【戦国】　武田信玄って二十四将も有能なのが居たのに、甲斐/信濃ぐらいしか取れなかったの？

これが二十四将の旗

ＪＲ甲府駅北口のペデストリアンデッキに戦国武将、武田信玄に仕えた「武田二十四将」の旗が飾られ＝写真＝、
４月８日に開幕する「信玄公祭り」へ向け雰囲気を盛り上げている。

旗は甲府市観光開発課が設置。天井からつるされた旗４８枚のほか、デッキ中央部には二十四将を一人ずつ紹介する
解説板とのぼり旗２４本も置かれ、鮮やかな色彩やデザインで通路を彩る。携帯電話のカメラで写真を撮る観光客の姿もみられた。４月１５日まで。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20110309-OYT8T01103.htm

http://www.yomiuri.co.jp/photo/20110309-764900-1-L.jpg

うんこ

この手の連中は強いのは最初の一人と最後の一人だけだからな

優秀なのは馬場と真田くらいだからな

駿河と上野も取ったけど？

信長の野望全国版で、自分の国を豊かにするのにいっぱいいっぱいで全然統一出来なかった、
俺みたいな性格の持ち主だったんだと思う

ペデストリアンデッキってよく聞くけど何よ？

ペデストリアンデッキ

高架等によって車道から立体的に分離された歩行者専用の通路である。

武士団つっても農家だぞ？
田んぼの面倒みてりゃあそりゃな

キチカイ足利家に関わらなければ

歴史ゲーだったらだいたい武田家他国侵略しまくって拡大するのにな

ガチホモ

風林火山の4人が入れ替わりで中に入るから疲れるんだろ

武田信玄が滅ぼしたのは地方豪族のみで、大名クラス相手には勝てなかった
まめちしきな

謙信と潰し合いしちゃって時間食っちゃったからな

信玄は謙信とイチャイチャしたかったんだよ
ガチホモ的に

勝ち進んで最後に上杉と対峙するんじゃなくて
始めた矢先に隣に上杉がいた不運。といぅか幸運

信玄は跡継ぎを作るのに失敗したよな。おかげで空中分解して武田は終わってしまった。

うんこぶりぶりざえもんボコボコにしたから
歴史歪曲されて過大評価されてるってニュー速で聞いた

ホモセックスばかりしてたから

米あんまり採れないから物量で負けるんだろ

謙信は三十一将だぞぉ

どうせ配下豪族やら配下武将やらが内ゲバだらけで挙国一致体制が整わなかったんだろ。

強かったとか人格者だったとか金を持ってたとか聞くけど結果は大したことないな

半農の軍隊なんてそんなもんだよ
収穫期になったら撤退するんだから

マジレスするとようやく一国手に入れて
さあ拡大だ!
という矢先に謙信とぶつかったから

周りがしょぼかっただけだろ

西上野と駿河と西三河と東遠江取ってるし今川滅ぼしてるんだから
十分な大名だろ

う・・・上野

信長やると四方を敵に囲まれてる国って
マゾゲーだよね
海は天然の要害だとつくづく感じる

>>4
フェイトちゃんも優秀

家康が信玄ヲタだったから後世への影響はでかいよ

謙信と仲良く京を目指せば良かったのに

二十四将って多すぎだろ
もっと厳選しろ

あと10年生きていたら…

武田幕府が開かれていたかもしれん

過大評価

信長の野望の兵隊の数＝HPって萎えるわ(´･ω･｀)

信玄みたいなペースで領土拡大してたら信玄はおろか勝頼が老衰で死ぬまでかかっても天下取れない。

>>30
駿河北条と海路で隣接している
安房里見の絶望感

信長は５０将
秀吉は１００将
家康は１０００将
ぐらいいたんだろ

>>37
数じゃない兵力だよ

>>30
毛利プレイ超ラクチンだからな
現実の毛利馬鹿にしちゃうくらいに

今のところ、ベストオブ信玄役者は
『初代戦国自衛隊』の田中浩

>>37
だよな
泥と汗くささが足りんわ

時代遅れの騎馬隊ばっかり揃えてたから、最新の鉄砲を揃えた信長に負けたんだよ

>>45
知ってる
長篠の戦でしょ

武田の騎馬隊はデマで確定したんだろ。
平野の多かった北条のほうが騎馬隊が多かったとかなんとか。

のぶやぼだと甲斐国が貧し過ぎて結局、中盤で滅ぶ武田家
バカみたいに領土広げるのは、戦争狂いの上杉

長篠の戦いって38000と12000だっけ。鉄砲なくても勝てるだろ

開田高原の木曽馬の原種みたら、あまりに寸胴でワロタｗ
武田騎馬軍って案外ちんちくりんなのねｗ
そら3段構えの鉄砲にやられれるよ

場所的に表舞台に立つには無理な地域
東海道から外れてるから
武田家や上杉家、前田家、伊達家

武田騎馬隊って誰が言い始めたんだよ

結果論的には北信濃を緩衝地帯化して美濃にもっと行けばよかったのかな

革新は武田が上杉より有利だぞ

>>39
北条と同盟結べないと詰むよね

信長の野望の上杉が毎回横に長く領土広げて途中で分断されて滅んでて残念

4天王5人しかいない龍造寺ディスってんのか？

この前借りた黒澤明の影武者面白かった

サンデーの戦国ヤタガラスって漫画が糞つまらん
設定は無茶苦茶なのにキャラは地味
ろくに資料も読んでない

戦国無双やってると病気で死ななかったら天下とってた的なノリなんだけど

山ばっかの甲斐や信濃で馬なんか揃えてどうすんだってずっと思ってたけどやっぱり嘘だったのか

どこの家臣団もほとんど全員親戚と知った時は幻滅したな

武田騎馬隊とかありえねー。
誰が言い出したんだよ。

関東平野や濃尾平野ならともかく、山だらけの武田領で騎馬隊が役に立つかよ。

全部後世の後付
家康が武田の遺臣を無駄に保護したもんだから江戸時代になってから
四天王→そうだウチの先祖もいれよう！→十六神将→二十四将
下の方にいる奴は描かせた家の先祖だったりするから何種類もあって全部合わせれば何十人もいるってオチ

大局観が無かったからだろ。
将軍としては最高だが、帝王の器ではない。

国力が無い上に周りは優秀な武将で囲まれ、
更に戦闘狂の謙信にまとわりつかれてたんだから仕方ない

武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。

ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。

勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。

これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。

佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。

「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。

制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070311/KT070310GAI090007000022.htm

>>64
太祖家康公が負けた相手を
たいしたことない奴とは言えんよな
江戸幕府的に

ムカデ戦記いつ再開するんだよ

山が多いから輸送に馬ひいて物資運んでたとかそういうオチではないの？

西園寺十五将をディスってると聞いて飛んできますた

三好ってどうして天下とれなかったんだろう
暴れん坊な感じだし場所もいいのにね

センゴク天正記の信玄が不気味な雰囲気で好きだわ

一方武田家臣団の絞りカスを吸収した徳川家康は天下をつかんだ
武ｗｗｗｗ田ｗｗｗｗ信ｗｗｗｗ玄ｗｗｗｗ

武士団てたけしだんて読むと和むよな

武田の強いところは甲州金山の金を使った買収工作だからな
今川義元死亡後に駿河に対して働き掛けたり、
織田と斎藤がいがみ合ってる時に働き掛けたりすりゃ
ジリ貧になることもなかっただろう

>>64
そんなに水増しされてるとは知らなかった

>>72
息子が早死にしなきゃもっといけただろうけど
チョウソカベも天下決まった後だが息子早死にでおかしくなったし

戦国史で織田やると、ひっきりなしに流れ込んでくる今川を延々撃退する作業になる
素人は島津一択、だから九州しか取れなかった当人たちは糞

信長戦記って漫画が地味に面白い

>>73
あの人の作品て敵キャラは総じて不気味な描きかたしてるな

>>68
家康は信玄の軍略や編成を徹底研究してパクってるからな
信玄を尊敬してたのは事実だと思うよ

そんなんだから変態糞親父のモデルにされるんですよ

信玄が死ななかったらやっぱ瀬田に旗は立ったのかな

姉ちゃんの漫画では家康のケツ掘ってうんこまみれにしてたぞ
すごいじゃないか

>>63
コーギーみたいな木曽馬なら役立つだろ

太閤立志伝5での信玄の強さは異常

田中芳樹だってアルスラーン１６翼将で止めたのに

久しぶりに信長の野望で遊ぼうかな

24将全員わかる奴なんてほとんどいないだろ

天下人家康が尊敬した信玄
その信玄が尊敬してた立花道雪が最強☆

土地が悪いよな〜。
信濃や甲斐は今でも長野・山梨としてド田舎の象徴みたいなもんだし、
農業主体の頃に山の中には何があるんだって話だよ。

>>87
大抵滅びるだろ…
希に大勢力になるけど。

それにしても今年の大河は本当に酷いな

「好きでもない人の元へ嫁へ行くのですか？」
「戦は絶対に嫌でございます！」

もう乾いた笑いしか出てこない

真田幸村なんか真田十勇士が居たのに何も出来なかったよね

>>46
こんなのに笑ってしまった
くやしい

>>95
しかも映画やゲームのせいで女だと勘違いしてる奴もいる

>>95
創作だしな

たいしたことないやつも含まれてるんだろうな
せめて4〜7人に絞れよ

戦争キチガイの上杉さえいなけりゃな

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg&feature=related

戦国時代くらいになると豪族の名前が今の土地の住所になってたりするし（逆かもしれんが）
東京・京都・大阪はもちろん愛知や広島、仙台もそれなりに発展してるが武田の土地はやはり痩せていたのかな

>>95
立川文庫とか知らないのか、ゆとりｗ

龍造寺四天王(笑)

震源より弟のほうが優秀だったからな

武田信玄って情報力を駆使してた割に
自分のホモレターとか残したまま死んでるから
実はすげー浅はかなやつだったんでねーの

>>92
なんつうか山なんだよ。山の間に平地がチラホラあって、そこに豪族がいる田舎。これじゃあ発展できないよ。

川中島で啄木鳥しないで正面からやり合ってたらどっちが勝ってたの？

>>106
信長もそうだよな、ホモだから天下とれなかった

まとめきれてなかっただけなんじゃないですかね

そうか信長も森蘭丸と遊んでたから、天下とれなかったのか。

途中までしか読んでないけど百足戦記は面白かったな

信玄に仕えた二十四将は間違い
信玄も含めて二十四将だって歴史ヒストリアで
やってた気がする 故に豪族連の首長みたいなもんだったと

あの時代でのホモは普通だろ

領地拡大できなかったのは上杉謙信（長尾景虎）がいたからだよ

そんなことしている内に信長が義昭を擁立して上洛したから

そもそも、日本を統一という概念もった大名なんてそんなにいなかったからなぁ

１２神将にかけて手前とこの武将を数え上げてみただけのことだしな

大した部下もいないのに武田軍団と1人で渡り合った謙信公強すぎやな

>>102
貿易で不利だろ。
海に面してないんだから

>>114
天下をとった秀吉と家康はホモじゃないぞ

ホモじゃない衆道だ

この人が評価されてるのは教養人で孫子や戦国策をきっちり学んでたからだろ
その後の戦国武将にも影響与えたんだよ

有能つっても、ただの自称だろ。DHCの「第一位！」より信憑性ねーよ。
なに真に受けてんだあほｗ

>>114
あの時代の衆道は今の俺らロリコンくらい普通だよな

>>106
>>109

ホモレターは普通だろ。
その当時の習慣を鑑みれば、愛妾(♂)を囲うのは、逆に武士の勲章とも言える。

秀吉はホモじゃないけど、あれは下賎の出だから知らない。
それでも、ホモでないことを心配した家臣がイケメンを宛がった逸話があるぐらいだから、
武士＝ホモでないイケナイってぐらい。

