や源、橘、藤原にフルボッコにされるイベントな

>>164
病気による陣没は戦死とは言わんのだが

もともと無謀な戦いだった
先進国である朝鮮明連合に勝てるはずもなく

>>262
海禁政策の中止（貿易の開始）を認めさせるだけでも、日本としては十分な勝利。

>>259
なるほどなー
さらに貿易も理解できなかった狸が天下をとると
日本の衰退だわなw
家康も三河という恵まれた土地出身だししょうがないのかな？

>>204
>>185
RTSでよければ

>>256
…その戦国武将連合軍が、
内ゲバにあけくれた李氏朝鮮すら征服できなかった史実を無視しないでほしいな…

>>268
当時の感覚ではオランダと清国の商人を受け入れるだけでも十分な「開国」
密貿易を防ぐ現実的方策が、通商相手の制限で、当時としてはオランダだけで精いっぱい。

日本は明に負けたけど、その明もおかげで国力が衰えすぐに崩壊してる
実は結構どっちも良い勝負してた。一衣帯水とはいえ渡海しての日本は健闘か。
さすが兵站に強い秀吉だ

それはそれとして、明が頑張ったのはよかった。日本が負けてよかったよ。
もし仮に勝ってしまって、しかも秀吉がもう１０年ばかり長生きしたら、
天皇は大陸に渡っていたし、最初の５０年くらいは日本人が支配してても、
結局は膨大な中国人にゆっくりゆっくり飲み込まれてたろう。今頃は日本はなかった。

>>260
本当に最強なら
明に負けない。

軍の強さは何かによるが、
どうしても、日本の国土や地形や補給を前提にした
軍隊だったてこと

>>256
明も大砲や鉄砲はあっただろｗ

test

>>274
明は仏狼機とか戦線に持って来てたんかね？

>>274
大砲は明のほうが多かった
日本は大砲が世界でもマレをみる大砲が圧倒的に劣った国だったからな

やっぱ唐入りと言われないとピンと来ないよね

>>271
へー

そいや鎖国が盛んになるのは三代目からだっけ？
鎖国にはどうも負のイメージがある

誰か本能寺の変の真実を教えてくれ・・・・

>>276
wikiだと平壌までは持ってきてることになってる

鋳造技術がないのに根性で鉄叩いて大砲作ってた職人は変態

朝鮮征伐ってたんなる通り道だろw朝鮮はw
明が目的だからな
いちいち関わり持ってくんなよ糞朝鮮人が

>>274
明の方が大筒は多かったと思う
しかし、マスケットは序盤は使い物にならんレベル
朝鮮も大砲は多かったと思う

>>279
江戸衰退論は間違いなのはガチ

近代化へ向けて
人口・食糧生産・社会資本の充填準備期間

どんどん社会に余裕が生まれて行った時期。

李舜臣はそこそこ優秀だろ
韓国の過大評価とネトウヨの過小評価が腹立つ

唐入りといい日中戦争といい
日本は中国に幻想抱きすぎて国が傾いたな
唐入りが不気味すぎるほど順調だったら
きっとはやい時期に泥沼な戦争が起こってただろうね
どっちの方が日本にとって良い歴史だったかな

>>273
近現代になるまで軍隊ってどこも大体そーいう物前提でっせ

徳ちゃんで抜いた

しかしこうして改めて考えてみると
昭和初期の中国大陸進出政策は秀吉の夢のリベンジだったわけだ
そう考えるとすごいな

海を隔てたわりに頑張ったほうじゃないの

>>280
信長が毛利平定後に予定していた中国大陸進出を恐れてたオランダ人宣教師が光秀を利用して信長暗殺
中国のを破った後は欧州だからね。

朝鮮が美人を朝貢して高官なんかに娶られて因果関係があるかはわからないが中国は腐敗して眠りについただろ？
今朝鮮が日本の農村漁村なんかに嫁を輸出してるのは危険

>>286
戦意・戦う理由　のレベルから人心コントロールして
奴婢兵士や冒険貴族や漁民使って、陸だけで無く、海戦でゲリラやるんだから
どう見ても天才ゲリラ屋

政治センス無さ過ぎて最後は自滅するけど
まぁさせられたとも言える

>>282
そいや技術がないから生まれた日本刀なのにチョンは日本刀の起源を主張するのがわからん
お前ら鋳造技術あったじゃん！と
一応

だから日本刀ないのは当時の鋳造技術勝ってたし、誇っていいのにな
まぁ俺は日本刀が一番好きだが

>>288
う〜ん、大陸には、
モンゴルのような、変態軍隊もあるからねえ…

橋頭堡作ってじっくり支配を固める手を使わない以上、明の援軍くれば
兵站か戦線維持のための兵力のどっちかに無理がくるわな。

文禄、慶長の朝鮮出兵は、どうしても明軍・李如松将軍VS小西行長、小早川隆景、立花宗茂とかがメインで
実際はよく分からんｗ

仏狼機かっこいいよ仏狼機

>>288
ところが、本当に強い軍隊は
変質を続けならがら、戦いに勝ち続ける

モンゴル軍が金を破って変わったり、女真族もそうやって明倒した

>>296
モンゴルはステップ征服は自前だが、
中国の城塞都市群の征服は配下の中国人軍がメインだから、
そこまで無敵ってわけでもないような。

>>285
なぜに蒸気や活版や、海洋技術を取り入れなかったのかという点では

江戸文化や経済は好きだが他国の技術革新においてかれ感じがしちゃうんですよなよねー

>>149
なんでわざわざ取り上げるんだよｗ
歴代秀吉で描写したのはゼロだろｗ

言葉通じねえんだ
武力で軍隊打ち破ってはいそれまでよとはいかんでしょ
最近になって、ようやくゲームみたいに数年で統一できない理由がわかった

>>300
長いものに巻かれるヤツをどのタイミングで作るかだよな。それをするにはあまりに期間が短い。

「信長だったら〜」みたいな話はよく聞くけど、信長じゃあ国内まとめて海外遠征とか無理じゃね？
国内が安定せずに海外に派兵する余裕なさそう。

>>277
日本は攻城兵器もないよな
山が多くて運用しづらいせいか？

戦場が朝鮮だっただけで、日明戦争だろ
朝鮮が主役だったみたいな表現が誤解を招いてる

>>305
毛利平定後の明への進出予定が実際に立ってましたが

>>302
滝田栄主演の徳川家康では、武田鉄矢演じる秀吉が健闘してたよ
朝鮮から無礼な返書が来て怒ったみたいな描写もあって、狂人秀吉の蛮行みたいな内容じゃなかった。
３０年前はそういう内容で放送できたんだよね。

