『学びたい衝動』日本人の間で「教養」が復権

1 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 17:46:38.81 ID:a6dlTmfL0● BE:4763124498-2BP(1)

深める「知」（２）サンデル教授の白熱教室「学びたい衝動」広がるブーム

ジャーナリストの池上彰（６０）以外にも、昨年テレビの学術系番組で話題になった人物がいる。
政治哲学者の米ハーバード大教授、マイケル・サンデル（５８）だ。

　サンデルの講義は「ソクラテス型」「対話型」などと呼ばれ、時事問題など現代のさまざまな難問をテーマに、
学生との対話で進行される。受講者が千人を超える人気となり、ハーバード大は初めて授業を公開、米テレビが番組化した。

　日本では昨年、ＮＨＫが「ハーバード白熱教室」と題して教育テレビで放映。
すると、見逃した視聴者から再放送を求める声が殺到し、見逃し番組をネット配信するサービスでは、
教育テレビとして過去最高の視聴数を記録した。サンデル人気に火がつき、
講義をもとにした著作「Ｊｕｓｔｉｃｅ（正義）」の邦訳「これからの『正義』の話をしよう」（早川書房）は、
哲学書では異例の６５万部を記録する大ヒットとなった。

　「アカデミックな内容でもあり、これほど反響があるとは思っていなかった」とＮＨＫの担当者。
早川書房ノンフィクション編集部の富川直泰（３２）も「この数字は誰も予測していなかった」と驚きを隠さない。

　池上によると、サンデルの手法は自身と似たところがあるという。

　「例えば私は、食糧価格の高騰問題で、不作や新興国の消費拡大だけでなく、
投機資金があるとして世界経済の構造の話をした。サンデルさんも具体的な“つかみ”で学生の興味・関心を引きつけ、
『これはそもそも』と言って政治・哲学の話に持っていく。同じなんですね」

　池上は昨年、雑誌の企画でサンデルと対談しており、こうした考え方を伝えるとサンデルも大きく賛同したという。

　２人は手法だけでなく、ヒットに至った背景事情も似通っている。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/110528/edc11052809010002-n1.htm

2 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 17:46:51.97 ID:a6dlTmfL0

>>1
　「当初は広い層ではなく学生や３０代前後の男性読者をターゲットにしていたが、知的好奇心の旺盛な方を中心に広がった」と富川。
ＮＨＫの担当者は「大学で授業を受け、社会人になったが飽きたらず、
『こんな授業があったのか』という思いで見ているのだろう」と推測し、
ともに「もっと学びたい」という欲求を従来のツールでは満たすことができない読者や視聴者が多かったと分析している。

　サンデルに刺激を受け、「白熱教室」は国内でも広がっている。

　政治哲学・公共哲学が専門で、ＮＨＫの「白熱教室」で解説者を務めた千葉大大学院教授、小林正弥（４７）は、
昨年春から自らの講義で「対話型」を取り入れた。「当初は学生が発言してくれるか心配だったが、
次第に議論が広がり、（内向きとされる）最近の学生像から離れるような発見も多い。うれしい驚きだ」と手応えを感じている。

　小林は対話型講義を社会人向けにも開講。昨春からこれまで計１０回開催し、延べ約千人が参加する盛況ぶりだという。

　「『こうした講義は自分の時にはなかった』という点で引きつけられ、次に、政治哲学の中身に魅了される。
サンデル氏の政治哲学は、道徳や善悪、コミュニティーなど重要な問題を扱う。
私たちがどう生きていくべきかというところに関わってくる」

　小林は、ブームの要因を「教養の復権」と位置づけ、改めて学ぼうとする動機については
「何らかの利益を得ようというためではないだろう」と推察する。

　「これまでなら『仕事に役立てよう』と学ぶことはあったが、今回のブームは違う。
仕事に有利かどうか分からないが、それでも知的好奇心や、教養を身につけたいという部分が大きいのではないか。
『学びたい衝動』という言葉が当てはまるかもしれない」

　突き動かされるように学びを求める人たち。その欲求を満たすための“仕掛け”は今、多方面に広がりをみせている。（敬称略）

3 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/05/28(土) 17:47:27.42 ID:fFiCfruj0

教養主義の没落

4 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 17:47:28.57 ID:vyV7+b8t0

でも日本人馬鹿だよな

5 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 17:47:33.47 ID:0V6TgHDu0

うんこ

6 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 17:47:58.78 ID:D1TjJOl00

教養を得てそれからどうしたいの

7 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/05/28(土) 17:47:59.47 ID:kHMGpzoj0

性衝動

8 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 17:48:33.03 ID:mVOzSF6ZP

最近ツイッターでもやたら難しいこと語ろうとするやつ増えた気がする。
教授連中が身近になったってのもあるんだろうな。

9 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 17:48:44.76 ID:b8CNdV0W0

でも書籍の売り上げ激減してるよな

10 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 17:48:47.29 ID:yB7PFeq60

チベットのモーツァルト

11 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/05/28(土) 17:49:30.98 ID:YlJKIVT/0

教養とかどうでも良いから働け

12 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 17:49:40.56 ID:M0S714//0

メルカトル

13 ：名無しさん＠涙目です。(熊本県)：2011/05/28(土) 17:49:53.59 ID:K/m0AutB0

テレビとかがつまらなくなったから教養をつけないと楽しいものがないだろ

14 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 17:50:09.40 ID:MXpSAbXcP

動物園散歩が趣味だが、無教養な親が適当に子供の質問に答えてるのにゲンナリする

15 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 17:50:21.58 ID:yfRM4aaX0

自分で考えようとしないな
さすが奴隷やで

16 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 17:51:07.23 ID:IkHJUU1L0

>>14
さすが教養のあるやつは言う事が違うな

17 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 17:51:47.57 ID:6+Q57qrB0

だって池沼の芸能人が馬鹿騒ぎしてる番組ばっかりだもん

18 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 17:52:41.46 ID:1gm1/a5U0

日常会話で勉強の話になると急に変な人みたいに扱われる今までがおかしかったんだよ

19 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 17:53:01.52 ID:I//Zgemi0

>>6
ν速のネタ振りに使う

20 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 17:53:48.42 ID:INQ6jC770

哲学って教養なんてお手軽なもんじゃないだろ

21 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/05/28(土) 17:54:15.94 ID:LEj6SdGdO

>>19
教養深めて早くν速白熱教室のスレたててくれ

22 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/05/28(土) 17:54:32.23 ID:on0NUlNSP

大卒のやつが半数以上の世界を向かえるからな。

23 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 17:54:46.80 ID:rIH0W8A20

テレビ見てるよりは、よっぽど有意義なんじゃね。
頭の体操によさげ

24 ：名無しさん＠涙目です。(九州)：2011/05/28(土) 17:55:08.44 ID:hrxpsAIBO

なんでだろうな
倫理を学べは学ぶほど死にたくなる

25 ：名無しさん＠涙目です。(佐賀県)：2011/05/28(土) 17:55:10.48 ID:F+nahO4u0

ガキのうちに諸学問の入門系の本くらい読んだだろ

26 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/05/28(土) 17:55:20.65 ID:VLPVzF3s0

いくら本を読み漁って教養つけてもセックスは上手くならないぞ(`･ω･´ )DT諸君！

27 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 17:55:44.30 ID:aikoVALy0

今韓国語勉強してるけどめっちゃおもすろい
こんな簡単な外国語が世の中にあったとは

28 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 17:55:58.47 ID:FJElUyaL0

教養って一人で時間を潰せる技術のことらしいよ

29 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/05/28(土) 17:56:12.55 ID:RoN9rIex0

日本の「教養」って教養を失った出版やマスゴミが煽って金儲けのためにブーム起こすから
本当、中身がスッカカラカンの、早押しクイズみたいになっちゃってるんだよね

30 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 17:56:20.43 ID:izw+9olT0

話のネタ振りに使いたいなら主要アニメを制覇しといたほうが色々捗る

31 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 17:56:22.38 ID:I//Zgemi0

ここもそれなりに教養がないと消防厨房の、ちんこまんこ、とかのレスしかなくなっちゃうだろ

32 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/05/28(土) 17:56:34.83 ID:fFiCfruj0

アメリカじゃサンデルのJusticeって大して流行ってなさそうだな
Amazonレビューも日本のレビュー数の方が多いっていう現象が起きてる

33 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 17:56:37.07 ID:l46HTHt+0

幼稚な自己満足か(´･_･`)

34 ：名無しさん＠涙目です。(中国四国)：2011/05/28(土) 17:56:48.27 ID:JMbi9Nrf0

学びたい衝動ってより働きたくない衝動が

35 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 17:57:22.01 ID:NT3wMN8S0

愚民化政策に都合が悪いので潰します

36 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 17:57:41.01 ID:zgSDYBQj0

今日よぉ、教養を強要されてよぉ

37 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 17:57:42.10 ID:qkObTDWh0

>>14
すげー分かるわ
動物園じゃないけど俺もそういうことよくある

38 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 17:57:51.65 ID:jonJM/yK0

日本人はホント特殊だよな
普通、パンピーは暴動起こしたり盗みをしたりして窮場をしのぐのに、
日本人は勉強したいだと？・・・・

39 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 17:57:54.54 ID:hCx1sWCd0

ツ痛やってるスイーツ「この本凄い面白かった！勉強したい」

　　　　～数時間後～

「勉強とかやらなくていいよね！」

40 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 17:58:02.57 ID:QiqMNmCk0

最近
「東大教養学部教養学科出身です」
といって「え？教育学部？」と言われる頻度が減った。

41 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 17:58:29.68 ID:lFG9+nXv0

>>29
それはテレビや

42 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/05/28(土) 17:58:56.31 ID:x1bOh4thP

>>6
教養てのはそれを使ってどうするのってものじゃない。

43 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/05/28(土) 17:58:59.08 ID:SePvBpSb0

大学の授業はつまらなかった
一番おもしろかたのは教養の西洋史、拷問とか虐殺とか王族のゴシップを語るのが好きな先生だった

44 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 17:59:03.77 ID:l4S7xO3y0

まめ知識レベルを教養というのか

45 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 17:59:14.36 ID:9YfXQdqQ0

こういうのはバカげてる
知らないやつは知らなくてもいい

46 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 17:59:16.02 ID:nFIvH+RF0

　('A`)　ﾌﾟｳ
　ﾉヽﾉ) =3
　　くく

47 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 17:59:36.26 ID:iMXWJgEp0

おスノッブのかほりがして嫌いなのよね

48 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 17:59:51.35 ID:yINDVeLa0

教養より、コミュ力な日本社会だろ

49 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/05/28(土) 18:00:24.48 ID:VUY0wA7V0

せっかくファッションとしての教養が否定されて住みやすい時代になったというのに

50 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:00:26.19 ID:x740s5L60

りべらる☆あーつ

51 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 18:00:27.14 ID:hCx1sWCd0

もしドラに次いでエッセンシャル版を購入しました。
自分の読解力のなさかもしれませんが、
和訳が直訳に近く言い回しがくどいような気がします。
たとえば「弱体化したりしたからではなかった。」は
「弱体化したからではなかった。」でもいいと思います。
これが本書の難しさを増しているのではないでしょうか。
訳者が一文一文をかみしめながら読んでほしいという意向なら
納得しますが。
書いている内容は参考になることが多いが、
もう少しわかりやすい表現にしてほしい。

沢山の絶賛のレビューの中で書くのは大変恐縮ですが、
全然わかりませんでした。これは面白いのですか？
そもそもそんな視点で読む本ではないのかな？
「もしドラ」を読んで本書に興味を持ったのですが、
話が抽象すぎて途中から文字を追ってるだけの自分に気が付きました。
とりあえず、気合で全部読みましたが。。。
私が読書に慣れてないからか、理解力が乏しいのか。。。
相性が悪かったのか。
2回目を読もうとはとても思えませんでした。
もうちょっと、読書スキルを上げてからこういった本は
チャレンジしようかと思いますです。。。はい。

http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4478410232/ref=cm_cr_dp_hist_2?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addTwoStar

どうせこんなカスばっかなんだろ？

52 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:00:38.99 ID:I//Zgemi0

>>44
うんちくみたいなもんかｗ

53 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:01:02.05 ID:kBN4dSKV0

>>23
確かになNHKとアニメぐらいしか見るものが無い
そのアニメも、乱痴気アニメが増えて雲行きが怪しくなってるけどね

54 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 18:01:22.16 ID:bTuo6Ckp0

君の名前は？

55 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:02:02.78 ID:01i1iXdU0

「ソフィーの世界」

56 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:02:05.93 ID:qFTzJpLh0

そういうにわかちょうあたまわるそう

57 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 18:02:10.11 ID:/0thTOv90

ドストエフスキー読みながらオナニーするくらいの教養がニュー速民にはちょうどいい
サンデルとか糞食らえ

58 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/05/28(土) 18:03:43.76 ID:+rWVmXRJ0

>>14
親父が甥っ子の質問に間違った答えを説明してたがもの凄いツッコミたいけどツッコまない

59 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:04:21.84 ID:WR39hRWi0

まめ知識は導入としてはいいだろ。

60 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/28(土) 18:04:48.49 ID:zMpoNpQA0

Twitterで授業してやってくれ
あの馬鹿どもをどうにかしろ

61 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/28(土) 18:06:30.32 ID:yHPywi3RO

日本の大学が未だに教授が教科書ダダ読みするだけなんて講義があるのがおかしいだろ

62 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:06:57.73 ID:1MZAcCaz0

学びたい衝動はいいんだけど、少しマメ知識を得たからって頭良くなった気分になって語る奴が多いな

大人が変わるのは良いけど
それによって子供も一緒に考えていけば少しは変わるんじゃない

63 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 18:07:24.23 ID:p6vObPC20

教養ってそうやって身につくものでもないと思うが

64 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:07:42.00 ID:+zmM2ayY0

ただのファッション
ミーハーなアホ連中が乗っかるんだろう

65 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/05/28(土) 18:08:09.62 ID:fFiCfruj0

教養っていうか高校生レベルの知識すらない奴はν速に書き込むなよ

66 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/28(土) 18:08:18.83 ID:zMpoNpQA0

それ以前に基礎学力が無いしな

67 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:08:35.11 ID:XVYxOvkj0

>>61
Fランの教養科目だけどwikipediaプリントアウトしたのを読んでおわった講義もあったお

68 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 18:09:06.82 ID:XfCHEJxK0

自己啓発みたいなキモい空気なんだろうな

69 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 18:09:27.21 ID:6G0HqM+R0

教養を学ぶのは年食ってからじゃ無理だと思うぞ
教養ってのは、お勉強で単語や数式覚えるのとは違う。本読めば身につくってもんじゃない
もっと根っこの思考様式や態度の事だから、若い柔軟なうちに素地を育てないと厳しい
TVや雑誌に影響されて、俺も教養欲しい！って思って書店にダッシュしちゃう時点で望み薄
勧められるがまま化粧品やサプリに飛びつくｽｲｰﾂﾊﾞﾊﾞｧと一緒
庭でアリの列見て思索に耽った方がよっぽどいい

70 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 18:10:24.77 ID:JJtyZndR0

インスタント・ラーメンならぬインスタント教養ってかｗｗｗ

子供ニュースとか池上彰の番組を見て
オカンが上から目線で解説してくるのがウザイ。

低学歴のくせに覚えたての知識を披露しやがって・・・　（ '‘ω‘`）

71 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:11:33.06 ID:5rrqToDY0

教養主義の没落面白かった

72 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 18:11:43.91 ID:JJtyZndR0

インスタント教養　←　これ、名付けたの俺な

名付けたの、おれだからな
覚えとけ、テストに出るからな　（ '‘ω‘`）

73 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:11:50.56 ID:YTyIbRtm0

教養って言葉はいやらしいよな。
これ、確か戦後にできた言葉だぜ。
戦前は、○○の素養といってたんだ。

74 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 18:12:06.07 ID:WJsr30jg0

学べるニュースって池上がいなくなってマシになったよな

75 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:12:40.28 ID:y/5NTjcH0

>>69
自己を高めるために、人生を豊かにするために
何かを学べばそれは教養だよ
そのコチコチの頭をなんとかした方がいいぞ

76 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 18:13:21.41 ID:JJtyZndR0

ちゃんとした国立大でも教養がない奴がいてビビるわ。
地方の旧帝大レベルまでは結構な割合でアホなのが混ざる事があるからなー。

ちなみに神戸卒TOEIC700です。　（ '‘ω‘`）

77 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:13:46.30 ID:mVOzSF6ZP

教養ってリベラル・アーツだから、そのまんま自由のための技術だよ。

78 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:13:59.11 ID:/U3EDD3x0

トリビアで良いんじゃね？

79 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/28(土) 18:13:59.47 ID:zMpoNpQA0

アルファブロガーの更新に嬉々としてブックマークしている連中もどうにかした方がいい

80 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/05/28(土) 18:16:06.08 ID:VUY0wA7V0

教養というのは上っ面の知識だけではなく
社交形式、立ち居振る舞いまで含めた総合的な規範
モデルとしては近代市民主義

くそみたいな田舎に住んでいるだけで教養とはほど遠い
教養は都会にしか存在できない

81 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/05/28(土) 18:16:22.55 ID:Tzf/F+5I0

死ぬまでやる暇つぶしの項目が増えるだけ

82 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:16:40.04 ID:ZbSSTJ/80

ずっと思ってたけど日本人って精神年齢がおかしいやつ多い
社会人なのに中身が高校生大学生みたいなのとか多すぎ

83 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 18:16:55.88 ID:rQqf/ikf0

大事なのは、教養ではなくて、修養。
頭だけで分かったつもりになるのが教養。
日々鍛錬するのが修養。

84 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:17:04.33 ID:cl5Tpnat0

ちなみに早稲田の国際教養は英語でしゃべることを「教養」とよんでるので、
リベラルアーツと勘違いしないように

85 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:17:18.00 ID:lcIsYQS/0

公務員試験に出るような「一般教養」と、「リベラルアーツ」と、「雑学」の
区別がついてない馬鹿が多すぎるんだよな

86 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 18:18:37.21 ID:2Vb9b+D40

>池上によると、サンデルの手法は自身と似たところがあるという

これは恥ずかしい
池上はん自分見失ってまっせー

87 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:21:44.84 ID:/U3EDD3x0

教養よりか怪しい知識が欲しいなー
別冊宝島とか好きだったけど、いい物ないかな？

88 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:22:47.64 ID:gw9EyvZA0

流行りものに飛び付くのが教養ですか？
それは「学びたい衝動」と呼ぶに足るものですか？

89 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 18:22:57.69 ID:G59PMN/I0

教養とお勉強は別物だって分かってない人多いよね

90 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/28(土) 18:23:55.01 ID:lE6fYSYw0

>>69
地頭わるいのが読書してもほとんど意味ないよな

91 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:24:22.86 ID:c8eqPn1q0

まず無知の知を知れクズども

92 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:25:12.84 ID:lcIsYQS/0

>>87は地頭が悪いヤツがする読書の
典型的な見本だよな

93 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:26:47.53 ID:I//Zgemi0

>>87
ムー読め、ムー

94 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:26:50.23 ID:x740s5L60

>>69
＞庭でアリの列見て思索に耽った方がよっぽどいい

そういうのなんかいい感じですね。

95 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 18:27:12.22 ID:AePDt3IC0

>>92
地頭ってなんだよ

96 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:27:16.53 ID:nJFxLrFs0

サンデル流行ったのはポストモダンの正解のない相対化した価値観に白黒つけようとしたことでオッケー？読んでないけど

97 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 18:28:28.81 ID:WruFkg4M0

一過性のブームに終わるに50ペソ

98 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:30:00.52 ID:whCHgF7I0

>>95

99 ：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/05/28(土) 18:30:25.99 ID:/shtbzkQ0

教養って言ったって
哲学じゃなあ・・・

100 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:30:51.95 ID:I//Zgemi0

アリを見て、社畜に思いを馳せるもよし、いろいろ置いて実験するもよし

101 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/05/28(土) 18:31:30.43 ID:VUY0wA7V0

>>95
守護になれない雑魚

地頭みたいな糞概念を平気で使える奴の教養のなさにはあきれる
まさか知能指数が高ければ教養を得やすいとか思ってんじゃないだろうな

102 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 18:31:41.26 ID:JJtyZndR0

近畿大とかのFランク私立の奴が
読書スレのテンプレにあるような小難しい本を
本棚に並べてたらどう思うよ。

せめて、旧帝大に入ってからそういう本を読めよ
って突っ込むわ。　(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

103 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 18:31:47.07 ID:AePDt3IC0

>>98
ほんとにこんな適当な言葉使ってていいの

104 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:32:13.95 ID:1bxy8+kG0

サンデルの授業理解できた奴は少ないと思う、東大で聴講してた奴を見てそう感じた

105 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:32:52.55 ID:4xAevEjp0

>>40
教養学科？

106 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/05/28(土) 18:32:53.39 ID:fFiCfruj0

>>103
地頭って普通に辞書にも載ってるぞ

107 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:33:26.55 ID:2B3tJkLGQ

日本人なんかプラグマティズム大好きっぽそうだが、いまいちブレイクしないな
まぁ実学で完結してるから別にいいのか

108 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 18:35:21.97 ID:/O17lze30

>>106
じとう？

109 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:35:46.14 ID:mVOzSF6ZP

>>102
Fランだろうが論理力一本で戦えるのが2ちゃんの自由で可能性で
面白いところじゃん。
議論を展開してたら思わぬ知識量の人間が出てきてビビることあるだろ。
それは誰だかわからない。でもそれが楽しいんじゃん。

110 ：名無しさん＠涙目です。(栃木県)：2011/05/28(土) 18:36:28.86 ID:l9ngjN2p0

専門知識あっての教養

111 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:36:45.69 ID:IPlCvrwK0

貧乏になったんで、金を使いたくないだけだろ。

俺も、週末に散財するよか、TVの教養番組見たり図書館で本借りたりするようになったわ。

112 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/05/28(土) 18:37:06.43 ID:fFiCfruj0

>>108
じあたま

113 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 18:37:14.77 ID:6G0HqM+R0

>>75
学ぶ事が素晴らしい事だってのは否定してないよｗ
ただ、人に言われた知識や本の内容を過剰に有難がってる人が多いなって思うんだよ
どこにでもある情報を自分の脳内にコピペしてそれが教養か？
正義の話にしても、思考実験を行うことで、自己の矛盾とか人によって価値判断が違うとか
ってのに自分で気づくのが大切だと思うんだ
ゴールや点数じゃなくて、そこに向かう為の道具やノウハウこそ教養じゃね？って言いたい
麓から富士頂上への近道を暗記するより、登山の技術や道具の扱いを身につける感じ
それを蓄積すればいずれエベレストにも挑戦出来るかもしれん
でもバラエティ番組とか見ると、サンデル大先生に答えを求めてるような構成
結局は「教養」っていう言葉の定義の問題になるから水掛け論だけどさ

114 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 18:37:23.14 ID:Dbqt4F6+0

>>16の突っ込みにワロタｗｗｗ

115 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/28(土) 18:38:17.49 ID:P/zH1XOW0

それが学校みたいに半強制的になると
途端に学習意欲がなくなる
不思議！！

116 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/05/28(土) 18:39:14.42 ID:LEj6SdGdO

>>100
働きアリって、集団のうち２割は全く働かないんだっけ？
働き者のアリだけ集めても結局そうなる
人間社会に照らし合わせるとニートとは必然である
なんて考えたりして面白いよな

117 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 18:39:30.10 ID:AePDt3IC0

>>106
じ‐あたま〔ヂ‐〕【地頭】
１大学などでの教育で与えられたのでない、その人本来の頭のよさ。
一般に知識の多寡でなく、論理的思考力やコミュニケーション能力などをいう。
「―がいい」「―を鍛える」

こんなの学歴スレでしか役に立たないだろ

118 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 18:39:45.03 ID:TZEtgj7J0

>>102
なぜ近大だけ名指しでdisってるんだよｗ

119 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 18:40:10.79 ID:6A5PBrDO0

教養をつけるというのは、意外と金のかからない娯楽だということに気づいたのだろう。

120 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 18:40:37.09 ID:/0thTOv90

泣く子と地頭には勝てぬ

121 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 18:40:41.03 ID:iS+5UPJa0

>>14
それうちの親。
だから自分の子供からの質問にはすごく気を使って返している。

122 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/28(土) 18:40:53.83 ID:5y+TwsyN0

教養なんぞ猿でも真似できるわ

123 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/05/28(土) 18:41:47.27 ID:fFiCfruj0

>>102
神戸大学旧帝じゃないから

124 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:42:07.58 ID:NAJxlizM0

君たち、言葉というものは、使いながら意味が固まって行くものなのだよ？

125 ：名無しさん＠涙目です。(愛媛県)：2011/05/28(土) 18:43:40.81 ID:7TTr1dHn0

昨日は龍馬
今日は日○研
明日はドラッカー
といろいろ摘んでる社長がこれにだけは手を出さない
自分で考えるのが嫌なのだろう

126 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:44:19.13 ID:y/5NTjcH0

>>113
それは教養を身に着けた結果の話と思ってるけどな
どこにでもある情報自体の蓄積が道具になり得る

127 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 18:44:48.10 ID:JJtyZndR0

>>14
「多分これこれ、こういう理由でこうなってるんじゃないかな」
って論理的に筋の通った答えや推測を返してあげるのが大切だよね。

子供と一緒に考えるだけでも楽しいし。

128 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:45:13.73 ID:ji8MECEe0

もんじゅから白煙
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up115305.png
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up115307.png
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up115308.png
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up115313.png
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up115316.png
http://iup.2ch-library.com/i/i0322331-1306559331.jpg

http://www.jaea.go.jp/04/monju/category04/mj_panorama/bigphoto.html

直後に、サイトごと接続出来ないようにされてしまった。
隠蔽されてるぞ。
在日特権を許さない市民の会 - Saturday Night Special 第６３回
～桜井＆大久保パチンコ問題を大いに語る～
放送時間１９：００～２０：００

http://live.nicovideo.jp/gate/lv50834418

【遊技】「パチンコは違法な賭博。韓国と同様、全廃を…」　パチンコの違法性を訴える議員らが大会開催★９
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1306572634/l50

129 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 18:46:12.25 ID:JJtyZndR0

>>118
ごめん、知り合いの近畿大生がクズだったから

近畿大は俺の天敵なんだ。　

>>123
せやな。

ちなみに神戸卒TOEIC700です。　（ '‘ω‘`）

130 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:47:32.09 ID:I//Zgemi0

地頭（じとう）と聞いて久々に日本史が勉強したくなったｗ

131 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:47:38.17 ID:0SwRY+Yn0

本気で教養を求めるなら仏教大とか國學院に行って日本の古学でも学んだらどうか
岩波文化人ってのは教養世界の最下層民だぜ

132 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 18:48:13.73 ID:AePDt3IC0

>>131
そういうとこの資料ってすごいものがあるのかな

133 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:49:47.19 ID:srRZ0Gv60

大学生なんて飲めや遊べやで
たまに小難しい本で得た浅薄な知識を
酔っ払いながら語りあってゲロ吐くぐらいがちょうど良い

134 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 18:50:23.83 ID:qzTozo9m0

その前に国語改革しろ。現代文呼んで考え方とかどうでもいい。
働く上での正しい言葉、挨拶、文面、尊敬、謙譲を徹底的に教えろ

135 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:50:39.24 ID:hDoFnr4P0

学びたい・・・ものですな・・・

136 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 18:51:04.80 ID:x740s5L60

>>131
そういえば同級でとても出来るやつが龍谷行ったよ
寺の子だったのかもしれんが。

137 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 18:51:10.35 ID:8rxF1tK30

オナニーのし合いっこみたいなもんだよ基本

138 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 18:51:27.23 ID:TZEtgj7J0

>>131
岩波で最下層て・・・。もっと深まると何になってくるんだ？

139 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:51:52.28 ID:3ASwOF8U0

カネがなくなると、人間は粗暴になるか勤勉になるか芸術に走るかの
どれかだな。

140 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:52:47.26 ID:INQ6jC770

教養というか雑学をよく知ってる知り合いがいるが講義中でも何でもいちいち雑学を披露してくる
何か自分の知ってる雑学に関連した話が出たら凄く何か言いたそうな目で見てくるんだよな

141 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 18:53:08.16 ID:FJElUyaL0

たとえば楽器が弾けることだって教養だよね

142 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:53:38.16 ID:srRZ0Gv60

>>137
そのオナニーがかっこいいと思われていたから
教養主義がはこびっていた

たぶん大学が男だけの世界だったのも影響している

143 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:54:04.27 ID:srRZ0Gv60

仏教系で日本最高峰は東大文学部インド哲学科

144 ：名無しさん＠涙目です。(沖縄県)：2011/05/28(土) 18:55:14.34 ID:7MyNvTbR0

30過ぎてから世界史勉強してるわ
あれほど嫌いだったのが嘘のように楽しい

145 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 18:55:46.03 ID:/0thTOv90