>>120
家康は井伊直政をヒーヒー言わせてたんだろ

>>126
そのくせ村娘にも手をだしてたのか
ひどいやつだな

はようホモセックスしようや

武田の過大評価は天下をとった家康が持ち上げまくったからだろ

信長以前の大名に
「天下統一」などと言う概念は無い

自分の足場を最強に固めて
その兵力をもって上京し
将軍か帝を掲げて「天下に号令」をする

こんな思想しかない

信ヤボやると謙信様すげーってなるよね
頭良い奴が1人も居ない脳筋だらけの家臣団で武田北条と渡り合っちゃうんだから

晴信と春日（高坂昌信）のアッー

センゴクだと山本勘助出てこないけど
桶狭間戦記だと戦国最高の軍師の一人みたいに書かれてるけど
結局山本勘助はいたのかいないのかどっちなんだよ

秀吉は跡継ぎと臣下を粛正しまくって戦国のスターリンと化したからな
あれがなかったらいまごろ首都は大阪になってはず

塩届けに来た謙信をボコって追い返すなんて酷いよね(｀･ω･´)

四天王って言っても山県、馬場と内藤、高坂とじゃ大きな差があるよね(´･ω･｀)

信長の野望ではイベントで
足利滅ぼして上杉従属させる三好最強だよね

>>133
いたけど
単なる足軽大将クラスの諜報員

一方、毛利元就は長男次男三男以外虫けら扱いした
実際には10人くらい子供いるのにｗ

>>131
だから、謙信ちゃんが死ぬと途端に領土を失い、
滅亡寸前まで追い込まれた。

>>111
信長「お蘭、おまえに/わが四十八手の全て/教えてくれよう」
蘭丸「あっ、殿！そこは/そこは禁じ手で/ございまする」

謙信がいたから
互いに削りあって疲弊しただけ
同盟組めばよかったのに
両方アホ

信玄は謙信に興味なかったけど謙信が異常に信玄の事嫌ってたらしいな

>>130
アホか
今川吉本はもっとすげーの考えてた
今川と武田と北条で天下を持ち回るんだ
天下統一なんてバカの思考の極み

ノブヤボでは今川こそ最強
三国同盟さえ発生していればあっという間に西を滅ぼす　仮に義元がイベントで死んだとしても勢いは止まらない

>>136
元祖鬼美濃のが四天王より強いのにその他大勢扱いは
可哀相だよね(´・ω・｀)

武田は北条と同盟してたからじゃないか
北条は関東管領扇谷上杉の宿敵

>>133
山本勘助死亡　1561年
信長美濃統一　1567年

センゴクの時代だともう死んでるだろ

信長の野望じゃ、飛騨の大名が姉小路になってるけど
飛騨という小さな国でさえ、統一されてなくて戦国状態だったと聞いてびっくりした。
ゲームの現実は全く違うんだな。

>>142
北条と同盟を結んだら、上杉と対立。
上杉と同盟を結んだら、北条と対立。

詰んでるじゃん。

>>142
謙信は利害で物を考えないから仏敵の信玄は絶対に許さんって同盟してくれない
狂信者に話は通じないんだよね

>>145
氏真さんがトップでも？

24将もいたからまとまらなかった

勝頼の時代に拡大政策やって、兵の配分ができなかったように
信玄の経営が武田のギリギリの経営だったんだろ
現状維持できるのがやっとの地方豪族

>>142
既に今川と北条と同盟結んでたし
これ以上同盟増やすと身動き取れなくなるんじゃね
今川がまさかの敗北で計画が狂った

隅っこの土地が有利だよね
敵に囲まれる事無いし常に正面の敵を撃破していけばいいだけだし

>>152
三河武将飲み込んだらトップが蹴鞠のエースストライカーでも天下取れるよ

>>152
最近の信長の野望は、当主の力量は関係無いし。

家康がどさくさ紛れに占領できた程度の版図＝武田領

革新ってたしか弓矢が途方も無い距離まで飛んでいくんだよね

>>144
だから
そういう地方権力を残したまま
都を情報発信の拠点にした
「天下号令」の構想が中世的なんだよ

「天下布武」はそんなもんじゃない
統一支配者、統一貨幣、統一尺度、国境無き人の流れ

上杉とか武田にとっては
信長が都に将軍かついで入ったのに、戦を続けて他の土地も直轄的支配に置こうとしたことが
まるで理解できなかった。「な・・・なんと言う野心！奴は獣か！」て感じ

甲斐の中で板垣や小山田はかなり力を持ってた
信玄のおやじは板垣ともめて追い出されたという説もあり
板垣が死んでやっと信玄は実権を握ったともいわれる
甲斐は農業国家だったこともあり兵を出しては身内と相談して引く
の繰り返しだった　

>>156
でも実際は三国志9みたいに蛮族が攻め込んできてたんじゃねーの

上杉謙信というライバルに邪魔されたから

>>148
そうじゃなくて実在したかしてないかのことだよ

>>160
弾道ミサイルのような軌道を描いて山を越えて敵の城に届く

戦国武将ってなんで領土拡大したがるの？

センゴク桶狭間戦記の今川義元見た後に
無双やBASARAの今川義元見ると悲しくなってくるよね(´･ω･｀)

でも大体のゲームで髑髏ヶ崎館（武田家スタート地点）って山岳地帯で守るのに有利な地形じゃねえか？

>>167
他人の土地が豊かだから

同盟しては裏切りしまくって
最終的に勝頼に迷惑かけたよね
ガチで老害以外の何物でも無いと思う
確実に過大評価

>>167 重農主義

>>162
そうそう
信長以前の兵制ではそういう季節による
兵の運用が当たり前

だから、「天下布武」など、合理的に考えてもできるはずがなかった。

こいつ昔は超好きだったけど大人になって冷静に考えると過大評価筆頭だよなあ
結局寿命とはいえ領土拡大もできなかったわけだし時代遅れの騎馬戦だしなあ
山県とかも好きなんだけど実際は時代遅れの将だよな

>>168
今川義元は過小評価されまくってるよね
豪傑だし内政もしっかりやってた奴なのに

>>160
海戦で松明を付けた牛が敵の船に突進したりする

上杉に邪魔されたって言うけど、川中島の合戦ってほとんど信玄から
仕掛けたんじゃなかったけ？

寒波が来ると羊が死んで中国に遊牧民が攻め込んで来る
小氷河期が来ると農作物が取れなくて戦国時代になった
寒いと戦争が起きるんだね(´･ω･｀)

>>175
3万の兵隊率いられながら首とられたマヌケには変わりない
秀忠以下のゴミ

>>50
ほとんどが山岳の日本の馬だからな
足は短くて頑丈、サラブレットみたいに骨折したりは絶対しないし
40°以上の斜面も下ることができる
さらには気性がやたらと荒く、戦になれば上の武者だけが戦うのでなく馬も敵を噛み殺す

>>174
いや
一応、武田信玄は中世最強の大名と言われてるよ
信長が近世最初の大名だっただけで

孫子の兵法書読んだのは偉い

>>175
でもお歯黒つけて馬にも乗れなかったんだろ

不死身の民部！

俺も今川はそこまで評価するべきじゃないと思うけどな

>>168
かわのいちろうの描く今川義元は落ち着いててかっこ良い

孫子の兵法知ってたのになんで家康の空城の計に引っ掛かっちゃったの？

信長がリスクを取った回数量と比べて圧倒的に少ないよね
死にそうになったのって上田ヶ原ぐらいじゃないの　
川中島は後世の装飾臭い（弟とか死んでるから
全てが嘘ではないがあの狭い盆地で大戦争があったとも思えない）

大内義興が好きです
戦国時代か？って聞かれると微妙な訳ですが

山県＞馬場＞高坂＞内藤

三好は早くに天下を取りすぎ
信玄は天下を取るのに慎重過ぎた

あれじゃねーの？信長に付いて行ってたから優秀な武将っていわれてるみたいに
武田のネームバリューで優秀とされてるだけで、実際大したことないんじゃねーの？

>>47
多いから騎馬隊、ではなく運用が上手かったんだろ

金山まであったのに

結局
あの信長も恐れた武田信玄とか
あの家康を破った武田信玄とか
そういう評価でしかないから

有能じゃなかったからだよ

センゴクの残念なところは秀吉が他の漫画や大河同様なステレオタイプの秀吉なとこだよな
明智は有能なやつに描かれてるからいいけど
秀吉はもっと腹黒いやつのはずだろ

騎馬隊とか火縄銃撃ったらしょんべんもらしながら逃げて帰った（笑）

>>197
へうげもの　の秀吉でいいじゃん

>>175
豪傑？それは、息子の氏真の事ではないか？
塚原卜伝に師事し、蹴鞠の名手で、当代一流の文化人もあった。
大名としての能力が著しく低いだけで、個人としての能力は傑出してる天才肌。

>>183
そりゃ龍造寺隆信だ
今川が輿に乗れっていたのは身分が高いのをアピールするため

>>194
金山が枯れたから勝頼は討って出ざるを得なくなったって聞いたわ

無謀っぽい戦いでうまく粛清

　　　＿＿ 　_、_
　 　 |ﾐ）__（　,_ﾉ`） ζ 　　　あんたんとこの二十四将…　　　
　 　 |ﾐ|　／　　 ＼□ﾖ
　 　 |ﾐ|/ 　　　/￣￣￣￣/
.._＿_|ﾐ|(__ﾆつ/　　　　　　/＿＿
　 　 　 　 ＼/＿＿＿＿/
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
　　　＿＿ 　_、_
　 　 |ﾐ）__（　 ◎E、
　 　 |ﾐ|　／　　　｜
　 　 |ﾐ|/　　　 /￣￣￣￣/
.._＿_|ﾐ|(__ﾆつ/　　　　　　/＿＿
　 　 　 　 ＼/＿＿＿＿/
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
　　　＿＿ 　_、_
　 　 |ﾐ）__（　,_ﾉ`） ζ 　　　ウチじゃ百姓レベルだ…
　 　 |ﾐ|　／　　 ＼□ﾖ　　　　
　 　 |ﾐ|/　　　 /￣￣￣￣/
.._＿_|ﾐ|(__ﾆつ/　　　　　　/＿＿
　 　 　 　 ＼/＿＿＿＿/
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣

基本的に誤解してるようだけど

「人ごろしは悪い」

これがわかってたから武田信玄は京都上洛戦は消極的だった
「勝ちすぎてはいけない」というのは武田家の家訓

>>195
少なくとも
>家康を破った武田信玄とか
は評価すべきだろｗ

>>200
大内義隆とどっちが優秀？

武田って立地条件悪いよね
きっとあんな山ばっかの所だったからなかなか勝負に出られない性分になったんだよ

>>167
関東地方制圧時の北条
中国地方統一時の毛利
旧領回復時の島津

このへんはもう領土拡大とかどうでもよくなってた
誰が天下統一してもいいけど俺のところに関わるな感じだったらしい
北条なんてそれが顕著で関東に独立国作りたかったらしい

