【ONKYO】オンキヨーからX-Fi搭載PCIeサウンドカード「SE-300PCIE」キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
1 :
◆BB2C/xRDfM (東京都):
2 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/08(金) 20:50:51.83 ID:3XeVr/M60
電源を安定供給するために、PCから供給される電源をそのまま利用せず、PCI Expressから供
給される12Vから、12Vと5Vを再生成する「絶縁型高レギュレーション±両電源」を搭載。これに
より、オーディオ回路に安定した電源供給ができるという。
DACには、バーブラウン製の2チャンネル専用DAC「PCM1798」を2個搭載。合計4つのDACの平衡
出力を用いて、チャンネル毎にダブルで差動合成しセパレーションすることで、120dBのS/N比を
実現したという。
また、アナログ回路には銅製のシールド、デジタル回路と電源のDC/DCコンバータには磁性
シールドをそれぞれ施すことで、信号の内部干渉や、輻射ノイズを抑えられるという。
このほか、グランド電位の安定化を図る銅バスプレートをアナログ出力回路に搭載するほか、
カスタムオーディオコンデンサの採用や、DAC 用の±10PPMの高精度クロック、7.1ch出力用の別
ブラケットなどを備える。なお、7.1chブラケットは本体とケーブルで接続されるほか、 DIDRC
回路なども利用できなくなるため、機能的にはオプションとして提供し、推奨はしないとしてい
る。
出力端子として、アナログRCA、デジタル光出力、デジタル同軸出力、ヘッドフォン端子を装
備。デジタル出力サンプリング周波数は 32kHz/44.1kHz/48kHz/96kHz、周波数特性はアナログの
2ch出力が0.3Hz〜88kHz、7.1ch出力が 0.3Hz〜20kHz。入力端子として、ステレオミニジャック、
デジタル光入力を備える。
本体サイズは25×181×126.5mm(幅×奥行き×高さ)、重量は300g。
20K2 X-Fiを搭載
http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/438/019/6.jpg 7.1ch出力用ブラケットが付属する
http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/438/019/4.jpg
3 :
名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/04/08(金) 20:51:53.69 ID:L1xwY5/Y0
とりあえずコンデンサ詰めとけばいいだろうという風潮
今時ディスクリートで回路組むなんて頭狂ってる
SE90PCIの後継まだ?
6 :
名無しさん@涙目です。(福島県):2011/04/08(金) 20:52:38.53 ID:tL0dPnYE0
お幾ら万円?
7 :
名無しさん@涙目です。(東日本):2011/04/08(金) 20:53:34.10 ID:Y7SBKP0d0
コンデンサなんて消耗品なのですよ
8 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/08(金) 20:53:50.90 ID:T/xuKU900
正直オンボで十分
9 :
名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/04/08(金) 20:54:03.78 ID:z+sJgL+vP
おお、これなら1000円のスピーカー付けても100万円級の音がでるな
石油コンビナート
クリエイティブって石の外販もやってるんだ
迷走してるな。
13 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/08(金) 20:58:38.73 ID:uJT1Qlbj0
7.1用のブラケットってなんぞ
14 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/08(金) 20:59:11.57 ID:gfAQ8VcT0
音質厨はまじやっかい、処女厨を上回るキモさ
SE-U77のプチノイズが止まらない
16 :
名無しさん@涙目です。(catv?):2011/04/08(金) 21:00:31.79 ID:VI3h4EZUi
クリエイティブのドライバはいろいろと不安が…
17 :