>>277
確かに鉄砲とかは大きく取り上げられるが大砲についてはあまり聞かないな
持ってはいたし使ったことは知ってるが地味さが半端ない

>>301
活版に関しては、かなのつづけ字に対応できないという事情があるから。
現代人はつづけ字どころか草書ですら暗号文だけど、
江戸期はつづけ字は庶民も当たり前に読める書体だし、むしろつづけ字じゃないと文学じゃない風潮だったからね。
カチカチの活字は漢籍限定。当然日本国内の需要は限られてしまう。

>>305
信長生きてたら部下の秀吉が太平洋わたって米大陸に植民してた。のちの大和民国である

中国人が描いた日明戦争
http://iup.2ch-library.com/i/i0347188-1308924845.jpg

>>270
それは明が出てきたからだろ。朝鮮単独なら余裕。

鉄甲船の話ってあまり聞かないけど何やってたんだ

>>300
その辺の駒として有効活用がうまいんだよね
エコだ

三路の戦いで日本が大勝し、もはや朝鮮には余力なし。
明もボロボロ。

秀吉が死んだから撤兵したにすぎない。

>>310
野戦は機動戦主体なんで使い所が極端に狭い上に
攻城戦は調略戦か力攻めで落とせるから必要性が薄かったんよね＞大砲

>>314
だせえｗｗｗ

泗川の戦いも戦果がデタラメすぎてワケワカメ
明側が明軍8万死亡とか無茶苦茶言ってるし
あいつら島津を神格化しすぎだろ

>>306
朝鮮の城はもろすぎて、攻城兵器とかが大して必要ないのが幸いだった
明はフランキ砲を始め、しっかりしてたけどね
平壌は奪回されたし

このスレ見て驚くのは、素で日本が戦術的に負けたと思い込んでる奴らが多いってことだな。

ちゃんと史実を勉強しなさい。
日本が撤収したことは、戦略的には敗北だろうけど、それは秀吉が死んだからに過ぎない。
戦術的にはむしろ圧勝だぞ。

>>1
太閤の後継がどうかにも依るだろ
のってる時は勢い良くてもあんまり後先考えてない人だったみたいだからなあ
征夷大将軍が現れたら「貧乏な親戚は要らん」と半島ごと切り捨てられそうだ

>>313
三国無双と戦国無双を混ぜた世界観だな
朝鮮出兵無双出せば3カ国に売れるぞKOEI

>>321
最後海岸沿いの倭城に拠って必死だったじゃねーかｗｗ
こういう主張ほど馬鹿馬鹿しいものはない。もっと歴史自体を楽しめよ

>>311
そういうものなのか、いろいろあるんだな。

>>319
お前は絡んでくんな。ボケが。

>>324
それは撤収中だったかたじゃね？

>>311
中学の社会教師の板書が草書オンリーで、皆大混乱してたの思い出したｗ

わざと撤退されて補給線伸び伸びになったところを、
挑戦軍に蹴散らされ敗走、ついでに秀吉も死んで敗戦したんだろ？高校ときに習ったわ。

朝鮮に戦士などいない
侍の敵は飢えと病原菌
今も変わらんけどあそこは汚い

>>321
戦術的に圧勝していても、兵站で失敗していたら意味ねーじゃん。

一ついえるのは損得勘定で朝鮮とかいう雑魚を根絶やしにして明まで取る必要があるかと考えたときあると思えるのは秀吉とせいぜい加藤しかいなかったということ
こんなゴミみたいな国を雑巾にして大明と戦争するのはたとえ勝っても割りにあわねーなと家康も三成も大半の日本の300人委員会は思っていた

朝鮮半島を舞台とした、明と日本の激突
Total WarはSHOUGUNとかじゃなくて、こっち作ってくれ

>>327
勝ってるなら目の前の敵を壊滅させてから撤収するだろ

>>327
いや、六年にわたる戦争で、
日・明・李氏朝鮮の３軍が、現地調達をしまくったことが、
後期の膠着の原因みたいだよ

それぞれが、食料の集積拠点を作り、
そうした拠点を離れると、略奪された土地ばかりで、
大規模な遭遇戦なんか、もうほとんどできない状況だったんだ

>>203
北朝鮮って朝鮮民族だよな。

>>334
バス停の掃除みたいな戦略だなｗ

実際唐入り陣は歴史学としても文学物語としても色々研究すれば面白くなる題材なのに
大騒ぎする奴が隣の盲腸半島とこっちの国内の買収されたバカにいるから盛り上がらなくて困る

ウンコ食ってるだけなのに何故か征伐される朝鮮人

つーかただの通り道だろ。目的は中国(明)だったんだし

>>321
戦術的に圧勝ならなんで南朝鮮を支配しなかったんだろうね？

>>334
素晴らしい作戦だ
そうしようそうしよう

信長なら

通り道というより
半島そのものが明の一部
兵は全て中国から送られる半島現地の軍など存在しない

>>334
撤収のときは撤収が目的だよ。なにいってるの？
東国大名が日本に残ってるときに秀吉が死んだんだぞ？

東北なんかと変わってねーって
日本人は東北にヒドイことしたよね(´･ω･`)

なにせ無人の野を征くが如しであっという間に制圧したまではよかったが、
あまりに進撃速度が早すぎて補給が間に合わず、現地調達しようとしたらあまりに土地が痩せ
村々が貧しく、それすらままならなかったからな。
逆に明も、得意の騎馬軍団を送ったまではよかったが、馬が食う干し草すらなく
疫病で兵士ごとバタバタ死ぬ始末。
日本も明も、ブラックホールで戦ったようなものｗ

400年ぐらい経った今でもお隣りがうるさくて黒歴史って凄いね

今からでも遅くないから国交断絶してくれ

>>341
西国大名自身の日本国内の領地がやばくなったから。

倭城に篭ってたんだろｗププ　ってのも面白い視点だな
普通は、易々と長期利用の為の堅牢な拠点建てられ超責めあぐねました戦だと思うんだけど

北からミサイルブチこまれてもまだこんなこと言ってんのかw
教育の成果ってすげえな。まあ好きにやってろ

>>321
戦略的に全く必要ない場所に展開して戦術的に勝つのは結果的にマイナスなんだが

当時の輸送能力では元々現地調達以外あり得ない
それが破綻したから文禄役は失敗した
慶長役では補給可能な海岸線に拠点を築いたが文禄役のように限界点を越えて攻め上がれなかった