過小評価されてんのは島津家久

>>189
今川義元の師匠の人か
今川了俊のころから今川と大内は交流があったようだな

あと１０年遅く生まれていれば

>>197
信長協奏曲の秀吉は中二カッコ良い
今川の忍びって設定で超腹黒い

>>141
天翔記かｗ

>>206
家康が若い頃で戦力差も相当あったろ

>>207
大内義隆は内政面に関しては神レベルだべ。

長野なんとかって人が強くて侵攻できなかったんだっけ？

斉藤六角北畠とか雑魚ばっかり倒してるだけで天下とれるんだから織田がヌルゲー杉んだよ

結局長野業正には勝てなかったし
村上義清に2回もボコボコにされてるし

馬のシンゲンもG2までは強いが天下のG1ではコロコロ負けてる

>>200
足利なんちゃらさんも凄かったらしいな
松永が襲ってきた時も名刀を周りに刺して、とっかえひっかえして切りまくってたとか

>>217
長野業正の話は捏造
存命中の武田に西上野遠征の余力はなかった。

慎重すぎる
何かを成し遂げるならある程度の無茶は必要

武田信玄や真田幸村が暴れてたのに、今じゃアフリカの地みたいな認識になった
群馬県

>>215
馬鹿だな、戦はやるまえから始まってんだよ
戦力差があったから・・・なんてのは、その戦力差を作った武田を全く評価していないだろ

>>221
今日から俺はの三橋のごとく
畳で攻撃されてあえなく戦死というのが素晴らしい。

江「なぜですか」

>>220
越後制圧で燃え尽きたな

>>211
太原雪斎とは別の師なんか？

>>154
実際、信玄は豪族連合のまとめ役みたいな立場であって、主従の関係ではなかったらしいね

二十四とか多すぎだろ
ちゃんとキャラ立てしたいならせいぜい七くらいにしとけ

>>221
足利義輝か
暗殺されたのが惜しいよな

>>225
劣勢側が籠城してなんとか復活した事例も多い
＞尼子・北条・大友など

劣勢側を三方ヶ原に引きずりだしたという意味で
武田信玄は評価できる。

大河の風林火山では
今川も長野も村上も強キャラ扱いなのが良かったな
ドラマは最後の方が残念だったけど

>>221
足利義輝の最期は本当かどうか怪しいレベルですがｗ

>>219
その教訓が孫子の兵法に開花したんだよな
つまり幸隆最強説

>>206
俺が言いたかったのは武田信玄の評価って
三英傑におんぶにだっこされた評価だって事

周囲がハードモード過ぎたからなあ
あと海なかったし

>>229
大内義興の政策をかなり手本にしている。自ら公家の真似をしている点は特に有名でしょ？

右上に軍神上杉、下に小田原城の北条と今川義元、結構キツイだろ

啄木鳥戦法って兵を二手に分けた具の骨頂だよね
絶対孫子読んでないだろ

武田信玄とか織田信長とか架空の人物だろ
字で残ってるからなんか多分こんな人いたんだよとか
危険すぎるよね

もう生きられへんここで終わりやで
そうかあかんか勝頼一緒やで

>>240
西に大内、東に尼子の状態から始まった
毛利元就に比べたら甘えとしかいいようがないな

>>229
雪斎さんは、詩ではなく軍師
一応部下に当たる。

>>219
戸石崩れなどは板垣ら目障りな有力家臣を戦闘で抹殺するための
捨て戦という意見もある。

大名の中で個人能力ってだけなら今川氏真と北畠具教卿はかなりの高レベル。
パワーと教養だと細川幽斎もかなりの人物。

>>225
馬鹿だな
当時の家康は独立したばかりで戦力を蓄える時間も大して無かった
信玄も若い頃はしょぼい地方豪族に何度も負けてる
状況を全く考えずに家康に勝ったから凄いなんてのはアホの考え

大河的には島津勢が不遇だよな
大河やろうとすると朝鮮侵略までやらないといけなくなるから、他にもエピソードの多い太閤秀吉と違って作品を作りづらい

せめて十二将くらいにしとけ
それでも扱いきれなくて数名雑魚化するけど

>>244
確かにw

>>244
西に少弐（肥前筑前）・南に大友（豊後・筑後・肥後）・東に武田（安芸）・北に尼子（出雲・石見・美作・伯耆）
にフルボッコにされた大内義興・義隆親子はそれ以上に悲惨だった

真田信幸は過小評価。
武勲有り、名君で長生きなのに…

信濃に時間をかけすぎた

>>39
そういう感じだね、千葉県は全然パッとしない

>>250
四天王でもハブられる内藤さんが可哀想だろw

>>244
晩年も北東に尼子の残党
東に片時も気を抜けない宇喜多
西南には立花道雪の居る大友

死後に至って織田軍団との対決だもんな

>>252
大内は戦国初期では最大勢力だったからなぁ
大内文化作れるほど余裕もあったし朝廷とのつながりも濃かった
毛利と違って一歩間違えれば即死って危機感ねえし・・・

どうしても大内義隆がアホすぎて負けたってイメージしか沸かない
嫡男死んだくらいでやる気なくしすぎだろ

歴史系スレに必ず湧く見てきたように語る奴
どうせテレビゲームと漫画で得た知識だろ？

上杉の子孫とオセロ対決やったら負けてたね・・

>>253
大した武勲もないだろ
信繁が過大評価なだけで信之は妥当な評価だよ

歴史って素人半可厨に荒らされやすい学問だよな

戦国ランスの武田のうざさは異常

>>241
それを見抜いた検診はまさに軍神

>>259
きっかけがそういう奴は多いだろうな
俺はゲームはやらんが漫画は小学生ん時読んでたわ

ここまで筑後15城の話なし。
龍造寺と鍋島(=城島)の恨みは450年たっても忘れん

>>259
鎌倉期の赤間ヶ関関銭徴収文書が専門のにわかでごめんなさい＞＜

>>258
大内の評価は難しいよな
周りあれだけ囲まれてたら仕方がない、という見方もできるし、西か東どっちでもいいから潰せなかったかよって言い方もできるし・・・

>>1
駿河と遠江もとったし、上野の一部にも食い込んだよ

>>264
偶然という話しもあるけどなｗ

>>259
小説も似たようなもんだけどな

>>258
あれは毛利が簒奪した後で流した話だしな。
実際は備後の方に勢力を伸ばしたり、龍造寺を援助したり
大友の二階崩れの変にも暗躍して甥を後継者にして着実に勢力を広げている。

>>270
ばーか運も毘沙門天に毎日祈ってる謙信さんの実力の内だ

>>60
あの世界じゃ武田上杉北条三国同盟が成って、
おまけに島左近も従えてますから

>>259
wikipの知識ですし

>>253
真田太平記じゃ主役じゃん

>>266
蒲池さんカワイソス
松田聖子って品がないので在日かと思っていたら
バリバリの名門でビビったことがある

>>268
その点きっちり四国統一した長宗我部元親さんは
すごいよね

統一するの遅すぎとか四国の田舎兵法なんて本州の最先端の戦術の前ではゴミとか
嫡男死んだくらいで凹みすぎとかいろいろ言われるけど統一したのは素直に評価できる

戦国時代の話だと皆まともになる不思議

>>264
最後別働隊に挟撃される形で被害を出して撤退し
戦略的に敗北してますがな

上州は被害者。

いつも思うんだが、毛利も北条も中国、関東全域を支配してないよな？

島津は良いよな
一方通行だし人材は豊富だし
里見は、せめて八犬士使えりゃな

>>279
どこがまともなのｗ

>>280
武田の死者4000人
上杉の死者3000人らしいけどな
まあ武田も上杉も共に「大勝利ｗｗｗ」って勝利宣言してたらしいが

>>278
伊予と讃岐と阿波の完全支配出来てないんで四国統一って言っていいものやら。

>>278
最近、姫若子って言葉が
褒め言葉みたいに使われていて違和感を感じる。
汚名を返上してよくやったよな。

川中島にキツツキはなかったと思うな
大軍勢が通れる道じゃない

>>277
蒲池家は筑後の西端で力だけ持ち過ぎた豪族だな。
あんまし出過ぎて筑後豪族衆から警戒されて
上と下と分家される始末。

>>280
戦術的も逃げ出した側ですし、どう見ても謙信ちゃんの敗北かな。
人的ダメージという一点では勝ちかも知れないが。

でも俺は、あえて上杉の勝ちだと言いたい！ｗ

>>285
なんだν速民か

始皇帝の後継騙ってる長宗我部って痛い

>>167
部下にどんどん土地与えないと反乱起きるから
って長宗我部元親が言ってた

>>280
はいはい。戦術的に勝ったのが上杉。戦略的に勝ったのは武田　ね

川中島なんて春日山城の目と鼻先まで武田軍に進駐された
謙信ちゃんの負け

>>291
戦国時代はそれが常識だったらしい
とにかく「勝った」って宣伝しとけば地方の雑魚共が味方について実際勝つる
秀吉とか信長とかも実質的な引き分けや負け戦の後でも
わざわざ兵達に勝ったって宣伝して来いって命令してたとか

織田信長のような発想の転換が出来なかったんだろうな。

そりゃあ武田は天才だったろ。１国を担うほどなんだから。
ただ隣に上杉という超人が居たのがまずかったｗ

>>296
ネットがないから国民総情弱だもんな、仕方ないよ

毛利の有能な家臣ってだれ？

>>293
そうだな、とにかく抑えが効か無い。
信長は領地の代わりの報奨を考えて教育したけど
一番の文化人と言われインテリな光秀ですら
領土のいざこざで謀反される始末。
領地取り上げの証文は偽と云われてますがね
昔から署名の花押が違うってね、信孝のに似てるとか

>>297
発想の転換っていうけどどんなのがあるのか

>>300
村上

信玄自体は割と戦術面が弱い気がする

>>300
娘が不細工過ぎたひと

>>300
両川

>>293
大内みたいに交易の利益のほうが儲かるしリスクが少ないので
遠征失敗後は多方面出兵を控えて領内の整備に予算を割いたら
領土を増やしたい武闘派家臣団の不満がたまった。
大名としての収支は全国ブッチギリの勝ち組だったのに不満を持たれて内部分裂する恐ろしさ。

>>300
志道広良

太閤検地時代の石高
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
１５７０年時の版図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Map_Japan_Genki1.png

武田（甲斐信濃三河駿河）　１０４万石
北条（相模伊豆武蔵上野下総上総×1/2）　１９９万石
上杉（越後佐渡越中）　７９万石
織田（尾張美濃近江×1/2伊賀山城摂津河内伊勢志摩）　３０１万石
徳川（三河）　２９万石