>>142
ああちょっとわかるかも
法哲学の講義とってたけど、法学部の3割くらいは女なのに、法理学（法哲学）の講義とってるのは9割方男だったわ

146 ：名無しさん＠涙目です。(東海・関東)：2011/05/28(土) 18:56:32.16 ID:4reflvOGO

日本人には情報に流されない訓練をすべき

147 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:56:56.17 ID:srRZ0Gv60

>>145
男は意味のない知識が好きで
女は意味のない会話が好き

148 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 18:57:02.86 ID:HCwlwfii0

放送大学って暇つぶしに見るのにちょうどいいな

149 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 18:57:40.32 ID:8rxF1tK30

>>147
ふかいな

150 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/05/28(土) 18:58:14.81 ID:LEj6SdGdO

議論とは「最高にかっこいいオナニーとは何か？」について熱く語り合うこと
ということだな

151 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 18:59:22.02 ID:nNFsKWhq0

哲学ってまだ存在してるの？
あったら大笑いなんだが。

152 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 18:59:59.96 ID:n8E3kjwi0

サンデル先生の話より、「まどかマギカ」のほうが余程前向きだ

153 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:00:16.13 ID:srRZ0Gv60

アカデミックの世界でも、女性の研究者は少ないが
その中でも抽象度の高い理論系は男の独壇場

これは男が意味のないオナニーが大好きなことと関連している

154 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:00:47.88 ID:6G0HqM+R0

>>126
確かに情報の蓄積は大事だよね
ボールペンの存在を知らなきゃボールペンに対して考える事も出来ないわけで
そうすると、こうやってインクが均等に出るのか！とか、そもそも何故筆記用具はこういう形なのかにも思い至らないしね
ただ、ボールペンの存在を知ってます！とか、製造工程のビデオ見たことあります！とか
それ自体には大きな意味が無いかなと思う。そっから何を思うかの蓄積の結果が教養かなと思う
だから、知識や偉い先生の言う事を過剰に有難がってしまうと、
それを聞いただけで何かを成し遂げたような気持ちになってしまうんじゃないかと。お勉強の延長化
受験ってコピペで済む事も多いから、多くの人にはそれで何とかなったていう一種成功体験があるし
だからアリでも見て自由に思いを馳せてた方がいい

155 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:01:04.39 ID:INQ6jC770

>>151
存在しているとは何か

156 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/28(土) 19:01:08.97 ID:0YJmm7sjO

生物楽しすぎﾜﾛﾀ。小学生に混ざって図書館でキノコ図鑑読んでるおっさんってシュールだろうな。

157 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:04:01.85 ID:1MZAcCaz0

>>134
それって必要あんの？
自分が尊敬されたいだけだろks

158 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 19:04:03.14 ID:7XxSREcU0

>>102
読むどころか買って満足するからなそういう層は

159 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:05:27.73 ID:srRZ0Gv60

最初わかりやすい新書から入って、それから解説書を読んで
でやっと原書を読むぐらいでちょうど良い
最初から難しい本を読もうとする奴は
正しいオナニーの仕方がわかっていない猿

160 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:05:50.08 ID:mbAQJLAO0

美術は入らないんだろうな…
ステップ踏めば誰でもそれなりに描けるようになるのにな…

161 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 19:07:02.94 ID:866wCnLY0

生き方を身につけるのが教養
まんざら無駄ではないけど別に身につけなくてもなんとかなる

162 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/28(土) 19:08:08.98 ID:0YJmm7sjO

たけしの万物創成記みたいな番組復活しないかな。生物番組がほしい

163 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/05/28(土) 19:08:11.67 ID:LEj6SdGdO

>>159
人におすすめな本教えてもらうのもいいかもな。
思いがけず気持ちよいオナニーを発見できるかもしれん

164 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/05/28(土) 19:08:34.17 ID:iFXnRmFS0

教養って言うのは難しい
なんか、いい事言い始める奴はあやしい
いっその事、習字とか実務的な事やった方がためになるかも

165 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:09:35.72 ID:y/5NTjcH0

>>154
知識の意味のあるなしと
教養の定義がごっちゃになってるんじゃないか

166 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 19:10:50.49 ID:5W+qUEfx0

図書館にあるような本を買って本棚に並べてるやつはなにがしたいんだろうな
本なんて買っても邪魔なだけだろうに

167 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:11:40.36 ID:MGOWlbzV0

サンデルだけじゃなくアイビーリーグの有名な教授の授業なんてネットで見放題じゃん
旧帝の授業も録画してネットで無料公開すべきだと思う

168 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:13:12.46 ID:gS1hvWHa0

ねーよ…
いまだにコスパばっか気にしてるじゃん
金稼げるか就職できるかだし

169 ：香里奈たん(;´Д`)はぁはぁ ◆SZV7hHwEoY (東京都)：2011/05/28(土) 19:13:46.06 ID:WiWaQmgZ0

何でこんな面倒臭いことしなきゃいけないんだお

170 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:14:28.06 ID:ahsrjCRp0

モラル上げてこうぜ

171 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/28(土) 19:14:48.24 ID:0YJmm7sjO

>>166
図書館最強だよな。出身大学の図書館たまに行くわ。

172 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 19:14:59.41 ID:lFG9+nXv0

>>130
守護＝国単位
地頭＝荘園・郷単位
と思ってるだろ？ところが国地頭ってのがあってだな・・・

173 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 19:15:26.89 ID:QiqMNmCk0

>>80
まあ、大抵のリベラル・アーツカレッジは田舎にあるんだけどね。

174 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:16:00.01 ID:MGOWlbzV0

教養っていうのは実利を期待しないで学ぶことだろ、純粋な知的好奇心に従って学ぶことだ
地位や名誉や金を期待して学ぶことは実学と言う

175 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:17:12.05 ID:NHHm7dfM0

生物物理学が至高だよな

176 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 19:18:49.03 ID:7z5Kfze20

頭の良し悪しに関わらず、教養のない奴とは話してもつまんないよな
ほんとどっかで聞いたような十人並の意見しか言えないんだもんな
まあネットもそれがかなり顕著だけど

177 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:19:49.23 ID:GpxsIPts0

>>166
コレクションみたいなもんだ
名著を並べるとニヤニヤできる

178 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 19:21:10.05 ID:rKNQ76RY0

>>166
副業で使うから

179 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 19:21:20.22 ID:AePDt3IC0

>>175
おもしろみを教えてくれ

180 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/05/28(土) 19:21:29.73 ID:OmuFMwAu0

ブーメラン使い多すぎだろ

181 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 19:21:41.19 ID:iG/Nsied0

なんだかんだいってみんな暇なんだよ
意外とやることがない

182 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:21:44.41 ID:1MZAcCaz0

>>166
あんま新しいのが無いのと、線とか引いてあるのがイヤなんだろ
あと臭いが嫌い

183 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:21:57.32 ID:+fopxvjt0

アニメは教養

184 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:22:35.89 ID:l4S7xO3y0

大学の一般教養は無駄だろ
あれやるなら高校での受験勉強なんていらん

185 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 19:23:46.44 ID:/RsRFgdk0

日本人って結構教養ないもんな。
よくそんなんで他国の人を土人呼ばわりしてるのと思うわ。

186 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 19:24:32.44 ID:PeiqqohN0

タイムマシーンがあるなら中学生ぐらいの頃の俺にあって
「絶対勉強しろ社会に出たら絶対役に立つし勉強したいと思った時には遅いぞおお」って
警告しにいきたい
でもそれやったら過去の俺は「なんだこの基地外のおっさん…あほか」っておもうんだろうな

187 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 19:25:14.39 ID:JJtyZndR0

聞きかじりインスタント教養野郎には
必ずおれはこう返す事にしている。

「で、それは誰の受け売りなんｗ？」

ちなみに神戸卒TOEIC700です。　（ '‘ω‘`）

188 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:25:31.67 ID:NAJxlizM0

>>186
スポーツ年鑑でも持って行ってやれ

189 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:25:31.96 ID:6G0HqM+R0

>>165
知識の意味有る無しなんかそもそも無いってのが俺の考えって言ってるじゃん
なんでもいいから考えて、その過程で得るモノこそが俺の中での教養の定義
その考えるキッカケとして知識を得るのは大切
ただ所詮それはキッカケだから、キッカケだけ収集しても駄目ですよって事
そしてそのキッカケなら自分の周りにいくらでも転がってますよって言いたい
サンデルが良いのは偉いからとか、答えをくれるからじゃなくて、キッカケ与えて背中押してくれる所
まあ、上で書いたように教養って言葉の定義の問題になるから・・・・

190 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:26:14.76 ID:GpxsIPts0

ニュー速及び2ちゃんって分かりやすい敵を作って叩くだけの感情論集団だろ
風評被害をするな！便乗値上げをするな！とかアホかと

191 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:26:24.56 ID:ESkS3zTs0

教養って言ってもいろいろあるがな、たとえば道路にゴミが落ちていたら拾って処分するとか、
習字とかの習い事とか、でもサンデルのはどっちかというと勉強な気がする

192 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:28:04.89 ID:GpxsIPts0

>>187
お前は受け売りじゃない、確かな知識をもってるの？
そうならそれを論文にすれば評価されるはずだけど

193 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/28(土) 19:28:26.35 ID:Ma74cvG60

サンデル先生のこの本は、ぶっちゃけ1/3に出来るよね。
同じことをタラタラと。
分厚くて読みにくいんだよ、クソが。

194 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:28:39.66 ID:7ZTc9KkG0

サンデルに向かって列車を走らせます

195 ：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)：2011/05/28(土) 19:29:04.13 ID:SJsHA8rQ0

（”

196 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:29:07.53 ID:PZPSLTNGQ

本当に教養ある人はこういうのの前から本読んだりしてるし、読んでる理由も教養を得ようとしてる訳じゃなくて純粋な好奇心であったり、知識の探求だと思うんだよね。

別に一過性のブームに飛び付くのが悪いことじゃなくてこれとか、ブルータスのキリスト教の特集とか読んで納得しちゃう奴は単なるにわか。
そこから似た本読むなり自分の疑問を解決していくことで徐々に教養が身に付いてくんじゃねーの？

197 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】 (埼玉県)：2011/05/28(土) 19:29:16.06 ID:7szNp/0R0

ただし税金泥棒犯罪教師は排除
eラーニングを税金で賄おうぜ

198 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:29:18.06 ID:y/5NTjcH0

>>189
だからなんで教養を意味のあるものにしたがるのかな
教養なんか役に立たないもんだ

199 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 19:30:57.24 ID:eHrPFIDV0

教養は大事かもしれんがなんか話題になると途端に安ものになる気がする。
そしてそれに気付かず学んだ者は口々にためになったわ～で自己陶酔するんだろうな。

200 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 19:32:09.46 ID:FUsxhzbz0

>>196
江戸時代ごろから日本には「たしなみ」の文化っつうのがある。これぐらいは心得あって
当然だよねっつう。

201 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:33:02.54 ID:GpxsIPts0

>>198
教養って人的資本形成の典型じゃん
完璧に投資なんだから役に立たないわけがい

202 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:33:41.01 ID:7W09zRcY0

というかサンデルの白熱教室にちゃんと付いて行けた奴どれくらいいるんだよ
大半のミーハーはちんぷんかんぷんのまま、「やっぱりサンデルの授業は面白い！」とか言ってるだけだろ

203 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 19:33:47.56 ID:H7vaoO4x0

インド哲学やっとけ
ヨーロッパ哲学とか素人

204 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:36:10.50 ID:UKJ0RNRri

教養について2chで語るということ

205 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 19:37:30.62 ID:McVt6+V50

白熱教室はほとんどがカントで挫折してると思うｗ

206 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 19:37:40.62 ID:JJtyZndR0

その本の著者の威光を借りて得意になっている読者。
ハーバード大という一流大の威光を借りて本の売上を伸ばした出版社。

何が教養だよ、くだらねーｗｗｗ

207 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 19:38:31.84 ID:lFG9+nXv0

>>199
そうやって関心の有無が世間で取りざたされるか否かに影響されるお前が安っぽい

208 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:39:28.37 ID:INQ6jC770

白熱教室は分かり易かったと思うけどな
確かにカント以降難しくなってはいたけど
ただそもそもカントの考え自体一般人には理解し難いものだしな

209 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 19:39:31.63 ID:JJtyZndR0

サンデル教授の威光
ハーバードという一流大の威光
を利用したおいしい商売ですねｗｗｗ

反吐がでる、っていうか出た　（ '‘ω‘`）

210 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:40:40.51 ID:y/5NTjcH0

>>201
内的な世界を広げるものだと思ってるから
食物を食べて役に立つと言ってるのと同じように感じる

211 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 19:40:41.60 ID:SJAz8/EJ0

１．サンデルはまだ良い。
２．サンデルの授業を収録するアメリカテレビ局もまだ良い。
３．サンデル白熱教室を放送する日本テレビ局もまだ良い。
４．サンデルを神格化して、宗教信者のように熱狂始める日本土人がキモすぎる。

212 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:41:11.86 ID:C2HrurxO0

>>14
わかるわ
俺もこどもの頃に親の知ったかぶりで間違った知識を得てしまった

213 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:41:31.80 ID:fLvWwZMF0

今の日本での教養なんて、クイズ番組の芸能人の雑学のことだろｗｗｗ
そんなもの教養なんていわない

214 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:41:41.29 ID:6G0HqM+R0

>>198
＞自己を高めるために、人生を豊かにするために
って自分で言ってるじゃんか
他人の受け売りの情報だけ詰め込んで、それで自己が高まると思えるなら他人の俺が止めないけどさ
それこそ人生の良し悪しなんかその人の主観でしか決まらないから
情報携えるのが豊かな人生ならスマフォでも持っていつでもググれる態勢整えればいい
俺は最終的に血肉になるのは、自分で考えて得たものだと思ってるだけだから。それを教養って呼んでる
そこが自分と他人、人間と機械を分ける最大のものだと思ってるから

215 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/28(土) 19:43:12.97 ID:5pp8dQfwP

日本は今まで教養があまりにも軽視されすぎてた
実学ばっかりやってりゃいいってもんでもないだろ

216 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:43:44.48 ID:fLvWwZMF0

>>214
人間も機械だよ
めがねかけたりコンタクトレンズにしたり、そもそも服や靴に頼ってる半ロボットだ
人間と機械を19世紀的に区別して喜んでる野は教養が足りないんだと思う

217 ：名無しさん＠涙目です。(関西・北陸)：2011/05/28(土) 19:44:19.23 ID:5uqWcGb5O

>>211
うんうん

218 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:44:58.75 ID:y/5NTjcH0

>>214
さっきから言ってる内容が思索のことなんだよね
教養は思索の土台に過ぎないというのが俺の考え

219 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:45:24.52 ID:KiC81kkd0

人間生きてる限り必ずなんか学んでるんだけどな
なんか今はつまらん学習が多過ぎる
ポケモンの種類とかケータイの操作とか会社の製品の型式とか
この島国から一歩出たら何の意味もねえゴミ知識ばっかだ

220 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 19:45:28.62 ID:KW6mXFh2I

>>203
インド哲学は何千年のロマン溢れる哲学なのに日本人はあんまりやらないよね

221 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:45:34.49 ID:GpxsIPts0

>>210
食べ物だって、栄養補給の役にたってるじゃん
役に立つって言葉が、金儲けのためにとか、生活のためにって意味で使われすぎてると思うんだが

222 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/28(土) 19:45:52.35 ID:ULO2JFMi0

>>171
これが秋田の国際教養大学の図書館だ

http://www.aiu.ac.jp/japanese/new_facilities/image/new_library1_b.jpg
http://www.aiu.ac.jp/japanese/new_facilities/image/new_library2_b.jpg
http://www.aiu.ac.jp/japanese/new_facilities/image/new_library3_b.jpg
http://www.aiu.ac.jp/japanese/new_facilities/image/new_library4_b.jpg

223 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 19:46:05.46 ID:Tsrmlgdy0

白熱教室ってカント出てくるの？実践理性批判とか？

224 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 19:46:42.11 ID:866wCnLY0

人格攻撃に走るやつは教養がないと思い込みことにしている

225 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:47:00.93 ID:GpxsIPts0

>>214
受け売りじゃなくて、自分で考え得たものって例えばなに？

226 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 19:47:06.50 ID:7z5Kfze20

雑学は知識であって、教養とは言わないと思うんだよな
いわゆる教養のある人ってのは単に知識だけでなく、そこから広がる内面的豊かさのある人を示す場合が多いし
単に知識バカになるのは違うと思う

227 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:47:21.28 ID:fLvWwZMF0

教養ってのは自己目的化してないんだぞ
お前らが大切に思う人や、新しく生まれてきた人たちのために伝えることが教養だ
お前らなんか勘違いしてる

228 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:47:32.07 ID:ZnMLIET20

>>172
一国地頭職論は熱いよなあれで鎌倉時代好きになったわ

229 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:48:40.48 ID:INQ6jC770

>>223
定言命法とか出てくる
友人を家にかくまっててそこに友人を殺そうとする殺人者が友人の居場所を聴いてきたらどうするか
みたいな例えがあったな

230 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/28(土) 19:49:04.06 ID:ULO2JFMi0

NHKの爆笑問題のニッポンの教養みたいな番組が増えるべきなのだが、
民放は、相変わらず、つまらん芸人がプライベートの話するか、メシ食うか、小学校のドリル解いて、ギャーギャー言ってるだけ(´・ω・｀)

爆問も1時間かけてやればいいのに、30分しかない。

231 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/05/28(土) 19:49:37.42 ID:sn5KbdE90

>>1
うはｗｗｗついに教養までファッション化かよｗｗｗ
まじでこの国終わってるｗｗｗ一億総白痴ｗｗｗ

232 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 19:49:45.59 ID:ESX66+rF0

×　教養
◯　全く体系的ではなく学問レベルまでに達していない情報の断片

233 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 19:50:20.27 ID:eHrPFIDV0

>>207
関心以前にそもそも、学んだことを自分の中で発展させていくような奴がいるか。この「正義」の話であったり哲学の話であったり。
教養を学んで、それをそのまま「そーなのかー」で受け売りにしかとらえられない。
基本それしかできないだろ。基盤すらないんだから

234 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 19:50:20.74 ID:lvI+aTAp0

教養とかいって頭良くなってる気になってるのが気持ち悪い
数学もまともにできないやつが何いってるのって感じだわ

235 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 19:51:03.47 ID:C2cAxam40

スイーツの言う女磨きと一緒だな。

236 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 19:51:11.10 ID:Tsrmlgdy0

>>231
教養なんて、基本権威主義で今も昔もファッションだろｗ

237 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:51:44.03 ID:6G0HqM+R0

>>218
まあ、言葉の定義問題になるって話だから・・・・
思索とはまた違うかな
俺の考えは知る→思索→教養として身につくって感じ
知るで止まったら駄目でしょっていいたい
教養→思索→何かを得るって書いてもいいし
日本語の問題だね

238 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:51:57.54 ID:F2sjUDMpi

原発事故を起こして、放射能垂れ流しでも
何とも思わない日本土人に教養など存在しない

239 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 19:52:38.28 ID:SJAz8/EJ0

なんで売れたんだろう。
営業が頑張ったからというのは抜きにして、
米国大学コンプレックスが良い感じに解消されそうな内容だったからかな。
むこうの大学の中身を追体験できる感じがよかったのかな。

240 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 19:52:44.42 ID:lFG9+nXv0

>>229
厳密には嘘ではないが自分に有利な誤解を与えるような言い方でやりすごせ！みたいなオチだったなｗ
官僚答弁にお墨付き与えてどうすんのと思ったｗ

241 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 19:53:05.13 ID:XKQNEozy0

大学が就職予備校と化した時代に教養復権？アホか？

242 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:53:11.96 ID:MGOWlbzV0

ビジネス書や実用書しか読んでない奴は総じて薄っぺらいよな
たまにはスピノザや平家物語とかも読めよ

243 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:53:12.43 ID:HZIn+Lvk0

今日の職場の教養スレ

244 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 19:53:55.98 ID:McVt6+V50

100分で名著シリーズがけっこう気に入ってる
お手軽教養番組って批判はあるだろうけど名著アレルギーの人にはいいとっかかりになるだろｗ

245 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/05/28(土) 19:53:58.72 ID:tpSxuTwl0

日本人はもうちょっと数学と物理学をやった方がいいと思うの

246 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 19:54:23.11 ID:xyBNTs3n0

東大商法ならぬハーバード商法か
日本人相手ならラクショーで儲かるから笑いが止まらんだろうなｗ

247 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 19:55:40.48 ID:JJtyZndR0

>>239
例え近畿大の教授が同じ内容の授業をやっていたとしても
書籍化されることはなかっただろうね。

ハーバード大という
名前で売れてるだけのクソ本だよ。　（ '‘ω‘`）

248 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 19:56:18.52 ID:dlgrwizv0

知れば知るほど自分は何も知りませんと言う気持ちになっていく。
これが教養。

249 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:56:30.13 ID:MGOWlbzV0

ゲームをやるにしても過去の名作もちゃんとやるべき、ライブアライブとルドラの秘宝をやったことないゆとりが多すぎて困る

250 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 19:56:41.14 ID:lFG9+nXv0

>>239
放送内容が抜群に良いのがあったが
トロッコ問題なんかを例にした実質番宣の記事はそうとうあったな放送開始前後は
ν速のスレタイでもよく見た

251 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:57:25.67 ID:xAEYG4YK0

>>244
どうせそこで満足して終わるんだろ

252 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:58:09.40 ID:mo2dIVGl0

自然科学・人文科学・社会科学の枠組みを
もっと浸透させないとな。理科・文科の二元論はもはや限界。

253 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 19:58:15.27 ID:INQ6jC770

>>240
そうそう。ただカントの場合行為の結果は問題なくて善意志だけが問題だからな
サンデルはカントに賛同するのではなくてカントの問題点を提示しただけじゃないかな

254 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 19:58:22.91 ID:8PHxHVpQ0

馬鹿が上層に憧れて、場違いな教養を無理して学んでるな
特に社会から隔絶された、常識知らずのお前らみたいなのがな

255 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 19:59:18.63 ID:wMHMSAWc0

バカが減ったから景気が悪い

256 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 19:59:39.84 ID:ahsrjCRp0

知識はよくしゃべり、知恵はよく聴く。

257 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 19:59:54.87 ID:AePDt3IC0

何カ月か経って書を捨てようとか言い出すなよ

258 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 19:59:55.30 ID:dlgrwizv0

>>254
お前が信じ込んでる常識が正しいと言う根拠はあるのか？

259 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 20:00:03.26 ID:Kj196YRk0

香里奈って可愛くないよな

260 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 20:00:39.58 ID:6G0HqM+R0

>>225
ハッキリとした事はないよ
漠然と、慎重に考えようとか視点を多面的にしようとか絶えず批判精神を持とうとかそういう事
知識としてこういうのを知るのは簡単だけど、血肉にするのは不可能なんじゃないかと思う
実践しようと思うと自分の稚拙さ加減に愕然とする
まあ、結局は哲学に近くなるんじゃないかな
コギト・エルゴ・スムって習ったときはﾜﾛｽって感じだったけど
今は当時とは全く違う受け止め方になるし、偉い人の説法とも思わなくなった

261 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 20:01:27.03 ID:rMAzQ/Uq0

メディアの戦略に乗せられたミーハーどもか

262 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 20:01:28.98 ID:7jKgPUuO0

ニートだと暇だからな
興味のあったアニメ、ゲームなどを全部消化してもまだ時間が余るから
英語の勉強を始めた

263 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 20:01:32.42 ID:SJAz8/EJ0

信者が熱狂していた頃を思い返してみれば、
常識に毛が生えた程度の、ちょっと背伸びしたところで賢さが威張れる感じの、
そんな知識を彼らに与えていたコンテンツだったね。
オピニオンリーダーの彼らは、得意げに、学んだ知識を披露する。対話型で。
サンデルコピーが瞬時に量産されていった感じだ。
彼らが自分のクラスタのぺーぺー達に本を買わせたりしたんだろうな。
それで売れた。

264 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 20:02:09.68 ID:mo2dIVGl0

>>142
日本の文脈で言えば、旧制高校的だよね。
デカンショ節的な何かの復権と考えたいが、
各分野のトピックが広く深く、かつ関連性が
複雑になっちゃったから、基礎工事の枠組みがなおさら重要。

かといって、学習指導要領の構成では味っ気がないからなー。

265 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:02:26.40 ID:y/5NTjcH0

>>237
何かを得るってのがピンとこないんだけど、
物によりけりなんじゃないの？
例えば、英語、数学、歴史などを教養として学んで
論理や知識を身に着ける以上の何を求めるの？
俺は教養としてはそれで十分だと思うけど。

266 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 20:03:07.89 ID:ogLs1G7w0

最近高卒テレビっ子のあれを絵に描いたような知人が
池上好きとか言ってたな。
大卒ってだけですげー・羨ましいみたいなこと言ってるし、ただの学歴コンプな気がする。

267 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:03:57.35 ID:4FWpmZ9y0

>>216
服も靴も１９世紀以前にあったし　そしてコンタクトレンズもメガネも機械ではない
機械と生活用品の区別つけましょう

268 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 20:03:58.83 ID:7z5Kfze20

>>254
場違いな教養ｗ
曲学阿世の徒が教養を語るなんておこがましいにも程があるで

269 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:04:00.60 ID:8PHxHVpQ0

得意げにかじった知識をひけらかして・・・
ヴィトンの財布をかざすジャージ馬鹿と似てるな

270 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 20:04:45.14 ID:ZoUtUQQb0

日本では教養のある人＝クイズ王だからな

271 ：名無しさん＠涙目です。(愛媛県)：2011/05/28(土) 20:04:50.05 ID:4v/fBEJD0

サンデルのあの番組って、大学一年の教養の授業だろ。
何が白熱教室だよ。

272 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 20:05:58.31 ID:cSDZAq+h0

とりあえず今日福沢諭吉の学問のすすめ買ってきた

273 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 20:06:28.10 ID:ZoUtUQQb0

２ちゃんで人の揚げ足取りしてるよりは、何でもいいから少しでも勉強したほうがいいのは間違いない

274 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 20:06:48.16 ID:kVp7TYlF0

教養なんか学ぶ必要は無い
エリートなんてそんなにいらないんだよ
大学進学率も高すぎる。大卒なんて10%でいい

275 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 20:06:55.59 ID:SJAz8/EJ0

>>270
京大卒のクイズ王がメンサの試験に合格したらしいな。
このクイズ主義が醸すイデオロギーは好きじゃないな、ほんとに。

276 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 20:07:02.53 ID:mo2dIVGl0

>>260
>漠然と、慎重に考えようとか視点を多面的にしようとか
>絶えず批判精神を持とうとかそういう事
非常に全人的な営みなんだよね、それって。
大学受験でカンストして個別知識の回収と構成に励む研究者は
少なくないけど、そういう連中は得てしてロボット的で無機質という。

277 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 20:08:04.66 ID:P6WgazaA0

教養つっても頭の悪いオッサンを騙せそうな奴しか無いじゃん
儲かるから仕方ないか

278 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:08:41.06 ID:q8uy3+0U0

いい傾向だな。
放射線についての教養が皆無だから10mSvがどうとか900ベクレルがどうとか大騒ぎしなきゃいけない。
その点教養のある人達の落ち着きのある立ち振る舞いは違った。

279 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/05/28(土) 20:09:51.46 ID:ZEp0xNfL0

クイズは競技化されていく程、知識を測る指標とはかけ離れていく
興味を持つ導入としては有用だと思うけど単語覚えて終わりになっちゃう人が大杉

280 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 20:09:51.76 ID:mo2dIVGl0

サンデルって厳密には政治理論が専門なのかな？
商売上、「哲学者」として名を売っているけど。

281 ：名無しさん＠涙目です。(愛媛県)：2011/05/28(土) 20:10:25.19 ID:4v/fBEJD0

なぜ日本人は、教養＝クイズ王の図式となってしまうのか。

282 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 20:11:31.50 ID:WruFkg4M0

>>280
政治哲学だよ

283 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 20:11:36.88 ID:uBCmZQUG0

>>280
政治哲学だと思う

284 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:11:45.54 ID:8PHxHVpQ0

>>278
お前ら初期の東電が嘘付いてるとか叩いてたじゃねえか
モニターできない事象を公式で発表出来ないことも
前例のない、分析の難しい事は言えることがないとも知らずに