>>345
だから「目の前の」って言ってるだろｗ

>>354
最初から上海あたりに上陸できてれば加藤さんたちもウハウハだったろうに。。。

当時の朝鮮半島なんて全く旨みのない不毛の土地だったのに海渡ってまで侵略しにいった意味がわからん秀吉はマジ基地だわ

>>355
撤収戦知らなすぎ。

>>323
加藤清正はさしもの呂布みたいに恐れられたんだっけ？まさに無双チック。

>>357
スペインのアジア戦略と関係あるよ。

>>359
鬼上官と石曼子ですな。三国志で例えるなら遼来来かと。

>>98 お前はアホか、明が加勢したから手こずったんだろうが。秀吉は天竺を目標にしてたんだからな。

>>356
援軍を送るのが大変だから結果はより悲惨に

>>292
池上遼一の信長が確かそんなだったな
俺はへうげものの秀吉黒幕説の方が好き

>>351
う〜ん、それほど堅い拠点ってわけでもないんだ

秀吉の唐入りは、十字軍と比較すると分かりがいいけど、
十字軍はヨーロッパ風の城砦をきづくと、
そこを拠点に何十年も支配を続けているんだ…

どっちも狂った思考から出た外征で、寄せ集めの軍隊という点でも似ている
しかし、十字軍の残党は異教徒の土地を何十年も支配できたのに、
戦国武将連合軍は、誰一人残らず撤退したという事実は、
文禄慶長の戦いが、いかに日本側にとって厳しいものだったのか想像させるよ…

>>365
西国大名だけがきていて、日本国内が心配だっただけだよ。

唐入りは土台無理だし
朝鮮半島は不毛の地だから旨みなしだし
済州島だけ確保して南方に進出した方が良かったな

>>367
南方もいくつもりだったよ。スペインと戦うつもりだった。

天竺を目指そうとしてたのなら明との交渉で半島を抑えるとかは無理ぽいのか

ある程度巧くいって大陸に領土持ち出してたら白人に早い段階で植民地にされてたかな

>>368
田川福松くんの救援依頼にノリノリの家光が幕閣に止められなかったらどうなったんだろうなｗ

教科書にいちいち「豊臣秀吉による朝鮮侵略」って書いてあってキモかったわ
「文禄・慶長の役」で済むだろうが
「ニコポリスの戦い」を「バヤズィト1世によるセルビア侵略」と書くのかよ

やっぱり向こうの連中がうっせーんだろうな

ただの流刑地だな

>>371
台湾は日本領かもしれんね。

>>372
オレが習った時は朝鮮出兵だったな
天下統一後、秀吉は死ぬので深くは突っ込まないで
すぐ江戸時代〜幕府〜徳川家康の授業になる

>>372
文禄・慶長の役の歴史よりも、日本（秀吉）が誇大妄想バカで朝鮮半島が大迷惑して
明が強くて、時代遅れの日本軍フルボッコってガチガチに習った
中国は優れた文明で中国には絶対に勝てないって散々習った
清の女真族とかスルーされたけど

>>368
マジで？
フィリピンで激突する可能性あったの？

>>372
「文禄・慶長の役」ってのは、元々は朝鮮征伐なんだよな。
その後日本が朝鮮を併合した時に、同じ日本人になったのに征伐はまずいだろって
言い換えただけで、むしろ併合を正当化してるって朝鮮人は怒るべきなんだよなｗ

秀吉の後、家康と秀忠、江戸幕府が攻め込んで無いんだから
結局は当時の日本じゃ無益以外の何者でもなかったんじゃ…

>>365
十字軍にはエルサレムを奪還するという目的があったが秀吉にとっては何があったんだろ
でも地中海にはイスラムの海賊がいたのに十字軍がエルサレムを何十年も支配できたのはすごいな
日本なんて目と鼻の先の朝鮮半島南岸に釘付けだったのにな

元寇のwikiの韓国版をエキサイト翻訳にかけたら、日本征伐になるんたが、あいつらそういう風に教えてるのか？

>>381
応永の外寇も日本征伐扱いでなぜか向こうの勝利扱いだよｗ

>>381
昔から有名じゃないですか

>>380
イエズス会が侵略の尖兵と気付いて排斥したはいいが
日本で硝石採れないから今の体制を維持するには海外進出しかなかった

>>372
万年属国にしてみれば他国の有名な武将と一戦交えるなんて歴史的な大事件なんじゃね
侵略・属国・秀吉・日本プギャーで教科書一冊作り上げるのは色々大変なんだよw

やっぱり韓国の歴史書は特殊だな。

高句麗は中国の歴史でいいだろｗ
百済と新羅が残ってるんだからそれで充分だろ

韓国って「世界中の大国が地政学的に我が国を憧れているので欲しがった」とか
いって植民地になったことを正当化してるよね

秀吉がスペインとドンパチやりたがってたのは事実

Spanish Policy Toward the Japanese

The Japanese settlers in the Philippines were fewer than Chinese. They were better treated be
Spanish authorities and no discriminatory laws were made against them, unlike in the case of the Chinese.
This was due to the fact that the Japanese were a valiant and fighting people, hence the Spaniards feared
and respected them. As Dr.Morga said "They are treated very cordially, as they are a race that demand
good treatment, and it is advisable to do so for the friendly relations between the Island and Japan

Fearing the rising tide of Spanish imperialism in the Orient, he sent an envoy
named Harada Magoshiro to Manila in May ,1592, with a letter
demanding tribute and homage from Spanish authorities, otherwise
he would invade the Philippines. To forestall HideyoShi's threat,
Governor General Perez Dasmarinas sent a Spanish ambassador
to Japan, bearing valuable gifts to him and letter courteously evading
the demand for tribute and homage
Dissatsfied with the Spanish reply, Hideyoshi sent another envoy named
Harada Kiemon with a storonger letter, reiterating his demand Another Spanish ambassador
went to Japan with more gifts and a diplomatic reply. For a time domestic
affairs in japan and war in Korea distracted Hideyoshi's attention.
But in 1596 the garrulous pilot of the Spanish galleon San Felipe, which was
stranded on Tesa's coast, boasted of the far-flung conquests made by Spain with the aid
of Christian missionaries This aroused Hideyoshi's fear of the Spanish missionaries
in Japan and prompted him to prepare his forces for an invasion in the philippines.
(Dr.Sonia M Zaide)