織田＞＞＞＞北条＞＞＞＞武田＞上杉＞＞徳川（笑）

よく天下とれたなｗ

３本の弓をまとめて折れない吉川元春は優秀とは言えないな・・・

>>297
喧伝されてるほど先進的ではないみたいだけどね。軍制は結構旧態依然としてるし。

>>302
兵農分離とか、鉄砲の使い方とかじゃね。

>>304
戦略面でも敵だらけで目標が見えない。

>>310
弓は折らないしょ

>>309
織田家が分断したおかげだよ
それでも取れなかった北条はカス

>>307
なんかメンタルティーは今も変わらんような

軍制が時代遅れだったからな。信長みたいに方面軍の構想を取り入れてれば
多極的に展開できたかも知れないが。

>>262
捏造とかお互いに都合いいように脚色したりで
良い史料も悪い史料もあるからね。だから

好きな武将は都合良い史料が事実
嫌いな武将は都合悪い史料が事実

ってなる

>>310
元就「そりゃぁおまえ物の例えだよマジに折ろうとすんじゃねぇよ」

>>309
ゲームだと30万石もあれば余裕で大国と戦えるけどな！

>>312
鉄砲自体はスペイン人に言われたとおり使っただけじゃねｗ

正直、歴史が本当ならむしろすごいと思うわ。
甲斐の隣国は超大国ばかり。

戦で隣国に勝つには、国に置いてくる守備兵と攻め入る攻撃兵が必要。
食料の輸送なんかもやらないといけないから軍資金が大量に必要。
たとえ勝っても兵を損じれば隣国に攻められ、漁夫の利を得られてしまう。

小競り合いではなく、どちらかの国が滅ぶまで戦うのは勇気が必要。
一歩間違えば自分たちが滅びかねない。

信長は戦いだけのプロを雇うという、それまでにない概念で勝利したけど、
信玄の時代は田植えもやってたからなかなか戦ができない。
よくやったほうだよ。

>>317
せいぜい３ヵ国くらいしか支配してないのに方面軍なんて作ってどうすんの？

>>299
嘘、2chとか情弱の坩堝だよ

>>309
徳川の国盗りは、三河・遠江・駿河・甲斐・信濃で止まってますから。
全国を武力で奪い取った訳じゃ無いし。

>>323
零細スーパーの社長は自分で店を切り盛りしてすべて仕切る能しかないから
大企業へ成長できないんだよ。

>>324
1930年代だってラヂオと新聞に煽られた情弱日本国民だったじゃ無いか。

>>309
松平領に遠州もいれておくれ。

そういえば長宗我部とか織田とか版図を拡大させた大名は
本拠地を移動させまくっているんだけど
武田は本拠地を甲州から動かしていないんだよな。
甲府から動かして北条への牽制を緩めるのも怖いけど
俺なら駿府を復興させて拠点にするんだけど。

石田三成が性悪なのが原因

>>1
同時代に24人揃ってたわけじゃないけどなｗ

>>322
飛騨の事例を見る限り弱小でも山岳特化してりゃその範囲内では
それなりに何とかなるみたいだけどね。

>>319
いや、ちゃんと折っていれば元就は３本では足りないと反省してカス扱いしてた他の息子たちも重用してたはずだ・・・

>>325
関東に領地替えしたらバカみたいな石高になったんだよな
そう考えると秀吉はバカなのか？って思うけど、徳川も
外様衆には石高を沢山あげた。しかし、街道には城や信頼できる
部下を住まわせた。秀吉はこの辺の地盤固めあんまりやってない

メジャーダイミョウ

三本の矢自体は後世の創作なんでしょ？

>>328
動かせなかったが近いと思う。
今でいえば、本家の土地家をマンションにして
もちっと閑静な土地に邸宅建てられるか否か

名を取るか銭を取るか 信長は後者だな。

>>333
秀吉は家康を警戒して遠ざけたのと家康を信頼しすぎて
石高上げたの二つがあるな

>>333
そもそも秀吉は譜代が少ないからなぁ・・・
成り上がり者の辛いところだな

領地替えに関しては徹頭徹尾秀吉に従った家康がすごかったってだけじゃね
普通一回戦に勝利してたら「でも、マジで戦ったら俺のが強いしｗ実際勝ったしｗ」って
おごりがでるもんだし

江戸城ってクソ凄いらしいね、よく解らんけど

>>333
マテ、東海道はまさに対家康の配置
蒲生氏郷や佐竹上杉も対家康
甲斐の浅野だって同じ

ただ、朝鮮出兵で疲弊

>>339
便所が無かったの？
なんちゃって

>>336
そう思えば甲斐源氏の名門の武田が拠点を大きく移動させると反発もあったかもな。
織田とか徳川みたいなインチキ名門のほうが土地へのしがらみが少なくていいのかもな。

>>341
お前かわいい

>>342
全く、織田は元辿れば越前の神主
松平はマジで良くわから無い

>>339
以前テレビで巨城のカラクリの秘密は瓦の改良にあったってやってたな

家康には三河・遠江を残して関東や東北や四国や九州に飛び地で与えりゃ面白いのにな。
各領地に息子と有力な家臣を強制的に派遣させて中途半端に独立性を煽るの。

晩年の秀吉はどっちにしろアホやねん

>>347
老害だね、家康だって同じ

＞その後、家康は秀吉の命令で、駿河・遠江・三河・甲斐・信濃の5ヶ国から、北条氏の
＞旧領である武蔵・伊豆・相模・上野・上総・下総（他下野・常陸の一部）の6ヶ国に移封
＞された。この移封によって家康は150万石から250万石（家康240万石および結城秀康
＞　10万石の合計）への類を見ない大幅な加増を受けたことになるが、徳川氏に縁の深い
＞三河国を失い、さらに当時の関東が北条氏の残党などによって不穏な動きがあり、
＞しかも北条氏は四公六民という当時としては極めて低い税率を採用しており、これを
＞むやみに上げるわけにもいかず、石高ほどには実収入を見込めない状況であった。
＞こういったわけで、この移封に関して古くから秀吉の家康に対する優遇策か、それとも
＞冷遇策かという議論がある

１５０万石→２５０万石　大加増だけど、税率考えると２５０万石の４０％だから
実収入は１００万石。秀吉が年貢率2/3だったので、家康も2/3だったとしても
１５０万石の2/3だから１００万石。１００万石→１００万石。実質的には増えてないし
不穏な場所に飛ばしたわけか

>>345
風水学的にも江戸城はすごいとかきいたことあるぞ

>>338
あれ勝ったの局地戦だけだよ。戦争自体は負けている。伊勢方面でも戦ってたらしいね。

武田の情報力って山師なんだろ
もののけ姫のたたら製鉄の人達
歴史では表に出てこない被差別部落

>>247
耄碌するとはまさにそういうこと。

家康は、ちゃんと後継者を育成したことと
優秀で忠実な家臣を多く持ったこと。

ここが秀吉との大きな違い。

>>350
占い学的にすごくてもなあ。

>>349
今だって不穏な出自の怪しい連中が跋扈してるしなあ
坂東は平将門の領土として独立するべきだったが
なんで、新皇名乗って坂東に引きこもったかが不明
そのまま都に攻め登れば当時の朝廷なら自壊したと思うが

>>346
そんな面倒なことしなくても

高齢なのでそのうち家康死亡
↓
子供いっぱいいるので領地を分割して相続させる

これでいけると思ったんだろ
でも、家康が長生きすぎたｗ

>>354
今の老害は皆失敗してるな

>>355
首都高の内側が全部城なわけで、爆撃でもしないと落とせないだろ

>>358
昔の権力者の優先項目は家名を残す、子孫繁栄
今の権力者の優先項目は自分のために金を貯める、権力をもつ
だから別に失敗していない
自分さえよければあとはどうでもいいってんだからな

川中島の合戦は名勝負みたいに言われてるけど、
４回も戦争して勝ちきれないってどちらもダメダメじゃん
軍や農民が疲弊しただけじゃん
ほんとは無能なんじゃね

>>1
駿河は？

上杉さえいなければなあ

>>360
一億総中流の慣れの果てだろ
権力者なんて大層なもんじゃない
上のほうのやつは自分の子孫には残るように色々やってんじゃねーの

>>352
他にもいろいろあるよ
真田十勇士のモデルになってる海野氏は盲人とか障害者を救済する代わりに政治的に使ったり
禰津氏は大規模な巫女村を持ってて全国に布教名目で巫女を巡礼させつつ情報もあつめてた

>>349
年貢率は前にオレが説明しただろ。細かくね。
北条家は4公6民とかではないよ。

あと全部、金銭納税だからね。納税できないときに免除規定があった。

>>365
巫女ってことは売春婦か。

>>361
信玄謙信当人達は巧い戦い方をしてる。
その部下達は有能と言われてるが実際の所は…

家臣の現代じみたほのぼのとした話が殆ど残っていないから中世の残滓って印象だわ＞武田

>>366
今、貫高制見てるけど確かにwikiが間違ってるな

北条家の年貢率は、差出検地した本地分に対し段銭が6%で懸銭4%の計1割
一反が一石高で、500文としていて50文の金銭で徴収。

あと棟別銭が一間で35文。
正木銭が一間で20文。

新田分は一切の無税。

動員は、100石高で50人以上の動員で、足軽より上の
重装鑓兵は26人以上の動員。足軽は専属兵力で開墾のときだけ村に戻って
普段は城に籠もってる。

そろそろ宇喜多さんを大河にすべきだと思うんだ
最後は水泳も楽しめるし

代わり検地を行うと、新田分に年貢がかかるので大変になり村を捨てて
宿場に逃げた。

そのときに10石で4石の年貢を納めると、棟別銭が一間で35文が免除になった。
段銭懸銭分正木銭は普通にかかる。

メジャーどころはだいたいやっただろ、次はジミー加藤で

>>354
秀吉の「優秀で忠実な家臣」が、三成や正則清正らなわけで
内ゲバかましてちゃどうにもならんもんなあ
利家や秀長が長生きしてたらどうにかなったのかなあ

上杉が強すぎた

北条家は戦国期でも税制はものすごく軽いが、ものすごく重い。
徳川家は同じにして100石あたり26人から2人にして軽減化を図ってる。

徳川の武田の軍制は、全部北条家の軍制と動員になってしまったんだね。

徳川家は、当初、6公4民で米で年貢をとった上、家銭(棟別)の税制を
敷いたために、反乱が相次いだ。金銭が欠乏して米も欠乏し動員もできなくなった。
これは、実は　軽　減　税　にしたら反乱した。米食べれないと大変になったから。
　
北条家の手法に戻したら、動員率が倍になり金銭収入が倍になったんだよ。

のぶやぼだと長野家か太田家あたりで武田と上杉、北条に挟まれてびびりながらプレイするのが楽しい。
武将もそこそこだし里見のように無理ゲーではないのもまたよし。

>>67
くそ！最後までよんじまった…
で

＞滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。

ここ、おかしいよな…

>>379
敗者の視点からの歴史、ってことっしょ
別に人権だとか賠償だとかの話じゃ無い

l

上杉邪魔すぎﾜﾛﾀ

>>63
源平合戦の世ですら騎馬武者を揃えて運用してるのに
戦国時代に運用できないと思うのは池沼。

軍団と呼べるほどか知らんが馬産地だったんだからそれなりに
馬の扱いに慣れた奴が居てもおかしくない。

>>378
業正爺ちゃん死んじゃうと剣聖や疋田が抜けたりするから
滅茶苦茶弱くなるけどね＞長野家

>>174
騎馬隊なんか存在しないよ

>>383
兵種としての運用はないけどね。鎌倉期も弓合わせの時以外は
馬上で戦うことはほとんどないし。

そして、これが明治政府に移管されて地租になった。
超絶的軽減税制で全部でも14%ぐらい酒税分もいれて。
氏政の時代からの新田分も無税も一緒。

これを天領以外の地方にまんま導入したら、超絶重税になった。
部落問題が発生し西南戦争が起きた。金の流出を招き超絶円安で
日本は昭和期まで対策が打てずに経済崩壊して衰亡した。