285 ：名無しさん＠涙目です。(九州)：2011/05/28(土) 20:11:54.06 ID:0jr8pcfvO

よく読んでないんだけどさ、新教養主義時代の幕開けなの？

286 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/05/28(土) 20:11:59.16 ID:863xvUrWO

>>270
さすがに、そりゃ無いだろｗ
教養ある人と雑学王の区別はつく

287 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 20:13:15.87 ID:uBCmZQUG0

いくら教養があっても専門分野を持たない人間をディレッタントと呼ぶらしい

288 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 20:13:49.04 ID:4I+l8GME0

でも日本人馬鹿だよな

289 ：名無しさん＠涙目です。(栃木県)：2011/05/28(土) 20:13:52.57 ID:l9ngjN2p0

>>222
ガラガラのスッカスカｗ

290 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/05/28(土) 20:14:51.23 ID:ZEp0xNfL0

>>286
一部の番組がさもそうであるかのように吹聴してるから洗脳される輩も居るんだよ

291 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/05/28(土) 20:15:13.98 ID:boWgcOFP0

何かの為に学ぶもんじゃないよな。日常生活で滲み出るのが教養。
ゲーム的にいえば常時発動スキル。超便利だから取得するべき。

292 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 20:15:44.63 ID:mo2dIVGl0

>>275
西欧的な文脈で言えば、
「日本に大学なんてそんざいしないよ！」
って言われちゃうくらい、知的基盤が
個別知識の蒐集と再構成に偏っているんだよなあ。
モノづくりや社会基盤が著しく発達したという
功もあるけれど、クイズで止まってしまう現象は罪だよね。

293 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 20:17:46.72 ID:H7FeADX90

教養、育ちの良し悪し、民度
ってどこか繋がってるからな
ＤＱＮや低民度な輩との差別化がはかれて良いじゃないか
俺も頑張ろう

294 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:19:04.32 ID:8PHxHVpQ0

>>293
現代において人間を分けるのは肩書きと財産だよ

295 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 20:19:10.10 ID:/0thTOv90

大学の先生が
ヒュームは天才だけど、ベンサムは馬鹿
と半年の講義の中で100回くらい言ってた
それだけ今でも覚えている

296 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 20:19:10.63 ID:Tsrmlgdy0

岩波文庫とちくま文庫で本棚が埋まってるのがこのスレの住人

297 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 20:21:25.98 ID:6G0HqM+R0

>>265
上にも書いたと思うけど、俺の場合は何故何っていう疑問とか探究心とか、その為の方法とか
何を学んでも終点なんかなくて、分かった事より新たに湧いた分からない事の方が多いと思うんだ
サンデルの授業みたいにその過程で気づくことは無限にあるよ
何かを求めるんじゃなくて無限の試行錯誤の過程で見つけた金鉱脈みたいなもん
だから本や先生に頼るとそこが天井になっちゃうかもよ

298 ：名無しさん＠涙目です。(愛媛県)：2011/05/28(土) 20:22:18.03 ID:4v/fBEJD0

岩波はたまにとんでもない糞訳があるからうぜぇ。
でも同じ書籍で新潮と岩波のがあったら岩波を手にとってしまう権威主義。

299 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 20:23:10.09 ID:uBCmZQUG0

そういえば大学の教授がアンチ岩波書店だった
理由はよくわからない

300 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 20:24:25.19 ID:mo2dIVGl0

>>296
ちくま学芸文庫？
あと講談社学術文庫も外せないな。

301 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:25:11.24 ID:1RaQHIdn0

神戸大の糞コテ気取りはkinky大をよく持ち出して叩いてるね
どうせ、神戸大志望だったのに落ちて本当はkinky大卒なんだろう
そんな自分が嫌で大学のせいにして逃げてるんやろ

302 ：名無しさん＠涙目です。(九州)：2011/05/28(土) 20:25:22.31 ID:0jr8pcfvO

このスレを見てる人の年齢と職業はどんな感じなんだろうか

303 ：名無しさん＠涙目です。(岩手県)：2011/05/28(土) 20:26:22.08 ID:TIs6gETf0

大学行って何が驚いたかって言えばみんな本読まないのな
文章アレルギーみたいな奴を大学に置いておいていいのかねと流石に心配になったなぁ

304 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 20:27:07.32 ID:mo2dIVGl0

>>282-283
どうも。

305 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 20:27:42.94 ID:dXZrLEiZ0

>>303
読む奴は大学に行かずにどっかで本読んでんじゃないの？
うちの大学はそんな感じだ

306 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 20:29:24.56 ID:mo2dIVGl0

>>303
それが学士課程の現状の一端だよね。
大学受験で発想がカンストしちゃう子が少なくないのが残念。

307 ：名無しさん＠涙目です。(岩手県)：2011/05/28(土) 20:30:50.88 ID:TIs6gETf0

>>305
読まない奴は文章が書けないから一発でわかる。要するに文体のモデルが頭にないんだ
どんなにいい研究が出来ても論文書けないと宝の持ち腐れだと思う。まぁそういう奴はまともに勉強しないもんだけど

308 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/05/28(土) 20:30:53.02 ID:cg6gCeR8O

>>303
若い奴の大半は読書をしない事も知らなかったのか
それはお前が無知すぎる

309 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:32:47.16 ID:DjDUJdRp0

教養のある日本人って誰？池上さんみたいな人？

310 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/28(土) 20:32:49.33 ID:G4f5+EoL0

作られた衝動だろ
スイーツがスイーツって喚くのと同じで

311 ：名無しさん＠涙目です。(岩手県)：2011/05/28(土) 20:32:56.53 ID:TIs6gETf0

>>308
それはなんか妙なレスじゃないか？　まぁいいけれど
日本人は世界一筆記する民族だという話もあるからいいもの持ってると思うんだけどねぇ

312 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/05/28(土) 20:33:51.51 ID:iZ4SJPYH0

今時テレビ見てる奴は何にでも影響されなきゃいけないみたいな決まりでもあるのか
まぁこの記事自体が煽りなのかもしれないが

313 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/05/28(土) 20:35:26.83 ID:JJtyZndR0

>>1-500

で、それは誰の受け売りなんｗ？

ぷぎゃｗｗｗ

314 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 20:35:40.24 ID:e6QyCTfN0

>>289
展示方法で多そうに見せてるけど、本来の大学の図書館は、こういう棚を何列も並べて、かつ何階もあるしね。

棚を普通の大学の図書館の配列にしたら、２階分もない。

315 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 20:36:12.35 ID:/O17lze30

>>289
閉館日にとったんだろ。多分

316 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 20:38:21.97 ID:dXZrLEiZ0

>>222
なんか英国風

317 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 20:41:29.76 ID:QsVkTJsD0

頭悪い団塊とかバブルを見てると知性の大切さがわかる

318 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 20:42:54.83 ID:e6QyCTfN0

国際教養大学って学部が国際教養学部だけか
どうりで蔵書が少ないわけだ

319 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/28(土) 20:44:12.66 ID:AePDt3IC0

秋田のって、とにかく英語バリバリ使えるようになりますよってとこだもんな

320 ：名無しさん＠涙目です。(長崎県)：2011/05/28(土) 20:46:07.19 ID:coXdfUO00

多少はひけらかさないと板につかないんだよ
中二中二言い過ぎ

321 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 20:56:15.99 ID:dXZrLEiZ0

＞サンデルの講義は「ソクラテス型」「対話型」などと呼ばれ、時事問題など現代のさまざまな難問をテーマに、
学生との対話で進行される。受講者が千人を超える人気となり、ハーバード大は初めて授業を公開、米テレビが番組化した。

だったらプラトン買って読むほうがいいだろ
せいぜいここ数年のブームと２０００年以上の年月に堪えた伝統とじゃ、
説得力が違いすぎる

322 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 21:02:37.38 ID:hYCh4dHc0

大学に行くのも金しか目的になかったからな
今がある種転換期だよ

323 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/05/28(土) 21:05:47.75 ID:136RrKqN0

本一冊くらいで何言ってんだ
どんどん学べよ

324 ：名無しさん＠涙目です。(富山県)：2011/05/28(土) 21:09:19.71 ID:Pg5phdSM0

教養とは暇を潰す能力のことだって偉い人が言ってたしな

325 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 21:12:01.74 ID:lcIsYQS/0

欧米文学読んでると
登場人物たちが繰り広げる軽妙洒脱なやりとりに憧れるわ
詩や音楽や美術の教養がないと成り立たないような会話

でも日本人がそれをやると村上春樹みたいな
うすら寒い感じになるんだよな

326 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 21:25:16.21 ID:ogLs1G7w0

>>325
日本人は学歴や権威は好きだけど、教養や知性はインテリ気取りと嫌いだし小馬鹿にするからな。
特にDQNはこの傾向が凄くて、子供の知的欲求に応えたり本読ませたしないどころか
それを侮蔑するくせに、高学歴者に対する妬み嫉みが凄い。

327 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 21:50:04.46 ID:nn6aNFzD0

覚えた知識をどこで使うんだ？
自慢にしか使わない知識なんて覚える必要ないじゃん

328 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 21:50:47.05 ID:tUkq4LsB0

教養俗物が増えるな

329 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/28(土) 21:52:12.92 ID:EjtDYglk0

俺は芸人目指してるけど、こういうスレに出会うとわけの分からない焦燥感と虚無感が襲ってくる
大学で哲学学ぶと、豊かな人生が待っているのかい？

330 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 21:53:34.73 ID:ogLs1G7w0

>>327
因数分解や古文歴史なんて何の役にたつんだ、勉強なんて意味ないだろって言っちゃうタイプだな。

331 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 21:54:07.85 ID:6P4cInNH0

公務員試験のために数的推理の問題やりだしたら思いのほか面白かったわ

332 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 21:55:10.37 ID:NAJxlizM0

>>327
使い方の分からない道具を持っててもしょうがないから、お前はそのままでいいんじゃね？

333 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 21:58:52.19 ID:u5qdFfa20

例えば山に行ったとき「ああ、この花はなんだろうな。」海に魚釣りに行ったとき「ああ、この魚はなんだろうな。」
と思うことがしばしば。
もっといろんな事知ってれば、もっと山や海を楽しめるんじゃないか、と最近よく思う。

334 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 21:59:22.95 ID:nn6aNFzD0

>>330
ちげーよバカ
俺は雑学とかそういうのを覚えただけで賢くなった気になってる奴をバカにしただけだよ
勉強をバカにしてるわけじゃない

335 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 22:00:13.19 ID:/4zxGb1v0

20年遊んだら飽きた。
他のことしたい。
（´・ω・）

336 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 22:01:23.67 ID:0CsSCNov0

すでにこのスレにも何件も書いてあるけど
教養ってのは思考方法の開拓だよね
まずは雑学との離別が第一歩だと思う

337 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 22:01:56.12 ID:tzgObZO+0

酸出る「共同体の罪は無関係なお前の罪だ」

338 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 22:03:07.68 ID:ogLs1G7w0

>>333
厨房のとき修学旅行で京都行ったときと、
歴史好きの大人になって京都行ったときとか全然違ったからなー。
前者は友達と騒げて楽しかったけど、観光地自体は退屈だった。

339 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/28(土) 22:04:36.26 ID:V+wAuJVg0

>>6
えらそうにひけらかす奴が増えるな

340 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 22:11:50.91 ID:MGOWlbzV0

岩波文庫全読が旧制一高生のポピュラーな遊びだった

341 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 22:12:36.06 ID:TWe6MlVA0

教養もいいけど、聖書も良いよ
http://goo.gl/PNPzS　ヨハネ福音書（or マタイ）→使徒行伝→ヨハネ黙示録
10:38 イエスはある村にお入りになった。すると、マルタという女が、イエスを家に迎え入れた。
10:39 彼女には（マグダラの）マリアという姉妹がいた。マリアは主の足もとに座って、その話に聞き入っていた。
10:40 マルタは、いろいろのもてなしのためせわしく立ち働いていたが、そばに近寄って言った。
「主よ、わたしの姉妹はわたしだけにもてなしをさせていますが、何ともお思いになりませんか。
手伝ってくれるようにおっしゃってください。」
10:41 主はお答えになった。「マルタ、マルタ、あなたは多くのことに思い悩み、心を乱している。
10:42 しかし、必要なことはただ一つだけである。マリアは良い方を選んだ。それを取り上げてはならない。」

342 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 22:14:26.41 ID:dlgrwizv0

>>334
根拠のない常識から解放されて真に善い人生を送る事が出来るようになる

343 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 22:15:13.90 ID:dlgrwizv0

>>342
…安価間違えた
>>329

344 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/28(土) 22:17:11.44 ID:4jf4suhM0

欧米のJASTICEと日本の正義は微妙に意味が違うと思う。
西洋的正義は善悪二元論で、正義が悪を倒す。
日本は仏教的説法で悪人を改心させる特徴あり。

345 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/28(土) 22:19:07.99 ID:vI9CnWWFO

>>329
大学で学ぶのは楽しいがそれで人生豊かになるかどうかは
哲学を学ぶ事とは別問題だから答えられないな
それに研究室や大学で小難しい
言葉遊びするだけが哲学じゃない
首を傾げたらそれが哲学だ
一般に言われる哲学なら『お厚いのがお好き？』
首を傾げる哲学なら
『人生のほんとう』『<子ども>のための哲学』
この辺りが読みやすいから焦燥感とか言いつつ興味あるなら是非

346 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/28(土) 22:35:13.34 ID:/AfM5CFX0

君はリーマン幾何学を知っているのかね？

347 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 22:36:22.96 ID:1RaQHIdn0

>>344
日本の考えるヒーローとアメリカとかのヒーローの違いみたいなもんか

348 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 22:40:35.34 ID:H7FeADX90

「ひけらかす」っていう見方が良くないだろ
やる気を削ぐし、努力を斜めに見過ぎてる気がするな
日本は悪い方向に、他人と合わせすぎる
学びたいならそうすれば良い、
他人に合わせる必要は無いよ
学ばせたくない(何でも足を引っ張る)ヤツはどこにでもいるからさ

349 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 22:42:56.54 ID:NAJxlizM0

>>348
あと、何か一つに秀でた人より多才な人をありがたがる傾向にあるね

350 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/05/28(土) 22:53:26.80 ID:75JLzf1y0

今西錦司とかユニークな学者の本好きなんだけど
なんかお勧めない？

351 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 22:54:14.39 ID:BIslu+LDP

>>344
マシンマンとか欧米人には絶対理解できないだろうな

352 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/28(土) 22:57:18.99 ID:eHTTKGiH0

長いことニートやってると教養熱が燃え上がるのわかるわ
あと創作意欲もな

353 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/28(土) 22:57:22.58 ID:EjtDYglk0

>>342
>>345
ありがとう
近いうちに読んでおくよ

354 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/28(土) 22:58:39.32 ID:cr1YW1dy0

教養って突き詰めれば結局潤滑油でしかない。
より優れた人が同じクラスの人と出会うための道具。

ただ、知的水準が一致して、一般に高尚と思われるような
話ができると抜群に楽しい。

355 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/28(土) 23:02:24.49 ID:dS4ay2Lq0

人格の成長とかそういうもんか？

356 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/28(土) 23:03:58.92 ID:cr1YW1dy0

ようするに、自分の地頭に見合った教養は必要。
低脳が勉強しても無駄。
それなりにリアリティを持って知識と知恵を吸収できなくちゃならない。

あとクラシック聴かないやつは総じて無教養。
死ね。

357 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 23:04:15.02 ID:PGmeJmfR0

国の偉い人達が底辺たちにも理解できるレベルの馬鹿になってきたからな
自分の身は自分で守るしかないという覚悟なのかもしれん

358 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/05/28(土) 23:07:23.81 ID:vKAlNxEo0

>>353
宮城と言えばサンドウィッチマン頑張ってるな
応援してるぞ

359 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/28(土) 23:09:42.23 ID:cr1YW1dy0

突き詰めれば道具って言ったけどこれは無教養クズへの説明として
突き詰めればってことで
教養は本来そういうものでもない。

360 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 23:17:36.71 ID:H7FeADX90

学びにゴールなんて無いんだよな
それを理解してたら、傲慢な言葉なんて怖くて発することが出来ん
自分より上の人間が、自分に合わせて下さっていることにも気付く
謙虚に、慎重になれる
…と思う
twitterとか見てると、評論家然なのが散見されるしなあ
お偉い方(笑)が大勢いらっしゃるんだなあ…

361 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/28(土) 23:29:43.83 ID:WruFkg4M0

>>344
（　＾ω＾）

362 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/28(土) 23:33:07.88 ID:HqBRf68q0

教養に対する需要は昔から一貫してあるよ。
ただ80年代のポストモダン臭がする教養が飽きられて廃れて
次の教養への過渡期で一時的に没落していただけ。

363 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/28(土) 23:34:24.18 ID:VrwSK6fM0

「教養がある人」ってのは、体系的にいろいろな物事を知っていて、
それを自分の言葉で理解し説明できる人間のことだと思う。
そういう人と話すと、深い知識と経験に裏打ちされた話が聞けて、この人は教養があるなと感じる。

じゃあどうすればそんな人間になれるんだろうか？
本を読んで知識を得るだけじゃ足りない。それは単なる「物知り」でしかない。
得た知識を疑って、何故そうなのか？本当にそうなのか？と批判的な視点を持ち、
自ら考え、調べ、自分の中で消化しきることで知識は教養となるんだと思う。

でもそれはとても時間のかかることだ。
教養が欲しいと思って今から本を10冊読んだところで、あまり意味はない。
そこで得られる物は与えられた知識でしかない。
それよりも、1冊の本をじっくり時間をかけて吟味する方が、自分の中に残る教養は大きい。
本の一文一文に対して自分の意見を考えながら読む。
こういうことを長く習慣的に続けられる人が「教養がある人」になっていくんだと思う。

364 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】 (内モンゴル自治区)：2011/05/28(土) 23:38:37.81 ID:yC6Xg5NC0

>>363
せやな

365 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/28(土) 23:44:30.76 ID:cr1YW1dy0

>>363
まさにその通りやね。

哲学書なんかは普通の人は最低限メモでもとらないとどうしようもない

366 ：名無しさん＠涙目です。(空)：2011/05/28(土) 23:46:56.19 ID:sLBHcjGf0

356 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/28(土) 23:03:58.92 ID:cr1YW1dy0
ようするに、自分の地頭に見合った教養は必要。
低脳が勉強しても無駄。
それなりにリアリティを持って知識と知恵を吸収できなくちゃならない。

あとクラシック聴かないやつは総じて無教養。
死ね。

また低能ゆとりパンチョッパリが沸いてる
頭がクラッシュしてますねwwwwww
低能さんチース＾＾

367 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 23:48:52.28 ID:H//TceTvP

>>6
正直，ニュー速で知識ひけらかすのが目的で新書読んだりする

368 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 23:49:24.75 ID:h2nPbXaF0

教養はオナニーだけどオナニーをいかに気持ちよくするかを
真剣に突き詰めている人はそこから深い何かを得られる

369 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 23:50:03.20 ID:lcIsYQS/0

>>366
>>あとクラシック聴かないやつは総じて無教養。
>>死ね。

この部分には同意

370 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/28(土) 23:50:43.23 ID:SbmJRz9w0

サンデルがなぜもてはされるのか
理解できない

371 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/28(土) 23:53:09.44 ID:uXg6pN7O0

数学ブーム来るな
NHKでもリーマン予想やってたし

372 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/28(土) 23:53:15.93 ID:F1WvUOZ90

>>370
バカでも理解したつもりになれる内容だから
「イチローの給料がオバマより高いのは正義か？」
これに何もしらない無知がいろいろ抜かすｗ
大統領補佐官とか報道官の給料と比較しないのがミソ

これが理論物理学じゃ無理

373 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/28(土) 23:54:09.49 ID:h2nPbXaF0

数学は一番自分で頭使って手動かさないと意味がない分野だから
すぐ飽きると思う

374 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/28(土) 23:55:18.99 ID:H//TceTvP

俺みたいな中途半端な理系は自分の専門分野＋常識程度の知識さえあれば問題ないでしょきっと。
教授でもたまに漢字もろくに書けないような人がいるけどそれでも教授になれたんだから

375 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:00:24.86 ID:8Rf94Y+M0

クラシックを聴く＝教養がある
と思っている奴は総じておっさん連中だとおも
こういう奴らがうさんくさくて池上みたいなのがもてはやされる一因になったのではないかと

376 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:02:03.51 ID:U98JV5VP0

>>372
まさにν速。心地よいな。それ

377 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:03:04.43 ID:lcIsYQS/0

「クラシックを聴く＝教養がある」　とは言ってないよ
「クラシック聴かないやつは総じて無教養」　という意見に賛同してるだけだよ

378 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:03:47.74 ID:bGPiAsqC0

>>375
数年前の話だが東大と別の私立大（マーチクラス）で講師をしている人がいうには
東大の学生のipodの中身を聞いてみると、クラシックが入っている割合が
比べ物にならないぐらい高いって言ってたのを思い出した

その講師曰く、クラシックを好むかどうかはほとんど生まれ（親の趣味）によるから
東大が社会の上層出身の子が多いってことの裏づけになっている、だとさ

379 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:05:12.35 ID:3PVPnfqa0

この本借りようと思ったら予約多すぎ
お前ら馬鹿には必要ないだろ俺に回せ
どうせつまらんだろうしすぐ返すから

380 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 00:05:18.71 ID:Ap7LJSI90

いじめる側もいじめられる側も一通りやったが
最終的にいじめは公教育自体の欠陥だと悟った

381 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:08:36.06 ID:seavqX0UP

すぐ飽きるよ
どうせ

382 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/29(日) 00:09:00.34 ID:78PLTgOs0

>>367
末期だなあ

383 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:09:14.82 ID:wXR0ZwTj0

>>377
ああ悪いな。じゃあ言いなおすよ。
「クラシック聴かないやつ＝無教養
と思っている奴は総じておっさん連中だとおも
こういう奴らがうさんくさくて池上みたいなのがもてはやされる一因になったのではないかと」

>>378
つうか何が教養かなんて世代的なバイアスがものすごくかかっていて
クラシックがどうのこうのと言っていた連中の上の世代はジャズとマルクス主義が教養なんだよな。
時代に左右されるアイテムで教養のなんたるかを語るなんて実に薄っぺらな見識で
そういう言説を弄する人間自体の教養を疑う。

384 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:11:18.74 ID:bGPiAsqC0

ただ、社交のツールやステータス（要するにオナニー）としての閉じた教養じゃなくて
もっと世界に広がっていく教養、
困難な状況に対して先人の力を借りて新たな解答を導くような
開いた教養を学ぶ必要はどんな人にでもあるんじゃない

385 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:12:09.66 ID:RQ6k53Dg0

灘高の伝説の教師が言ってた
「すぐ使える知識はすぐに使えなくなる」って言葉は名言だよな。

自分も大学受験の頃小論文の授業で福沢諭吉とかドラッガーとかの文章を何度も
読まされ論文書かされた。当時は何が言いたいのかさっぱりわからず
苦痛だったが10数年たった今その時に叩き込まれた知識や考えた経験が
実生活とリンクしだして宝物になりつつある。

386 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:13:01.94 ID:ZbZkTF0h0

>>384
それだと、何でもかんでも教養って事にならない？

387 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:13:39.46 ID:puYm6dF+0

確かに俺はおっさんだけど
ベートーベンとモーツァルトとショパンとストラヴィンスキーの違いも判らない人は馬鹿だと
本気で思ってるよ

交響曲といえば「第九」しか知らない。
こういう人種が「無教養」でないとしたら一体何なのか、と

388 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:14:52.14 ID:bGPiAsqC0

>>383
別にその先生はクラシック＝教養なんて言ってないぞ
ただ、クラシックが一般的に金持ちの趣味だっていうだけだ

389 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:15:26.35 ID:r+Ann4qHP

「クラシックを聴かない人＝無教養」と言って失笑するのはむしろ本当のクラシック好きの人だよ。
趣味にまで優劣をつけたがる人は総じてエリート意識だけが先行していて
勉強と言う手段以外で物事に触れることができない可哀想な感性の持ち主だよ。

390 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:16:57.35 ID:9LgK/ka20

教養には上流階級の内輪ネタの意味もあるよな。
本来はそういうもんじゃないはずだけど。

391 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:18:51.51 ID:bGPiAsqC0

>>390
日本が教養の概念を輸入してきたヨーロッパでは
教養は上流階層の内輪ネタだったよ

392 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:18:55.30 ID:T9rHsUb50

教養をひけらかすやつは無教養

393 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:18:57.82 ID:ZbZkTF0h0

国民皆が農夫では（近代国家として）国が回らないように

国民皆に高い教養がある必要はないのでは？

394 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:19:59.69 ID:wXR0ZwTj0

>>384
多分それが今後流行する教養でしょ＞開いた教養
大震災よりも前から日本は困難な状況に追い込まれていたから
「ひけらかし」のための社交ツールで遊んでいるヒマなんてないんだろうね。
80年代のバブルに起源を持つポストモダン型教養主義者からすると
最近の池上ブームみたいなのはバカみたいに見えるかもしれんが
ああいうのが売れることは身の丈に合った教養を人々が欲している表れで悪いことじゃない。

>>388
分かっているよ。

395 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:20:31.22 ID:puYm6dF+0

別にクラシックをたくさん聴けとは言わないよ
人それぞれ好みはあるからね

でもクラシック音楽は音楽がたどってきた歴史であって、「リベラルアーツ」という意味で
教養そのものだと思うけどね
そういうものについてまるで知識を持ってない人ってのは、やっぱり無教養だと思うの

396 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:22:17.25 ID:ZbZkTF0h0

>>395
教養を持っているべき人が、クラシック音楽についての知識を持っていないのは
無教養であると罵られるべきであるということでおｋ？

397 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/29(日) 00:22:17.84 ID:78PLTgOs0

単純に実質のある知識は抽象的なメカニズムや比喩を通して繋がるから
意味や機構を理解した知識は知識に留まらない→創造的→教養
ってことじゃないかと思う
例えば
経済学や生成文法のモデルが物理学モデルの当てはめだったり
動詞価はボーアの原子模型の価電子の当てはめだったり
ガンの放射線治療方は攻城戦術をヒントに作られたり
人の発想なり創造は譬えを以って分野を超えて知識が結合する所より生まれるってだけじゃね

398 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:26:08.17 ID:puYm6dF+0

>>396
もし西洋で「教養人」だといわれてる人がクラシックを知らなかったら、それは「無教養」だね

でも東洋と西洋では教養のベースが違うから
もし例えばインドかどこかの高僧がクラシックを知らなかったとしても別に無教養とは思わない

でも日本人は一部西洋文化を取り入れてる民族なんだから、西洋の教養がある程度無ければ
教養人とは言えないね

399 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:26:22.51 ID:bGPiAsqC0

教養は起源をたどれば上流階級が下層の人たちには通じない、
下層の人たちが学ぶことのできないことを学んで
良い意味でも悪い意味でのエリート意識を持つための手段であったものが
それ自体が目的化してひけらかしたから問題なわけで

日本も戦前と戦後の一時期まではひけらかしの教養主義が蔓延っていたかも
しれんが、大学進学率が上がって、大学出が大衆になった時点で
もう昔ながらの教養主義なんて復活せんよ

400 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:29:00.20 ID:9LgK/ka20

辻加護まではモーニング娘メンバーの名前も教養の一部だったな

401 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:29:48.50 ID:wXR0ZwTj0

>>397
つうか学問の世界では学際的研究が最前線だけれど
実際には数学や物理学をモデルとして応用している研究が主流。
そういう意味で今は「数学や物理学を知らない人＝無教養」というのが
知の最前線でいる人の教養感覚になるだろうな。

402 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:30:45.64 ID:TC/qkDv/0

コミュニケーションツールとしての教養って意味では
クラシックの知識も教養なのかもしれないけど
音楽家でも無ければ基本的には１つの趣味に過ぎないんじゃないの

403 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:31:15.64 ID:T9rHsUb50

>>399
日本でも一時期ポストモダンとか流行ったけど結局このざまだしね

404 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 00:33:02.83 ID:rjp0AhFC0

>>401
ソーカル事件はそういう雰囲気が思想界にも浸透してきたことが原因だと思う

405 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:33:38.54 ID:puYm6dF+0

>>402
そうだよ　１つの趣味にすぎないよ
別にクラシックだけ聴けとは全然言ってない
ただ最低限のことは知っておけよ　ってだけ
もし「ベートーベン」という名前すら聞いたことない人がいたら君はどう思う？