もうこういう話題やめようぜ

チンコに刺激与えてると勃つじゃん。それと同じで、朝鮮が勃起しても
何一つ日本の国益にならない

あいつらに関わって、日本の国益になった事あるか？　必要最低限の接触に
とどめて、無関係でいるのが一番いい

>>390
少なくとも古代においては国益になってたろ

>>韓国青少年未来リーダー連合

何この葛飾区あたりでクダ巻いてそうなネーミングはｗ

>>391
なってない

>>11
そこは秀次の席だ

なってるよ、例えば稲作とか

>>394
織田秀信か宇喜多秀家か小早川秀秋のうちの誰かの予定。

>>395
稲作は中国南部から直接伝わったって説もあるんだが。
朝鮮由来じゃないからわざわざ経由して受け取る必要もない。

>>397
そういった説もあるね
たしかに稲そのものは熱帯の植物だから、南方の島からやってきた可能性は高いんだけど
「稲作」という技術は朝鮮人がもたらしたとする説の方が有力なんだよ

稲作の北限超えてるから半島経由より江南からダイレクトの方が優勢なんじゃなかった？

>>398
すぐバレるショボイ嘘吐いてんじゃねえよ低能朝鮮猿

稲作は日本から朝鮮半島へ伝わったことは稲の遺伝子研究からも考古学的検証からも完全に証明されてる

古代において朝鮮半島が日本に属国支配されていた歴史的事実とも符号してしまうから
そういう幼稚な嘘吐いてるんだろうけど無駄だよｗ

>>400
あのな、古代に国境線は無いの
それわかってる？

朝鮮人＝寒冷な気候の半島にこもっている連中
倭人＝海を縦横無尽に行き来し交易する連中

これが正解

>>401 あなたのおっしゃる古代とはいつの古代の事かしら？

>>403
日本と、朝鮮の間に国境が生まれたのは、白村江の戦い以降と考えられるから「663年以前」のこと

応永の外寇は一応、倭寇の取り締まりが厳しくなって壊滅するから
朝鮮側の勝利条件は満たしてるんじゃないの？
日本側からすれば侵略だけど、元はと言えば原因は日本側で
倭寇が東アジア全域荒らしてて、その拠点のひとつだったからなｗ

明に滅ぼされてた

秀吉が攻めた頃の明って人間で言うと68歳ぐらいの寝たきりの爺みたいな感じ

>>388 本気で頭悪いなこいつ等は

>>400
…稲作日本起源説は、どっかの国みたいだからやめようよ(;´д｀)

短米(ジャポニカ米)が、中国南部からダイレクトに伝来したのはほぼ確定してるけど、
ほぼ同時期に半島でも短米が栽培されているから、
農耕技術の伝来については、ネットソース以外、まともな本は断言してないよ

ただ、稲作技術の伝播と、大規模な家畜の飼育は、
たいていワンセットなのに、
日本は稲作しかできなかった点から、独自発達の可能性もあるけどね

明まで本気で遠征する気だったのかな？北京まで地図じゃ近く感じるけど
旧首都の南京に遷都されたら、当時の日本人じゃお手上げだろう
何でここに居るのかもわからなくなりそう

あの時代の技術と知識で対外遠征で領地広げるなんてのは物理的に無理なんだよ
じゃーなんでスペインは成功したんだ？っと聞かれるとそれは俺も答えに困る・・

大陸のどっかの国に食われて終わりやろ(´･ω･｀)

>>411
スペインと同等の水準の国とかやや劣る水準レベルの国は取れてねぇべ？

>>411
相手がスペイン人を神だと勘違いするようなガチ土人だったからじゃね

明にボコられて終了じゃね？

どっちの領土コピペが向こうでヤバい

どうだろうね　当時ルソンのスペイン総督府は日本が東南アジアに兵を出してこないか
本気で恐れていた記録が多いけど

明朝は末期だろ

朝鮮ってかわいそうだよな。
自称◯千年の歴史の中で英雄が
・島津に討たれた将軍
・ハングル作った王様
・伊藤博文暗殺したテロリスト
しかいないんだからな。

>>411
今じゃ信じられないけど、当時のスペイン、ポルトガルは、
最先端の科学技術をもってたんだ
その頃、航海術というのは、宇宙ロケットのような知の集大成で、
イベリア半島の2国は、
エンリケ航海王子が典型的だけど、当時の先進国(イスラム圏)から積極的に学び、
天文学から地理学まで、
異教徒であるユダヤ人知識人をフル動員して、アラビア語から翻訳したんだ
しかも、知識を実際に試してみて、
より精練された知識に仕上げていったんだ…

近代というのは、知は力なり、ということを示す時代なんだよ

>>413
いやこの時代のスペインはポルトガル征服してるし
ナポリ、ミラノとかイタリアもかなり征服してる
あと征服こそしてないがレパントで西洋がイスラムへの優位性を確立したし
この後イギリスにいいところとられるけど

>>419
一方4000年の歴史の中国は
始めてカニを食べた奴が英雄になった

>>420
スペイン無双の時期はまだ近代じゃないけどな

ウンコ食ってたキチガイコリアンは全て抹殺して、きれいなＤＮＡだけ残ってたかもなｗ

大明Japan


　常遇春　　　徐達　　　李文忠

　　　　朱棣　　　　　　朱元璋

　　　　　　　　　劉基　　　　　

鄭和　　張居正　姚広孝　　袁崇煥

　　　　　　　　鄭成功


誰か戦国Japan作って戦わせてくれ

鄭成功より、鄭芝竜だろ

>>426
GKには相応しくない
使うとしたらSBだな

4-3-3システムは人数不足で相手に中盤を支配されやすいのが弱点
特にボランチの能力は極めて重要
そこで中盤に人外三人を配置しました

>>425
Japanじゃねえwwww

文禄役は唐入り、慶長役は朝鮮征伐と戦略目標別に分けて呼称してほしい

あと韓国とかだとさ、文禄慶長の役と国内戦のよう表現を使って歴史を歪曲するなって意見がよくあるけど
これ朝鮮が日本に併合された後に朝鮮地方人へ配慮して朝鮮征伐から変更された経緯をガン無視してるよね

これは流石に朝鮮に酷いことをしたと思うわ
つか秀吉誰も止めなかったのかよ
無益すぎる戦いだったろ

戦術では勝ったなんてミジメったらしい事言ってる奴がいるけど
文禄で渡海した各部隊の損耗は帰国した時で平均で4割超えてたからな
部隊の1割が死傷がすれば全滅になる時代で