朝鮮中国に進出してなければ国家破綻してた。

>>45
騎馬隊なんてあるわけねーだろアホか
当時どんな人間が騎乗してたか考えてみろ

騎兵はみんな下馬して戦ってたみたいな説は言いすぎだよな
ヨーロッパやアジアじゃあ騎兵が糞強かった時代の終わりのほうだし

武田　信長に喧嘩売って滅亡
北条　秀吉に恭順せずに滅亡
上杉　家康に喧嘩売って超減封

東国３馬鹿ｗｗｗｗｗｗ

>>386
元寇のときに数十騎の騎兵がモンゴル歩兵追い散らしたらしいじゃん

>>385
小山田部隊が石投げる→騎馬隊という名の歩兵部隊突っ込む　だったか？

戦国時代で騎馬隊運用して成功したのは信長ぐらいしか知らんな

騎馬隊は存在したかについては、関東は全部騎馬だよ。
西国は全員徒歩武者だよ。

馬上1に対して従者が1人なので、全員騎馬武者なんだよ。

太閤立志伝5以外に一個人が主人公で遊べる歴史SLGないものかなあ
5はイベコンで遊びの幅は思いっ切り広がったけど、それも相当遊び尽くしちまった

それより、秀吉の指が六本あったらしきことについて語ろうぜ

尾張→岐阜→安土と領土を拡大する度に本拠地を適した所に
変えていった信長と、いくら領土拡大しようが甲斐から本拠地を
変えなかった信玄、結果の違いが出たのはこの点も大きい、
とある本に書いてあったけど、どんなもんだろう？

>>389
ただ武芸百般の中でも馬上弓術や馬上槍術は特技扱いなんで
備単位でやってたかと言われると微妙かと。

今から信長の野望を始めるとしたら、どれがおすすめよ？

>>396
甲斐の名門だから、むやみに本拠地を移せなかったのは確か

信虎の時代に石和から甲斐に移して反発をくらったんだよ

>>395
前田利家が述懐で秀吉のあだ名が猿の他に
六本指あるから六ツ指って言われてたって言ってるからほぼ間違いないのだが

六ツ指って奇形は奇形だけど実は進化の部類なんだけどなあ
（元も含めて）六ツ指の人は総じて器用って言われてるし
奇形として差別するほうが却って損

>>398
信長の野望17ヶ国版

>>234
風林火山て残念な出来だったの？

>>400
イギリスかどこかに、指六本が多数派を占める地方があって
そこではかず数えるのは六進数だったらしいよ。
そこらでは今でも六進数の風習は残ってるらしい。

>>396
北条をどうにかしない限り本拠地は変えようがなかった気がする
信長は家康がいたから岐阜に行けたけど

武田の最大期って
甲斐　30万石
信濃　60万石
駿河　25万石
遠江　15万石
上野　20万石

の150万石ぐらい？
包囲網ひいたとはいえ、織田徳川600万石とどう渡り合う気だったんだろ

戦場では、基本は馬上で戦うんだよ。
城攻めは降りるんだよ。三河以西は馬が生産できないので無理。
大事な豆が生産できない。

武田家は、織田家に対しては馬上で突撃したので、
狙撃を数十発受けながらも巻き狩り戦法で戦ったんだよ。

降りたら駄目なんだよ。山県は降りずに狙撃を30数発受けて死んだんだよ。
四国の実休も馬上からの突撃が基本で、西国で一番強かった。
ナポレオンも単身で先頭を突撃が基本だね。

騎馬隊はないけど、騎馬武者なんだね。一番弟子の鑓持ちと旗持ちと弟子歩者。
馬引き従者も替え馬と馬引き従者も一緒に移動するからね。。。

×六進数
○十二進数

すまん、素で間違えた
１ダースとかがそれなのかな。

>>389
日本には強力で扱いやすい洋弓もなければ、
弓騎兵と槍騎兵相互の共同のドクトリンも無かった。
そもそも日本の馬は貧弱だし去勢の習慣もなかければ蹄鉄もなかったから戦闘にはまるで使えないはず
一応藁でできた蹄鉄はあったそうだけど

戦国就職コピペくれ

訂正

騎兵隊はないけど、騎馬隊っていうんだよ。
騎馬武者なんだね。一番弟子の鑓持ちと旗持ちと弟子歩者。
馬引き従者も替え馬と馬引き従者も一緒に移動するからね。。。

無職になってもうすぐ3週間だけど
ずっと信長の野望・天道PKばっかやってるわ

>>408
日本の馬はモンゴルとかの馬と同じ種類らしいじゃん

>>129
神君家康が負けた相手だからな

武田二十四将
上杉二十五将
徳川十六神将

>>7
pedestrian(歩行者の)+デッキ

家康に勝った信玄、その信玄と同等の謙信、そしてその謙信に負けた信長

>>408
槍騎兵隊?槍など持たせたら弓が持てぬではないか。
日本の馬が貧弱? モンゴルの馬は貧弱ではないのか?
因みにランスチャージに使う馬ははデカくてトロイぞ。 貧弱wな馬では敵陣を破れないからな。

>>408
いや、馬上の武士は弓を扱うんだよ。
んで、弟子の鑓歩者が一人つく。

西洋や中華のような隊は編成しないけど。騎兵よりこれが一番強力だから。
方陣や洋弓隊はモンゴルの短弓と騎馬に囲まれると全滅する。

日本の侍は、二人一組のバディ制度だから圧倒する。
チリジリでも大丈夫だし、隊列で攻撃もできる。

信長は手取川の戦いには出陣してなかったらしいから
謙信に直接負けた訳じゃないと思うんだが
まぁ諸説あるけども

>>413
敵の半分の兵力で城から打って出て、と思えば戦場に着くと鶴翼で待構える。

影武者説が正しいとすれば入れ替わったのは三方ヶ原

謙信に関しては米沢藩と紀州藩が風聞を広めたのも大きいかと。
実際は領内は反乱頻発だったり越中越前あたりだと普通に侵略者で
関東からしたら天災扱いw

真田十勇士
里美八犬伝

>>411
太閤立志伝5やったら無職期間延ばせるよ

>>180
ホントかよ、こえーなｗ

そもそも世代が違う二十四人のオールスターが揃っている時期がないから

まじかよ・・

今度から武田さんが声かけてきても
もう無視する事にするわ・・

謙信は野戦は巧いけど攻城戦は不得手
しかも越後内部にすら不穏分子を抱えてた
どちらにしたって北陸を長く統治下には置けない

>>409
SS　朝廷 高野山
------------------------------神
S　足利(幕府) 今川 三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA　北条 武田 長尾 毛利 足利(幕臣)
------------------------------名門
A　大友 朝倉 六角 三好(四国)
------------------------------準名門
B　龍造寺 斎藤 一条 佐竹 伊達 安東 南部 蘆名
------------------------------有力
C　松平(今川傘下) 島津 蒲池 里見 北畠(伊勢) 姉小路 西園寺 陸奥斯波
　　吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子 山名 赤松 一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D　安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井 伊東 肝付 相良 阿蘇
　　結城 宇都宮 浦上 蠣崎 河野 本山 安芸 蠣崎
------------------------------地元有力
E　織田 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍 村上水軍 長宗我部 神保 最上 武田(若狭) 能登畠山 長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F　本願寺(地方) 根来衆 雑賀衆 切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山 北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至

信長は負ける戦はしない、つまり手取川は勝算があったのに負けた信長の敗戦

つうか下手だろ、信長は戦が。
信長は政治家としては優秀だけど軍人としては微妙

＞コッペパン、ジャムを塗ったらアンパン

ジャムパンだろ・・・

つか手取川って城の援軍に行ったけど落とされちゃったから
撤退する際に川で溺れた兵士が結構出たってだけじゃなかったっけ？
ガッツリと戦ったって訳じゃないらしいけどな

>>1
もし信玄死んでなかったら、ボコボコにした徳川を配下にして
一緒に織田もボコボコにして、天下取ってましたやん。

信長はただ運が良かっただけだろ。信玄、謙信が病没しなかったら上洛されて終わってたな
そもそも桶狭間で死んでた筈なのにさっさと死ねよ。信長が死んでれば今川が上洛して戦乱もある程度収まってたかもしれないのに…
桶狭間で奇襲成功したのはたまたまだ。本人の能力は今川義元の足元にも及ばん

>>429
そんな事言ったら地方豪族に過ぎない村上や長野にぼろ負けした信玄なんてもっとダメだし
その信玄を抜けず信濃再征服に失敗した謙信は更に駄目

上杉と佐竹ってどっちがつおいの?

>>433
強い者が勝つんじゃない。勝った者が強いんだ。

>>403
普通に考えれば12進数じゃないの？

>>419
出た手取川厨

>>435
上杉をビックバイパーとすると
佐竹は横についてる火の玉みたいな奴

佐竹は関ヶ原で日より見を決め込んだウンコ
上杉本体とともに江戸城をを落として
関東を制圧してたら家康とて只では済まなかった筈

戦国大戦で真田幸隆使ってるんだけどこいつ何した人なの

>>421
だって新潟って貧しいじゃん。
当時は佐渡金山も開発されてなかったし、米どころなんて夢のまた夢みたいな話だった。
食うものにもことかき、収入も少なかったから晩秋から春ごろまで関東に侵攻して
略奪して戻っていった。

>>441
自分で調べろ、クソゆとり

納豆ご飯は、馬が食べてたんだよ！！
なので超絶元気。

移動は、基本乗馬しないで、馬上侍は徒歩。

長友は15キロ走破するだろ！あれよりちっこいのがフルトライアスロンして
から切り込んでくるんだよ。それが侍。
百姓の子供は長男以外は6歳になったら志願して、スパルタ教育より
過酷な侍教育受けるんだからね。13歳(11才〜12才)から追廻、陣廻し組みに
灰って戦場に出るんだよ。

15歳から足軽になる。20歳で苗字が名乗れて徒歩武者。25歳で馬上侍に
なるんだよ。

>>439
上杉家って謙信の個人能力だけで持ってる北陸の田舎大名じゃん。
良い勝負だろ。

>>1
中田英寿がいるな

>>441
長野さん裏切った後信玄の配下になり
村上さん騙して城乗っ取った人

>>433
あんなヘマやらかすような奴は桶狭間がなくてもすぐ死ぬ

いや俺が言いたいのは日本では槍騎兵が存在していなくて
鎌倉時代辺りの弓騎兵（弓騎馬武士と言うべきか）が、次第に下馬するようになったってことなんだけどさ

弓騎兵だけでは、騎兵の本来持つ衝突力を存分に活かすことが出来ない
だからこそ槍を持った重騎兵が必要になり、モンゴルの時代では弓・投槍装備の軽騎兵と重騎兵の共同戦術がヨーロッパを呑み込んだ訳だが、
日本ではそのような槍騎兵は存在しなかった。在来馬が貧弱だからだ。
日本の馬が貧弱なのはザビエルやフロイスも指摘しているとおり。
軽騎兵なら多少小型でも支障はないが、日本で騎乗していたのは武士階級だろ？
武士は鎧を脱ぐわけにはいかない。だから軽騎兵が発達しなかった。これはヨーロッパの「騎士」にも似たのようなのが言えることだけど。