406 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:33:42.95 ID:wp0wTsdD0

いろんなことを知りたいという欲求を満たすのはいいことだと思うわ

407 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:34:36.86 ID:ZbZkTF0h0

>>401
どこまで知っているべきか、という議論が展開されていない感じだね

408 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 00:36:45.22 ID:tVnT+N8A0

新卒至上主義の日本においては大学卒業してから
業務以外の学びに時間をとることはリスクにしかならないけどな

409 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:37:37.12 ID:JslBax8j0

西欧の貴族階級が子供を学校には通わせないで家庭教師をつけて教育するってのが、
今はどうか知らないけどちょっと昔まではあって、そういう教育を受けた人は知識人だと思うかな
日本だと皇族が近いかもしれないけど、そういう人には学歴などとは異なる隔絶を感じる

410 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:37:48.91 ID:puYm6dF+0

>>407
そうだね
俺はさっきからクラシックについてしか書かなかったけど、
物理学にしても
もし古典的なニュートン力学しか知らなくて、現代物理学の知識をまったく持たない人がいたとしたら
無教養だと思ってしまうよ

411 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:38:06.55 ID:TC/qkDv/0

>>405
ベートーベンを知らないのは逆にどんな環境で育ったのか興味深くもある

412 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:38:29.85 ID:2KZ7rpna0

ある分野の入門的な新書を４、５冊読んで全体を見てから
専門書を読むのが最強だと思う

木の全体を眺めてから葉を観察する感覚

413 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:40:19.38 ID:U98JV5VP0

>>387
パガニーニは？

414 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:42:15.18 ID:QU2EEHzW0

また斜め上の内容だろ

415 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:44:07.28 ID:ZbZkTF0h0

>>410
確かに

だからといってテスト勉強じゃあるまいし、ここからここまで知らないと無教養という線引きも出来ないしね

416 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:45:56.78 ID:U98JV5VP0

>>410
現代物理学ってうそっぺらい言葉ｲﾗｲﾗするんだよね。おっさん

417 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 00:46:08.04 ID:yBpMChiP0

>>387,405
いや、俺は別に何も知らなくてもいいんだけど
リパッティの圧倒的ピアニズムなり
グールドの幽玄に何も感じない猿が
もっと減ると良いのになと思う。

ようするに、知識というよりは、そういうヴィルトゥオーゾの真髄を感じ取って
AKBとかばかばかしくて聴けなくなるような知性を眼目に置いてる。

クラシックを穏やかに楽しむような感性、静謐な洞察力こそが教養、本当の意味での賢さ
の大黒柱になってるんじゃないかな。

418 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 00:47:22.64 ID:RI1ZwIY40

なぜ教養が必要かって話になると
だいたい倫理の話が好きな奴、倫理学者、宗教家、その他思想家・活動家が集まってきてキチガイ持論を展開。
どんな倫理が必要かとなると
民族主義者、ナショナリスト、世界市民、もろもろの原理主義者が集まってキチガイ度がさらに増幅。

419 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/29(日) 00:48:21.04 ID:87M1AYXv0

テレビを窓から投げ捨てよ
されば道は開かれん

420 ：名無しさん＠涙目です。(山梨県)：2011/05/29(日) 00:49:23.77 ID:gQpVrhso0

教養ってクイズ番組で出題されるような上っ面だけの知識のこと？

421 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 00:49:27.91 ID:dfzV8kLN0

雅楽やれよ
捗るぞ

422 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 00:51:15.55 ID:vNh7nqOE0

>>247
つーか、近大じゃあの会話空間が成立しません

423 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 00:51:20.51 ID:puYm6dF+0

>>416
「現代物理学」という言葉がうそっぺらい？
何か君なりの一家言がありそうだね

まあ確かに全部の物理法則を統合する大統一理論が出てきたら、
古典物理学も現代物理学も「嘘っぺらいもの」にはなるだろうけど

424 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:51:37.89 ID:bGPiAsqC0

すべての学問分野を学ぶことはムリなんで
ある一定の範囲（貴族、一高生・帝大生、上級武士とか）で
これぐらいは知らないといかん、と暗黙的に了解されているものが
古典的な意味での教養なわけで、
俺らが教養とは何を知っていることか、と定義づけるのはムダ
そもそも今の日本に社会的にしろ知的にしろそんな上流階級いるのか

425 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:53:16.34 ID:ZbZkTF0h0

>>424
万人みな平等と口に出しても、やはり知的特権階級みたいなのはいるじゃない

426 ：名無しさん＠涙目です。(東海・関東)：2011/05/29(日) 00:53:47.54 ID:EUWkS+cwO

今から英語勉強してモノになるかな？と知り合いに聞かれたが、
好きでやるんじゃなくて、ハクつけてひけらかしたいって奴は結局長続きしないんだよな

427 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:55:01.13 ID:wXR0ZwTj0

>>417
なんだかなあ。。
グールドを持ち上げて最近の流行をばかばかしいと一括する当たり
浅田彰（）の受け売りかよ、と思ってしまう。
その路線で教養を語るならせめて山形浩生あたりのセンスは欲しいなあ。

428 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 00:56:20.80 ID:bGPiAsqC0

>>425
東大生京大生とか？それとも開成とか灘出身？
そりゃー昔みたいに一高入ったら親戚中が大騒ぎで
村長が挨拶に着たり汽車で東京に向かうのが地方紙に載るような時代なら
特権階級だったかもしれんけど、今のそういう人たちは
たまたま親が教育熱心で、その子にも才能があっただけで
特権階級とは言いがたいんじゃないか

429 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/29(日) 00:57:09.90 ID:aLmPyvTs0

なんで教養ない奴に限って教養≒豆知識、的なイメージなんだよ。

430 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 00:58:07.21 ID:RI1ZwIY40

ところで白熱教室とかの講義書籍化以外でちゃんとサンデル読んでる奴っているの？

431 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 00:59:29.38 ID:9LgK/ka20

教養のないやつに教養を求めるのか？

432 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 00:59:55.51 ID:QzZJ422T0

クラシックが好きかどうかなんて感性の問題じゃん
クラシックの文化的意義に着目して一通りの知識は押さえておくべきとかなら分かるけど
◯◯の美しさが分からないやつは無教養ってそれ教養の問題なのと思ってしまう
音楽理論勉強すれば必ずクラシックが好きになるってことか？

433 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/05/29(日) 01:00:17.08 ID:Gh23WPduO

>>423
クラシックの言い方から理系の馬鹿かと思ったら
リアルノータリンでした

434 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:01:45.96 ID:AtbOJnvJ0

確かに何でわざわざグールドって感じはするなｗ
むしろ異端だよねああいうのは。

特定の趣向への判断が形成されないのは無教養ってのは短絡的すぎる。
教養があると認定されるための趣向の対象はどう定義する？
寿司なんて昔はファストフードだったらしいよな。
源氏物語はラノベ？教養？
単なる権威主義と区別がつかないよ。

435 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県)：2011/05/29(日) 01:02:19.49 ID:9GvM+/EL0

サブカルしか興味ない底辺ニューカスブサヨには関係ねーだろ

436 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:02:33.22 ID:p/3zvW120

こんなところで無駄な議論して○○は無教養だって決めつけてそれ以外を受け入れることができないような人が教養あるとは思えないな。

437 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県)：2011/05/29(日) 01:02:35.99 ID:9GvM+/EL0

サブカルしか興味ない底辺ニューカスブサヨには関係ねーだろ

438 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:03:04.35 ID:ZbZkTF0h0

>>428
なるほど、特権階級というよりも多少の物知りか

439 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:05:05.24 ID:wXR0ZwTj0

サンデルやロールズの議論は全然目新しくないけど
なぜか今までその名が日本にはあまり浸透していなくて、
浸透していないことを利用して宮台真司や宮崎哲弥あたりが自分の思想のタネとして論陣をはり
日本の論壇では隠れて浸透していた。
宮台の90年代の援交議論とか自己責任論のネタ元はリバタリアニズムだろ。

サンデルのブームでそこら辺のネタ元が知られるようになってからは
宮台や宮崎がネタに困るようになるんじゃないか。

440 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 01:05:56.00 ID:Zx72Z6Gc0

今まで散々バカ向けのバラエティしか作ってこなかった所に
教養が新鮮に見えたってだけな気がする。
程度の差こそあれ、適度に知的好奇心を満たすのはアリだと
思うから、この流れは歓迎したい。

昔やってた地球大紀行とか好きだったなあ。

441 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/29(日) 01:06:11.27 ID:RFJarFD50

大学出ても、もう一回学び直しで高校に行ける？
定時制狙ってるんだが・・・

442 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:06:30.95 ID:9LgK/ka20

虫博士とか駅名暗記ヲタを教養人だとは思わないけど、一線超えたらなんだか凄そうではある

443 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:06:47.14 ID:TC/qkDv/0

結局のところ知識とそれを使いこなす能力両方兼ね備えてるって事じゃないかと思う
どれだけ沢山本を読んだとしてもリアルの人間関係の中で有用に使えなきゃ意味無いし

444 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/29(日) 01:07:01.12 ID:r+xqbpW/0

ドラッカーもアメリカじゃ全く人気ないんだよな
彼の理論は日本に合ってるけどアメリカじゃ好まれない

445 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 01:07:44.14 ID:yBpMChiP0

>>427
結局何が言いたいんだよ
自分はクラシック分からん猿だってことを回りくどい形で説明したかったのか？

サルはサルで別に良いんだよ。
これは分かる人には分かる。分からない人には分からないって世界だから。
あんまり認めたくはないんだけど、結局幼少時の教育によるものなんかなと
思ってしまう。

>>432
これは俺の信念なんだけど、本当に優れていれば、教育の有無にかかわらず
クラシック音楽に強い憧憬を抱く。
説得しようのないことだから感性だ主観だって言われても仕方ないね。

バーンスタインやトスカニーニやムラヴィンスキーが優れているのは
俺にとっては、算術の足し算の答えのように自明。
こういうとなんとなく分かるかな？

446 ：名無しさん＠涙目です。(富山県)：2011/05/29(日) 01:07:48.74 ID:h1Xf5Fav0

お前ら教養を英語で言うとどういう単語か知ってるか？

447 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:08:00.41 ID:p/3zvW120

>>441
お前は学校という場所が無いと勉強できないのか？

448 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:09:46.79 ID:9LgK/ka20

>>441
高校なんか糞つまらん。
もう一回大学の方がずいぶんましだろ。

449 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:11:42.89 ID:wXR0ZwTj0

>>445
ああ。俺が言っていることは分からないだろうな。
でも俺にはお前が言っている事やお前の感性は全て分かる。
この差はどういうことか、分かるか？
違う言い方をするとミニマリズムを心地よいとする感性からすると
それまでの古典派だのロマン派だのといったクラシックは全て陳腐に聞こえてしまう、
これくらいの差がある。

450 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:12:44.13 ID:RQ6k53Dg0

>>420
知ってるか知らないかってことよりもどれだけ自分の血肉にできたかってことに
重きを置いているものだと思う。
クラシックの知識でたとえると作曲家と曲名を機械的に暗記しているだけで
それ以外のこと何も知りませんでは上っ面の知識だけど、
その作曲家がどんな時代背景でどういう人生を経験してきて何を思って作曲して、
そういった思いがどういった箇所で表現されるか感じ取りながら曲を味わうことが
できるようになり、自分の心を豊かに彩るぐらいになったら教養と言えるのでは？

451 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 01:13:16.86 ID:puYm6dF+0

京 ◆SsSSsSsSSsのこと
あぼーんしてたから全然読んでなかったけど
おおむね同意する

どの演奏家が優れているか、はもちろん人それぞれ好みがあるけど
それがだれであっても、偉大な奏者の偉大な演奏に対して何も感じない人というのは
もう生物としては枯れ木も同然　知性を持った人間じゃないと思う

452 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 01:14:21.43 ID:RI1ZwIY40

東だってみな読まないことをいいことに好き勝手にデリダ曲解したり、ネタ元明かさずに語ってたりするし別にたいして変わらんだろ

453 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 01:14:51.63 ID:rjp0AhFC0

>>451
煽りじゃないんだけど
それって「たまたま趣味が合った」というレベルじゃないの？

454 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 01:17:47.54 ID:bGPiAsqC0

クラシックがなんで教養っぽく思われるかっていうと
結局は敷居の高さなんだよね
音楽的な素晴らしさから教養であるわけではない
もちろんクラシックは素晴らしいんだけどさ

455 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 01:18:29.62 ID:yBpMChiP0

>>434
「特定の趣向」って言うけど、料理の例に倣って
「俺はスペイン料理が好き」とか「イタリア料理が一番」とかそういうレベルの話じゃなくて
俺の中ではクラシック＝高級料亭であって、分からない奴はかわいそう。舌弱。ってな発想でしかない。

>>449
「陳腐」なわけないだろｗ
まぁ俺にはお前はイタリア料理の味が分からない俺とは分かり合えない奴ではなくて
一流料亭の味が理解できないどうしようもないヴァカにうつるわけだ。

お前にも同様にうつってるんだろうがな。ただ、説得する材料は俺の方が
多く持ち合わせていることは確かだが。

456 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/05/29(日) 01:19:13.85 ID:cVWnvfkk0

>>439
日本じゃ法哲学なんてマニアしかやらんものだったからな

でも現代の法制度、社会システムはこれらの議論が出発点になってるから
現代社会を理解しようとおもったら避けては通れない

日本はこれらの議論や教養を避けた奴ばっか量産してきたからなあ

457 ：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/05/29(日) 01:20:21.66 ID:rfDCwgPX0

日本では古典の言葉借りないと、説得力を持たない風潮があるから

458 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 01:21:46.04 ID:vNh7nqOE0

結局主たる原因は本屋に並んでないからだな

459 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 01:22:15.93 ID:puYm6dF+0

>>453
いや、感受性のレベルの問題

例えば、多くの色の名前を知っている人は
それだけ物の外観を正確に捉えることができて、視覚から多くのものを感じ取ることができるけど、
もし「赤」と「青」という色の名前しか知らない人がいたとしたら
その人は何を見ても赤色と青色にしか見えない

多くのことを知ってる人は、自分の体験から多くの情報を得て自分の糧にすることができる

460 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 01:22:32.07 ID:yBpMChiP0

結局この議論は、

クラシック聴かない人「いやそれは趣味の問題です」
クラシック聴く人「足し算のごとく自明」

てなってあんまり生産性がない。
ただ、真善美を解しそこから最大限の喜びを得る心＝教養ってのは同意して
頂けるかな

461 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:22:46.09 ID:wXR0ZwTj0

>>455
>「陳腐」なわけないだろｗ
いや陳腐ですｗ　さらに材料もお前の方が少ない。
お前の音楽センスはせいぜい親から情操教育レベルで聞かされているものから
何一つ抜けていないから。

462 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:23:07.46 ID:RQ6k53Dg0

>>453
教養は趣味のカテゴリーに内包されるものだと思う。
関連する知識が時代や地域を超えて普遍的に支持されるレベルまで
昇華されたら教養になるような。
クラシックが教養になりえてＡＫＢが教養になりえないのはそういう違いじゃないかな？

463 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 01:24:33.54 ID:CQGYVCON0

>>445
算術計算の答えはそれ以外には成り得ないように思えるが
クラシックなんて優れていない。と言って何か不合理が
生じる事があるのだろうか。

464 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 01:25:07.51 ID:RI1ZwIY40

クラシックマンセーもしょせんヘーゲルマンセーと同レベルだからな
やっぱこういう場所での教養のイメージってのはどうせアドルノとか秀雄あたりなんだろう

465 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 01:26:06.49 ID:yBpMChiP0

>>461
「センス」持ち出してる時点で説得材料はありませんって宣言してるようなもんだろクソが
俺は馬鹿は嫌いなんだ。

それに俺は民族音楽（雅楽含む）、ロック、Jazz、現代音楽、、、と全部
聴いてきて、演奏経験も経て結局クラシックに収束するべきかなという結論に達している。

466 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 01:27:58.48 ID:yBpMChiP0

>>463
あの、不合理が生じるとかそういう話じゃなくて
俺の感覚の話なんですよ。

467 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:29:53.84 ID:ZbZkTF0h0

グローバル社会において、「日本人」に求められる教養ってのは
やはり「日本人としての必然性の前提を成すもの」じゃないのかな？

・神話から始まる古代史・皇室の歴史についての知識
・古典を読みこなすための文法知識・読解力
・やまとことば
・俳句・短歌の素養
etc

468 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 01:30:36.10 ID:bGPiAsqC0

>>462
教養はある社会集団において連帯感を得るために学ぶものだから
ＡＫＢをたしなむ人たちがある社会集団を形成しているかと言われれば、
なんか違うような気がする

469 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/29(日) 01:30:38.06 ID:aLmPyvTs0

いや、だから教養ってどこかの分野の豆知識じゃないってば。

470 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:31:51.13 ID:kYi8kraS0

これからの「アニメ」の話をしよう

471 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:32:24.38 ID:AtbOJnvJ0

>>460
クラシック聴く人でも異論は多いと思うよ。
”クラシック”のカテゴリですら多くの評価が混在してるし、
逆にいかなる分野でもその分野のマスターピースや様々な作品を評価・鑑賞することは可能。

例えばベートーヴェンはそれまでの貴族主義的サロン音楽から決別し大衆に目を向けたし、
バッハは生前大した評価はされなかった。カラヤンは有名だが華美にすぎるという批判もある。
あとバーンスタインはもったりしすぎてクソ。

クラシックとひとまとめにして、「クラシックの鑑賞能力があるならば教養や賢さの根拠になる」
ってのは飛躍だと思うよ。

472 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/05/29(日) 01:33:23.59 ID:1+aRA/tD0

努力して身に付けるようなもんでもないだろ
然るべき人には自然に身に付いてるんじゃないの
無理しても偏ったものしか得られなそう

473 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 01:33:34.77 ID:bGPiAsqC0

>>470
アニメオタクが社会の上層を独占するようになったら
たぶんアニメも教養になるよ

474 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/05/29(日) 01:33:52.14 ID:tZVZVpui0

権威に肖りたくてクラシック聴いてるように聞こえてしょうがない
ファッション感覚で純文学読む奴も多かったが

475 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:36:10.55 ID:yWwg67HG0

また電痛の話題作りか

476 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 01:36:36.26 ID:mbCjYzQ20

クラシックは聴くが教養だとか思ってないし
俺はmarilyn mansonの方が好きだわ
評価なんてする奴とされる奴の間でしか無意味だろ

477 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 01:37:04.42 ID:yBpMChiP0

>>471
もちろん大きな飛躍なのは分かってるよ。
ただ、俺は、「クラシックの（俺が良いと考える）鑑賞能力⇒教養」
ってな信念に基づいて行動すると俺は最高に幸せになれる。
そういうのも教養の一つの側面。

478 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 01:37:50.68 ID:wXR0ZwTj0

>>456
実際サンデルとかロールズが学界だけじゃなく一般に受ける素地が今の日本にあったことまでは理解できるが
どの週刊誌を開いてもサンデル来日で記事が書かれるという事態までになるとはちょっと違和感があるな。
サンデルブームに合わせるみたいにロールズの正義論の邦訳がようやく出て
しかもそれが売れたらしいのだが、サンデルに心酔した人が果たして正義論を読んだのだろうか。

>>465
>俺は民族音楽（雅楽含む）、ロック、Jazz、現代音楽、、、と全部
>聴いてきて、演奏経験も経て結局クラシックに収束するべきかなという結論に達している。
ほらきた「ひけらかし」ｗ　80年代型教養主義者にありがちな態度。
なんでグールドとかこのあたりの趣味を持ち出す人は
「俺はこれだけ知っている」ということを論拠とするのだろうかねえ。
それこそ教養の無い体育会系の経験第一主義者みたいじゃないか。

まあ、がんばってください。

479 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/29(日) 01:41:07.26 ID:DSwOlUfWO

他人より優位になりたいだけで｢教養｣身に着けるとか、馬鹿だろ

480 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 01:43:17.85 ID:ZbZkTF0h0

>>479
同意

むしろ、「日本人ならば知っている」という事が教養として捉えられるべきだと思うね

481 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 01:43:19.41 ID:X+/mSEPT0

クラシックの部分をパチンコに変えてもいいな

482 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 01:43:36.81 ID:bGPiAsqC0

>>474
上流階級の趣味→大衆化→痛い人が現れる
は歴史の常
むしろ大衆化することによって裾野が広がり
その文化がレベルアップする可能性がでてくるから
痛い人はその副産物と考えれば良い
もしその人がお金持っていたら素晴らしいパトロンになるわけだ

483 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 01:44:59.06 ID:RI1ZwIY40

>>478
まあ2chなんてずーっと名前の羅列と定型解答がすべての浅田彰的チャート教養文化だし

484 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 01:50:03.38 ID:VJoH2b2Z0

本当は学問を細分化するのが間違ってんだよな
きっと昔のお偉方の食い扶持のためにやったんだろうけど

485 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 01:53:22.36 ID:bGPiAsqC0

結局のところ教養が自己目的化しているのはファックだよね

486 ：名無しさん＠涙目です。(熊本県)：2011/05/29(日) 01:54:24.40 ID:iCF8g6lx0

喜びや楽しみはもう誰かが噛み砕いて与えてくれる物ではない
教養を身につけ自分自身で情報を咀嚼する事が出来る様にならないと何を見てもつまらない

487 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 01:56:11.05 ID:O/aXZW2Y0

>>450
クラシックで言うと、大作曲家の大作の論理的構造の凄さを知ることを通して理解できればいいだろうね。
単にいいメロディーだ、いい響きの和声だ、そういう感覚的快感とはまったく別のところにある。

それを理解できれば、物の見方が広がるんじゃないかな。
大作曲家の曲でもいいメロディーで楽しむだけのものもあるけどね。トルコ行進曲とかさ。

488 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 01:57:35.89 ID:VJoH2b2Z0

>>486
禿堂

489 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 01:58:12.04 ID:bGPiAsqC0

現代芸術とか現代音楽は教養主義・上流階級主義に真っ向から反抗している感じの
作品が時折あって好き

490 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:00:31.80 ID:ZbZkTF0h0

>>486
むしろ喜び・楽しみを知っている者の話を、
聞く側が本気になって聞かなくなってきたのでは？

491 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 02:03:30.05 ID:O/aXZW2Y0

>>490
それはまあ世の中全体の傾向の問題じゃないのかなあ。

感性が、感覚が、これだけ。
何も考えなくても気持ちいい、楽しいものが取り揃えられると、噛み砕いて得る楽しさを理解できる人間が減るのは当然。

492 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/05/29(日) 02:04:56.37 ID:tZVZVpui0

>>486
同意するが終わりがないんだよな
教養の分野の広さもその深さも無尽蔵で、
死ぬまで考え続けたところで結論など導けないと思うと欝になる
学ぶことに捕われて自殺する人間の気持ちは分かるわ

だから「ひけらかし」というか表現者としての活動を行わないことには
教養を身につける意義を見出せないという主張も分からないでもない

493 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 02:05:41.50 ID:VJoH2b2Z0

>>491
後段は2chとかニコ動を指し示してるようだ

494 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 02:06:37.89 ID:RI1ZwIY40

ありがちな議論だが、90年代に国民国家は幻想論が流行ったけれど、いくら社会構成主義的に正当性がゆるごうが
現実に強固に存在する国民国家が、小泉以降そして今回の地震以降ますます存在感がましてるわけで
教養の方向性というのはほんと儚いもんだな

495 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:07:48.92 ID:ZbZkTF0h0

>>491
なるほど、規制されない大量の情報の波が
結果的に人間の内側から沸きあがるパトスを阻害していると

それには賛成だが、加えて日本国民、特に若い世代の子達が
本気になることが「格好悪い」事のように捉え始めているんじゃないかとも思ってる

「何頑張っちゃってるの？」とか「だりぃ～」みたいな

496 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 02:08:41.14 ID:O/aXZW2Y0

>>493
いや、そんなことないよ。
俺は音楽を想定してた。
聞いてるだけで楽しいポップスやロック。カッコイイ。それは悪くないんだけどね。

実際にピアノを学ぶことによって大作曲家の曲に触れる。
俺が作曲をかじってたというのはあるが、何考えてこんな複雑なものを作ったんだ、と感心した。
こういう深い楽しみ、感動はただ貰ったものをパクパク摂取してるだけでは得られないと思う。

そして、それが理解できると他の分野にも同じ構造があることに気づく。
そういうのが教養を深める楽しみじゃないかなあ。

でもこんな便利な時代に、これは誰もができる楽しみではないと思うよ。
ハードルがあがりすぎてる。

497 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 02:08:51.08 ID:OwrS7AXF0

専門含めた公務員試験の勉強しとけば、大概の基礎はわかるな

498 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 02:11:19.64 ID:0/9jnRlw0

池上の話のレベルはニュース解説どまりやんけ

499 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:14:34.53 ID:ZbZkTF0h0

>>492
むしろ「日本人ならば知っているという前提の「教養」の方が
意義深いし、学びやすいんじゃない？

これならば「学びつづける」というより「知っている」状態であればいいんだし

500 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 02:15:38.88 ID:O/aXZW2Y0

>>495
すでに調理済みのおいしい料理を揃えておくと、調理をしなくなるだろうね。
つまりはそういうことだと思う。

501 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:16:59.13 ID:T+ZvDTVF0

>>296
電撃文庫も足しといてくれ

502 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 02:18:07.55 ID:bGPiAsqC0

>>499
連帯感を得るためだけの教養はもう必要とされていない
大事なのは知識から何か新たな発想をしたり、困難に打ち勝つための開いた教養

503 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 02:19:30.82 ID:O/aXZW2Y0

>>502
お前、80年代で完全に頭が止まってる感じだな。

504 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:26:00.30 ID:ZbZkTF0h0

>>502
それはクリエイティブな仕事に従事している者限定になってくるでしょ？

俺が言うように教養が「日本人としての必然性の前提を成すもの」であるなら
日本人として学びやすいし
学ぶ意義もあるし
グローバル社会の中で、日本がちゃんと居続けられる

むしろ、こういう国民のボトムアップ的な発想の方が、
日本国はより豊かなものになり得るよ

505 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 02:31:26.59 ID:rjp0AhFC0

>>504
「グローバル社会において、「日本人」に求められる教養は何か？」という問いを出すと
多分現代のほとんどの人は「英語」って言うぞ。
しかも文科省がそういう方針で指導している。

506 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 02:35:39.42 ID:RI1ZwIY40

502みたいなのが一番まとも

507 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:40:50.26 ID:ZbZkTF0h0

>>505
それは付随物に過ぎないだろ。
知識層が出来ればいいだけの話で、国民全員に求められるモノではない

それにグローバル社会であるというならば
日本人は、自らが日本人である必然性を示さなければならない
特に日本人であることに固執しなければ他国に帰化すればいい

508 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 02:41:18.84 ID:KJBkOR3n0

「日本人としての必然性の前提を成すもの」なんてのはどうしても疑ってしまうね。
記紀だって政治的な物語を享有で、あれは江戸時代の国学のイデオロギーじゃないの？
古典を読めと言うんだったら、仏典も読むべきだろ？
漢籍やサンスクリット語や、パーリ語文献は読まなくていいのか？とか思うし。

509 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/29(日) 02:43:20.67 ID:m6Y+BiZa0

教養は行動

510 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 02:43:43.70 ID:KJBkOR3n0

それにやまとことばを学べというが、グローバル社会の中で
やまとことばが何の豊かさに繋がるのかも意味がわからない。
長い歴史のあるからことばや、明治以後の翻訳によって作られた近代日本語ではなぜ豊かにならないのか？

511 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:45:12.78 ID:ZbZkTF0h0

>>508
俺は前提の話しかまだしていないよ
仏教は外来宗教であるから除いても良いのでは？
奈良の大仏など、皇室が建立に携わってはいるけどね

ところで、あなたの考える「教養」とは？

512 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 02:46:27.96 ID:KJBkOR3n0

だいたい、教養ってのは自分にとって自明なものを疑う知識であって、
「日本人としての必然性の前提を成すもの」を勉強することだとは思わない。
むしろ、そういったものを疑いつつ、通時的に認識しなおして
関係性の観点から捨象すべきものとそうでないものをきちんと捉えなおすことができる知識こそが重要だろ。

513 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 02:49:03.04 ID:KJBkOR3n0

>>511
教養ってのは自由のための技術であって、
国民国家のイデオロギーを植えつけることでは全くないとおもうけどね。

514 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 02:51:01.31 ID:8+yHNJ1J0

ttp://www.youtube.com/watch?v=Pu5mVfMkIsE
この人のカタカナ英語聞いてみろ
はっきり言って酷い発音だが、それでも素晴らしいだろ
ネイティブがどうだとか文法がどうだとか言って実際に使わない人間よりは何倍も良い
これが知なんだよ