名無しさん@涙目です。(長屋):2011/04/08(金) 21:00:51.54 ID:4aRCsQLU0
オンキヨー
キヤノン
18 :
名無しさん@涙目です。(長屋):2011/04/08(金) 21:00:55.54 ID:blTvm7pp0
X-Fiつんでるとかどうなってるんだ
19 :
名無しさん@涙目です。(catv?):2011/04/08(金) 21:00:56.15 ID:hIyiXMh30
SE-150PCIあたりからONKYOは狂い出した
これ買おうかなぁ・・・マジで
Creative製のドライバが不安要素かな
あとXPに対応してない。クソが
21 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/08(金) 21:04:17.57 ID:O0CIFfts0
>>20 買う前にXPなんてゴミを捨てろ
音を気にするのにWASAPIが使えるVista/7にしないとかアホとしか言いようがない
22 :
名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/04/08(金) 21:05:38.40 ID:v88vAA/bP
同軸出力に力を入れたサウンドカード作ってくれ
優先順位
スピーカー>耳糞掃除>部屋>サウンドカード
24 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/08(金) 21:07:43.32 ID:fbmGzPsI0
蟹のオンボチップで十分だろ。SE-200と聴き比べても正直好みの差でしか無い
25 :
名無しさん@涙目です。(愛媛県):2011/04/08(金) 21:09:26.78 ID:EAL+jUfX0
やーとasio2.0に対応しやがったか
26 :
名無しさん@涙目です。(茨城県):2011/04/08(金) 21:11:28.65 ID:ILNdxzo00
サウンドボードの使い道を教えてくれ
マザーのSPDIF出力より格段に音よくなったりするのか?
Creativeのサンカ買えばいいじゃない・・・
どーせ開発者自身も聴き比べてもわからないんだろ
二万台中盤になったら買うわ
29 :
名無しさん@涙目です。(愛媛県):2011/04/08(金) 21:12:08.52 ID:EAL+jUfX0
関係無いけどサンプリチュードseてソフトがタダでたまに手に入る(キャンペーンかなんか)んだが機会あったら聞いてみ
これは音が良い 使うのめんどいけど
>>21 wasapi再生するとエラーで再生できないです><
もうX-Fiはいらないと思う
33 :
名無しさん@涙目です。(京都府):2011/04/08(金) 21:15:07.02 ID:lsWk0qMB0
オンキヨー WAVIO PCIeデジタルオーディオボード SE-300PCIE - NTT-X Store
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X-FiってWi-Fiよりつおい?
7.1chが別な時点で論外
こんなゴミ誰が買うの
37 :
名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/04/08(金) 21:19:35.90 ID:rBwgLhwK0
38 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/08(金) 21:20:17.82 ID:7Z0HAReF0
90-PCIであと5年戦う
これって確かcreativeのボードがベースだろ
ドライバksフラグじゃね?
そんなのよりもSE-80PCIの64bitドライバーをだしやがれ
最近X-Fi使ってるゲームあるの?
42 :
名無しさん@涙目です。(長野県):2011/04/08(金) 21:26:22.03 ID:3mmpl1dl0
オンボでもWASAPI使えばそれなりに鳴る時代
43 :
名無しさん@涙目です。(catv?):2011/04/08(金) 21:26:48.45 ID:6NhwZvHs0
素直にUSBサウンドユニット使うがよさ
>>17 俺は知ってる!みたいなドヤ顔がムカつく!
要するにどちらも「キ」が入ってるって言いたいんだろ?
45 :
名無しさん@涙目です。(長屋):2011/04/08(金) 21:34:29.27 ID:blTvm7pp0
>>41 openALのゲームなら有効なんじゃねえの?
46 :
名無しさん@涙目です。(北海道):2011/04/08(金) 21:37:39.12 ID:DBM7EG0v0
XtremeGamerから卒業出来る日が来たの?