やるからには勝たないと意味がない
勝てなかったのだから負けは負け

>>432
その理屈だと向こうも負けてるだろ。

>>25
マジかよ俺朝鮮出兵で習ったぜ
ジジイの時代に生まれたかった

江戸時代に嫌韓ブーム

>>432
勝つのが目的なのではない　棄兵が目的

>>432
>

>>432
>部隊の1割が死傷がすれば全滅になる時代で
こんな嘘ドや顔でよくかけるな。損害自体も諸説あるのに。朝鮮人か？

>>432
それ言うなら大将死んだら負けの時代というのが説得力あると思うが、朝鮮の大将死んでるだろ。

>>433
ナポレオンのロシア戦役をフランスを引き分けとか勝利とはしないだろう
ロシアのほうが戦闘での負けも多いし犠牲者も多いけど、普通はフランスの大敗っていわれる
フランス人とナポレオンびいきはどうか知らんが
侵略戦争で制圧できなければ、防衛側が勝利だよ

4割死傷って本当？
この状態でこのすぐ後の関ケ原みたいな国内全部で25万以上動員された戦争なんかやれるの？

3.99割がかすり傷だったんじゃね？

朝鮮征伐つーか唐攻めだろ
朝鮮は通り道

明智が謀反しなかったら
織田が朝鮮人皆駆除していたんだろうな

戦略目標を達成出来なかっただけで戦術では日本が圧倒してたのに
それを認めらない朝鮮人が歴史スレで必ず喚く

>>444
そうそう。そういうやつは片方では朝鮮については侵略目的達成できなかったから負けとかいいつつ、
侵略軍の被害が圧倒的に大きい元寇では「日本はけっして勝ったのではなかった」とか言い出すんだよな

元を砂漠に追い出したときや永楽亭の頃の明と西方の巨人ティムール様の決戦が本当に見たかった

第一次朝鮮征伐
明と講和して日本の主張を認めさせる…と思いきやペテンでした

第二次朝鮮征伐
秀吉死亡で撤退


どちらも終わり方が戦術とはかけ離れた所で決まってるな

秀吉は最終的には南宋、つまり今のベトナムまで版図を広げようとしていた。
そうしなければ、先祖代々の譜代大名を持たない秀吉が子分を繋ぎとめておけないからだ。
彼らが秀吉に従うのは恩賞の為。それがなくなれば秀吉死後はたちまち豊臣家は孤立状態になる。

そこで円滑に次世代に渡すにはどうしても子分の大名達に領土を与えなければいけない。しかし、
天下統一した日本にはもう領土は残っていない。
それ故朝鮮侵攻を考え、南宋侵略まで構想に入れていた。だがそれも夢のまた夢に終わってしまった。

>>448
なんか堺屋太一が書いてそうな文だな

>>448
その理由どや顔でよく聞くんだけど秀吉がそういったの？
結構前から彼は計画してたみたいだけど。

>>449
新人物往来社刊の秀吉関連書籍にあった。
その事を打ち明けたのは石田光成にだけだったと。
でも、その割には誰に向けた物か？秀吉名義の書簡が残っているそうだ。

>>446
×　砂漠
○　草原

ささいなことだけど生産性が違うから指摘するよ

>>448
個人的には秀吉は常に外敵が居ないとマズイって思ってたんじゃ
ないかな…平和になって各大名が力を蓄えるとヤバイ
自分が居れば何とかなっても死ねば徳川、伊達、黒田と言った面子と
秀頼が渡り合えるわけないし…
ってことで無茶でも「戦場」が必要だったのかもな
その書簡も秀吉死後に大儀名分として用意してあったのかも

文禄の役は中国へ攻める時の供給基地としたかったので
占領した箇所は慰撫して民衆の支持を得た。

慶長の役は報復目的だったので住民も皆殺しにした。

朝鮮征伐が成功したら、今朝鮮族の国家はなかったと思う

>>360

スペインが朝鮮までくる？

大和大納言様が生きてりゃなぁ

>>423
いつ中世が終わったのか、は色々議論されているけど、

○ビザンツ帝国の滅亡(1453年)
○ルターの95ヶ条の議題(1517年)
○コペルニクスの『天体の回転について』(1540年)

といった形で、15〜16世紀半ばまでの、
ルネサンス、宗教改革、科学革命の登場で、中世が終わったと見るのがフツー

そしてスペインの全盛期は、16世紀後半だから、
近代初期の派遣国家と考えるのが一般的なんだけど…君、ヘンなソースつかってない？

明自体も大したことはなかった、てか日本相手に戦力を割いたせいで清にやられた

>>456
スペインは中国の植民地化考えてたよ。日本と同じ。朝鮮は日本からの明への通り道

日本とスペインのこの同盟に盲点があ るとしたら、それは両者の思惑の違い だったであろう。
秀吉は明を支配するの は自分だと考えていて、同盟の代償とし ては明でのキリシタン布教の自由をスペ インに与えるだけで十分だと思ってい た。
しかし、一方のスペイン側は、明の支 配権は彼らにあり、秀吉がキリシタン大 名に命じてスペインに与える日本からの 援軍は、シャムにおける日本の傭兵のよ うなものだとしか考えられていなかっ た。
だから、遅かれ早かれ両者の同盟は 破綻する運命にあったとも考えられよ う。
だが、それはそれとして、仮に秀吉の 出兵の動機がこの通りだったとするなら ば、朝鮮役と称する事件の全体を、もっ と別の角度から見なければならなくなる のではないだろうか。
（明治大学教授 入江隆則）

>>43
くわトン

>>459
明が大したこと無かったって事は無いと思うよ。
結局日本軍は明の一軍閥にさんざんに打ちのめされて文明の差を見せつけられたよ。
日本軍が被った被害は壊滅と言っても良いくらいの被害だった。

清の台頭は日本の影響があったかも知れないが、日本に兵力を割いたので清にやられたなんて事を言うのは恥ずかしいレベル。

>>463
明も東北軍ほぼ壊滅だよ。なにいってんだ。

>>463
祖承訓（そしょうくん　生没年不詳）は中国明代の武将。文禄・慶長の役に明の朝鮮援兵の将として最初に参戦した。

文禄の役当時は遼陽の副総兵であったが、明朝廷より朝鮮救援の命を受け、文禄元年(1592年)七月十六日（和暦）、
少数の日本軍守備兵が残るのみであった平壌奪還を図って5000の兵を率い奇襲攻撃をかけるも守備兵の善戦により撃
退され、さらに急を聞いて駆けつけた小西行長、宗義智らの追撃を受けて大損害を被って遼陽へ逃げ帰る。

その後、本格的な明軍の朝鮮派兵に伴い再び従軍し、第二次晋州城攻防戦の際には咸陽付近にあったが、その救援に
動くことはなかった。

慶長の役では董一元率いる中路軍に属し泗川の戦いに参加し敗れた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%96%E6%89%BF%E8%A8%93