515 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】 (福島県)：2011/05/29(日) 02:53:33.47 ID:RI1ZwIY40

スキゾパラノ逃走論とか必読書150の煽り文句とかはあくまで思想の問題
それに今さら古典教養で国民国家の幻想を強化して共同体の回復とかないわ、せめてゲゼルシャフトとして手段のナショナリズム

516 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/05/29(日) 02:56:51.47 ID:GdDH37G+0

テーブルマナーや冠婚葬祭マナー、手紙の書き方等を完全に身につけたいんだけどどうすればいいの？
そういう教室とかある？
本や通信教育じゃなしな

517 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 02:59:05.20 ID:ZbZkTF0h0

>>512
>>513
なるほど、参考にする

518 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 03:14:23.68 ID:ZbZkTF0h0

>>515
共同体がそこかしこで崩壊している現在において
ゲゼルシャフトとしての手段のナショナリズムは、確かに悪いことではないよね

519 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 03:25:06.89 ID:RI1ZwIY40

今求められてる教養というのは、例えば個人のレベルでは震災時にマスコミや政府その他の情報を判断して自らを守るリテラシーとか
国家のレベルでは反原発にしろ推進・慎重派にしろ自分の意見を持ち、選挙その他の判断材料にする能力とか
どのように生きるかという前に、まずどのように生き残るか、だせえ言葉で言えばゼロ年代的サヴァイブ感のようなことじゃないでしょうかね。上でなんどもでたけど

520 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 03:29:06.22 ID:RfCUJBbB0

>>14
ままー　あれなにしてるのー

521 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/29(日) 03:36:39.96 ID:RAZnnHhH0

>>222
おおぅ・・・最上階に灰色狼がいそうじゃないですか

522 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 03:36:40.34 ID:ZbZkTF0h0

>>519
なるほど、紫式部よりは宇野常寛を・・・

523 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 03:40:20.03 ID:rjp0AhFC0

>>507
良いか悪いかは別にして、新興国の労働力の質が上がってきているいま
日本人は人件費も高くてしかも英語も話せないとなると
企業にとっては日本人を採用する魅力がないし
実際日本企業でも日本人を採用する割合が減っているんだわ。
だから大学もＴＯＥＩＣの点数で語学の単位を認めるし企業の人事もその点数を重視する。
日本の歴史とか古典とかはまず外国人と話すツールがあって初めて必要とされるもので
言っては悪いけどその教養は必要度からすると二の次だろうな。
昔の「教養」の考え方だと語学なんて教養のうちに入らないというのも分かる。
しかし日本がこの先生き残るためには仕方がない。

524 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 03:46:46.79 ID:6X8D1HM10

学問のすすめすら読んでない
読んでも理解できてない
それがお前ら

525 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 03:58:33.38 ID:KJBkOR3n0

ツールとして教養を考える限り教養は身につかない

526 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 04:02:16.56 ID:rjp0AhFC0

>>525
じゃあ例えばどんな分野が教養として挙げられる？
「自由のための技術」というのがピンとこない。

527 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:12:00.30 ID:KJBkOR3n0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%84

528 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 04:14:29.32 ID:rjp0AhFC0

>>527
>リベラル・アーツ（英: liberal arts）は、今日では学士課程における人文科学、社会科学、自然科学を包括する専門分野 (disciplines) のことを意味する。
で？教養の語源は分かったけど別に現代に奴隷はいないわけだし
それがなにか？

529 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/05/29(日) 04:16:17.36 ID:d3QhWdVjO

語学留学したいから金くれ

530 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:18:06.47 ID:KJBkOR3n0

教養ってのは、目的のための手段ではなく、
自由人になるための条件、能力、技術。
経営者が労働者に求めてる語学能力なんてのは当然自由人の教養なんてものじゃなくて
単に経営者が労働者が持つべきと考える能力にすぎない。

531 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 04:21:25.75 ID:rjp0AhFC0

>>530
自由人てなによｗ
もしかして労働者＝奴隷とか思っている？
古代～中世でも万国共通の外国語＝ラテン語が
リベラルアーツの分野に入っていたと思うけど。
おかしいな～

532 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:27:49.32 ID:KJBkOR3n0

ラテン語は自由七科を学ぶための文献がラテン語だからであって
ラテン語を身につけてることが教養だというわけではない。

533 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 04:29:15.72 ID:yLrODpKL0

グノーシス主義でいくか。
東方、西方どちらのほうがいいのか。

534 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/05/29(日) 04:30:30.86 ID:lXAnI/WK0

高２の孫、『学びたい衝動』に駆られ88歳祖父を撲殺

535 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 04:30:40.40 ID:6X8D1HM10

スクールとスカラーは語源同じ
学問ってのは暇な奴の暇つぶし
だから金払ってやってるんだよ

536 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:30:50.76 ID:KJBkOR3n0

労働者は奴隷
少なくとも学ぶための余暇を持っていない人間は奴隷
一日の三分の二を自由に使えない人間は奴隷

537 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 04:31:43.56 ID:rjp0AhFC0

>>532
いや自由七科の中の一つの文法学がラテン語であって
自由七科の予備としてあるわけではないのだが。
自分が貼ったＵＲＬの先も読んでいないのか？
まずそうやってwikipediaを貼って何かを語ろうとする態度をなんとかしたほうがいい。
恐らく教養という意味から最もかけ離れた態度だ。

538 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:31:59.00 ID:KJBkOR3n0

>>535
スカラーじゃなくてスコレーだろ…
なんだよスカラーって。余暇に学ことから来てる。

539 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:33:24.79 ID:KJBkOR3n0

>>537
えーと、文法学がラテン語というのもおかしな話で、
修辞学だってラテン語です。

540 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 04:33:41.39 ID:6X8D1HM10

>>538
”語源が同じ”
○スコレー→スクール、スコレー→スカラー
×スコレー＝スクール
学が無いって大変だなｗ

541 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/05/29(日) 04:35:04.72 ID:lXAnI/WK0

このスレ教養豊かな物知り博士がたくさんいるな
非常に情報価値が高いスレ

542 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 04:35:24.63 ID:rjp0AhFC0

>>539
となるとリンク先に出ているトリウィウムという奴が全部ラテン語ということ？
いずれにせよラテン語が七科の中に入っていることには変わりないじゃん。

543 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 04:40:03.97 ID:hxCkGM5n0

京ってコテ、つい最近まで西洋藝術音楽についてほとんど無知だったのに、少しはお勉強(？)したのかな
「わかるやつだけついてこい」に洗脳されきってるあたりアドルノかなあ、若くて賢いぼくには閉口でちゅ
“クラシック”というくくりでしか話しないのも小学生レヴェル

544 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:41:04.69 ID:KJBkOR3n0

>>540
ああ、スカラーが語源と空目したわ。
スカラーシップのScholarと語源が一緒ってことね。了解。

545 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 04:41:18.17 ID:6X8D1HM10

>>541
大半はぐぐっただけの”教養”な
道程でも潮の吹かせ方を知ってる（と言い張る）時代

546 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 04:43:08.01 ID:hxCkGM5n0

無知無教養を自認しながら西洋藝術音楽聴くのもなんだか矛盾してるな
楽器やってるからっていいわけしてるがあんまり気分はよくないっす

547 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 04:44:10.38 ID:Z0D7yGeIP

いい年こいたオッサンがいきなり学をつけようたってそんなの付け焼刃でしかなく人間的な厚みが増すわけじゃないから諦めろ

548 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 04:46:36.52 ID:RI1ZwIY40

19世紀で止まったようなクラシック信者ってなんなんだろうな、他の分野じゃあんま見かけん
アドルノにしろ憎悪してた現代・大衆音楽への可能性や譲歩みたいなのは読めるだろ

549 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 04:48:20.75 ID:O/aXZW2Y0

>>548
その１９世紀で止まったような、の意味がわからん。

内容のあるなしは時代が変わっても変化しないだろ。
受け手がそれを理解するかの違いがあるくらいで。

550 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 04:48:44.22 ID:2jfWheo80

>>508
そういう考えはあんまり賛成出来ないなあ…
儒教もそうだけど、あれは個人が生きて行く上での
信念の持ち方、人生全体をどう捉えていくかという学問で
まさに教養そのものだと思う。

551 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:48:46.86 ID:KJBkOR3n0

>>542
違うって。それだとラテン語を学ぶことがすなわち自由人の条件になるだろ。
そうではなくて、文法、修辞学、論理学を学ぶこと。
そのためにラテン語が必要だったってだけ。
たとえば、キケローや、クインティリアヌスを読むのにラテン語は必須だった。

552 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 04:49:02.47 ID:6X8D1HM10

>>548
無能は権威が大好きだから
クラシック好きは”上流”と”上流にあこがれる下流”の二層
大学のとき”上流”の子と付き合ってたが指揮者がどうとかつまらない話を延々とする。あいづち打ってりゃ良いだけなんだけど。

553 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/05/29(日) 04:49:50.67 ID:lXAnI/WK0

>>545
最近の童貞は凄いな
いやおそれいる

554 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 04:50:28.10 ID:hxCkGM5n0

>>552
視野狭窄かつ腰が抜けるほどの短絡思考。もはやコメディーだねえ

555 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 04:50:55.80 ID:KJBkOR3n0

>>550
信念の持ち方とか人生全体を捉えるかというのは、
教養ではなく、それはイデアの領域でしょ。

556 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/05/29(日) 04:51:52.57 ID:vZdMbm3L0

今の日本人が教養を求めても
なんとかゴラス？とか？の昔の偉い人が文句つけたソフィスト？だかそんなんになるのがせいぜいだろ
他人を見下すために教養を求めてるだけだから

557 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 04:53:24.33 ID:2jfWheo80

>>555
国学がイデアとか初めて聞いたわｗ

558 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 04:53:35.60 ID:hxCkGM5n0

>>556
そうそう
大抵の連中は反動だもんね

559 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 04:56:05.76 ID:RI1ZwIY40

>>549　時代によって価値は変動するのに、未だにクラシック音楽は絶対究極至高みたいに思ってて
「わかるやつだけついてこい、俺は価値を知っている」みたいなことほざく、上で騒いでたコテみたいなのって不思議だなーって

560 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 04:56:36.23 ID:hxCkGM5n0

3歳ぐらいから楽器やってるからクラシックもある程度聴いてる、っていうような人間じゃないと、クラシック好きって言われてもその“好き”ぶりを疑ってしまう。悪い癖だね

561 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 04:57:05.15 ID:O/aXZW2Y0

>>559
ああ、そういうのね。

価値は変動するというより、好まれる価値が変動するだけで、価値は変わらないだろう。
今はわかりやすくて感覚で理解しやすいものが好まれるんだよ。それだけの話。

562 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 04:57:18.23 ID:rjp0AhFC0

>>551
例えば日本の大学でも教養課程には語学は昔から制度としてあったのだが
あれは何のためなんだ？古典を読んで自由になるため？
つうかその教養の定義は古すぎねえ？
もっと分かりやすく言うと「キケロを読むためにラテン語を学ぶ」ということと「海外で働いても通用するために英語を学ぶ」ということの間に
差異は感じられない。

563 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 04:58:01.44 ID:2Ww+yxBg0

ピアノくらい習っておけばよかったと思うこと頻りだわ

564 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 04:58:39.10 ID:6X8D1HM10

トランペットとベースやるから演奏する曲は自然とジャズになるんだけど
聞くのは宇多田だ

565 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 04:59:35.75 ID:hxCkGM5n0

>>559
あれはただのバカ。最近お勉強したみたいよ

566 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:00:01.60 ID:KJBkOR3n0

>>557
国学がイデア、イデオロギーであるってのは戦後かなり論じられてると思うぞ。
天皇制と合わせて論じられてきた。

567 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:02:33.00 ID:hxCkGM5n0

http://togetter.com/li/138734

千野帽子ってやっぱりバカだったんだな
こいつこんな趣味的なリストにこの発言ですよ皆さん

568 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:03:26.02 ID:KJBkOR3n0

>>562
いや、キケローは弁論術なんで
弁論術を学ぶということは大衆を啓蒙するあるいは扇動するという立場に立つことになる。
「海外で働いても通用するために英語を学ぶ」ということは自己目的的。

569 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:06:18.07 ID:hxCkGM5n0

うわあ体言止め使っちゃったよ。死にたい

570 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 05:06:47.03 ID:rjp0AhFC0

>>568
となると大学で語学が必須なことも大衆を啓蒙するためかあ？
なんか古代の身分制があったころの教養の定義をそのまま持ってこられても･･･
むしろ自己目的的であることができることこそ現代の奴隷制なき民主制下における教養のあり方だと思うのだが。

571 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 05:07:40.05 ID:2jfWheo80

>>566
国学のそういう部分と
俺が上げた部分は全く重ならないんだが…
ググっただけの知識で語るからそういう訳の分からない事を言うハメになるんだよ。

572 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:09:01.13 ID:KJBkOR3n0

>>567
いや、趣味的じゃないよ。とても権威主義的。
そこに挙げられてるのは文芸批評の題材としてよく取り上げられてるものがかなり入ってる。

573 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:11:59.18 ID:hxCkGM5n0

>>572
権威的趣味的と権威主義的は違いまっせ。まあいいけどね
あなたまさかレトリック本教えて下さったdionさんじゃありませんよね？

574 ：名無しさん＠涙目です。(九州)：2011/05/29(日) 05:12:10.72 ID:yD2PuXNrO

お前ら畜生どもが嗜めるのは勉強くらいだ
すぐに飽きて、また家畜小屋に戻る
精々大ボラ吹きのスーパースターを偶像に
霊と話して超能力でも使っているがいい

575 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 05:12:41.42 ID:JlLrSoUl0

数学の教授が電車で漫画読んでたw

576 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/29(日) 05:12:56.30 ID:3C+OcxlP0

哲学を学びたい
学ぶまでもなく自己流で哲学しちゃってるけど

577 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 05:14:35.76 ID:RI1ZwIY40

ちょっと現代人の僕には理解しがたいスレ

578 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/05/29(日) 05:14:53.22 ID:t5mGZ1Qz0

つーかあの本哲学書だったのか
世界の成り立ちと処世術と思考の柔軟さを教える本だと思ってたわ

579 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:15:35.87 ID:KJBkOR3n0

>>571
おもいっきり重なる。
生き方や、信念なんてのはまるっきりイデオロギー
国学なんてのは国家の正統性を担保するために作られたイデオロギー装置

580 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】 (滋賀県)：2011/05/29(日) 05:16:36.30 ID:zWJc1BGs0

ほう

581 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:17:00.74 ID:hxCkGM5n0

忍法帳おかしいな

582 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:17:45.67 ID:KJBkOR3n0

>>573
正解同じdion

583 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/05/29(日) 05:18:03.62 ID:t5mGZ1Qz0

>>581
忍法帳強制リセットされたぞ
スレも建ってるぞ

584 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:19:01.59 ID:5QyQu18f0

教養なんか一円にもなりません

585 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:19:36.19 ID:hxCkGM5n0

>>582
毎度毎度すみませんね
それにしてもよく会うもんだなあ

>>583
本当だなんだこれ

586 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 05:20:13.20 ID:KrEOq4yr0

ゆとりの教養のなさは驚くばかり

587 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 05:21:29.51 ID:JlLrSoUl0

本の話になるとすぐ哲学書だの何だのと
他のスレではラノベがどうのこうの極端なんだよな
中間層がごっそり抜け落ちてる感じ
ヘーゲルもラノベも読みたくないから
もっと普通のテーマ語れよ

588 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 05:21:29.64 ID:RI1ZwIY40

>>586　わたしふくめてこのスレ馬鹿しかいないですね

589 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:21:37.43 ID:hxCkGM5n0

ゆとりは教養より常識がないんじゃないの。ちゃんと立派な日本人の大人(つまり一人前に陰湿な人間)になれていないのが問題(？)なんでしょ？

590 ：名無しさん＠涙目です。(USA)：2011/05/29(日) 05:22:54.08 ID:SjPIyyDB0

ハーヴァードのフィルコリンズは日本で稼ぐことに決めたようですね

591 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:22:59.71 ID:KJBkOR3n0

>>570
日本は一億総中流の幻想があるけれど、
そんな日本だって○○倶楽部といった、上流階級の招待によってしか
会員に入れない限定の社交界があったりするからね。

592 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:24:19.65 ID:hxCkGM5n0

倶楽部という言葉が浸透したのは、～部という日本語がもともとあったからかな、なんて思った

593 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/29(日) 05:25:44.80 ID:YbAhvdv60

新書はちょうどいいよな

594 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:27:21.51 ID:5QyQu18f0

教養って古典文学とかそういうのだろ？
哲学は教養じゃなくね？
学問だろ

595 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 05:29:15.29 ID:rjp0AhFC0

>>591
上流階級になるためにはそれなりの学歴というか労働力としての質、あるいはスキルが必要なわけで
そのスキルのためには語学は必須なんじゃないのか？
もしかして、その上流階級って生まれたときから身分が確定している天皇家とその周囲の人たち？
いくらなんでもその人たちのためだけに教養があるのだったら狭すぎるだろう。

596 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/05/29(日) 05:30:27.21 ID:l1jYPR/SO

>>589
ちょっと意味が分からない。

日本人の大人は全員が陰湿
ってこと?

597 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 05:31:37.25 ID:2jfWheo80

国学は、元々の始まりを歌道に持っている。
歌を通して、過去の人間が持っていた自由な価値観を読み取り、歌を通して再現しようとする。
当時知識人が和歌が色恋を歌う事に難色を示したのに対して
むしろそういう抑えきれない心根こそ人間本来のものだと反論し抑圧を嫌う傾向が強い学問と言える。

一体、どんな偏ったページの眺めてきたのか知らないが
あまりにも見方が一面的で浅すぎるんじゃないかなあ…

598 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:35:06.24 ID:KJBkOR3n0

>>595
いや別にその人達のために教養があるとは言ってない。
日本人が素朴に奴隷社会ではないと信じてるようだったから言ってるだけ。
実際は超がつくほどの「世間」を中心とした大衆社会であり、
自己を指導者である、あるいは指導者たらしめようとは考えない人間の集まり。

599 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:35:29.84 ID:hxCkGM5n0

>>596
まあそういうことかな。ゆとり視点だけどね
日本の常識って「自分で何とは直接言わないけどあって当然だし、それがない相手には腹が立つもの」でしょう

600 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 05:36:39.53 ID:rjp0AhFC0

>>598
その手の社会学で使い古された言い分はいいから
結局語学は教養としては認められないの？

601 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:38:18.28 ID:KJBkOR3n0

>>600
たとえば、英会話の教師が教養人であるかといえばそうではない。
英語の教師がすなわち教養人であるかといえばそうではない。

602 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 05:39:10.45 ID:rjp0AhFC0

>>601
じゃあキケロをラテン語で読めれば教養人だったと？

603 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:39:12.88 ID:5QyQu18f0

>>601
何で例えちゃった？

604 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:39:59.68 ID:hxCkGM5n0

まともだと思ったら>>449でちょっと・・・

605 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:41:39.46 ID:KJBkOR3n0

>>602
そう。キケローを読み、弁論術を使えることが教養人の一つの条件だった。

606 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 05:42:13.34 ID:6X8D1HM10

逮捕されたのは～無職（３２）で、警察の調べに対し
「私には教養がある」などとわけのわからないことを（ｒｙ

607 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:42:27.95 ID:hxCkGM5n0

>>605
へえー
いつ頃の？

608 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 05:43:55.40 ID:2jfWheo80

歌を通して過去の価値観を探るという
非常に教養的なものだと思うんだが…

特に知りもしないのならば、一々引き合いに出すの止めてくれないかな
意固地になって聞き入れてくれそうにないけど
ID:KJBkOR3n0

609 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 05:44:59.43 ID:rjp0AhFC0

>>605
また戻るか･･･
企業人のトップとして活動できるようになる条件として英語を使いこなせるということに比べて
どうしてそちらが優位なわけなのか、まったく言及していない。
状況が全く変わっているにも関わらずふる～い定義をそのまま導入しているだけ。

610 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 05:45:27.40 ID:W8YZlxnL0

教養ってのは、家庭環境がモロに出るような気がするな。
育った環境と、後天的に学んだ知識によって自分の「主義」を司るのが教養だと思ってる。

611 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:46:06.82 ID:KJBkOR3n0

>>607
欧州の古代・中世では修辞学は教養だよ。近代になって廃れた。

612 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:46:07.70 ID:hxCkGM5n0

「こういうことをいうと私は教養のある人間と思われるだろう」みたいなのが見え透いてる大人がなんと多いことか。実に下品で愚劣だよ

613 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:47:53.09 ID:KJBkOR3n0

>>608
過去の価値観を探るというのがとても伝統的・正統的な価値に基づいてる。
そこには民衆の価値が捨象されてるわけだ。
民話や説話、たとえばとりかえばや物語や、平家物語を読みなさいとはいわないのはなぜだろうか？

614 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 05:50:34.95 ID:nVpIhbtO0

大学でESSにいたけど、あのサークルは教養を深めるにも役立ったと思う

ESS＝英語ってイメージが強いけど（もちろん英語サークルだけど）、
ディベートやスピーチ、ディスカッションをするので、
自分の意見を論理的に伝える力が身に付く。

大学のゼミもそうだけど、教養を深めるのってインプットするだけでなく、
アウトプットしていかないと、なかなか自分のものになっていかないと思う。

615 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 05:51:34.28 ID:2jfWheo80

>>613
あのさ、もう、知らないのなら
噛み付けそうな場所をどうにか見付け出して、無理して噛みついて来るのは止めてくれよ。
素直に僕はあんまり詳しく有りませんでした、ごめんなさいって言ってくれよ。

もはや言ってることが教養となんの関係もないじゃん。

616 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:54:32.64 ID:hxCkGM5n0

>>614
いってることがよくわからん

617 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 05:56:38.42 ID:nVpIhbtO0

>>616
黙々と本を読むのもいいけど、他人と議論したりするのも大切ってこと

田舎の学問より京の昼寝、みたいな（ちょっと違うかな）

618 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 05:57:41.08 ID:KJBkOR3n0

>>615
知らないのは君だよ。正統的な原理、イデオロギーが国学には含まれてるんだよ。
だから民俗学というようなものがでてきた。

619 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 05:58:20.99 ID:2jfWheo80

>>613
> そこには民衆の価値が捨象されてるわけだ
あとついでに言っておくと
過去の歌には名もなき普通の人が読んだ歌が何首もあるわけでその指摘も的はずれすぎる。

620 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 05:59:03.59 ID:hxCkGM5n0

>>617
教養に基づいた(？)議論ってのがどんなもんなのかわからん。まだ幼いから(^｡^)

621 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 06:01:08.39 ID:KJBkOR3n0

>>619
防人歌だろうが、それはリテラシーのある階級の人間だろうよと。

622 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/05/29(日) 06:01:08.66 ID:gw52nkB00

>>4
結局就職のためのツールとしての大学だし
まともに勉強しても損するって奴多いよな。
勉強せずにいかに楽していいところで働くか、ま、コネ最強なんだけどな結局。
企業側も大学で勉強させる気ないしな。入った時点で大体決まる。

623 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/05/29(日) 06:01:44.72 ID:vWeaPqvd0

勉強したくない奴は無理して勉強する必要は無いだろ
ただし他人の足を引っ張るような事はするなよ

624 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 06:01:48.97 ID:hxCkGM5n0

>>619
名もなき普通の人っていいかたにはちょっと問題ありだな
まさか防人の歌は防人が詠んだなんて思ってないとは思うが

625 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 06:03:44.71 ID:KJBkOR3n0

日本人であることを問い求めるのだったら
柳田国男や宮本常一を読みなさいと主張したっていいはずだろ？

626 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 06:06:40.25 ID:2jfWheo80

>>618
またどこか変なページを検索で見つけてきたのか？
それは別に国学が教養じゃないと主張する根拠になってないぞ。

>>625
別に柳田やら折口だって教養だろう。
それが国学が教養ではない理由にはならないだけで。

627 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 06:07:51.21 ID:KJBkOR3n0

なぜ「やまとことば」がでてくるのか、なぜ国学を勉強しろというのか
それを学べば、「純粋な日本人」というものを理解できるという
幻想を抱いているからだ。

628 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 06:07:51.50 ID:nVpIhbtO0

>>620
いや、別に、教養に基づいた、なんてものじゃなくていいのよ(´・ω・｀)

実際に書いたり話したりしてみると、意外と自分の考えが脆いというのが分かる。

白熱教室が受けてるのも、あういう討論的な授業が、日本の小中高大では、ほとんど皆無だから、新鮮なんだろう。

629 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 06:08:08.49 ID:tw74tfQM0

>>池上によると、サンデルの手法は自身と似たところがあるという。

レベルが違いすぎてサンデルたんに失礼

630 ：名無しさん＠涙目です。(関東)：2011/05/29(日) 06:09:17.17 ID:phUEGgtgO

とりあえず、みんな仲良くしようね

631 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 06:10:53.51 ID:nVpIhbtO0

サンデルの白熱教室、ちらっと見たことあるけど、あれはソクラテスの弁証法だよね(´・ω・｀)

Q→Q→Qで、真理を追求するという技法。

632 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 06:12:33.55 ID:Qp6EgAn70

衣食住満たされて性欲落ち着いたら学ぶくらいしかやることなくなるんだろ

633 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 06:14:28.34 ID:nVpIhbtO0

80年代のポストモダンってどういう時代だったの？(´・ω・｀)

当時、予備校でも、アカデミックな話するのが受けてたけど、あれもポストモダンの現れなの？

634 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 06:14:42.93 ID:RGm3d4Aq0

ゲーム理論やロジカルシンキングスレになっていると思ったら
文学や哲学みたいない古臭い教養スレだったでござる

635 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 06:15:27.09 ID:6X8D1HM10

>>632
「食う寝る出すやる」のためにやるのが勉強
さらに勉強するのは教養
土台もねえのに家建てたとほざいてるのがニート

636 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 06:16:39.16 ID:RI1ZwIY40

教養なんて時代と場所変わればころころ変わるんだから

637 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 06:16:51.12 ID:KJBkOR3n0

純粋な日本人像なぞ求めたら、
たとえば、食前の「いただきます」という挨拶は戦前戦後に膾炙したものであり
七五三は、明治以降の産物であるということになってしまう。

638 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】 (catv?)：2011/05/29(日) 06:17:34.93 ID:hY9GsUr40

　鎌倉から室町時代の政治に関する記述として最も妥当なのはどれか。

１．　北条泰時は，元のチンギス＝ハンから服属するようたびたび求められたが、
これを拒絶したため，日本は2度にわたり元軍の襲来を受けた。
２．　北朝の後醍醐天皇は，平安時代の白河上皇の院政にならい，即位後すぐに
退位して上皇となり，建武の新政と呼ばれる院政を行った。
３．　足利尊氏は，南北朝を統一して幕府を開き，源頼朝以来の先例に基づいて
武家法典である御成敗式目を制定した。
４．　足利義満は，将軍職を辞した後も実権をふるい，有力守護の大内義弘を討
つなど，幕府の対抗勢力の排除に努めた。
５．　細川勝元は，管領として権勢をふるい，足利義教と対立した。この対立は
応仁の乱に発展したが，山名氏清の仲介により戦乱は約3年で終結した。

639 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 06:27:45.94 ID:2jfWheo80

歌を通して、価値観や自然に対する感性を養うという
教養そのもののようなもの捕まえて
的外れな批判を散々した挙句

途中で検索して国学に関するページ見つけてきたのか
唐突に教養か否かと全く関係の無い、民俗学と国学の比較を始めたり、どこまで恥を晒せば気が済むんだ

640 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 06:29:26.81 ID:RI1ZwIY40

国民国家・日本人性なんて結局フィクションなんだけれど、逆手にとってナショナリズム側が
全てがフィクションならよりよいフィクションとして恣意的に国民国家をつくりあげてきているわけで、今さらそんなもんフィクションだと騒いでも馬鹿らしい
これがよく言う反ナショナリズムとしての社会構成主義の限界。

641 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/05/29(日) 06:32:24.15 ID:Rehqy4K40

>>24
倫理なんて宗教の教義と大差なくね？
それを破ったからってただちに影響があるわけでもなし、むしろ倫理から外れるところにチャンスが転がってんだよ
戦争や人体実験が科学を発展させたようなさ

642 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】 (山形県)：2011/05/29(日) 06:35:12.99 ID:Rehqy4K40

>>69
アリいいよな
童話やら何やらで植え付けられてる変な先入観が害悪に思えるほど楽しい
何よりあのスタイルでレズってんだぜ？
口移しで餌交換したり全身を舐めて綺麗にしたり