Titaniumは何となくゲーム向けじゃないように思ったから手出さなかったんだけど
光デジタルついてりゃ何でもいいんだけど
>>46 SB-XFT-FCSを発売日から使ってるけど5インチベイにマイクぶっ挿してマイク音量調節(マイクブースト)と全体音量調節(スピーカーから出てくる音)のつまみ大活躍だわ
他のTitaniumシリーズだと5インチベイX-Fi I/Oドライブついてないからマイクブースト制御できないはずだし
オンボがサウンコマックスでノイズがどうしようもなかったから買ったんですがね
49 :
名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/04/08(金) 22:46:36.10 ID:LseVH+y+0
>>WASAPIやafplay。肝心のその音の美点は、何といっても鮮度感。解像感や音色のほぐれ方などの
ディテールも向上するが、それよりも音場全体のフォーカスの合い方や場面によってはボケ方、そしてブレのなさが印象的だ。
キモすぎ
だまってDAC買った方が良い
普通に考えてもう4000円出してicon2買うわ・・・
52 :
名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/04/08(金) 23:09:23.02 ID:12ip5EGJ0
53 :
名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/04/08(金) 23:10:07.78 ID:ziQkEIwF0
意外だな
クリエイティブってSBのチップ他社に供給するのかよ
これは宇宙感じる
サンヨーの薄紫のコンデンサ乗ってないじゃないか。
57 :
名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/04/08(金) 23:24:05.62 ID:vsxStUV/0
se-90ってWin7-64bitで使えるの?
使えるぞ
VIAからドライバ拾ってこい
光とRCAの同時出力はできるんだろうな?
60 :
名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/04/08(金) 23:25:23.44 ID:9f7FqmBS0
2万円分はノイズ対策の開発費だろ
しかも妖しいステップアップトランスみたいなの乗ってるし、単電源から強引に±電源作ってんだろ
こいつの出力段と同じく2chでいいなら外部DAC使ったほうが情強
俺のfireface400の方が上だな。
63 :
名無しさん@涙目です。(長屋):2011/04/08(金) 23:48:34.96 ID:lXIZHEFC0
ていうか、これ、Windows側で音量調整が利かない件は治ってるのか?
>>56 サンヨーの薄紫のコンデンサは生産中止になったよ。
後継品はアルミ剥き出しのあれ。
段々高くなってるな
65 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/08(金) 23:57:25.04 ID:Z28Mwbt/0
X-Fiのドライバのクソ具合何とかなんねーかな
モードの切り替え出来ないとかどんだけだよ
オンキヨーでそこんとこ何とかできねぇかな
これ買うならaudio-gdのFUN買った方がいいな
67 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/08(金) 23:59:55.90 ID:Z28Mwbt/0
てか、今のゲームってサウンドカード必要あるか?
とか言いつつ俺はデジタルオーディオ使ってるんだが
変わった感じがしない、CPUパワーが無かった頃は確かに軽かったけど
SE-U55SXの次世代機を出してくれよ
昔はクエイクIIIアリーナの動作を3フレーム向上させる為にサウンドブラスターをこぞって購入したものだよ。
最近の人はそういう苦労がなくていいね。みんなオンボードサウンドでやってるんでしょ。
ある意味うらまやしい。僕のような古参はオンボードサウンドがまったく信用できないし。
最低でも1万円以上のカードにしか信頼がよせられないというか(笑)
70 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/09(土) 00:01:19.16 ID:w0FONi7z0
たけえ
72 :
名無しさん@涙目です。(アラビア):2011/04/09(土) 00:03:53.70 ID:0BZwdEJZ0
>>67 ヘッドホンだと音が全然違うし、入力を使う人にはサウンドカードが必要
でも、スピーカーだとシステムに金かけてないと分からないかもしれない
74 :
名無しさん@涙目です。(新潟県):2011/04/09(土) 00:04:13.55 ID:0RwHP1kz0
対応OSはWindows Vista/7
75 :
名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/04/09(土) 00:04:52.53 ID:JPBP3mJ60
>>54 ASUSのはC-mediaでしょ
X-Fi使ってるのはAuzentech
ゲームでもEAXが使われなくなって、VISTA以降はサウンド処理のハードウェアアクセラレートができなくなって、
音響処理が誤差程度になるほどCPUの処理能力が上がって、安価で音の良いUSB-DACがたくさん出てきた昨今
ドライバが地雷並みにクソなX-Fi搭載カードを使うメリットってどこにあるの?