冷静に考えると信玄が家康無視して西上したのは城から討って出させる策略だったかもしれないな

バサラといい無双といいどうして信玄はこうも弱いパワータイプなのやら

>>442
それも謙信の代で割とマシにはなったんだけどな
謙信は戦闘狂というより政治屋の側面のほうが強かった

>>450
冷静に考えなくてもそれが通説というかw

>>428
こいつらぶっ潰しごぼう抜きした織田豊臣徳川って昔の俺らがいたらメシウマになるんだろうな

真田だって十勇士いたのにダメだったじゃん。

名門落ちぶれざまぁｗで今日も稗が美味い

>>455
それは小説・・・

昔の水軍はヤバイ、金、暴力、セックスなんでもござれ
武士より水軍

>>449
ヨーロッパの騎馬突撃って、100M切ったあたりから一斉に突っ込むんだぜ?
突っ込むと言っても馬の脚は遅い。

ランスチャージが通用するのは投射兵器が貧弱な内だけだよ。
日本では鎌倉→戦国の間に、千人単位で弓鉄砲の訓練を施せる余剰が生まれた。
そうなったら騎馬突撃は効果が無い

>>445
一応その後も北条、徳川と三つ巴の争い演じたり
関ヶ原の時は東北の西側代表で戦っている辺り
話題にも出てこない佐竹よりは上だろ

でも、太閤立志伝の水軍プレイは単調でツマラン

>>4
秋山も真田や山県並に優秀だぞ

>>459
鉄砲を効率よく運用してカウンターマーチを編み出しても、パイク部隊が脇を固めていて
ようやくポーランド騎兵と辛うじて互角に戦える程度だったけどな。
騎兵の突撃はそれくらい恐ろしいものだった。

もうねいいかげん信玄から独り立ちしたい

>>462
やーい逆さ吊り

>>463
信長の鉄砲運用は陣地固めて狭い土地に誘い込んで射手一人に複数の鉄砲用意してぶち殺すってやつだろ
それにはまったrどんな騎兵も壊滅的なダメージ受けそうなんだけど
勾配ついた陣地なら騎馬なんて不利このうえないし

>>464
小沢の配下の誰かを知事にすれば、リニアが5年は早く通るだろうな。。。＞＜

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　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....| 　　　
　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈　　　　
.　　　';i l :::i;;,,　::' "......::'''ﾝ　　.., .:::'''"ﾞ, 　　　あれなる菊門に
　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　 ヽ.　　 l,　　　 激しく横槍を入れよ！
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,　　
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'　
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､　
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現実の武田はマゾいだろ
外交では敵を作りまくるわ、周りは上杉長野今川北条と強敵揃い
唯一攻め込めそうなのが信濃の豪族くらいか

まあ美化されてるだけの御山の大将に過ぎないオッサンですから

それに日本の騎兵ゆーか武士も槍装備してるでしょ
何千何万の集団運用はなかったんだろうけど、徒ほっぽって数百単位での騎兵集団で相手の側面ついたりってのは武田ではなん例かあるじゃん

武田、徳川、信長の四天王に比べて上杉の四天王

直江景綱　　…愛の人の養父
甘粕景持　　…別名有名じゃない方の甘粕、ただし子孫は教科書にのるぐらい有名
柿崎景家　　…謙信の恋路の邪魔をして最後誅殺された人
宇佐美定満 …舟遊びが大好きな爺さん

Top 100 Generals

1 チンギス・ハーン
2 アレクサンドロス大王
3 ナポレオン・ボナパルト
4 ハンニバル・バルカ
5 ティムール
6 ハーリド・イブン・アル-ワリード
7 スヴォーロフ
8 ヤン・ジシュカ
9 ベリサリウス
10 ジョン・チャーチル（マールバラ公）

43 豊臣秀吉
57 織田信長
93 武田信玄

http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=266934

騎馬鉄砲だの両手放しての手綱捌きだのが
残ってるのに馬上で戦うことがなかったて
それがメインだったかどうかというお話にすぎんだろ
あと日本の鎧は鞍上の方が安定するものも多い
必ずしも降りて戦ったとは考えにくいお

>>469
長野って信長野望でなんであんな能力高いんだろうな
たいしたことしてないし

周りも強敵だけど信州も天然の要害だらけで統一大変すぎたってのがあるよな
そんな環境あったからこそ信玄が成長できたんだろうけど

>>459
ヨーロッパでランスチャージが通用しなくなったのは
スイス傭兵の活躍でファランクスが復古したからだな
百年戦争の前半では投射武器の優劣もあってイギリスが野戦では常に圧勝するが
アレはあらかじめ騎兵が突撃しにくい地形をイギリス側が選んで戦ってる
（都市を包囲されてるからフランス側は攻めなきゃいけない）
末期にはフランスも陣形組まずに騎馬突撃したりし出してイギリスに野戦で勝てるようになりイギリス軍追い出す

で、スイス人は最初金が無いから仕方なく安く大量に作れるパイクで戦ってたが
金回りがよくなると当時主流だったハルベルトに装備を切り替える
しかしハルベルトで戦うとハンガリーだかの槍騎兵にボコボコにされ結局パイクに戻る
その後スイス傭兵のファランクスを発展させたテルシオがヨーロッパ中に流行りだし騎兵の影が薄くなる
そして銃剣の発明とテルシオ同士の闘いは銃兵の数が重要なので槍兵が戦場から追い出される
そうすると今度は1、2mのリーチしかない銃剣では4mくらいの槍もった槍騎兵の突撃が防げず
グスタフアドルフの考え出した統合運用（騎兵の突撃の前に大砲打ち込んで戦列崩すとか）も相まって騎兵が再び復古する

信玄じゃなくて弟が優秀だったんじゃないの

>>468
最近は畠山義続説がでているんだっけ

いつも思う北条家にもっとスポット浴びさせてやれ

>>475
あのお爺ちゃんが生きている間は攻め込めないって信玄が言ったらしいからなぁ
信玄のステータスが化け物だからそれに付随して上げたんだろうけど

まあ数十人程度の「騎馬隊」なら存在しただろうけどね。そういう記録もあるし
でもやはり大陸の「騎兵」とは隔絶した物がある

>>459
騎兵突撃が有効か否かは歩兵密度に左右されるところが大きいよ
遠射兵器の数や質自体は根本的に重要ではない

当時の未開拓地に行くことは危険だから
当時交通事情考えるっと山一個
越えるのに１日ぐらい掛かるから
食料＋体力的に無理と判断したんだろうなぁ？

秀吉が居なかったからだな

まあ信濃は俺みたいな超絶有能な人間を輩出しているけど
甲斐は優秀な人を出しているの？
山梨意味なしオチ無しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>473
外征重視だね
日本国内でドンパチやってるだけじゃ非常に不利だ

>>480
そうなの？
関東に進出したら関東完了の上杉や北条敵に回すし関東豪族も反発して敵一気にふえるから攻略してないだけだと思ってた

日本には遊牧民が居ないから騎兵の扱いがいい加減なんじゃないかね
ローマだってハンニバルの率いる遊牧民ヌミディア人に痛い目見せられて騎兵の重要さを認識し
中国はしょっちゅう北方の遊牧民に略奪されるから対抗して騎兵を運用するようになった

>>429
大勢力になる前は分の悪い戦しまくってるよ
それでも勝ち上がってきてるし

徳川十六神将だぞ徳川徳川十六神将
神には敵わんわ

日本三大賢弟

羽柴秀長
武田信繁


あと頼んだ

騎兵って迂回しての包囲殲滅が売りじゃないの
日本って殲滅戦(なで斬り)とかって少ないし、必要ないし

この時代の成人男性の平均身長が160cmそこそこだと思うとなんか笑える

>>490
宇喜多忠家

兄に毒殺されないだけでもたいしたもの

信長だって初期は戦争に勝てなくて謀略で領土広げてただろう
で領土で圧倒的有利に達ながら浅倉に将軍譲るから許してくれと詫び状書いて逃げたり

馬を消耗品として扱う文化がなかった
牧畜文化が事実上存在しなかったし
兵科が分かれる前の戦士の姿を銃器の登場まで
保ち続けてたかんな

騎兵であり重装歩兵でもあり弓兵でもあり…
特化していないハンディをたゆまぬ訓練で補った
まあ面白い存在だわ

>>4
シロウトすぐるｗ

>>72
惰性だろうな
自分が将軍になってやるって言う気概も無かったみたいだし

現代における武田の持ち上げは、徳川が拡大時に武田遺臣吸収した名残りでが巡り巡った結果なのかな

>>486
長野業正が生きていた時代に信玄は何度か侵攻している。いずれも撃退されているが
業正が死んで息子の業盛の時代になってようやく攻めとれたらしい
それでも一度は撃退に成功しているから親子共々優秀だったのだろうね

>>491
重装騎兵が出てくると正面から突撃もするようになった

>>492
でも人の生き死にをダイレクトに味わってるんだよ

人材も土地もあって金山も有ったのにね。

信長・秀吉との決定的な違いは、
近代的商業とセットの近代物量戦を理解出来なかったことかな。

羽柴秀長のワントップすぎるだろ

>>490
残念ながら日本の括りだと典厩さんは外れます。

日本三大賢弟
大海皇子（天武天皇）
足利直義
羽柴秀長

大海皇子なら仕方ないな

じゃあ戦国三大賢弟で

>>502
あんな二十数万石ぽっちでしょっちゅう飢饉に見舞われてる甲斐が金山あったくらいで裕福だとでも
思ってんのか？ｗｗ

お前、越後は国土がでかいから恵まれた国とかほざいたりもしそうだなｗｗ

>>490
島津義久からみて義弘
毛利隆元からみて小早川隆景、吉川元春

>>473
世界の果てにある島国統一したぐらいでトップ１００に入れること自体滑稽

>>502
既に金山は枯渇気味だったらしいぞ
能力　人材はあったと思うけどやっぱり立地だよね・・

>>502
信玄の時代はともかく、勝頼の時代に枯渇してたんだが

中仙道を整備して交易に力をいれるべきだったんだろうか

>>506
上杉謙信とか弟なんだけど
どうする

>>502
塩を作れる海もなきゃダメだろ

>>508
義久からしたら義弘は賢と言うほどじゃないと思う
優秀だとは思うが

隆元は早世すぎて判断が難しくないか？

金山は勝頼に時代にはもう枯れてたらしい

真田昌幸も幸村(信繁)も弟じゃんそんなん

>>512
おれでも謙信みたいな弟いらんわ

東大でイケメンで高身長で時に兄貴に刃向かう弟はただのすごい奴だ

賢弟ってのは兄貴のために色々後押ししたり、陰ながら支える奴だろ
だから兄貴もそこそこ優秀である必要があるとおもう

>>514
賢弟じゃないわな。猛将だけど
隆元は外交と金銭関連を一手に引き受けていたらしい
隆元の死後は金の遣り繰りとか豪族が協力を渋るとかあったようだから優秀だったんだろう