643 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 06:36:50.80 ID:2jfWheo80

>>641
倫理は、それを守るかどうかという事は置いておくとしても
この世界に、日本にどういった倫理というものが存在し、何故そういう考えにたどり着いたのかということを
知っておくことは悪いことではないと思うよ。

644 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 06:38:57.32 ID:nAwt+ujZ0

>>1
また池上とかがネタになってるのか

645 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/29(日) 06:45:29.62 ID:DSwOlUfWO

>>638フフﾌ…2…だろ？

646 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 06:57:31.55 ID:QWkUkm550

うそお

日本はしばらく前からバカでもいい国になった　民衆から大臣まで

647 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 06:59:11.03 ID:fsNPGCi90

>>638

4

648 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 09:57:44.49 ID:KJBkOR3n0

>>639
歌を通して価値観や自然に対する感性を養うだけだったら
別に国学である必要はまったくない。

ワーズワースでもいいし、
李白や杜甫や白居易でもよいはずで、
なぜ、それらでなくてはいけないのかという話。
だいたいその「自然」なるものがフィクションで
たとえば花といえば「桜」であるといった観念が含まれている。
和歌を学ぶことで「自然」なるものを学ぶのではなく、
単に「純粋な日本人なる」イデオロギーを強化したいがためではないのか？

649 ：名無しさん＠涙目です。(関西)：2011/05/29(日) 10:00:36.25 ID:JDS0txC9O

また知識ばかりひけらかす
無能ゴミクズが増えるのか

650 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 10:10:59.55 ID:KJBkOR3n0

>>640
そのより良い社会というものとは何かというものを
基礎付け主義や伝統主義、自然主義といったものを自明としている人間に対して
それは自明ではない、もう一度関係性という観点から考慮せよと突きつけるのが社会構成主義の立場だろ…。
たとえば、国学は教養であると無批判に主張する人間に対して疑義を突きつけることで
基礎付け主義者や、伝統主義者や、自然主義者が疑ってもいなかった足場を揺るがす。
彼らは関係性という観点から論じなおさなければならなくなる。

651 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 10:14:48.47 ID:g5ZyVBP90

>>650
で、それ就職に役に立ったの？www

652 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 10:18:53.85 ID:x3aXTFI00

>>69
どうすればその教養が身につくの

653 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 10:18:58.18 ID:KJBkOR3n0

>>651
就職なぞ生まれてこのかた考えたことすらない

654 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 10:20:14.52 ID:2jfWheo80

毎度毎度言ってることの整合性が滅茶苦茶で
後付の知識なのがまるわかりだな…

ちょっと頭のいい中学生程度の知識で
よくもまあ、そんな言い合いに見せかけることが出来るもんだ

655 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 10:22:37.09 ID:KJBkOR3n0

>>654
どこが整合性がめちゃくちゃなのか具体的に指摘しなければ
それは単なるレッテルでしかない。
君の立場が苦しいのはわかるがしっかりそれを説明しないとだめだ。
そうしないとより良いナショナリズムなるものも、わからない。
社会構成主義と対峙するということはそういうこと。

656 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 10:23:14.60 ID:DLvCAre/0

不遇な人間は、その境遇から受ける腹いせに、見識の高さというもので償いをつけたがるものだ。

657 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 10:23:23.82 ID:2jfWheo80

なんで俺がナショナリストになってるんだ？
レッテル貼りしてるのはそちらの方だろう

658 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 10:24:13.31 ID:QWkUkm550

昔のの岩波本みたいな文章だな

悪文の見本というか何というか　飾った文章は臭い

659 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 10:25:30.74 ID:2jfWheo80

俺が言ってるのは国学に限った話ではなく
ろくに知りもしないことを否定も肯定もするなということだ

660 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 10:26:30.67 ID:KJBkOR3n0

イデオロギーは外部を持たない
自明なものと疑いせずに「和歌を通して、価値観や自然に対する感性を養うという」と主張する
国家イデオロギーというものを疑いもしない。
それがナショナリストなのだよ。

661 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/05/29(日) 10:28:29.92 ID:id2GF+s7O

>>653
なんだエリート様か

662 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 10:32:15.36 ID:KJBkOR3n0

精神的貴族です（ｷﾘｯ

663 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/29(日) 10:33:57.06 ID:PE6hVgYn0

そこが知りたい放射能ってか

664 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 10:38:05.92 ID:5cG+xKzs0

スレ読んでないけど
議論すると見せて教養ひけらかし合戦になってるはずだ

665 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 10:39:28.54 ID:AeGJOGh60

貧乏人は大人になってから教養がどうとか語り出すよね。
僕みたいなハイソサエティの人間は生まれたときから
常に教養に触れて生きてきたので何を今更って感じですが。

666 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/05/29(日) 10:42:41.90 ID:Jy6Y2gtd0

こっ、↑ここ↓？
東方の話をしよう（SNDL）

667 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 10:48:42.45 ID:vNh7nqOE0

サンデルが引くような社会的に古典化されたテキストそのものの智識と

サンデンという個人がそこから編み出したサンデルの智慧

教養って言っても、最早前者読みは手に余るので、後者読みだよね

668 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 10:50:33.68 ID:uaNBoqjH0

教養を共用

669 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/29(日) 10:50:43.94 ID:R3lidxSW0

みんな～女の子を大切にしよう！

670 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 10:51:51.88 ID:vNh7nqOE0

智慧のある教養人が書いた現代教養書を読むのが現代的教養の受容

671 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/29(日) 10:52:54.98 ID:r29xgVuU0

お菓子だからね（意味深）

672 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:03:53.20 ID:vNh7nqOE0

悟りを開いた禅僧の法語を聞く～みたいな感じかな

古典が～って言ってる人のは古典智として教養智なんだよね
それは自分で悟りを開けって事なんだけど

それはお金と暇と頭脳が必要なんだよ

673 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:06:11.88 ID:vNh7nqOE0

悟りに程遠い煩悩具足の凡夫が、
悟りを開いたと目される人の話を聞いて、あるいはその本を読んで
自分がその境地に到達したかのような疑似体験が欲しいんだよね
真理に到達したとかｗ真髄を知ったとかｗ「知ってた」とかｗ

674 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 11:11:40.39 ID:2jfWheo80

そのレベルの分際で
俺は全てから自由な思考をしてると勘違いして
むやみに他の考えを否定する阿呆の多いこと

675 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:17:27.52 ID:vNh7nqOE0

今日国学が～っていう場合は、自分が国学的発想を持つんじゃなくて

智識としての歴史上の国学者の賢者の智慧や思想でしょ

676 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:19:56.21 ID:vNh7nqOE0

経律じゃなくて論疏を学ぶみたいなｗ

江戸時代のサンデルを学ぼうだな、今日国学とはｗ

677 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 11:20:23.32 ID:KJBkOR3n0

>>673
サンデルらの議論を知ってたら、
「自分がその境地に到達したかのような疑似体験が欲しい」
なんてバカなこと言わなくて済むのに…

あれは公正としての正義、つまり分配の問題を論じてるだけで
「真理」を論じてるわけじゃない。

678 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/05/29(日) 11:21:36.41 ID:T8VO3spSO

無知を恥ずがる知識人達こそ恥ずかしいことに気づくべき

679 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:22:03.12 ID:vNh7nqOE0

完成された智慧は真理で良いんだよ

もっと普遍的に語ろうよｗ

680 ：名無しさん＠涙目です。(栃木県)：2011/05/29(日) 11:23:06.67 ID:br/B8CHL0

SNDL教授「スカトロプレイをしよう（提案）」

681 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 11:24:32.99 ID:/X0OyXcm0

>>634
統計学とかゲーム理論が新しい教養になりそうな感じですが
理系が多いはずなのになかなか話題に上がりませんね。

682 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 11:25:30.29 ID:KJBkOR3n0

>>681
えー、ゲーム理論とかクリシンとか、統計を疑うとか一昔前のブームじゃないの。

683 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 11:28:42.65 ID:VClgxNoDP

きみはリーマン幾何学を知っているのかね？

684 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 11:31:25.76 ID:jFahMQ6X0

猪木当たりからかしらん，バカということばがもてはやされ始めて、それでも最初のうちは学のある奴が、「俺バカだから」と世間を批判する時に使ってた口上だったのに、今じゃ本物のバカが、バカをいいものだと思って使ってる始末。

まぁ、おっさんになって片手間に教養なんか身につかないよな。

685 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 11:33:00.93 ID:MnLMWteR0

馬鹿が賢い振りをしたいだけ

686 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:34:40.42 ID:vNh7nqOE0

うんうん、みんな高い山に登りたいんだよｗ

687 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/05/29(日) 11:35:09.92 ID:RusISU/x0

教養が復権してるとおっしゃるのなら、
どうしてテレビのバラエティはあんなにくだらん番組ばかりなの？
飲み会の延長みたいなひな壇芸人の出演費に出す金があるなら
取材や映像作りに出資しろよ。

688 ：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)：2011/05/29(日) 11:39:18.22 ID:9qMjyeFc0

教養のあるおまえらに聞きたい
ヘーゲル？かなんか帰納法で懐疑論に行き着いた人が
ビリヤードの球が他の球に突かれて動くのは必ずしもその球に突かれたせいじゃない
みたいなこと言ってる意味が全然分からないんだが、どういうこと？

689 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:40:34.99 ID:vNh7nqOE0

オレは教養人じゃないから知らないし解らないなｗ

690 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 11:41:42.31 ID:2jfWheo80

>>675
そりゃ、簡単に国学者になれるわけもないわな。
国学じゃなくても別に何だって良い
朱子学でも仏教でも、思想や学問に近づけば
体系だった考えの実感が掴め、そこでようやく自分の考えも相対化出来る

ただ、これかという体感が得にくいと思うので色々触ってみると良いと思う　1つよりは2つ3つとね

691 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:43:09.23 ID:vNh7nqOE0

復権なんてもんじゃないね

ビタミンC欠乏症みたいなもんだよ
教養欠乏症

692 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 11:45:48.90 ID:/X0OyXcm0

>>682
ここでは余り話題になってないという意味でして。
理系が多いから、これが新たな教養だとばかりに宇宙だの遺伝関係の
話題ばかりと思いきや、国学が話題で意外に思ったんですが。

693 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 11:50:41.77 ID:vNh7nqOE0

理系は現実だからね

頭が悪いから解った気にもなれない訳

694 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/29(日) 11:55:18.65 ID:CSMHhrqd0

>>628
学生もちゃんと予習してくるしなw

695 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 11:57:58.44 ID:iLRwCFPO0

おれは無教養でいいわ

696 ：名無しさん＠涙目です。(山梨県)：2011/05/29(日) 12:06:09.56 ID:shGadM+80

>>57
ドストエフスキーはν即民との親和性があるよな

697 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/05/29(日) 12:08:15.94 ID:tZVZVpui0

>>692
元記事がサンデルを取り上げた物なのに理系の話題を出しても唐突なレスになるだけでは？
大体国学だって一部のやりとりの中で話題として浮上したにすぎない。
ここ数日は宇宙関係のスレも結構盛り上がっていたが、大衆に理解が及ぶ領域ではないと感じた。

698 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/29(日) 12:10:08.15 ID:odhFu9xV0

>>1
ずーっと前からそうだったけど、
マスコミがそれに気付かず
アホ電波を垂れ流し続けてただけ

芸能人も馬鹿ばっかりになったし、
すぐにはまともな番組を作れないんだろう
池上さんの番組も、池上さん以外の出演者は
ゆとりみたいなやつばっかりだし

699 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 12:10:19.65 ID:EJ1AaFfV0

来年にはもう忘れてる

700 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 12:11:56.97 ID:yBpMChiP0

ゴミ共そういうアホな言い合いを続けてしまう精神自体が無教養だと悟れよ

教養の定義によっては
＞歌を通して、価値観や自然に対する感性＝教養
＞前提を疑っていく姿勢＝教養
＞日本の古典に関する素養＝教養
のどれもが正しくなり得るし、どれもが誤謬になり得る。

ちなみに、俺のクラシックに関する主張を論ってガタガタ言ってる愛知もどうしようもないな
俺はそれこそ三歳から楽器もやってたし、ボレロが大好きだった。
妄想でそこまで貫徹できるのも賞賛に値するがなｗ

701 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 12:17:38.03 ID:KJBkOR3n0

>>700
定義は最初に、自由のための技術と主張してるし、
その点から論じあってたのに、何を今更言ってるのか。

「過去の人間が持っていた自由な価値観を読み取り」
なんて主張してるから、そうではない、それはイデオロギーであると
と疑義を突きつけたわけ。
最初から、論点はイデオロギー性と自由という点で一致してる。

702 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 12:22:09.82 ID:cb+quwn+0

>>688
ヒュームのことかな？

703 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/05/29(日) 12:28:01.47 ID:ueonKSWG0

最近は「西晉の武帝司馬炎」みたいな良い教養本が出回ってるからね
本の良いところ悪いところをネットで情報収集しやすくなったのも大きい
結局は教養本の質次第

704 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 12:31:02.14 ID:KJBkOR3n0

>>688
http://www.is.nagoya-u.ac.jp/lab/phil/iseda/works/pp/pp32.html

705 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 12:33:30.63 ID:yBpMChiP0

とてもかみ合ってるようには見えんがな。

あと、俺にはその定義は不自然なものに見える。
もっと、人間関係に根ざした、例えば、DQN(不愉快を感じる人間)の対極を概念化したものに近い定義であるべき
なんじゃないかな。

「自由」ってのは諸々の価値観からの自由か？
何で俺がこんな問いを持ち出したかというと、教養を身につける段階を通り越して、思考方法
思考姿勢次第であらゆる価値観からは自由になれるって俺が信じてるからなんだけど

706 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 12:38:03.86 ID:yBpMChiP0

>>701
>>705

707 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 12:44:41.45 ID:KJBkOR3n0

DQNの対極とは違うな。不愉快を感じる人間、という人格的な定義も違うだろう。
そこには社会性が含意されてる。
だとすれば、対極的な概念は紳士や、社会人だろう。
紳士たるもの法律を学ぶべきであるといった価値観になる。
教養人というのは社会性というより、知性そのものが問われてる。

708 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/05/29(日) 12:46:14.83 ID:86xBPoew0

こんなもん理解できる訳ねえって思うようなもんに長期的にアタック
するのが教養。こういう読めば分かるかも程度のに取り組むの
は雑学ってんだよ。
そんなもん教養でも何でもない。群論やってる俺からすれば

709 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 12:55:47.31 ID:yBpMChiP0

>>707
あーん
まぁ論理的に考えると、そうなんだけど
俺にとっては対極に究極的知性がある。知性が備わっていれば人格とかはそもそも問題にならない。
てかそもそも人格なんてものを俺は生まれてこの方考えたことはない。無能か有能か。

ようするに俺の主観的な感覚に教養の定義をフィットさせるべきってのが俺の主張だな。どうでも良い話かｗ
結局は、自由云々で定義し直すこともできるんだけど。

纏めると
・あらゆる価値観から中立であり
・それでもなお真善美に対する強烈な憧憬を持っていて
・その感性をユーモアをもって発信できる
・結果、同様に優れた人間と心の底からわかり合い、それを最高の楽しみとできる人間
みたいなことになるんかな。最後が重要なように思う。

>>708
群論でよくそんな偉そうなことが言えたもんだな
せめて代数幾何ぐらいはこなしてから喋れ。

710 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 12:57:54.43 ID:KJBkOR3n0

あらゆる価値から自由になるというのは
ヴェーバーの社会学的な方法論にある、「価値自由」という方法論
まあ、そういった社会学の方法論ですら、統計的に偏っているといった批判があるな
あらゆる価値から自由になれるというのは難しい。

教養人の自由というのはそれと違っていて
どちらかというと、盲目的なところから目覚めるといった意味が強い。
まあ、プラトンの国家七巻、洞窟の比喩ではそれ以外にも、真理性や国家性も含意されていたが、
ニーチェ以降ではそれらは偶像であるとされてしまった。

711 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 12:58:18.31 ID:ePyeFIHn0

>>6
学術系の新書とか200～300ページくらいの薄めの入門本読んだりするが
完全に自己満だわ、単に自分の専門外もおもしれええってだけ
もちろん自分の専門に役立つこともある

712 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 12:59:45.29 ID:yBpMChiP0

四つのうちの最後を主眼とするから、別に2ch語やアニメの話がプリンシプルな教養として扱われることがあっても
良いかなと思う。

だから国学がイデオロギーだとかなんだとかは割とどうでもいい。

713 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 13:01:30.03 ID:XJ0zO+lo0

２０世紀以前の教養人だったら
たくさん難しい学説を知っている、
古今東西の古典を読んだ
名詩を諳んじることができる
クラシックの名曲を生で何度も聴いた
で良いんだろうけど、今求められているのはそれじゃねえだろ
んなもんは科挙官僚と一緒だ

714 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 13:01:36.37 ID:0WlcLfvc0

大きな物語の代わりになるようなものが欲しいんだろ

715 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 13:06:16.25 ID:XJ0zO+lo0

教養はエリートの人格形成に欠かせないものだけど
それを自己目的化し、さらに自分の考える教養の有無や多寡で
人を見下したり、虚栄心ばかり膨らませていたらそれは本末転倒

716 ：名無しさん＠涙目です。(和歌山県)：2011/05/29(日) 13:07:34.42 ID:0RZQ6Qxk0

二年くらい前から名前聞いたことある作家くらいは教養として読んでおこうフェア続けてる
自分の中で

717 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 13:07:52.17 ID:yBpMChiP0

>>710
まぁそんな権威主義的にならずに
己の言葉で語るんだ。

718 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 13:11:04.69 ID:0WlcLfvc0

>>710
わかるけど、そういうのは自分の言葉で分り易く語ったあと、
そういえば誰それもこういうこと言ってるから一応先人も考えていたことなんだよって
言ったほうがかっこいい

719 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 13:12:27.49 ID:cXxESHmuP

ニューアカデミズム

720 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/05/29(日) 13:16:18.50 ID:86xBPoew0

>>709 群論でいっぱいいっぱいだお

721 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 13:17:22.33 ID:SVwi0PHc0

知っていても、それを利用して行動しなければ学んだ事にはならん。

722 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 13:19:26.38 ID:yBpMChiP0

>>720
忍耐強くやるこったな

723 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 13:19:56.65 ID:KJBkOR3n0

いや、別に誰々がいっていたからそれが真実であるといった権威主義的な立場は取ってないよ。
ただ価値自由であることは難しいということの例と、
それとは教養人が言う自由とはまた別であることを論じたにすぎない。

これとは別に教養を社会関係を円滑にすすめるための無形の資本であると定義すれば、
また違う立場からの教養論は論じられるし、
あるいは、そうではなく、社会ではなく、文化性というものが含意されてるのだと言えば
また違う立場から教養を論じることはできるし、
または、いや、それも間違いだ、創造のための資本である論じることもできる。
しかしながら、それらはもうすでに別々の用語が当てられているので、教養であるとは言い難い。

724 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/29(日) 13:22:08.62 ID:iViipUNb0

このスレで身に着いた教養
京とdionは木違い

725 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 13:28:29.73 ID:vsZjHjDq0

余計な教養つけても邪魔にしかならんだろ

726 ：名無しさん＠涙目です。(アラビア)：2011/05/29(日) 13:29:08.93 ID:r8Zb2WHT0

わんわんおちゃんファイト☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

727 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 13:30:36.87 ID:Y6Rf5xQa0

>>713
経済が破壊された今、体を張って復興させようとするよりも、
インターネットで本を読んで教養を付ける生活の方が楽なのかもしれない。

728 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/05/29(日) 13:40:44.73 ID:kX6y40K60

セクシュアルマイノリティの話をしよう（提案）

729 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 13:43:02.90 ID:zcmgLdvb0

雑学集めて弱い自分を必死で守ってる
みっともないよな

730 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 13:47:52.86 ID:+WPJwFjY0

ID:KJBkOR3n0 はこのレスが全てを物語っている
ニート・ひきこもりが自尊心を保つために教養をつけて
スパと同じ人種

653 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍) ：2011/05/29(日) 10:18:58.18 ID:KJBkOR3n0
>>651
就職なぞ生まれてこのかた考えたことすらない

731 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 14:04:07.82 ID:KJBkOR3n0

>>730
スパと同じ人種かといえば違うかな。
自分にとっての知識は自尊心を満たすというよりも
関係性についての知的好奇心を満たすためのものでしかないな。

732 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/05/29(日) 14:06:33.88 ID:QtbhQsRw0

ふふん
人前で披露した時点でその言い訳は通用しないのだよ

733 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 14:10:21.55 ID:KJBkOR3n0

>>732
自尊心を満たすためなら匿名の掲示板で議論をするより
賛同や賞賛を得るインセンティブのある仕組みのところで議論するだろう。

734 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/05/29(日) 14:12:21.08 ID:d2nHO7hf0

知的情報ではなくそれら一連の言い訳のことだよ

735 ：名無しさん＠涙目です。(アラビア)：2011/05/29(日) 14:13:21.92 ID:r8Zb2WHT0

わんわんおちゃん、はてなダイアリー書かないの

736 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 14:14:30.31 ID:FjbhofoF0

教養より教育が必要だが
今の日本は教育よりしつけが必要

737 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 14:15:11.54 ID:KJBkOR3n0

>>735
http://d.hatena.ne.jp/catisgood/
ここは、はてなの人と議論したいとき用なので
興味がある記事があったら書くかも

738 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 14:16:18.27 ID:CBaOYEhu0

難しい言葉並べて外の世界から弱い自分を守る殻を持つことが日本人のいう教養だからな

739 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 14:16:20.20 ID:KJBkOR3n0

>>734
言い訳？意味がわからない。
何の罪で、何を弁明しているというのか？

740 ：名無しさん＠涙目です。(広西チワン族自治区)：2011/05/29(日) 14:16:32.80 ID:S2vm6r0gO

まじか

741 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 14:16:40.10 ID:+WPJwFjY0

>>735.737
この流れがキモイ
死ね

742 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 14:24:01.57 ID:ZbZkTF0h0

>>721
実用できない知識以外は全て無駄、ってのは少々寂しくないか？

743 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 14:24:03.87 ID:KJBkOR3n0

スパはコテ、自分はあくまでも名無し。
2ちゃんで有名に成ろうなぞ微塵も思ってない、
有名になったコテの末路を見よ。
自尊心を満たすことで何を得られたというのか。

744 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】 (静岡県)：2011/05/29(日) 14:32:02.36 ID:F6RIfZM60

>>688
ドリカムだっけ？の歌に、１万回だめでも１万１回目は大丈夫かもしれない　みたいな内容の歌詞あるでしょ
帰納法問題はあれと同じ理屈
あと多分ヒュームだよそれ

745 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 14:38:00.82 ID:KJBkOR3n0

ヒュームの問題は
要するに、原因/結果というモデルは社会的に構成されたものに過ぎないと主張してるってこと。
つまり、社会構成主義の文脈で理解すればいい。

746 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 14:46:53.60 ID:CBGhtJbh0

>>742
たいていの社会人にとって小説は時間の無駄
これは事実
ほかにやることあるからな

747 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 14:54:23.99 ID:ZbZkTF0h0

>>742
社会人にとってはね

だからこそ「教養」というのは初等教育からコミットさせるべきものだと思う

748 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 14:56:28.13 ID:ZbZkTF0h0

安価ミス
>>742 →>>746

749 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 15:00:34.17 ID:RI1ZwIY40

>>650　思想的にはそんな作業は90年代で終わってるよ、ほんとずれてるな

750 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 15:05:53.12 ID:ZbZkTF0h0

>>748
という事は、「教養」とは「自由人になるために、ただひたすら学ぶ」という行為なの？
あなたにとって

751 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:06:31.55 ID:KJBkOR3n0

>>749
90年代で終わってる？
上野千鶴子編の『構築主義とは何か』が出版されたのが2001年なのだが…

752 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 15:08:09.80 ID:ZbZkTF0h0

また間違えた
>>ID:KJBkOR3n0

753 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 15:13:53.11 ID:RI1ZwIY40

>>751　国民国家≒幻想の話は90年代に腐るほどやったろ
フィクションだと開き直ってるナショナリズムに対して社会構成主義は政治性の無さから反ナショナリズムにはなりえない
っつーのが先に進んだ話なんだがね

754 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 15:15:33.99 ID:gAUxtsBj0

えっ
>>751
90年代前半に起きたソーカル事件は社会構築主義が批判の的になったわけですが…

755 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 15:16:42.81 ID:RI1ZwIY40

政治性の無さというと誤解されるが、ようはポモ論者の左旋回に対してのポストモダン思想自体の政治性のなさね

756 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:22:29.86 ID:BCyk+onq0

>>6

Ａ．「何？」「知っているのか雷電！？」みたいなことを言われてみたい。

Ｂ．色々知ってても自分自身がやると結局失敗（敗北）するところを見せたい。

どっちか。

757 ：京 ◆SsSSsSsSSs (関西地方)：2011/05/29(日) 15:26:14.55 ID:yBpMChiP0 BE:396784875-2BP(2413)

ギタギタに論破される前に俺のレス全部読んでこい。

読んだら分かるから。自分の方が優れている漠然とした思いが完全な誤解であることが。

758 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:29:28.74 ID:KJBkOR3n0

日本で『知の欺瞞』が出版されたのは、2000年なんですが。
日本のナショナリズムの言説分析を行った小熊英二の『〈民主〉と〈愛国〉』が出版されたのは2002年なんですが。
一体、どの論文でいつ、社会構成主義の文脈で、日本の国学が論じられたのか教えてほしいのですが。

759 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 15:30:43.44 ID:CBGhtJbh0

2011/05/29(日)
02:41:18.84 ID:KJBkOR3n0
15:29:28.74 ID:KJBkOR3n0

教養のある人ってすごい

760 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 15:33:16.03 ID:oEUnAiMS0

いつかAVで
ハーバード白濁教室
ってタイトル出ると思ってるんだが出ないな

761 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 15:34:56.52 ID:cb+quwn+0

これからの「性器」の話をしようってかやかましいわ

762 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 15:37:11.37 ID:gAUxtsBj0

>>758
「日本で」ｗｗ
ずっとお前のレスを眺めていたけどなんとも古臭い教養をひきずっているのは
日本語で読めてしかも一般にも受けた文献しか読めないからか
とりあえずこんなところで油売ったりしていないで
語学をきちんと学び、ネット検索じゃなくて学問の検索の仕方を学んだ方がいいと思うよｗ

763 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:38:41.10 ID:KJBkOR3n0

>>752
有り体に言えばそう。ただ「自由人」というモデルは簡単に語れるものでもない。
歴史的にも変遷する。たとえばそこに人格的な完成を含む場合もある。
そうなると、また他の用語と重なって来る部分もある。
逆に、教養人というものの中に自由人ゆえの高慢さを見い出す場合もあるだろう。
自分にとって教養とは何かと問われれば、自由人であることと、それ以外にもう一つだけ
実践的な意味があって、そこに差異を設けているのだけれど、それは内緒。

764 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:39:50.11 ID:KJBkOR3n0

>>762
「国学」の文脈なんだからもちろん日本でに決まってるだろ。
なんで世界では、という話になるんだ。

765 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 15:40:08.85 ID:RI1ZwIY40

ソーカルはどうつながるかわからないけど
構築的な見方としてアンダーソン腐るほど流行ったろ

766 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 15:40:47.87 ID:gAUxtsBj0

人文知＝教養というせいぜい90年代まで生きていた幻想を持ち続けていらっしゃる
陳腐

767 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 15:42:53.83 ID:gAUxtsBj0

>>764
書店で販売されている書籍にしか興味がないのか？
紀要論文とかの非売の文献を読む方法を教えてあげようか？

768 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:44:06.61 ID:KJBkOR3n0

>>765
寡聞にして、想像の共同体論で、国学を論じた1990年代の
メルクマールになる文献を知らないのですが、
もし、よろしければ教えていただけないでしょうか。

769 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:48:43.13 ID:KJBkOR3n0

>>767
CiNiiやOPAC以外で、充実しているところがあるなら是非お願いします。

770 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 15:51:54.19 ID:gAUxtsBj0

>>769
その二つしか出ないところを見ると本当に外国語ができないんだな

771 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:53:34.60 ID:KJBkOR3n0

>>770
日本での話ですよ。
アメリカの議会図書館は利用します。

772 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 15:54:11.08 ID:RI1ZwIY40

なぜ国学の話になるのか理解出来ないが

773 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 15:56:35.02 ID:CBGhtJbh0

>>772
学部でそれ専攻してた無職（４２）だからでしょ
察してやれよ

774 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 15:58:29.15 ID:KJBkOR3n0