79 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/09(土) 00:07:36.77 ID:JwcA6XTL0
>>72 >>73 ふーむ、やっぱ変わるのか
俺は長らくスピーカー派だったから、でも確かに変わった感じはしたな
2.1chでも真後ろの音出たしね
同時発生音数で有利ってことは、大人数マルチプレイで
いたるところで銃声が鳴ってる時にかなり有利なんだろうな
80 :
名無しさん@涙目です。(北海道):2011/04/09(土) 00:09:08.50 ID:HKwmxzHw0
何でわざわざうんこ仕様にしたんだか。
しかも今更。
>>23 モニタ2枚置いたらスピーカーとか置くスペースない。
82 :
名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/04/09(土) 00:10:40.08 ID:JPBP3mJ60
>>77 おまけでついてるボイチェンでネカマチャットできるくらいか
83 :
名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/04/09(土) 00:11:12.69 ID:eSLr4PU8P
店頭予想価格は34,800円前後ってw
空いたスペースにイカ娘の絵とかか書かないとムリだろw
84 :
名無しさん@涙目です。(高知県):2011/04/09(土) 00:11:22.52 ID:zDK23bue0
今SE200PCILTDが13000円くらいで買えるぞ
これでいいだろ
90→LTDにしたけど
金ないやつは90で最高に満足出来ると思う
>>79 FPSだとサウンドカードよりサラウンドヘッドホンやスピーカーの方に金かけた方と思う
でも、ゲーム向けのサウンドカードなんて年一でヨサゲな製品がでりゃいいほうだからいろいろ試してもいいかも
僕がサウンドカードを使う理由はCPU負荷よりも音質かな。
うちはCore i7-980XをオーバークロックしてるからCPU負荷はそんなに気にならないし。
そこそこのスピーカーシステムを揃えてしまうとオンボードサウンドのノイズが気になる…。
まぁうちのスピーカーケーブルは1万円/mくらいだし偉そうなことは言えないけど(笑)
オンボードだとサウンドチップの周りにノイズののるものがいっぱいあるからね。
いいスピーカーだとやっぱりノイズがプチプチのっちゃってるのがクリアに聴こえるから。
1万前後のサウンドカード持ってる人なら、評判のいいモニタースピーカー買っとけ
最低限40Hz-18000Hzがフラットに出るやつ
2万もしないのが沢山あるからさ
こんなカードに3万5千円だすよりよっぽどいいぞ
オンボ光経由で十分なんだよな
4core8スレッド 4GHzでオーディオ処理など負荷としては無視できるし
いやオンボードでもいいと思うよ。僕もスピーカーシステムを揃えるまではオンボードで十分だったし。
今は普通の人が聴こえないものが聴こえてしまうから仕方なくサウンドボード揃えてる感じです。
93 :
名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/04/09(土) 00:33:14.17 ID:JPBP3mJ60
>>92 普通の人に聞こえない音が聞こえるなら精神科行ったほうがいい
電波受信できるようになったら手遅れだぞ
オンボードのデジタル出力 → 外部DAC → ヘッドホンアンプ の構成にしてるけど、
サウンドカードはマジ要らないと思う
95 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/09(土) 00:44:34.25 ID:J4p4gNWs0
SE-U33GXとSE90PCIと両方持ってるんだけど33GXの方が多少音がいい気がする
スピーカー先に買い替えないとサウンドボードに30kは出せんな
96 :
名無しさん@涙目です。(長屋):2011/04/09(土) 00:44:35.66 ID:m95XvDw10
聴き専には必要ないよ
聴くのもCDクオリティでしょw
97 :
名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/04/09(土) 00:50:17.31 ID:xBiYgsVl0
原発も爆発したことだし、電力会社コピペも改訂しないとな。
光デジタルは受信側DACがたまにバグるからあんまり使いたくない
99 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/09(土) 01:01:45.85 ID:inKRxooS0
PCオーディオはアンシンクロナスのDACとマスタークロック買わないと全く勝負にならない
100 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/09(土) 01:04:55.48 ID:SFFqC3QL0
PCIEx1って何に使うんだって毎回疑問に思う
101 :
名無しさん@涙目です。(長屋):2011/04/09(土) 01:05:38.17 ID:m95XvDw10
え
102 :
名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/04/09(土) 01:08:02.54 ID:Inxfju/m0
103 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/09(土) 01:09:24.19 ID:eH9/hd1a0
高いサウンドカードで聴くアニソンは楽しいか?