庶兄がいるのまでおKなら信長も弟やね。

お前ら全員、昨日深夜のメキシコのグロ動画スレ見てこい

戦国武将の評価はその後だ

>>507
織田も20万石有るか無いかのスタートだよｗ
結局は、時代を捉えられる武将じゃなかったって事。

比叡山を甲斐へ移そうとか、大僧正の位を貰って喜んでる程度の時代感覚では
大航海時代の覇者にはなれんよ。

軍鑑読んだけど結構みんなおなじことばっか言っててワロタ

>>493
忠家は面白いよな
兄の宇喜多直家が死んで、隠居した後に名乗った名前が宇喜多「安心」ｗｗｗｗｗｗ
どんだけ兄を恐れてるんだよｗｗｗｗｗ

>>521
織田家は津島の領有が甲州金山と比してもかなりのアドバンテージになってるかと。

>>486
北条も武田も散々攻め込んだけど業正が生きている間は結局上州は落とせなかったんだよね。
まぁ上杉と共闘してたからもあるんだけど、早々と箕輪が落ちていたら関東勢の勢力図も大分に変わったと思う。

>>492
この時代の成人男性の平均は170cm以上と高い。
肉とか禁忌にしないでガツガツ食ってたからね。
江戸時代になって食べられるものを制限してから平均身長がどんどん小さくなっていった。

>1
後北条には、
武田信玄が育てた武田軍のように、
3000丁の鉄砲を装備した３倍近い兵がいる馬防柵に向かって突撃するようなバカは、
おりませんwwwww

謙信ちゃんは野心が無さ過ぎた

>>521
甲斐の場合太閤検地の時に23万石だから、信玄が引き継いだ時はもっと少ないのでは。
それに尾張は港も商人もあったから、甲斐の金山と比較しても副収入は尾張の方が多いんじゃないか。

>>492
日本に限らず、
同時期のヨーロッパでも実は、160cm位だったりするんだな、これが。
当時の軍装が残ってるんだが、かなり小さくて現代人じゃ着れないというｗ

結局は、社会の栄養状態に依存するもんなんだよ。　身長なんて。
日本人も今のままの肉食が300年も続けば平均身長180cmいくよ

武田軍勢としては優秀な２４人って事だから

>>37
士気や統率の概念もあるからいいじゃない

>>527
その真偽はおいといて、
3000丁の鉄砲に突っ込みたくもなるような狂った状況ってのを想像できなきゃ勝頼にバカって言う資格は無い

メキシコのあの辺に住んでみれば、多分突撃選ぶ気持ちもわかるぞ

上杉謙信ってすごく迷惑な人だよな

>>530
日本人の身長は170ちょいで頭打ち。
移民受け入れて大規模な混血しない限りもう伸びない。

>>527
日本語でおk

1573年４月某日
尾張の平野にて、武田軍２万５千vs織田軍３万で激突
訓練度：武田９５ｐ、織田９５ｐ、、ほぼ互角
士気：武田８０ｐ、織田９８ｐ、、、祖国防衛の織田が上
疲労度：武田７０ｐ、織田３０ｐ
装備（鉄砲）：武田３００ｐ、織田３０００ｐ
民衆の協力度：武田１０ｐ、織田１００ｐ
地の利、城の利用など：武田１０ｐ、織田８０ｐ
主将の能力：武田８０ｐ、織田９５ｐ
部将の能力：武田６０ｐ、織田８０ｐ
激闘５時間
武田軍１万５千で敗走
織田軍２万５千で追撃
三河某所にて、徳川軍５千待ち伏せ
激闘３時間
武田軍５千で敗走
追撃する織徳軍２万５千
４月某日
武田軍３００、甲府に帰還
と、思ったら、上杉軍１万が待っていた・・・w

長篠の戦いってよお
銃口そろえた織田・徳川軍に勝頼が馬で特攻したイメージがあるけど
実際は下馬して普通に槍突撃して突破しようとしたんだよな

海がないってのは不利だよな

>>535
まだ、食事面で完全に西洋化してまだ、2世代程度も経てないのに、
頭打ちでもう伸びないとか無いから。

賢弟といっても他性だと一気に知名度が堕ちるのかな

石川高信、十河一存、香宗我部親泰なんかは大器ながら分をわきまえて兄に尽くした名将の誉れ高いぞ

信長の産んだ戦闘特化集団が秀吉に受け継がれ、
戦争でしか役に立たない連中を数万単位で抱えてしまう。
↓
天下統一。戦闘集団失業。
↓
そうだ朝鮮行こうぜ＾＾
↓
撤収。また失業。
↓
治安悪化。
↓
関ヶ原で粛清。
↓
まだまだ多い浪士。
↓
元は豊家の戦闘集団なので可哀相だから雇用。
↓
大坂征伐。また失業。
↓
最後の一花、島原の乱。
↓
幕府による殲滅作戦。
↓
やっと太平。

長篠の合戦の絵あるじゃない？
殆ど歩兵だよ、一箇所馬の塊居たけど

兄ビワハヤヒデ
弟ナリタブライアン

賢弟とは

てんきゅーってのの存在がでかかったんだろ？
キルヒとオーベルの二人を足したような存在でしかも肉親
そんな奴が文字通り兄の盾となって討ち死にしたら
そらあラインハルトも腑抜けになるわ
臍舐めさせてもらうほかない

>>542
由井正雪ｪ・・・

ラオウ
トキ
ジャギ
ケンシロウ

ジャギも賢弟と言えないだろうか？

>>101
お主も
遠路はるばるサクサカーかや

スター選手ばっか集めても試合に勝てないのはスポーツも戦争もおんなじだし

武田のアヘ顔

>>540
昭和後期から進化できない日本人。

身長で見ると、
欧米人は西暦2004年現在も平均身長を伸ばし続けてる。
それにひきかえ、
日本人は1976年頃で進化が完全に止まってるwwwww


最近の学生は背が高いと言うバカが多いが、
全くの妄言である事がわかるw

おまえらは、昭和後期から進化できなかった「できそこない」だw


http://www.geocities.jp/resultri/crankcho/height_j.html


2009年　OECDの国別平均身長
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2188.html

二十四将の中に武田信玄本人も入ってるけどな

> 二十四将も有能なのが居た

それ作り話だから

ついに高校生の平均身長が下がる　170.7ｃｍ
1 ：病弱名無しさん：2010/12/11(土) 16:36:30 ID:nb7CDTuZ0
５〜１７歳の男子の平均身長が、今年度は全年齢で前年度と同じか
低くなったことが、文部科学省の学校保健統計調査（速報値）で９日、分かった。
身長の伸びがみられなかったのは１９４８年度の調査開始以来初めて。
女子も高くなったのは１３歳と１７歳のみで、文科省は「日本人の
身長の伸びの限界が来たのでは」と分析した。

　同省によると、平均身長は栄養状態の改善を背景に伸び続け、
９７〜２００１年度ごろピークを迎えたが、その後はほぼ横ばいが続いていた。

　今年度の高校３年（１７歳）の身長は男子１７０．７センチ（前年度比０．１センチ減）、
女子１５８．０センチ（同０．１センチ増）。４８年度と比べるとそれぞれ
１０．１センチと５．９センチ高くなったが、同省は「このあたりで頭打ち
ではないか」としている。

　同省の別の調査によると、平均身長は１８歳以降もわずかに伸び、
２０代では男女ともにさらに１センチ前後高くなるものの、この年代の
身長も横ばい傾向だ。

ソース：http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010120900678
グラフ画像：http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20101209ax04b.jpg


背低い、足腰弱くてすぐ座る
平成生まれに負ける気がしないわｗ

戦闘90超え何人かいるけど政治がみんな80以下

>>551
チベットｗ　害虫にレスした俺がバカでしたｗ
なんでこのスレに居るの？ｗ

二十四将の１人、内藤昌豊の子孫です

尼子経久ってどれ位凄い人物なの？
天道で毛利元就差し置いて知略1位でチート級の強さなんだけど

戦争なんて勝敗決めるのは将軍じゃなくて資源だろうに

>>558
名門京極氏から独立しただけでなく
将軍を擁立していた大内義興に従って上洛したかとおもえば、先に帰郷して隙をついて
広大な版図を築いた下克上は凄いとおもうよ

逆に考えて、２４人も優秀な武将がいたから
甲斐なんて人口も石高も少ないド田舎を拠点にしながらあそこまで頑張れたんだろ。

信玄が信長と戦う前に死んだのも残念だが
モンゴルがヨーロッパ征服できそうだったのに
２代目が死んだのも残念だわ

>>551
進化論って本読んでみた方が良いよダーウィンって人が書いてるから

信長のような職業軍人とは違って所詮は農民からの武士だからな
結局自分達の畑の世話や収穫をしなきゃならんから
1年のうちに活動出来る時間が限られてる
略奪は出来るが制圧は出来ないのが武田

日本が外征するには荷駄が貧弱すぎた
兵の運用や質はは申し分なかったからこそ戦いには勝ってた
荷駄が弱いのはもちろん武器食料の供給力もあるけど、寒さ対策の不備がでかい
朝鮮出兵時の日本じゃ絹はもちろんのこと綿も高級品だったから徒どころか下士官も麻布に藁詰めたような防寒着しかなかった
夜営も地面に穴掘ってオンドルや外套でテントはることもしなかった
薪は食うわ暖房効果はないわでこんなんで朝鮮の寒い冬越せるわけがない
しかも通気性のよい麻に藁ですよ
秀吉や信長のような経済に明るい統治者を二代くらい続かせて国内の商品経済の発達を待たないと外征なんか無謀過ぎたよな

>>558
何度もパージされまくったが不死鳥のように這い上がって
利用出来るものはなんでも利用して１代で９カ国の大大名になった

家康脱糞ってマジ？

でも、信長もうんがよかったんじゃない？

>>567
徳川政権で東照神君の神様なのに、脱糞なんてｗ
だが、江戸期を通してこの話が闇に葬られずにキッチリ残ってるってことは・・・

まず間違いなく本当だろうなｗ　　信玄は怖いｗ　
信長も、嫁を送ってご機嫌取りするくらいだし、家康が戦で負けて脱糞しても不思議じゃない。

>>565
朝鮮は人口も少ないし貧しすぎて現地調達どころじゃなかったからな

有能な人間より誰でも使えるような有効な戦法の方が使えるんじゃねえか？

>>567
たぶんまじだろｗ
負けたときの肖像画かかせてるが、顔が結構やばいｗ
そこが家康の凄いところなのかもしれんが。

>>571
徳川美術館にある徳川家康三方ヶ原戦役画像はすごい顔しているよな

>>449
日本の馬はモンゴル馬と同種だけど

>>567
みみみ味噌だから　焼き味噌

お前らモンゴル馬好きだなあ・・・

>>569
朝鮮が貧しかったっていうよりも、朝鮮が焦土作戦をとってたってだけ
当時の朝鮮は後にも残ってる優れた芸術作品をみてもわかるように、20世紀後半のような貧しさはなかった
その後の貧しさはその後に明の影響受けて重農主義を採ってから発生していく
日本のあの当時の生産力では朝鮮国内とまりが妥当だったろうな

>>576
いあ焦土作戦とかｗ　元から焦土なんだよ、木の伐採しすぎて禿山。
重農主義とかって鉄生産も出来ないから鉄農具器もマトモに無い国ですよ当時から。
優れた芸術品とかいうけど、当時の日本みたいに世間に出回ってるようなもんじゃないし
それは、朝廷内や極一部の層だけの話。