>>772
>>467でグローバル社会における日本人の教養という論点が提示されて
そこからイデオロギー論などがでてきたからですよ。

775 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 16:01:10.14 ID:3DVDz+WC0

ちょっと前○○の品格が流行ったのに何も変わってないんだけど

776 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 16:04:15.60 ID:RI1ZwIY40

467みたいなウルトラナショナリストには申し訳ないが、国民国家が幻想なのにイデオロギーとしての国学なんてひとたまりもないだろ

777 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/05/29(日) 16:05:16.30 ID:A9YDH17q0

うちの会社の馬鹿営業どもに見習ってほしいな
あのな、コロッケ売りながら馬鈴薯＝じゃがいもってことすらわからねえのかよ

778 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:05:22.74 ID:KJBkOR3n0

もしかして、社会構成主義が、単に国家＝幻想であるといった立場から論じられたものだとおもってないでしょうね。
それじゃあ吉本隆明の『共同幻想論』だって社会構成主義になってしまいますよ。

779 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:05:52.28 ID:gAUxtsBj0

横レス上等
>>774
違うだろ
今の文脈でテーマになっているのは>>650からの国民国家幻想
国学はそのテーマでお前が「たとえば」とだした例の一つで
そこにこだわる必然性は全くない
つうか自分の得意なテーマにムリムリ引きつけようとすんな

780 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:06:07.20 ID:KJBkOR3n0

ウルトラナショナリストとは超越論的なナショナリストということですか。

781 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/05/29(日) 16:06:46.70 ID:kX6y40K60

派遣以下のニートが跋扈するスレで品格の話はNG

782 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:07:38.63 ID:KJBkOR3n0

>>779
いえ、違いますよ。日本人の教養という問題の中で
国学が出てきたのです。
国民国家幻想についてこだわることはこのスレの主題とは異なります。

783 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:11:38.07 ID:gAUxtsBj0

>>782
>>579はお前のレスじゃないのか？

784 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 16:13:28.75 ID:RI1ZwIY40

>>780　普通の意味で超国家主義・者ですが

785 ：名無しさん＠涙目です。(山梨県)：2011/05/29(日) 16:14:12.78 ID:shGadM+80

>>134
自分にとって気持ちのいい奴隷を作りたいんですね。

分かりたく有りません

786 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:18:59.97 ID:KJBkOR3n0

>>783
国民国家の幻想であると主張するのであれば、
宮本常一や、柳田国男を持ち出したりしませんよ。
民俗学だって多分に共同幻想です。
自分は、記紀や和歌は、国家のイデオロギーに偏っているのでは？
ということを突きつけているだけです。
パーリ語や、サンスクリット語を学び仏典を読むことは日本人の教養ではないのですか？
民話や説話を論じることはなぜ「日本人としての必然性の前提を成すもの」ではないのですか？
日本人の教養ではないのですか？と主張しているにすぎません。
国民国家幻想であるということが主題ではないです。

787 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:20:58.77 ID:KJBkOR3n0

>>784
そんなマジレスされても。ジョークですよ。ジョーク。

788 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:22:23.82 ID:/NJRyvPH0

教養人とはつまり、一銭の得にもならないが、自分の世界認識のあり方に大きく影響することについて、とことん熱中して議論ができる人間ということだ。
哲学的な思索というのは、正解がない問題は、知識を積み上げることではなく、自分自身で推論を組立てそれを表現していく能力だ。
正解がある問題にばかり取り組まされ正解を頭に詰め込んだ優等生が勝者となる日本の中高等教育とは、根本的に教育方針が違うのである。

789 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:23:55.10 ID:CBGhtJbh0

>>788
つまりニートですね

790 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 16:24:57.53 ID:RI1ZwIY40

イーグルトンのポストモダニズム批判を受けた、社会構成主義の限界とそれを乗り越える物
もしくはその批判に対する社会構成主義側の反論、ナショナリズムのあり方と今求められる教養とはなにかみたいな
中島や白井を受けた日本ではいまだにナウい話についてしたい知りたいのだが、なかなかつながってくれない

791 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:26:51.55 ID:gAUxtsBj0

>>786
教養が日本人としての必然性の前提を成すものという定義に疑義をはさんだことがお前のレスの始まり＞508
なので「日本人」の定義が議論になることは必然だろ
その時お前が話していた相手はもういなくて流れでテーマは変わっていくのに
なんで6時間以上前に終わっているテーマにこだわっている？

792 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:27:29.02 ID:T+NPIAwl0

低学歴はゴミ人権などいらない

793 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 16:29:10.68 ID:rLy6bXlJ0

今の世の中教養じゃ食っていけないからなあ

794 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:31:22.96 ID:CBGhtJbh0

>>793
自力で食っていけないのに教養人気取ってちゃだめだよ
な、ニート

795 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:31:26.55 ID:KJBkOR3n0

イーグルトン自体が、もうナウくないですからね。
『なぜマルクスは正しかったのか』なんて新著がでましたが
誰も読んでませんし。

796 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 16:34:26.85 ID:RI1ZwIY40

別にイーグルトン自体をナウいと言ってないし、他国のこの議論について知らんので日本ではと付け加えてるのだが
なぜそこまで悪意を持ってとるのか

797 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 16:36:35.67 ID:RI1ZwIY40

おまけに「いまだに」とまで保険はったというのに

798 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:38:50.71 ID:/NJRyvPH0

東大法学部卒は教養がない、つまり東大法学部をとりまく環境のすべてが、教養なんてどうでもいいのである。国内にいるかぎり、それでも何も困らない。

799 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:41:04.89 ID:727OM4iT0

リーマン幾何学も知らない奴らに教養が何たるかを語って欲しくないよな

800 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:41:43.70 ID:KJBkOR3n0

>>791
日本人の定義なぞ別に問題ではないですよ。
社会的に構成されたものですからね。
重要なのは、関係性から、実践という立場で論じることです。
古い立場でいえば、丸山眞男の言うような、
「であること」ではなく「すること」が重要なのです。
そうした「すること」の関係性の中から日本人にとって教養とは何かを捉え直したらいかがですか？

801 ：名無しさん＠涙目です。(山梨県)：2011/05/29(日) 16:41:57.30 ID:shGadM+80

>>456
理系だが社会制度関係をやってたので、法哲学とか法社会学にまで手を出した。

周りにやっている奴が皆無だったのであまり深い議論が出来んかったことを思い出した。

802 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 16:44:34.98 ID:XJ0zO+lo0

>>798
東大は１、２年は全員教養学部に所属して、１年半ずっと教養をやるわけだけど
文学でも哲学でもいわゆる教養っぽい講義で、レポートでもテストの解等でも
「おっ！？」と思わせるようなのは文一（法学部進学コース）の学生がやっぱり目立つというのを聞いた

803 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 16:46:44.80 ID:XJ0zO+lo0

それが司法試験、ロースクール、公務員試験に受かるために予備校に通いつめ
いくら優を取っても可を１個取るにつき優の個数がキャンセルするような過酷な成績評価
後期のテスト勉強を夏休みに集まって行う、
そんな過酷な法学部の環境が彼らを教養人たる素質を奪ってしまう

804 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 16:47:16.42 ID:lc34qLFj0

自分の語彙の少なさには茫然するときがある
だからコミュ障なのか

805 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:47:49.28 ID:gAUxtsBj0

>>800
最低これだけは言える
お前みたいな働かないニートが語る自由人（笑）の教養が
日本人にとってあるべき教養とは絶対思えないわ
死ねゴミ

806 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 16:54:29.99 ID:KJBkOR3n0

>>805
残念ながら、教養というものはそのようなものなのです。
社会的な利益や、職業なとといった実利的なものは全く切り離さないといけません。
上でも言いましたがスクールの語源はスコレー、余暇です。
純粋に、仕事から世俗から切り離されて、倫理や理念を追い求め、そこから「いかに生きるか」を問い
答えようとする時間を持てることが、自由人であることの条件なのです。

807 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 16:55:22.62 ID:CBGhtJbh0

>>803
お前に東大法学部卒の友達一人もいないことはわかった

808 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 17:08:28.06 ID:yKjbeQI70

ｇはい

809 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 17:13:57.31 ID:IbgipmUw0

>>760
チンコ出した教授が私服の女の子と多人数プレイしても面白くないぞ

810 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 17:14:30.61 ID:RI1ZwIY40

だから「国民国家なんて幻想だけど、僕の考える強くてかっこいい妄想上の日本を実現するために古事記読もうぜ」って言う
すでに社会構成主義の前提にたってるナショナリストを批判する言説が社会構成主義にないことが問題。
そういう確信犯的ナショナリストをどうするかが今のナショナリズム論の論点。→

811 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:15:43.07 ID:KJBkOR3n0

>>803
緑会の委員長をやってた人が知り合いにいますが、
シケプリ使って上手くやってましたよ。
頭がいいのと同時に、要領もいいのです。
まあ、その人が教養人であるかといえば違うような気がしますが。

812 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 17:16:49.49 ID:RI1ZwIY40

→そして昨今のあからさまに捏造された教養を主張するナショナリストが、妄想に囚われた馬鹿だらけというのは
あまりにも傲慢な態度だし、彼らも政治的商業的に狡猾だから生き残ってるのだもの。
じゃあ日本人に必要な教養ってなんだろね？この問自体が穿った見方すればナショナリズム的だね。

813 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/05/29(日) 17:20:10.22 ID:VV65nDT5O

このスレのレス全部読めないけど
丸山真男の言う実践は暇を持て余した人のために宛てて言っているわけでは絶対ない。
これだけは言っておく。

814 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/05/29(日) 17:21:55.72 ID:sij3ru5T0

>>806
貧すれば鈍する。教養以前の問題だぜ

815 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:24:35.50 ID:KJBkOR3n0

>>813
丸山眞男の「であること」と「すること」は
パーソンズの属性原理ascription /業績原理achievementの分類に基づいています。
このスレで言えば「ニートであること」ではなく、「語っていること」を評価することが重要なのだという立場です。

816 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:27:14.14 ID:KJBkOR3n0

>>812
外部性というものを持っているかが基準ではないですかね。
ナショナリストであるならば、その国家の外部を持つことです。
まあ、外部性をもった国家イデオロギーを持つナショナリストというものは論理的にはありえませんが。

817 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 17:27:20.82 ID:xVzRmSxA0

知的好奇心自体を否定する気はないけど、この手のはただの権威主義だろ
宗教と大差無い

818 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/05/29(日) 17:29:05.64 ID:Ud34dcZ60

誰かにググれカスって言われる前に答えに辿り着ければ成功

819 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:31:58.58 ID:KJBkOR3n0

>>814
衣食足りて礼節を知るとかもそうですかね。

820 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 17:32:34.68 ID:VILC6iPC0

なんかクソつまんねえ話になってるなあ…
別に自分は仏典でもインド哲学でもギリシャ哲学でも良いんだが
というか実際にそれも触ってみて自分にしっくり来なかったんで
試しに触ってみたのが自分にしっくりきたから選んだけだっつーのにずいぶん滅茶苦茶な言われようだ

何でもかんでも国家に関連付けて膨らませて馬鹿じゃねえの
個人が自分の死生観選ぶだけの事で基地外の沙汰だな

821 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:36:29.36 ID:KJBkOR3n0

>>820
教養というのは、個人的ではあるのですが、
それと同時に関係の中で成立するものなのです。

一人の人間がどれほどの努力をしたところで、
完全な教養人になることは不可能なのです。

関係性の中で生きて初めて教養というものは成立するのです。

822 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/05/29(日) 17:39:11.67 ID:NYV6WWaY0

インテリに憧れるのはいいけど
ある程度の大学卒業して無いと
人に偉そうにもできないから意味ない
低学歴なのに哲学語ってたら笑われるよ

823 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 17:40:32.40 ID:VILC6iPC0

言葉の断片や個人の考えの趣味から
魔女狩りみたいに人の思想信条勝手に決めつけて
てめえらの仮想的に仕立て上げて…
お前らキチガイだよ

824 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 17:43:19.74 ID:RI1ZwIY40

>>816　結局、誰もデリダ以降の袋小路から抜け出せないものな・・無限に続く自己言及
失われ続ける外部

825 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 17:44:35.02 ID:cmhX8XmD0

>>1を読むと一般人としての教養の話だと思ったのに
スレを読むと働いたら負けと思っている貴族の教養に制限されていたでござる
それが教養だとしたら教養ってつまらんもんだなあ・・・

826 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:47:57.20 ID:KJBkOR3n0

>>825
>>1を見ればわかりますが。>>1の記事おいても労働というものは捨象されてます。

　「これまでなら『仕事に役立てよう』と学ぶことはあったが、今回のブームは違う。
仕事に有利かどうか分からないが、それでも知的好奇心や、教養を身につけたいという部分が大きいのではないか。
『学びたい衝動』という言葉が当てはまるかもしれない」

827 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 17:49:05.33 ID:duNJxowM0

不景気でみんな貧乏だからだろ。
景気が良い時は皆が暴君になれる。
貧乏人が「金こそ正義」と吠えても意味がない。
金以外の価値が求められてるんだろうな。

828 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 17:49:21.83 ID:Y6Rf5xQa0

>>822
一銭の得にもならねえしな。
本なんか読んでる暇が有ったら、川で魚でも釣っていたほうがよっぽどマシだ。

829 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:50:02.19 ID:KJBkOR3n0

日本人論で、外部性を意識した観念には、
和魂洋才というものがありますね。
自分はこの言葉が好きです。

830 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 17:50:34.20 ID:cmhX8XmD0

順序が逆
>>1はその通りだが読み進めていったら「働いたら負け」が幅をきかす帰結とかがっかりだ

831 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 17:52:23.28 ID:ZbZkTF0h0

>>825
一般人の教養って、「ニーチェの言葉」や「もしドラ」を読む程度のモノでしょ

「学びたい衝動」に駆られたって言っても原本に当たる覚悟も時間もなさそうだし

832 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 17:53:19.16 ID:CQGYVCON0

>>822
笑いたいものには笑わせておけばいい。
他人に善く思われる事ではなく善く在る事の方が大切だ。
本当に笑われるべきなのは哲学しないで笑っている方なのだけどね

833 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 17:54:14.48 ID:Y6Rf5xQa0

>>832
その哲学と云うのも他人から与えられたものに過ぎないだろｗ

834 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 17:56:16.39 ID:CQGYVCON0

>>833
他人から与えたものだと何か問題でもあるの？

835 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 17:57:24.76 ID:KJBkOR3n0

>>833
いえ、違いますよ。
哲学的な方法論を用いれば
他人に与えられた知識ではなく、
誰でも哲学をすることができます。

836 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 17:57:51.95 ID:RI1ZwIY40

サンデルブームのような新しくはないが自由主義・共同体主義議論ってぶっ壊れた世界を直すイデオロギーとして
もの凄く好意的に見てるんだが、そっから折衷もしくはあうあうバムクーヘンとして新しい教養像ってうまれないですかね

837 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 17:58:20.07 ID:Y6Rf5xQa0

>>834
その哲学がなんの役に立つんだよｗ

838 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 18:00:37.56 ID:VILC6iPC0

ID:RI1ZwIY40
実に糞食らえだな
戻ってきたらID変わってるし
わけのわからん認定うけ気味だし

839 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 18:02:45.61 ID:CQGYVCON0

>>837
単に生きるのではなく善く生きる事に役に立つ

840 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 18:02:47.33 ID:vNh7nqOE0

大きな物語の終焉ゴッコ遊び

841 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/05/29(日) 18:05:51.02 ID:WhQNRhPw0

「教養」なんだよ
小学生にもわかるように解説してくれ

842 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 18:10:20.05 ID:Y6Rf5xQa0

>>839
ファーストフードでハンバーガーを食べるのは良い生き方か悪い生き方か。
哲学で俺にわかるように説明してくれよ、頭の良い人。

843 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/05/29(日) 18:11:17.36 ID:ueonKSWG0

>>822
結局学歴至上主義かよｗ
でも学歴が高くても素人レベルのやつが偉そうに哲学語ってるのも滑稽だろ
こういう風にケチをつけあって教養主義は廃れていくんだろうｗ

844 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 18:12:01.47 ID:RgkWakN70

>>106
２ちゃんで使われているような意味で地頭が載ってる辞書ってなに？
広辞苑じゃないだろうけど。

845 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 18:12:24.71 ID:SK4g5Mt40

阿部謹也の「教養とはなにか」をとりあえず読んでおけ。
色々と捗るぞ。

846 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 18:12:32.69 ID:cb+quwn+0

哲学はそれがないと生きていけないようなやつだけやってればいい
何事にも疑問を持たずのうのうと生きていけるやつはそうした方が良いよ

847 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 18:12:37.21 ID:cmhX8XmD0

>>841
本当にその通りだよ
ジャーゴンふりかざして「俺の方が知っている」ごっこになって
結局この手のスレはスパの呪縛から何も解けていない
ニートがヒマな時間で考えた俺思想の発表と自己実現の場になっている

848 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 18:12:44.18 ID:vNh7nqOE0

ゴッコ遊びはもう死んだ

849 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 18:15:43.65 ID:RI1ZwIY40

>>848　今回の地震で東が「俺まじ無力、なにもできねえけど希望を探すしかないな」とか
「頭が悪いので理系の話はわかりませーん」とか言って東京から逃亡したのは印象的だな、あれで目が覚めた奴とか結構いそう

850 ：名無しさん＠涙目です。(栃木県)：2011/05/29(日) 18:16:14.40 ID:bDULSTPE0

こんな事言ってるやつは多分俺より頭悪い

851 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 18:16:47.19 ID:vNh7nqOE0

ゴッコ遊び厨は自分の島が崩れるから、日本の古典に対して漢籍や仏典出しただけだし

そこまで言うなら自分が推薦するタイトルを挙げるべきだよね

オレは読むことを否定しないけどｗ

852 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 18:19:38.51 ID:KJBkOR3n0

>>842
ファーストフードでハンバーガーを食べる
ということを一度このようにカッコに入れてください。

（ファーストフードでハンバーガーを食べる）

次に一度そこで判断をやめます。そして
（ファーストフードでハンバーガーを食べる）ということについて問い直しましょう。

「なぜ私はファーストフードでハンバーガーを食べるのか？」
「ファーストフードでハンバーガーを食べるということは俺にとって一体どういうことなのか？」
「いやまてよ、俺だけの問題ではないぞ、このファーストフードでハンバーガーを食べる経験は
一体社会的にどんな意義があるのだろうか？」

このように関係性という観点や主観的な価値観から問い直すことができます。

853 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/05/29(日) 18:21:53.06 ID:vWeaPqvd0

ID:Y6Rf5xQa0
自分が勉強したくない読書もしたくないもんだから屁理屈こねて他人まで攻撃する始末
こういうレベルの低い人間が回りにいると嫌だねぇ

854 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 18:23:16.05 ID:cmhX8XmD0

>>852
問いのたて方がクソつまらんし～
結局問いを言い代えているだけの同語反復で
どこからという視点がない
やり直し

855 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 18:29:12.56 ID:KJBkOR3n0

>>854
受けを狙うためにやってるわけじゃないですから。
エキセントリックなのを求めてどうするんですか。
それに現象学的な方法論を用いてるのですから
どこからという視点なんて生まれようもありません。

856 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 18:31:03.28 ID:cmhX8XmD0

>>855
エキセントリックなものじゃなくてどういう帰結がそこから出てくるの？
あと一般教養の哲学の授業の最初に出てくる「カッコにくくる」
かっこいいね！

857 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 18:36:53.27 ID:KJBkOR3n0

現象学的還元なので、主観性によるんじゃないですか。
問いも帰結も個々人の主観性によるのではないかと。
自分はあくまで例を挙げたまでです。
「カッコにくくる」というのは現象学的還元ですね。

その他にも哲学にはいろいろな方法論があります。
哲学というのは知識だけではなく、道具でもあるのです。

858 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 18:38:33.18 ID:cmhX8XmD0

>>857
そんなつまらない御託を>>842は聞いていますか？
現象学的還元を用いて>>842の問いに納得できるような推論と帰結を見せて下さい？

859 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 18:41:34.96 ID:KJBkOR3n0

私は842ではないですから、842の主観性による帰結なぞわかりようもないわけでして。

860 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 18:44:13.93 ID:cmhX8XmD0

>>859
はぁ？出される問いなんて全部そうだろアホか
結局「現象学的還元」を言いたかっただけの
ジャーゴン振り回し野郎
こいつスパよりくだらんかもな

861 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 18:50:20.52 ID:KJBkOR3n0

>>860
そうです。現象学的還元を言いたかっただけですよ。
>>835のレスからも分かるように方法論を提示しているだけです。
答えを与える気などさらさらありません。あなたたちが考えるのです。

じゃあ、別の方法論でいいましょう。
たとえば、サンデル先生らの議論している領域は
政治哲学なのですが、そのなかでも、規範哲学と呼ばれる領域です。
これらは、原理、原則、規範から考える方法論です。
無知のヴェール、選考功利主義、ルール功利主義、帰結主義、格率というような、原則から判断するわけです。

さて、これらの方法論を用いてファストフードでハンバーガーを食べるということはどういうことなのでしょうか。
説明しましょう。ということはしません。あなたたちでお考えください。

862 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 19:02:50.37 ID:RI1ZwIY40

スパさんはポストモダン文学の文脈で語られるべき天才
意味不明な他者の不在の文章かつ自己言及をちゃかすころころ変わる経歴、教養主義や多義性を皮肉った不完全なデータベースの運用と言葉遊び
りんごのコピペとかソーカル事件を皮肉った名作だわ

863 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 19:04:49.91 ID:D2fRrqsl0

上っ面だけだろ

864 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 19:06:28.33 ID:0NLMhj2U0

漢字読めない麻生と政権交代の影響は大きかったんじゃね？
その前に、サブプライムローンショックもあったけど

865 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:06:29.75 ID:cmhX8XmD0

>>861
結局お前は現象学的還元だの規範哲学を受験レベルの暗記知識をひけらかすだけで>>842には何も言うことができない
理論を具体的な個別に応用できて初めて「教養」と言えるのですけどね
お前みたいなのを本当の意味で「スノッブ」と言うのだろうな

866 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 19:10:16.72 ID:ZbZkTF0h0

>>776
戦後左翼が唱えた個人主義の結果、人々が近くに居ながら疎遠になり、
家族、親族、知人・友人関係など様々な共同体が崩壊していった

836で君が言っているように、目新しくはないが共同体論は必要だと思う
さもなければ、血縁主義もなければ共同体意識も低い日本は資本主義の波に押し潰されてしまう

陳腐な言い方だが「大和魂」を持った日本人が徒党を組んで立ち向かうしかないし、
その目的意識を持てるようにするために「教養」として日本人の歴史などを学ばせることは、おおいに意義があるよ

867 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 19:10:31.71 ID:KJBkOR3n0

>>865
自分は方法論を用いて考えることができますという立場ですから
答えを与えるようなことはしません。
それに>>842が問いかけてるのは>>839であって、
そもそも自分は頭の良い人間でもありませんし、
無知な一人の思索者にすぎません、答えようがありません。

868 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:12:29.12 ID:cmhX8XmD0

>>862
スパがすごいのは帰結をちゃんと見せるところだったな
わけわかんねえ数式出して「はい論破」は人を惹きつけるだけの魅力はあったわ
少なくともスレもそれほど伸びずに一人で80もひけらかすぅだけのオナニー野郎とは違う

869 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 19:13:35.63 ID:KJBkOR3n0

コミュニタリアンであるならば、徳というものを考えなきゃいけないわけです。
しかし、記紀や万葉・古今から徳や規範を抽出するというのは不可能であると感じます。

870 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:14:06.19 ID:cmhX8XmD0

>>867
バカは知っているけどお前ほどの薄っぺらなジャーゴンふりまわし野郎に真似られたソクラテス先生が可哀そうだなｗ

871 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 19:14:15.13 ID:KJBkOR3n0

>>868
自分はスパのように人寄せパンダになるつもりはありませんよ。

872 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 19:16:55.87 ID:ZbZkTF0h0

スパさんググッてみたがアンサイクロペディアが面白い事に

873 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 19:20:57.90 ID:VILC6iPC0

>>866
道徳は、あんまり強力すぎたり強権的過ぎてそれ一色になるようなものでなければ
その個人にとってしっくり来る物を選べば良い
大体、歴史があるやつはどれだってそれなりには説得力は持ってる
同じ系統のもんじゃなきゃ話が通じないなんてことはない
とりあえず道徳を批判して疎外しときゃいいみたいな風潮が狂ってんだ

874 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:24:53.86 ID:cmhX8XmD0

>>871
薄っぺらなジャーゴンひけらかし野郎よりはまだマシってレベル

875 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 19:25:51.16 ID:RI1ZwIY40

>>866
現実的に俺が日本に住んでるというどうしようもない事実と利益があるから、細かいところ抜きにそういう素朴な議論って結局否定できん

876 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 19:31:02.22 ID:cb+quwn+0

ジャーゴンひけらかし野郎って言ってる自分がジャーゴンひけらかしてるっていう

877 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 19:31:36.17 ID:ZbZkTF0h0

>>873
道徳というよりも、目的意識の話
今は確実に世界が狭くなっているので、「日本人でなければいけない」理由はない
日本が嫌なら他の国に帰化すれば良いのだから

サヴァイブするための教養というのも必要だろう
しかしそれと同時に「日本人であり続けたい」理由ってのも必要だ

878 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/05/29(日) 19:32:05.93 ID:IwzOZOW/0

新左翼ブーム再燃ktkr

879 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:37:04.04 ID:cmhX8XmD0

>>876
どこが？
薄っぺら野郎の言葉から取った言葉しか書いていないが？

880 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 19:38:33.72 ID:VILC6iPC0

>>877
あんたそりゃあ欲張り過ぎだしぜんぜん違う話だ
あいこく大好きフランスだってアメリカだってそこまでやっちゃいねえ

それは多分道徳や思想の仕事じゃねえよ
そこは人間が頑張れよ

881 ：名無しさん＠涙目です。(アラビア)：2011/05/29(日) 19:38:50.37 ID:r8Zb2WHT0

わんわんおちゃんファンから言わしてもらえば
わんわんおちゃんは充分面白いし、充分人寄せパンダだとおもいます

ID:TCPAdB1zP
http://lifehack2ch.livedoor.biz/archives/51191950.html
ID5IZVbLVRP
http://tundaowata.info/?p=11914

882 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:40:37.38 ID:cmhX8XmD0

>>881
こんなレベルの低い奴にも信者がいるとはな
ＩＤ探るとお前しかいないみたいだがｗ
「わんわんおちゃんファン」とかいう言い方から香ばしい知性がにじみ出る信者をお持ちでｗ

883 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 19:42:05.76 ID:RI1ZwIY40

共同体主義論の肝は徳の議論というより、徳を導き出すシステムじゃないですかね

884 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 19:45:12.74 ID:KJBkOR3n0

レベルが低いだとかジャーゴンだとか、
無意味な中身のないレッテル貼ったところで答える気はありませんよと。

>>881
人寄せパンダするつもりはないんだけど、
なぜかまとめサイトにいつのまにかまとめられて
はてブがついて批評されるのは勘弁だし

885 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:49:09.83 ID:cmhX8XmD0

>>884
理論を並べ立てるだけで応用できない→ひけらかしの薄っぺら野郎
で根拠は十分だと思いますけどね！

おやおや「俺にもファンがついてしょ～がないっす～」とか自演ですかｗ
ネットだけが居場所の寂しさ満載お疲れ様です

886 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/05/29(日) 19:49:43.81 ID:tZVZVpui0

社会科学扱ったスレは貴重なのにその中身は毎度イライラさせられるレスばかりだから書きこむ気になれん
数多ある学問分野の中で最も喧嘩腰な人間が多いんじゃなかろうか

887 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 19:52:08.37 ID:KJBkOR3n0

>>885
応用できないのではなく応用しないだけですよ。
私は方法論が重要だという立場に立っています。
簡単に答えを与えて満足させるなんて
それこそ、とてもくだらないものであり、つまらないものだとはおもいませんか？
そう思うようになったら一人前ですね。

888 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 19:54:03.58 ID:cmhX8XmD0

>>887
いいえ、できないのですよ
「やろうと思えばできる」なんて誰だって言えますしねｗ
本当にニートのいいわけそのまんまだな

889 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 19:56:07.69 ID:RI1ZwIY40

こういうスレでも、他の人のレスはともかく、自分で文章作ってレスをする行為を通すと自分がいかにわかってないか勉強になるわね

890 ：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)：2011/05/29(日) 19:59:05.02 ID:1lW7MOs40