USBチューナーにいいパッシブスピーカーつけた方が良さそうな気がするけど
105 :
名無しさん@涙目です。(北海道):2011/04/09(土) 01:13:18.17 ID:daVhJ8rA0
ヘッドフォン端子あるのはいいね
106 :
名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/04/09(土) 01:14:55.86 ID:Inxfju/m0
ていうかアナログ中心なのはいいけどデジタルって仮にもついてるなら
ロスレスでDTS-HD Master Audio くらいやりなさいよ
ロスレスできるの今のところ何故かVGAばっかりとかどういうことなの
107 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/09(土) 01:15:00.50 ID:+OrqrUr6P
オンボは蟹よりVIAだよね
こんなもん誰が買うんだ
109 :
名無しさん@涙目です。(東日本):2011/04/09(土) 01:19:35.50 ID:ArIfRLqF0
外部アンプにデジタルでつなぐほうがよさそうなんだが・・・
>>107 蟹のALC889Aはオンボの中では名器だぞ
出すのが遅すぎた
se-200買おうと思ってたんだが買い時か?
3D音響って退化してね?
今は全部ソフトウェア処理だろうけど
まともなミドルウェアあるのかよ
116 :
名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/04/09(土) 01:47:41.78 ID:eJCBEA9w0
オンキヨーは1ヶ月無料レンタルできるから借りてみれば?
気に入らなければ1ヶ月以内全額返金だから悪用できる
SE-200PCI LTD + BOSE companion3
でまだ5年はいける
>>68 あれヘッドホン端子の音質がクソすぎて買って損した記憶がある。
119 :
名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/04/09(土) 02:21:59.63 ID:45SLLXA/0
悪いことは言わんUSB式の適当な奴→できればデジタル→アンプか手持ちのコンポ
にしとけ
120 :
名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank):2011/04/09(土) 02:38:04.85 ID:GY4sEkLc0
コンデンサの電極が互い違いになってると落ち着かないんですが
これは要するに7.1chブラケットも使う場合2スロット占有ってことでいいの?
122 :
名無しさん@涙目です。(長屋):2011/04/09(土) 02:48:46.46 ID:x1wZ0Yq/0
アコースティックエッジまだ使ってる猛者はいるのかね?
123 :
名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/04/09(土) 02:52:06.08 ID:9oNhMtWjP
ゲームもしないし音にも拘らないのに見たら欲しくなるiyh
液コンって結構きもいよな
125 :
名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/04/09(土) 03:13:00.64 ID:OtyBhb3i0
>>122 アコエジの下のグレードの何とかエッジって使ってたけど
ドライバがクソすぎて速攻捨てたの思い出した
126 :
名無しさん@涙目です。(catv?):2011/04/09(土) 03:19:20.31 ID:yzY6LhLa0
SE90をそのままPCIeにしてくれるだけでいいんだけど
127 :
名無しさん@涙目です。(西日本):2011/04/09(土) 03:21:05.53 ID:kN0j4QvD0
こんなの買うぐらいならAVアンプを買ってSPDIFで繋いだ方が音いいだろ
128 :
名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2011/04/09(土) 04:31:53.94 ID:tA4bsXqu0
ENVYはもうオワコンなのか。c-mediaもどうなんだかな
>>89 最近ノートPCや安マザボですら、
dolby home theaterがついてるけど、
それよりCMSS-3Dってのは仮想サラウンドが凄いの?