>>463
万歴20年（1592年）、寧夏で起きたボハイの乱を平定して戦功を立てた。万暦22年（1594年）閏11月より万暦24年
（1596年）10月まで遼東総兵官をつとめた[1]。慶長の役では万暦26年（1598年）に経略のケイカイの命令で総兵として
泗川倭城に拠る島津義弘を攻撃したが反撃にあって大敗した（泗川の戦い）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%A3%E4%B8%80%E5%85%83

しまずに敗れた董一元は李化龍とともに明史に残る名将。一軍閥だと？アホか

朝鮮征伐の話になるといつも>>463のような馬鹿が歴史をコリエイトし始める
こういうたぐいの奴は本気で言ってるのかそれともただのレス乞食なのかどっちなんだろうか？

>>458
近世と近代の区別はつけないの？？
一般的に社会科学分野において近代という単語が使われるのは主権国家制度の文脈が多いわけで
スペイン無双の頃を近代っていうと違和感ある人がかなり多いはずだが

いや歴史を見ずにクリエイトしているのは擁護派だよ。
事実として朝鮮征伐は失敗し、日本軍の損失の多さは日本史レベルで考えて
も突出している。

董一元は李化龍とともに明史に残る名将だって？
明史に董一元の項目があるのかね？李化龍の項目の中に出てる将をあたかも
その将と対等に扱うとかクリエイトと言わずにどういうの？

wikipedia見てみたけどやっぱ俺と同じ感じ認識だなあ
例えば日本の高校では江戸時代を近世、明治から近代と習うが
この区分も俺の認識と合致しているね
多分この子は社会科学とか全く知らないんだろうなあ
当時のスペインは「近代国家」だと言い張るつもりなんだろうか

>>468
釣り以外、何者でもないと思うけど…

文禄慶長の役が、明滅亡の一因になったことを否定するのは、
一般的な歴史見解を否定するのと同義だよ
で、突っ込みやすいうえに、
｢わが国最強！｣ってノリの人が、日本語版wikiなどのネットソースで反論をしてくれるからね…
それだけスレが伸びるってワケ
(wikiは、愛国的なアマチュアが書いているケースが多く、
そのため歴史見解のソースにフツーは使わない。
文禄慶長でも、｢海戦の様相｣などを読むと、
あたかも日本側が海戦で優勢であるかのような印象をうける)

実際海戦って起きたの？補給路を責められたとか以前どこかで聞いたが

>>470
損失数って正確なのは出ていないよ

中世→近代って発想が高卒未満なんだよなあ
高校で習うだろ近世と近代の区分ぐらい…
何で山川の教科書すら読んでない猿が調子こいてんの…ｗ

>>470
>明史に董一元の項目があるのかね？李化龍の項目の中に出てる将をあたかも
>その将と対等に扱うとかクリエイトと言わずにどういうの？
おまえは恥ずかしいやつだの？ｗ　李化龍の項目だけにしかないと思ってるのかｗ

近世は中世と近代の間の中途半端な時代
300年にわたる長い過渡期

朝鮮征伐って唐入りのことか？なら多分日本って言う国はなくて中国の自治区になってる
なぜなら広大な中国を治めるには根拠地を中国に移し、中国化しないといけないから
中国に侵入した北方民族が今どうなってるか見ればわかるだろ

当時の日本人からしたら半島ですら未知の世界だろう
ましてや豆満江の向こう側まで入っちゃった加藤清正はまさに彼の世に来た感覚だろうな
極寒のうえ碌に耕地も無く女真族みてぇーな分けわからん蛮族に襲われるわ酷いね

>>469
近世、という時代区分は、日本史だけのローカル概念なんだ…
(京大の東洋史家の一部は、中国史にも応用しているけどね)

また、社会科学において、近代国家イコール主権国家と決め付けるのは、
これまた戦後日本のジャーナリズム中心のローカルな概念だよ
K・シュミットの中性国家概念や、
さかのぼってF・ラッサールの夜警国家批判のように、社会科学でも
多様な近代国家像があることは、知っておいて損はないよ

ま、今は世界史の話なんだけど、老婆心まで(;´д｀)ゞ!

秀吉が朝鮮征伐しなかったら
秀吉の息子あたりが征夷大将軍になって
首都が大阪になってたの？

>>286
なんでこいつだけ朝鮮人で小中学校の歴史の教科書に出てきてるのかわからん

>>481
首都機能移転の話でもくれくれとやたらに熱心な大阪人を見たことがあるけど。

首都になったって大していいことなんてないし、欲しけりゃくれてやるけど、
そんなに大阪って首都コンプレックスがあるの？

朝鮮じゃなくて北海道や樺太に進出してたらどうだったろうね

朝鮮征伐は成功し過ぎるほど成功したじゃん


って誰かレスってるはず

>>480
ドイツ（語圏）では、アメリカ独立革命やフランス革命のあたりまで、自国史では神聖ローマ帝国の
崩壊（1806年）あたりまでを「初期近代 Fruhe Neuzeit」と呼ぶことで、近代（Neuzeit）と分けている。
英語圏も、近世を「early modern」として、近代（modern）と分けている。字義的には「初期の近代」で
あるが、現代の歴史学では、「modern」と「early modern」は峻別される。また、「Premodern」（前近代）
という時代概念が用いられる場合、普通「early modern」は中世や古代と共に「premodern」側に統括
され、ここからも単なる「modern」の初期段階という認識ではないことが伺えよう。

もし勝敗がつくまでやっていたら中国も日本も労働人口壊滅してヨーロッパの植民地になっていたよ

>>483
いやわては兵庫人やで

どうせ謝罪と賠償だろｗ

名護屋城でゆっくりしていた連中もいるし、途中からは
日本も明も主君に虚偽報告するぐらいやる気のない戦争だろ。

大陸の広大な土地と資源を求めて兵站で失敗するあたりWW2とダブる
学習しろよと

まあバカチョンどもの精神性の進歩の無さをみると、
どのみち軽蔑され嫌われ、バカにされている事に変わりは無いんだろうなｗ

マジレスすると明を倒すので清ができずその後の未来が大きくかわる。

>>486
wiki を丸ごと引用されてもね…

ちょっと自分のアタマを使って考えてみて欲しいんだけど、
英語圏におけるearly modern periodは、
君の好きな主権国家概念も、それどころか国民=国家概念も、
さらには、科学革命や、列強による世界分割も入る時代区分なんだ
この区分と、いわゆるmodern との間に、どういう違いがあると思う？

ま、サクッと答えを言えば、産業資本主義があるかどうか、
という区分なんだよ
英語圏の歴史学では、産業革命以前、以後との資本主義の違いで、
近代を分けているんだ
こうした区分は、経済を重視する英語圏独特のものだし、
日本の近世概念とは重ならないんだ