お前らってホントに弁論術大好き人間だよな
大昔に生まれてれば頭いい人間扱いされただろうに

891 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:09:49.30 ID:KJBkOR3n0

>>888
いいえ、できますよ。でもしません。私を煽れば簡単に知識を得られるとお思いましたか？大間違いです。
不満足なソクラテスであり続けてください。

892 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:12:37.76 ID:KJBkOR3n0

まあ、放置プレイだけというのも可哀想なので一つだけ考えるための論文を紹介しましょう。
J.J.C. Smart & Bernard Williams　Utilitarianism for and Against
残念ながらバーナード・ウィリアムズの著作は邦訳がないのですが
功利主義批判の論文です。

893 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:15:08.93 ID:JJRHco760

忍者で切れた
>>888
お前みたいな薄っぺらから聞きだすことなんて何もないよ
大学の授業でマークシートで出てくるような言葉しか出てこないからｗ
本物の知性のためにはお前みたいなつまらない上のスノッブは徹底的に叩いた方がいいだろうからね

894 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:15:38.23 ID:KJBkOR3n0

アンカーミスってますよ

895 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:17:14.88 ID:JJRHco760

>>892
はいはい紹介紹介ｗ
これでお前の願望の知的な「フリ」をネット上で満足できましたかｗ
んでその次は揚げ足取り？

896 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/05/29(日) 20:17:36.27 ID:Drb/egHD0

故犬養孝博士の万葉集現地説明会はなんどか足を運んだことがあるが、ああいう先生
出てきてくれないかな

897 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:17:45.67 ID:KJBkOR3n0

本物の知性なるものを素朴に信じているのですか、
そして素朴に本物の知性に教えてもらえれば自分は頭がよくなると思っている。
かわいそうな人間です。デカルトから読みなおしたほうがいいでしょう。

898 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 20:18:03.54 ID:CQGYVCON0

>>842
ファストフードでハンバーガーを食べる事は善い生き方ではないよ。
物事の善悪を追究して生きる事が善い生き方なのだ。

つか忍法帖のウザさが異常。なんか今日は異常に出る気がする。

899 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:19:52.01 ID:JJRHco760

>>897
少なくとも中味を言わずに紹介とジャーゴンでまぶして「～を読みましょう」的な内実の無い言説は
ニセモノと言われてしかるべきだと思うぜ

900 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 20:22:01.27 ID:RI1ZwIY40

いつものスノッブとか教養のスレっぽい良い流れ

901 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:23:39.25 ID:Jg3ZsEXc0

語るための教養でもなく、自分の為の教養を求めろ
常に他人を意識しているからバカになる

902 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 20:24:41.91 ID:cb+quwn+0

ID:KJBkOR3n0の口調がウチの大学の哲学科の教授みたいだｗ

903 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 20:24:58.34 ID:N4Hjf1JX0

いやだ

904 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:27:24.64 ID:r1nv3hov0

ん?日本語ペラペラで難漢字とかも平然と答える東大教授？

905 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:31:07.26 ID:JJRHco760

そういや「サロンのばか」というのは精神医学用語でもあるらしいな
この前はじめて知ったわ

906 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:35:55.69 ID:KJBkOR3n0

>>899
私はヒントを与えているだけですよ。ジャーゴンで煙に巻こうなんて考えていません。
だいたい私の主張は方法論を用いて自分で調べてお考えくださいという主張でしかありません。
そこにジャーゴンの介在する余地などありましょうか。あなたはジャーゴンで煙に巻いている、
薄っぺらい、低レベルだと言う。そして答えなさいと言う
しかし、私は最初から答えるつもりはないのです。貴方は、そうではない答えることができないのだと言うが
ここで私が答えて説明してしまったら、私の目論見である、方法論をを用いて考えさせるということは達成できません。
しかし、貴方は私がスノッブでありニセモノだから答えることができないと言いつづける
そしてその批判が意味をなしていると思っている。残念ながらあなたの批判なぞ意味はないのです。

907 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 20:36:12.92 ID:ZbZkTF0h0

>>880
アメリカなんかは共同体がそんなに壊れていない
むしろアメリカや韓国みたいな理念国家は国への帰依が強いでしょ

国民が徒党を組める状態での選択ならまだしも、それ以前の状態にあるのだから
呼び水として「教養」ってものがあってもいいじゃない

908 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:39:20.25 ID:JJRHco760

>>906
たくさんの御託ありがとう！
全て今までの展開を追っているだけで
理論を応用できない無能とスノッブぶりのいいわけには何の足しにもなっていませんがね
「僕は答えを知っているがそれ言ったら君たち考えなくなるでしょ」的なポーズ、素敵です！

909 ：名無しさん＠涙目です。(USA)：2011/05/29(日) 20:40:31.86 ID:SjPIyyDB0

>>907

なぜいちいち韓国のような三等国家を例に出すのか意味がわかりません

910 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 20:40:35.57 ID:cb+quwn+0

アメリカってあんなんで共同体が壊れてないって言えるの？
瓦解しそうな繋がりをつかの間の愛国心でつなぎ止めてるだけに見えるが

911 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:41:13.53 ID:KJBkOR3n0

そもそも、哲学というのは近代によって変わったのです。
デカルトが始めたのは婦女子であろうが、誰であろうが理性的な主体であれば
哲学をすることができるのだという運動です。
あなた達は誰でも哲学することができるのです。
しかし、あなたたちはそうではないと固く信じこんでいる。
そして哲学は役にたたないものだと思っている。
かわいそうなことです。

912 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 20:45:10.73 ID:ZbZkTF0h0

>>909
このまま行くと韓国は日本を抜くよ
日本はむしろぬるま湯の中で沈んでくようにしか見えない

>>910
それでもアメリカ人はアメリカのために死ぬよ
愛国心はなくとも郷土愛はあるもの

913 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:46:53.91 ID:JJRHco760

>>911
うんうん。そう思うよ
術語を並べてそれが現実にどのように応用されるのか示さず
ただ知性的であるフリをするためだけに哲学は持ち出され、いわば凌辱されてきた
まったくけしからん奴がいるものですな！

914 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 20:49:08.61 ID:cb+quwn+0

>>912
それってカラダだけの関係みたいだな

915 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:49:13.89 ID:KJBkOR3n0

誰しもがみな哲学は高尚なものであり、
頭の良い人間がするものだとおもっている。
そんなものじゃないのです。誰にでもできるものなのです。
カッコに入れる、原理・原則から考える、
これらはそんなに難しいことではありません。
私はこれらは現象学的還元であり、規範哲学であるといったことを説明しました。
そしてキーワードも提示しました。それらを
ちょっとぐぐればどのような考えかすぐにわかるでしょう。
そして考えなさいと言っているにすぎません。

それを煙に巻いている！答えろ！応用できないでごまかしている！
と批判する側のほうが滑稽ではないでしょうか。

916 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:49:32.89 ID:/NJRyvPH0

東大法学部卒には教養がない。それは輸入学問の上に築かれた日本の高等教育が、実は実学の部分のみを輸入し、哲学（道理）は意識的に排除したためだ。

917 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 20:50:01.73 ID:ZbZkTF0h0

>>914
ちょっとよく分からない
俺の言ってるのは大分感情的なモノだからね

918 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:50:06.41 ID:JJRHco760

「サロンのばか」は戦後日本の精神医学会をけん引してきた西丸四方先生の教科書に入っているな
サロンのばか　独 Salonblodsinn（Hoche）
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~kokikawa/clinical_seisin.html
釣合痴呆、利巧ぶりばかVerhaltnisblodsinn（Bleuler）と似たもの。
利巧ぶりばかは能力と意欲のつりあいがとれぬもので自分の能力にあまる高いものを目ざして失敗する。

919 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:52:14.27 ID:JJRHco760

>>918のつづき
サロンのばかは、いろいろ知っていて頭がよさそうに見えて能力はないもので、
サロンでは本当は実がないがうまいことをいって才能がありそうにみえて実生活では失敗する。

920 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 20:52:44.46 ID:cb+quwn+0

>>917
二人の利益が合致したときだけヤッて後ははいさよなら
それで二人は結ばれてるとは思えないな俺は

921 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 20:52:51.68 ID:ZbZkTF0h0

>>883
徳を導き出すシステムってのが分からないからちょっと勉強してみるよ
参考文献はございますか？

922 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 20:53:54.95 ID:RI1ZwIY40

でも思想なんて扇動的にしろ分析的にしろ社会の要請なんだから
俺がプラトンやカント読んでいることをいくら分析的に見ても社会的価値は見いだせないし（こじつけられるがむなしすぎる）
個人の幸福としてはいわずもがな、娯楽と割り切ってないとむなしすぎてつらい

923 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 20:54:24.54 ID:JJRHco760

>>915
ぐぐった知識で教養が高まるのですかｗ
つうかぐぐれば分かる言葉を示すだけで満足な教養って…

924 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 20:56:06.90 ID:SVwi0PHc0

日本で教養があるっていうのは、和歌や日本絵画や中国の古典(四書五経)を知ってる事じゃないのか？

925 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 20:59:30.44 ID:KJBkOR3n0

>>923
そうですよ。それらは疑いようもなく教養の一つです。
哲学には数多くの方法論があります。
そしてその思考のツールを使いこなすことができるのが教養なのです。
ヒュームのフォーク、クワインのホーリズム、ポパーの反証可能性、
クーンのパラダイム、ウィトゲンシュタインの私的言語
カントの道徳律といったように、哲学者は独自の方法論を持っています。

926 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 20:59:34.89 ID:ZbZkTF0h0

>>922
むしろ教養ってのは「共同体の共通認識」なんだと思うに至った

ゆえに所属する共同体毎に必要とされる前提が違うのよ
>>1の記事ではそれが何故か自明の事になっているけどね

927 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:01:09.79 ID:SVwi0PHc0

>>742
実用の意味が何をさしてるかわからんが、小説を読んで人と会話するのも立派な利用した行動だ。

928 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:01:11.44 ID:JJRHco760

>>925
で、キミはそれらのマークシートレベルの言葉を知っているだけで何一つ応用できないわけだ
これをスノッブと言わずに何をスノッブと

929 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/05/29(日) 21:04:44.08 ID:YKPu9N9e0

ザンデルの本、高すぎないかい？
一冊　八千円のやつがあるだろ。

930 ：名無しさん＠涙目です。(香川県)：2011/05/29(日) 21:04:57.26 ID:tZVZVpui0

>>926
これだけ外に開けた時代に閉じた社会でしか通じない教養を学んでも更に沈んでいくだけ
勿論外界とのコミュニティを取る上で自国の文化を語れることは重要であると思うが
漢字の読書きができることがさも知識人であるかのような番組を見ていて違和を感じないか？

931 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:05:39.66 ID:KJBkOR3n0

>>928
たとえば、私はこのスレでアルチューセルのイデオロギー批判、社会構成主義、ニーチェの系譜学
という思考のツールを用いてレスをしているのです。
貴方は私が使いこなすことができないと思いたいだけなのです。
そして私がサロンのバカであると思いたいだけなのです。
そう、「サロンのばか」これこそジャーゴンです。そこには何の意味もない
単なるレッテルでしかない。これらが哲学的に意味のある言葉だと思っている。

932 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:05:40.91 ID:JJRHco760

あれ？
525 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍) ：2011/05/29(日) 03:58:33.38 ID:KJBkOR3n0
ツールとして教養を考える限り教養は身につかない

933 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 21:05:47.97 ID:VILC6iPC0

>>907
じゃあそれは地域の寄り合い所でも作ってくれそれで解消してくれ
そして道徳やら国学の類は開放してくれ
国とか国民意識とかそう言うのに関係なく今必要だと思うから
根本的な死生観、必ず死がやってくる生という不条理をどう受け入れるかの一応の回答とか

934 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 21:05:59.51 ID:RI1ZwIY40

>>926　俺が根拠にしてるのは手持ちのサンデル「リベラリズムと正義の限界」って奴ね

935 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:07:39.82 ID:DYGPlfbCi

>>1がまず読めない
2ちゃんやってると長文が読めなくなる

936 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:07:46.40 ID:JJRHco760

>>931
俺は「サロンのばか」をジャーゴンとしてじゃなくてちゃんと応用しているよ
お前に

937 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:09:28.28 ID:KJBkOR3n0

>>936
応用ではないですね。単にそれこそまさに「権威主義的」に引用して
自明のものだと思い、サロンのバカが意味のある言葉であるとおもってレッテルを貼っているだけです。

938 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】 (北海道)：2011/05/29(日) 21:11:13.46 ID:hy4YhOGP0

はい

939 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/05/29(日) 21:11:57.48 ID:ueonKSWG0

これを知る者はこれを好む者に及ばない
これを好む者はこれを楽しむ者に及ばない

940 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:12:07.84 ID:JJRHco760

>>937
理論を並べ立てるだけで何一つ応用することができない＝利口ぶりたいだけのサロンのばか
もうさ、暗記力だけでお前に思考力がないのは分かったから
まずはwikiで分かるような知識を収集することをやめて
一冊の哲学書をじっくりと未読すること、これからはじめたら？

941 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:12:36.76 ID:KJBkOR3n0

>>932
ツールとして考えてる限りは身につきませんよ。
もちろん教養は自由のための技術ですからツールなのですが。
そこが面白いところで、ツールだと考えると身につかないのです。
自明のものを疑い掘り進む過程でそれらを見つけて
使っていくと身についていくのです。
最初からツールを使えることが教養なのだ考えても身につきません。

942 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:14:12.97 ID:JJRHco760

>>941
言い訳として0点だな

943 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:15:19.60 ID:KJBkOR3n0

>>940
私が応用することができないと思いでしょうが、
現に私は議論をする際にツールを応用してますよ。
例えば教養という概念をニーチェの系譜学を応用して論じました。
そして国学という価値をアルチュセールのイデオロギー装置という概念を用いて
社会構成主義という考えから応用して批判しました。

944 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:19:42.21 ID:JJRHco760

>>943
理論に対して理論をひけらかすという
「どちらがジャーゴンを知っているか」というスノッブの争いではそれは有効かもね
しかし>>842のような問いには何ら答えられない
応用できないのはそれらの理論に不備があるのではない

945 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:20:00.73 ID:ZbZkTF0h0

>>930
俺もそう思うよ、自国文化を語れる事は重要だと思うし
平成教育委員会みたいな似非教養番組は教養に値しないとも思う
一応、上の方でも主張しているけど

でもやっぱりそれは価値観なんだよね
ウルトラナショナリストとか言われちゃってるけど

946 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:20:12.45 ID:KJBkOR3n0

私はこのニーチェの系譜学という考えに行き着いたのはニーチェを読んだからではありません。
最初に善とは何かという問いがあったからです。アルチュセールのイデオロギー装置だってそうです。
なぜ国家があるのかという問いから身につけたものです。社会構成主義はその延長線上です。
系譜学も、アルチュセールのイデオロギー装置も、まさに社会構成主義的です。
系譜学というものは社会構成主義と同じく、通時的に捉え直す考え方です。
アルチュセールのイデオロギー装置という考え方は
虚偽意識つまり、社会的に構成されたものにすぎないという考え方です。

947 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:21:48.71 ID:JJRHco760

>>946
また理論を並びたてるお遊びですかｗ
そこから>>842について何が導かれるの？

948 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:22:07.82 ID:ZbZkTF0h0

>>934
遅レスだが、ありがとう

949 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:23:02.09 ID:KJBkOR3n0

>>944
ですから、答えられないのではなく、答えないだけですよ。
使えないツールをひけらかしてどうするのですか。
私はこんなツールを知っているのです、えっへんといったところで
匿名掲示板です。それが私にとって何の意味がありましょうか。

950 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:24:25.49 ID:I0Z3o/x60

>>926

>むしろ教養ってのは「共同体の共通認識」なんだと思うに至った
だから、国や時代によって必要とされる、もしくは教養とされるものが
異なるって事ですかね？

951 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:24:32.10 ID:JJRHco760

>>949
答えを出していないのは答えられないと同義だね
ひけらかしはお前にゃ意味があるんじゃないの？
キモイ信者をひきつれて、つまらない自尊心を保つためにネットで暴れると言うｗ

952 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:24:54.14 ID:KJBkOR3n0

>>947
理論を並び立てるお遊びではありませんよ。
ツールとして教養を考える限り身につかないということを
経験から論じているだけです。

953 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:26:40.21 ID:JJRHco760

>>952
でも実際には理論を知っていると言うだけで
ジャーゴン並びたてているだけじゃん

954 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:28:51.15 ID:JJRHco760

単なるバカならいいけど
知恵をつけたバカってほんと害悪である上に矯正しようもねえな

955 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:30:47.98 ID:ZbZkTF0h0

>>950
経済学者として知っていなければならない（とされている）知識・理論と、物理学者に求められるソレは違うが
「学者」というカテゴリーでは知っていなければならない共通事項がある
それが「教養」ではないかと

知っていなければならない事はその所属する共同体・目的意識によって異なる

956 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:30:58.61 ID:I0Z3o/x60

>>949
横レスですがそろそろ答えてもよいのでは？
あなたがJJRHco760さんの教師なら、答えを教えず、粘り強く考えてもらう
というのもありかもしれませんが、違うんですからさっさと答えて終わりにしては
どうですか？

957 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:31:04.45 ID:KJBkOR3n0

>>951
答えを出していないということは答えられないということとは同義ではありませんよ。
貴方はそう思いたいのでしょうが。良く考えてみてください。同じですか。同じではないでしょう。
それに私は理論を応用しているということをアルチュセールやニーチェの方法論を用いているということを証明してみせました。
そうであるならば、これらが応用できないはずがありましょうか、
それでも貴方は頑なに私をサロンのばかであると思いたいだけなのです。
しかし、残念ながら、そうではありません。
それに自尊心を保つためであるならばすぐさま答えを出すでしょう。
私はサロンのばかであると罵られて自尊心を傷つけるようなことを言われているのですから、
しかし、私はあなたのような薄っぺらい「サロンのばか」というようなジャーゴンを用いる人間に煽られて
自尊心を傷つけられるような浅薄な人間ではないのです。

958 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:33:06.40 ID:JJRHco760

>>957
同じですよ
お前自身がどれだけ応用できると自負していても
それを実際に遂行しない限りできないと同じですから
どうでもいいけど語彙が少ないからって俺のマネしないでね

959 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:33:22.34 ID:zt42JqDR0

>>940
哲学を応用するっていう意味が解らない

960 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:35:22.60 ID:JJRHco760

>>959
理論を用いて現実の問いに答えられるかどうかという程度の意味です

961 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 21:38:26.95 ID:RI1ZwIY40

池上彰的手法を使っての対話とパネル、最大公約数的情報→実践方法（棚上げ含む）の提示みたいなのが
今の思想って奴じゃないだろうかね

962 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:39:47.73 ID:PTh7Qa3D0

>>957
お前の文章コピペに応用させてもらおうかな

963 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:41:55.88 ID:JJRHco760

そ　れ　は　な　い
と同じくらいの必死さと攻撃性を内に孕んだコピペになりそうだな

964 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:42:02.82 ID:ZbZkTF0h0

>>961
難しい本を読む気はないけど社会の事は知っときたい人たち
が見る番組だからアレ

965 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:44:58.71 ID:zt42JqDR0

>>960
哲学ってそういう科学的手法の知のフィールドにないだろ
言語によって徹底的に抽象化する事が究極的な目的なんだから
別に論理的に矛盾していようが構わない学問だし
それこそが哲学が誤解される原因なんだよ

966 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/05/29(日) 21:45:28.47 ID:W0so7GVG0

>>279
クイズをばかにするな

967 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:46:30.98 ID:KJBkOR3n0

>>956
いいでしょう。貴方が言うのであれば、答えましょう。
頑なに否定するのもあれですしね。しかし答えるのはひとつだけにしましょう。
選考功利主義という考えがあります。
これらは経済学の原理です。選考というものですね。
AというものがありBというものがあるとき、
AとBのどっちも試してみて、良かったものが価値があるという考え方です。

貴方は100円の所持金があるとします。
ハンバーガーを食べるのが善いのか、あるいはそれを募金することが善いのかという判断するときに、
過去に募金をしたことが自分にとってとても満足だったとします。（まあ100円程度ですが）、
ハンバーガーは美味しいけれど、募金したほうがいいなと
あなたは効用（快楽）を最大化しようとして、募金をすることを選ぶでしょう。

これは個人の原理です。関係性の原理ではありません。批判もありますし限界もあります。
そしてそこから生まれた考えもあります。

968 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:48:47.21 ID:JJRHco760

>>965
ここにいるジャーゴン野郎のように言葉遊びでいいと思っているのか？
それでも学問と言うのかね
少なくとも国の税金を出して大学で講座のある学問にふさわしくないわ

969 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:51:22.64 ID:JJRHco760

>>967
ミクロ経済学の教科書の最初に出てくるような御託を並べることを期待していませんよ。
で、結局ハンバーガーを食べることは良いことなのですかね？
つうかとことんまで薄っぺらいな
難しいことを難しいままにしか言えない

970 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:51:36.65 ID:KJBkOR3n0

ただし、この選考功利主義という考えには「帰結主義」という考えが含まれています。
結果から良いものを選ぶという考えですね。経済学の選考には結果性は含まれていません。

971 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:52:37.14 ID:KJBkOR3n0

>>969
案の定釣られましたね。
ミクロ経済学の初歩では帰結主義という考えはありませんよ。

972 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 21:56:36.61 ID:RI1ZwIY40

>>964　あの番組が出てきたことカルスタ的に見たら結構面白いと思うし
手法自体をバロール/エリクチュールとかで見てみるとか、みさかはみさかはそんなん面白いかもと思ってみたり

973 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:56:46.36 ID:JJRHco760

>>971
釣られてないですよ
個々人の　選　好　を考察するのはミクロ経済学の領域ですし
帰結主義というのは倫理学の領域だと言うことは知っていますし
それを言いだしたのは俺のレスの後の>>970でしょう

974 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 21:57:17.44 ID:ZbZkTF0h0

>>972
不勉強だから横文字が分からん

975 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 21:59:04.34 ID:JJRHco760

「釣られた～知らないよこいつ」くらいで嬉しそうにするもんなあ
これがスノッブといわずとして何をｒｙ

976 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 21:59:51.86 ID:KJBkOR3n0

>>973
知っていたのですか、ならばミクロ経済学の選考には帰結主義は含まれていないと批判すれば良かったのに、
「ミクロ経済学にでてくるようなこと」などと言ってしまったのがあなたの限界です。

977 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 22:01:02.01 ID:KJBkOR3n0

功利主義という考えの中には快楽（効用）を最大化することが善であるという考えが含まれています。
しかし、よく考えてみてください。快楽を増大することが善であれば、麻薬漬けの人間こそが幸せである
という考えになってしまわないでしょうか？
ハンバーガーを食べ続けることが善であるということになってしまわないでしょうか？

978 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:01:44.45 ID:JJRHco760

>>976
限界と言うか、帰結主義を持ち出したのはそのミクロ経済学の俺のレスの後だろｗ
次は揚げ足取りですか。。
何の答えにもなっていなくてまたwikiからひっぱてきただけのようなコピペレベルで満足しているもんなあ

979 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:04:40.82 ID:PTh7Qa3D0

揚げ足取りでどや顔
おもしろい子だねぇ

980 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/05/29(日) 22:06:56.84 ID:RI1ZwIY40

>>974　あの番組の視聴者層とか番組に潜む反教養主義とか反体制とか実用主義、民族主義とか
テレビ池上視聴者ゲストの権力関係、対話とパネルを駆使した話し言葉、書き言葉の詐術とかそういうのがっつり論じてみたら面白いんじゃないかなあと

981 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 22:08:12.59 ID:KJBkOR3n0

>>967のレスには帰結主義の考えが含まれているのに
おや？と思わずに、>>969でミクロ経済学ででてくるような考え方だと主張していることがあなたの限界だと言ってるのですよ。
それをあとから帰結主義は知っていると主張したところで何の意味もありません。

982 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 22:08:33.46 ID:ZbZkTF0h0

>>981
なるほど、あの番組を魚にスレ立てとな！？

面白い！！

983 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 22:09:08.00 ID:CBaOYEhu0

哲学なんて言葉遊びだろ

984 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 22:11:21.75 ID:rjp0AhFC0

そろそろ終わりで昨晩の語学についても続きを振ろうかと思っていたが。。
夕方から眺めていると>>852でフッサールを出してしまったのが後々までこじれた原因だろ、これ。
はじめから功利主義とかの政治哲学を援用していれば変に食いつかれなかったな。

しかし政治哲学はこういう時に本当に便利なツールとして使えるよな。
サンデルじゃなくてサンデルが紹介した政治哲学の現実の諸問題への適用可能性が
ブームを引き起こした原因だと思うわ。

985 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:12:35.38 ID:JJRHco760

>>981
おや？と思う必然性が何もない件
実際そこらへんを経済学で学ぶ分野と言えばミクロ経済学だし
しかし教科書レベルのことを引きだしてきて何が言いたいのかね

986 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/05/29(日) 22:13:31.08 ID:dMK8VCmE0

今40だけど英語習得して海外移住考えてる

987 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 22:15:33.43 ID:KJBkOR3n0

ハンバーガーをたくさん食べることで快楽であり、
ハンバーガーを食べ続けることが善であるという主張がまかり通るのはおかしい。
と疑問に思う人がでてきました。
この人は、快楽には良い快楽と悪い快楽があるはずだと考えました。
これが質的功利主義というやつですね。

>>984
フッサールの現象学的還元を用いて
間主観性の超越論的主体による意味実践であるエノンセを
エクリチュールたらしめることが私の責務だと考えているからです（ｷﾘｯ
（こういうのをジャーゴンという）

988 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:16:34.82 ID:JJRHco760

どっちが知っている競争じゃなくて
ハンバーガーを食べることの是非について結局何も答えないんだなあ
いつまでたっても検索すれば学説を拾えてそこからコピペできるような内容ばかりで
こういうのが教養と言うのなら反吐が出るわ
どうせ遊びなんだったらスパみたいに遊ばせろっていう

989 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 22:19:21.73 ID:KJBkOR3n0

>>985
教科書レベルでなかったら、あなたついていけませんよ。
村上春樹の『パン屋再襲撃』における
解釈論的コードであるプロアイレーシスのコードの異化作用としてのミニマリズム的な資本主義の戯画家
という観点からハンバーガーを食べることについて論じましょうか。

990 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:21:19.35 ID:JJRHco760

>>989
いや教科書レベルなんて分かっているから
そこからお前がハンバーガーを食べる是非についてどう答えを出すのかと言う
一点にしか興味ないのだが

991 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 22:21:48.39 ID:KJBkOR3n0

いや、検索すればでてくる程度にレベルを落としてるんですからあたりまえじゃないですか。
それをジャーゴンだといってるからおかしいと言ってるんですよ。

992 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:22:50.04 ID:PTh7Qa3D0

マクドナルドはパン屋じゃないだろｗ

993 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 22:24:18.46 ID:KJBkOR3n0

パン屋再襲撃は以前襲ったパン屋がしまってたから
銃を持ってマクドナルドを襲う話なんですよ。

994 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:25:04.99 ID:JJRHco760

>>991
お前がレベルを落としているつもりでも
政治学の教科書一冊読めば分かることしか書いてないじゃん
いや実の事いうとお前の暗記レベルのことは全て知っているんだわ
その教科書レベルをどれだけ現実に応用して難しいことを分かり易く言えるか、
お前にその能力は全くない

995 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/05/29(日) 22:27:51.26 ID:ZbZkTF0h0

なかなか面白い議論だった

ID:KJBkOR3n0
ID:RI1ZwIY40
ID:rjp0AhFC0

意見、参考にさせてもらいます

996 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 22:28:42.14 ID:JJRHco760

難しいことを難しいままにしか言えない奴に教養があるとは言えない
本当の教養は難しいことを易しく言える技能のことだ
ネットではどういうわけか難しいことを難しく言うことに惹かれる奴がいるが
そいつらは単に扇動されているだけで、いろんな物事にひっかかりやすい
気をつけた方がいい、というのが最後の忠告だ

997 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/05/29(日) 22:57:37.74 ID:rjp0AhFC0

test

998 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/05/29(日) 23:04:26.36 ID:CQGYVCON0

ハンバーガーを食べるのは個人の自由です。

999 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/05/29(日) 23:05:18.03 ID:KJBkOR3n0

難しいことを分かりやすく言えることが教養ならばフーコーや、ブルデューは教養人ではなくなってしまいますよ。
彼らは方法論を用いて考えてるに過ぎません。

1000 ：名無しさん＠涙目です。(catv?)：2011/05/29(日) 23:07:01.86 ID:JJRHco760

>>999
お前見たいなスノッブはいらないね

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。