PCIe X16のスロットにX1のカード挿しても問題ないのかな
131 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/09(土) 05:38:30.86 ID:whlrCDpI0
LTDじゃないほうの200とGX-D90組み合わせて使ってるけどもうこれでいいや
「新しいOSが出ても対応ドライバ出さないから新しいの買え」商法が定着するのか
胸が熱くなるな
133 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/09(土) 06:29:41.47 ID:RhVsdmXS0
>>127 AVアンプ使ってるヤツがサウンドカード批判とか
情弱の極みだなw
スピーカー変えるのがまずは先決
俺らのクソ耳だと蟹だろうが音質の違いなんてわからん
ゲーム時の立体感くらいだ
135 :
名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/04/09(土) 06:46:18.10 ID:pafDOfxQ0
PC裏にヘッドホン出力がいっぱいあっても使いにくいだろうに
誰得
136 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/04/09(土) 06:48:27.29 ID:9tTBndot0
マザーにデフォで付いてる機能が3万円?
これにしたらスピーカーのキーンって音消えるの?
138 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/09(土) 07:16:12.85 ID:xccw+uCD0
2万になったら買うか
139 :
名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/04/09(土) 07:31:05.74 ID:f+JQe0ig0
ulilith導入してみたものの既定のプログラムに設定しても起動するだけで再生してくれないでござる
一瞬欲しいと思ったけど、3万はなぁ〜
その前に金かけなきゃいけないところいっぱいあるしな、まだいらんか
pcieになってレイテンシが激減してるだけでも買う価値あるなー
どうしようか
142 :
【東電 67.8 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (不明なsoftbank):2011/04/09(土) 08:43:31.95 ID:Lxu3tXM00
サウンドカードも2スロット占有の時代か
143 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/09(土) 08:52:35.61 ID:NS99Of+f0
ディスクリートw
これまた情弱を釣る気満々だな
CA20K2-2AG HFの時点で地雷だけどディスクリートで情弱いっぱい釣れそうだw
145 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/09(土) 08:56:36.44 ID:x2ZSZS1R0
サウンドカードのアナログ出力に拘るのはアホ
146 :
名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/04/09(土) 09:02:01.02 ID:NS99Of+f0
wwwwwwwwwwww
50:774ワット発電中さん:04/08/07 20:16 ID:EwByrOTU
この板の下方に何があるかと見たら、こんなスレ発見。ageてやる。
現役バリバリで設計している若造だが、電源部や特殊なドライバー部などで
ディスクリート回路はたまに使う。
痛い話も書き込んでやる。
Op-Amp をディスクリートで組んだ事がある。あらゆる角度から技術的検証を行っても、
ICと比較してメリットが無いシステムだった。
理由は 「マニアにはこれがうける。」 営業の一言だった。
バカかとは思ったが、こんな現実もあった。
真空管アンプを有り難がってる香具師もこんなレベルなんだろうか?
それとも本当に有効な使い方が今でもあるんだろうか?
>>145 デジタル接続なのにサウンドカード買う方が理解できん
USBオーディオ(デジタル出力)→デジタルアンプ→自作スピーカー
がコスパで言えば最強だろ。スピーカーは手間掛かるけど
アナログは追い求めると際限がない
バランス出力してくれよ
なんだよRCAって
素人からはディスクリート(笑)と言われ
マニアからはRCA(笑)と言われ散々だな
151 :
名無しさん@涙目です。(岡山県):2011/04/09(土) 11:20:14.20 ID:c3Cy/hjY0
AACパススルーしてくれるサウンドカードはいつになったら出るのか
152 :
名無しさん@涙目です。(栃木県):
ちゃんと特性揃ってるんだろうかね?