歴史学では、『非近代／近代』こそ重要で、
各文化圏のローカル区分を同じものと見なしたり、
普遍性をもつと想定する時点で、ゲロゲロ怒られるのがフツーなんだよ

>>491
・唐入り一番隊二番隊
・久留米師団熊本師団

どっちも進軍速度が早過ぎて補給が追いつかなくなったのも似てる

完全に日本の一部になってたんじゃね
生き残りが居れば謝罪と賠償を要求される

秀吉は明を平らげに出兵した訳で、朝鮮はタダの通り道、
明までの道を開けてくれと頼んだが、明の属国の朝鮮は宗主国を恐れて抵抗した。
それでやむなく朝鮮と戦争になった。
朝鮮が無抵抗なら半島は戦場にならなかった。

明治時代以降、中国朝鮮と一切関わりを持たなければ今の日本は
どんなに良い国だったのかと

で結局清にとられると。

事実

つEU3
おもしろいよ

明を滅ぼしたのは農民反乱の指導者の李自成
なぜ農民反乱おきたかというと大干ばつがおきたから
女真が山海関を超えられたのは李自成による北京陥落を受けて味方が裏切ったからで、ヌルハチは山海関で戦死
秀吉は本当に関係あるのかな？

日本軍と明軍の主要な戦闘

１．祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲 　　
　　→小西行長の配下一万によって撃退される
２．李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃　　
　　→小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還　
３．李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突 　　
　　→日本軍が数に劣る明軍を大破（碧蹄館の戦い）。
４．明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃 　　
　　→陥落

>>494
自分の頭で考えてないのは君も全く同じじゃん
どこかで誰かが考えた自分に有利な学説を引っ張り出して説明しているだけ
PCでコピペしたかタイプしたかの技術的違いしか無いよ
＞普遍性をもつと想定する時点で、ゲロゲロ怒られるのがフツーなんだよ
フツーだからなにって話だよね
自分の頭で考えてないから「周りがそう言ってる」「これが普通」「英語圏では」
って発想に至るわけだ
日本で近世という概念が存在し日本史にも世界史にも適用されてる事実がある以上
英語圏ではそれがフツーとか言われても何の説明にもならない

５．稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦 　　
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に撤退
６．楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲（蔚山城の戦い） 　　
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
日本軍は敗走する連合軍を３０里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた
７．麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃（第二次蔚山城の戦い） 　　　
→日本軍は防戦に徹し、これを退ける

>>501
HttTがバグだらけでずっと放置してたんだけど直った？

８．董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃（泗川の戦い）
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅（すげえ）
９．劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃（順天城の戦い）
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを撃退
１０．明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突（露梁海戦）
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、連合軍は明水軍副将の�ｹ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した

豊臣日本軍はまさに戦国オールスターだな

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

成功してたら多分元に滅ぼされて、中国の一部になってたと思う。
だから失敗してくれて良かった。
韓国釜山に立っている銅像の人に感謝

>>509
これはお互い様というか
日本側では明を過大評価してる

例えば最上級の日本刀をもってしても明軍の正規兵の鎧には傷ひとつつけることができなかった
とかフロイスの日本史に書いてる

>>10
キャシャーンの世界みたいだな

>>510
>>510

>>510

いつも思うが、トラファルガー海戦そっくりだよね
日本は完敗して逃げ帰ったけど、指揮官の李舜臣だけは仕留めたって結果が

李舜臣将軍ひとりにフルボッコにされて逃げ帰った戦国オールスター

やり返さないと分かってると強気だねw
日本に対するその強さを北朝鮮相手に出してみろよw

>>504
適用されてないよ

どの業界にも、基本的なルールというのがあって、
人文学業界ですら
ローカル区分を普遍的な区分として扱っちゃダメ、というルールがある

すこしキツい言い方になるけれど、
君の主張する時代区分が
君の感覚にピッタリなだけじゃ、世の中じゃ通用しないんだよ
せめて、世界史でバッチリ適用されている専門書を教えてくれないか
（世界史で、ローカル区分を適用するのは、非常に難しい）

ちなみに、ぼくが>>420で語ったことのソースは、
K・メンデルスゾーン『科学と西洋の世界制覇』などで、
そこでの近代性は、
科学の価値中立性、とメンデルスゾーンが考えているものによって担保されているよ

ま、世の中云々はともかく、
ぼくはアタマが悪いからこそ、自分のアタマで考えるには、ちゃんとした先達が必要だと思ってるよ
明らかにアマチュアが書いたwikiを鵜呑みにしないで、
まともな大学にいって、先達の努力を学ぶことが大事だよ

>>518
つまり、お前も自分の頭で考えてないことは認めるんだな？
まあ、書き込みが徹頭徹尾他人の言説に依拠してるから改めて言うまでも無いんだけどね
そういう人間が自分の頭で考えるとかほざいてたのが凄く違和感あったよ

朝鮮猿ってさ
古代は日本の大和朝廷に200年以上も属国支配されて
中世は豊臣秀吉に全土を制圧されて奴隷支配されて
近代は自分から土下座して日本に併合支配してもらった

古代・中世・近代と2000年間満遍なく日本に属国支配され続けてるけど、なんで朝鮮猿ってこんなに弱いの？
世界史的に見てもここまで弱小な民族とか珍しいよね

書物読んでそれ丸写しすることはwikipediaのコピペと本質はなんら変りない
媒体の権威が異なるだけの話だよね
そういう部分について突っ込んで考えずに他人を否定する行為こそが
「頭使ってない」人間のやること
だからこうやって指摘されると反論できない

>>516
誇張されすぎ
日本軍の補給が李舜臣一人の活躍で完全に封鎖されたとか嘘も良い所
秀吉が死んで撤退する日本軍を追って乱戦時に戦死したのを美化しすぎ

首脳陣は水軍を軽く見てたよなあ…
小早川隆景を水軍指揮に回しとけばよかったのに。藤堂高虎とか素人じゃん

あと村上武吉父子も水軍として使えば
なんで陸軍だよバカか

>>520
>>1　いざ戦争となる場合は「海外に逃避する」が44％に達し、
　　「参戦するか手伝う」は15％にとどまった。

徴兵制あるのにこれだもん

歴史にニラレバはない

創価学会

「かつて日本は朝鮮を侵略し、殺戮や強奪の限りを尽くしました。
そして文化や教育すら強要したのです」

秀吉の死による撤退は、第2次大戦の天皇の聖断と同じようなもん
朝鮮征伐の敗北は、そのずっと前から決定的だった

大阪独立やで 韓国なんて領土やで

>>516
劣勢の島津にぶっ殺されたじゃねーか

実際は朝鮮の武将は中国のお偉いさんに「頑張って戦ってます」って嘘言ってのんびりしてたんだろ
日本の武将も本国の秀吉には嘘の戦果を報告しながら適当にさぼって遊んでたんだろ
実際そういうのがバレたんで耳を切り取って送ってこいって話になったんだろ
人間なんてそんなもんだ

日本式の城って防御力高かったの？
なんか攻められたらすぐ陥落しそうなんだけど。

民族間戦争に国内の領地取り合いのノリを持ち込んだから負けた

イリギスから見たアメリカみたいになっちゃったかもよ
朝鮮組はそのまま中国大陸制圧＆本国からバイバイ

>>519
…ええとね、ぼくのスペイン史に関するソースを紹介したのだから、
君がするべきことは、
君のスペイン史のソースを紹介することだと思うよ？

君が鵜呑みにするwikiの問題については、>>494で説明したけど、
少しでもまじめに歴史を学んだ者なら、
｢はあ、そうですか｣とスルーする、超いいかげんで使えない代物なんだ…

ま、歴史に限った話じゃないけど、
大切なのは
他の人も使える、ちゃんとした知識を求める態度じゃないかな
君はなんか、たんに議論したいだけみたいだけど…
そうではないというなら、せめて、君のスペイン史のソースを出してほしいな

>>531
戦国期の日本の城は周囲の地形を考慮に入れて作られてるし
単独ではなく地域に数箇所の拠点を作って連携するように
なっているので、数で攻め落とすのは結構難しい
あの黒田長政ですら豊前宇都宮氏の城井谷城を力攻めでは
落とせなかったレベル

>>523
藤堂になんか失態でもあったか？
むしろ村上水軍の来島が死んでんじゃん

>>534
それじゃ自分の頭云々についての反論にならないぞ
歴史については詳しい人なんだろうが、素の議論ではもっと頭使わないと勝てないんじゃないかな
まあ、必要な情報は得たしこれ以上煽っても何も出なそうなんでもう僕はもうイイよ
大学なんて通わなくてもニュー速で煽ってるだけである程度の情報得られるんだから楽でいいよな
俺は金と時間かけて歴史学なんぞをやるつもりはないし、これで十分

日本はなくなってたかなああ。
あと、ヌルハチの動き次第だな

お前ら詳しいな

仮に半島全土を制圧して明軍撃退しても維持できなくね？
領地経営しようにも２０年くらい上がりが見込めない人も土地も未開だし
明は何回撃退されようが諦めるわけにはいかない立場だし
秀吉は老い先短いし

まあ朝鮮で確立された『地上最悪の貴族制』は解消されるだろうから、
自分達の手でいくらかマシな歴史を作るきっかけに出来たかもね

朝鮮征伐って実はすごい合理的な判断だったんだよな。
歴史の教科書では書かれてないけど。

九州の大名がキリスト教の宣教師を窓口にして奴隷貿易してスペインから硝石とかを手に入れてるのを防ぐため
キリスト教を禁止することで九州の大名を抑えつけると共に、自身が否定的だった奴隷貿易やめさせる
（オランダからキリスト教の宣教師がスペインの征服の尖兵という密告も頭にあったんだろうが）

硝石などがスペインから手に入らなくなったから
明に攻めいるために、朝鮮から明に行こうとした。

そして朝鮮を舞台にして明の大軍との対決になって
局面では勝利を収めるものの、朝鮮の土地の貧しさから兵站と士気の維持ができなかった。

>>538
日本の朝鮮征伐への対応で大軍出したのが
明が崩壊する引き金の１つになってるからそこらへんは難しい。

TVとかだと朝鮮征伐は秀吉が頭がおかしくなって始めたみたいな感じで扱うけど
朝鮮征伐（を行い明に攻め入る）ってのは秀吉らしい極めて冷静な判断だった。

問題は指揮官が秀吉じゃなかった事だな。
それは当時、仕方なかったことではあるが。

秀吉が攻めなくても明は早晩滅びてたろうな
明らかに末期

>>544
もう明は末期症状だったからね。

そこへ日本の朝鮮征伐へ軍を派遣したのが
末期症状だった明が崩壊する引き金の１つとして機能したのは間違いない。

殷周秦漢随唐宋元明清

ぷ

朝鮮征伐は第２次ポエニ戦争ニダ

ハンニバル＝豊臣諸将・・・戦術では勝利
スキピオ＝イ・スンシン・・・策源を断つ

>>548
スキピオじゃなくてファビウスかマルケルス辺りだろ

文禄の役と、慶長の役は、目的が変わってるからな。

文禄の役は、本気で朝鮮半島を手に入れようとしていた。
だから、半島の北まで一気に攻めていけた。
輝かしい戦火が見られる。

慶長の役の場合は、本気に攻めていない。
秀吉に朝鮮半島に攻めたのを見せることが目的だから、
損害を少なくし、補給が届く南しかうろついていない。
秀吉の死後、さっさと撤退した。

まぁ攻めてびっくりしたろうな
あまりの干上がり具合に

憧れた大陸と新領土がこれかよ･･･と

そんなに魅力のない土地なの？

>>552
日本に負けず劣らずの山間部ばっかりの国土の上に
日本より寒くて乾燥してるから品種改良も進んでないあの頃では作物も育てにくいし

>>552
漁業資源
　日本の勝利
鉱物資源
　日本の勝利・・・石見銀山
降水量
　日本の勝利・・・台風
河川交通
　日本の勝利
海上交通
　日本の勝利・・・瀬戸内海、伊勢湾他

日本の地理条件はチート

むしろ世界的に見て朝鮮が逆チートだろ
あまりの不毛の血すぎて世界中どこにも相手にされなかったのがわかる
近代に入り色々変わってから軍事的価値はでたが

>>555
日本にとっては大陸への安全な航路を確保するためには必要な土地なんだけどね。
朝鮮半島の拠点を失った後の遣唐使は遭難率5割の大冒険状態。それまでは比較的安全だったんだけどね。

日本にとってもせいぜい大陸への道路ぐらいの価値で
近代以前は世界(ほとんど中国だが)にとっては日本への道路なんかいらねーし全く無価値って意味
近代の海洋技術の発達に伴う世界的な戦略によって太平洋に出撃するため(そのためにジャマな日本を攻撃するため)の足がかりとして朝鮮半島に価値がでた

小早川がおかしくなったのがこの頃だっけ？

>>541 硝石は日本で取れる。

国内が落ち着いたあとだと備蓄も十分だと思われ