>>576
焦土作戦じゃなくて明軍に差し出さなきゃいけなかったから。
明軍が来援するまでは食いもんは問題なかったらしい。

信玄○○とか多くてダサく感じる

>>578
明はなんも残すなって具合に食いもんも家屋もなんもかんもやいていったからな
>>577
ちなみに鉄製農工器具が日本に全国的に安価に普及し始めたのって江戸初期からだぞ

優れた芸術品って多分陶芸品の事だと思うけど、
確かあれって彩色技術なんかが未発達でシンプルなのが
日本人的侘びさびにマッチしていたってだけで、
ルソン壺レベルって聞いたことがあるんだけどほんと？

信玄餅はうまいし、わくわく感がたまらない

>>580
秀吉の刀狩り例もみるまでもなく、既に戦後期には普及してるから。
そこは、全国的に更に安価になったというべき。

一方の朝鮮や明の多くの地域で木製農具
日本でいうと、鎌倉以前の平安あたりが民衆レベル　
鉄器も日本から刀剣を輸入して打ち直して作る状態。
これは、日本の統治が入るまで続く。　当時の日本人がびっくりするくらいの庶民の生活。

一代で勝負決めないと駄目だな。
親が天才で子も天才なんてまずないから、
死んだら終わりだ。

>>583
武具に鉄使ってたのを農機具につかい始めたってのが実情だとは思うが、今の話でも半農身分も鉄製武具持ってるって話で鉄製農機具持ってるって話じゃないだろ？
朝鮮がいくら貧しいっていっても19世紀後半ですらﾘｬﾝﾊﾟﾝはそれなりに収奪で食ってたんだから全く食い物すらないくらい貧しいって考えるほうがおかしいだろ

条件さえ整ってれば明まで進出することぐらい楽勝だったはずなんだけどなー
もったいない

>>586
経済基盤弱かったから無理でしょ
朝鮮ですら無理だったのに

>>567
江戸時代にこの話するのって命がけなんだろうな

>>588
ミスター三河侍こと大久保彦左衛門御自ら得意げに吹聴しててだな…

>>589
あの趣味：家光苛めの爺さんか

小山田とか真田とか相木とか　武田以上の勢力がよりあつまってるからな。下手すりゃ謀反される。

>>587
計画性があったら朝鮮は併呑できたんじゃね。
明まではさすがに夢見すぎだろう。

2つの役で計30万人を動員したけど、これが原因で経済に悪影響があったわけじゃなかったんだし、
経済的にはそんなひどいもんじゃなかったと思うけどな。

>>592
二度の戦をやったくせに戦費自体はかなり余ってたしな
豊臣の金持ちっぷりは半端ない

>>593
豊かなウリナラから大略奪して
不正蓄財したニダ
謝罪と賠(ry

戦国時代に産まれて
足軽雑兵になって
戦場でどさくさにまぎれて村娘をレイプしたかった・・・

新羅渡来の武班の田信玄、称して武田信玄なり

>>595
で、負け戦で落ち武者狩りに遭うと・・・

足軽雑兵ではないが
それやって後ろから切られた武将がいてな…

きっとアドレナリン出まくりでスゲェ興奮するんだろうな

あんまり信玄公の事に触れてやんないで下さい
お願いします

実力だけでどうにかなるような甘い時代じゃないんだろ
半歩で生死を分けるような世界だし

>>490
北条綱成はあり？

武田家は信玄が10年早く死んでいた方が
家を長く保てていたかもね

過大評価の人だよな

>>603
若しくは遅くても良いかと。
あのタイミングは武田家にとっては最大の不幸だよな。

それよりも播州だったかの武田家と信州の武田家を家と人ごと入れ替えたら楽しかったのにね。

経済力だよな
結局さ

北条氏直や氏照って評価されてないけど、名将だよね

織田四天王や明智光秀と比べたら
24将ってたいしたことないな

>>605
播州と若狭とでは全然土地がちがうぞ。

信玄は天下をとろうだなんて考えてなかったんじゃないの？
信長とかが例外なだけなんだろ？

徳川家が武田ファンで持ち上げまくったのが原因

勝頼の過小評価されっぷりは異常
敗因は穴山梅雪と逍遥軒の増徴と金山の枯渇なのに。

武田は位置が不利だとよく言われるけど、家康なんか今川の人質から無理ゲースタートだったんだぜ。
今川に反旗起こしたとき、東三河どころか、岡崎城しかなく、ほかみんな今川方の城代入っていた。
父祖の地の東三河すらまともに治められず、一国一城の主からスタートして最後には天下統一だ。
晴信なんかより余程才覚あるよ。

勝頼が信忠の義兄になるチャンスを
逃したのは痛かった
あれが家名を残す唯一のチャンスだったのに

勝頼は木曽氏謀反で恥晒しているからな。
重い賦課貸して質をとり、木曽が背くと木曽氏の妻子を皆殺しにして
木曽氏へ押し寄せるも２度の返り討ちにあってしばらくして天目山だからな。

崩壊間際の相次ぐ違反は木曽氏の件で勝頼の器量に見切りをつける者どもが
相次だからな。　今のおまえら同様に勝頼の株は暴落したんだよ。

>>613
まぁ武田最強説自体が、徳川の捏造だからな。

三国志で言うと匈奴のイメージ。武田って

経済力の差だろ
山と川ばっかで平野が少ない上に海も遠いし主要な街道も無い
黒川金山が無けりゃ名前も残ってないよ

実際金の産出量の減少とともに衰退したしな

勝頼は元々信勝元服までのつなぎでしかなく、権力基盤が弱かった
信玄の後継ではなく名代に過ぎなかった。
豪族連合体の側面もあった武田ご家中は信玄という良しにつけ悪しにつけ
指導力を持つ人物によって機能していたが、長篠の戦いに見られるように
指導力不足を強権でカバーしようとして返って大損害をだし、見切りを
つけられていった。　賦課の増大、人質殺害、挙句の果てに２度の返り討ちで
仕置すらできない有様・・・・後世の我々以上に当時の周囲の勝頼評は
相当厳しいものであったと思われる。

信忠、信康、義信
どの嫡男が優秀だったのだろうか

生き残った氏真に一票

苦境も知らないで理想だけ掲げて直ぐ退場なボンボン共より
氏真みたいな急転直下ながらも低空飛行を続けた人間の方が魅力的だし立派

兄貴死亡→僧籍の弟が呼び戻されるパターンで優秀なやつ多いよなぁ

関東地方は井原の英雄である伊勢氏が征服した。
秀吉の侵略がなければ関東に築き上げた岡山帝国がまだ続いていたであろう。

>>623
今川義元とか龍造寺隆信とか戦死で家を傾けたけど優秀といえば優秀だなあ

立花道雪と龍造寺隆信って戦場では神輿に担がれて戦っていることでは共通している。
たが、経緯がちがう。
道雪は戦傷が元で下半身不随になり、戦死した時も神輿担いだ者共も最後まで戦い生死を共にした。

が、隆信は極度の肥満でいくさばたらきができず、神輿に担がれて移動し、その最後も、
神輿を担いでいる兵どもがわれ先にと逃げ出し、１人と残された隆信は殺到する島津の兵に惨殺されたと
対照的であったという。

僧籍は当時のインテリ層だからな
坊さん独自のネットワークもあって情報戦に強い

待て待て、道雪は病死だ
壮絶な戦死は養子の実父の高橋さんだ

>>628
　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　 /　　＼―。
　　　　　　　　　　　　（　　　　/　　＼＿
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　/　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）　　＜　よんだ？
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
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　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　（:::::::::::::）
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　　　　　　　　＼lヽ::::ﾉ丿　　　　　 ／
　　　　　　　　　　しｗ/ﾉ＿＿_-イ
　　　　　　　　　　　∪

>>377
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1669/zeisei.html
ここに分かりやすく書いてあったので読んだ
詳しいなあんた

17歳の時に坊が峰の戦いで武田の内紛を治め
甲府を築いた信虎ってある意味信玄よりすごくね？
駿河の大軍とか打ち破ってるし

俺みよじ甘利で多分子孫なんだがどんだけすごい奴だったの？

>>631
信虎は鉱山開発や治水工事とかやってるけど
全部信玄の神格化のために息子の手柄にされている感じがするなあ

先代が戦闘能力抜群で地盤固めてくれてたのを引き継いだからこそって大物も多いねえ
背景なしで一代で国持ちになった連中はマジ化け物揃い

毛利元就の方が凄いよね
もっと言ったら尼子経久の方が凄いよね

騎馬ってより
部隊 装備 兵担の輸送スピードが速くて、戦線を有利に展開できたーつうのが、甲州騎馬軍団の真相なんじゃねぇ？

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>>636
武田騎馬軍団というより
武田駄馬軍団と言った方が正確かもな

寿命だろ

上杉謙信が女だったから

>>633
信虎の侍医やってたトクホンの先生が信玄の時代に離反しているし
なんか世間の常識となってる信虎悪人説が腑に落ちないよ。

馬って言われるとどうしても現代の競走馬みたいなの連想するけど
当時のは別モンだからなぁ、どっちかというとポニーみたいな

芦名ってなんか かっくいい(≧ε≦)

>>642
ポニーの定義・体高147cm以下の馬種の総称
日本在来馬の体高＝130cmほど

ポニーみたいな、じゃなくて明確にポニー

武田の兵が強かったのは攻めや退却を自由自在に出来たかららしい
当時はそれが脅威だったし各国の武将も信玄の用兵に影響されていく

>>641
妊婦の腹をかっさばいたとか辻きりしまくっただっけ
不思議な事に豊臣秀次も同じような悪評たって極悪人扱いされたんだよな

>>641
甲斐の大名は国人連合の代表って感じだった
誰かが葡萄の房に例えてたけど
信虎はそこを中央集権的にしようとして反発くらったんでしょ

今の山梨のポジション見たら武田()の実力がわかるだろ

ダナ

芦名1２0万石 武田なぞ 蹴散らしてくれるわww

こいつのバカ息子は笑えるな。現代の２代目、３代目に共通するものがある

>>130
上京して〜なんて考えすらほとんどなかったんじゃないの
自国の経営して隣国の領土掠めとってりゃ満足なイメージ

>>598
誰だ

社会や組織、人の心理って難しいからね。本気で天下統一をライフワークにしてたのは
信長くらいではなかろうか。

>>645
物資の交通便を逆に整備したんだよね
だから武田の行軍がスピードは凄まじく早かった
狼煙を用いた情報で伝達も優れ、戦の対応が早かったのが武田軍の強さかと
更に騎馬を用いて物資を輸送したことで効率化を図り
この輸送に使った馬の数が多いことで武田の騎馬が有名になったとか

逆に攻められると脆い、あっさり武田が攻め滅ぼされたのは家臣の離反もあるが
交通を整備したことで、この通路を逆に織田徳川軍に利用されて自然の要塞にはならなかった

同じ時期に２４人全員そろったわけじゃないからな。
一度につかえたのは１０人ぐらいだろ。

何かの豆知識で二十四将の中には武田信玄も含まれているという
話を聞いたことがある

勝頼陣代説を信じるおとこのひとって･･･

まぁ有象無象の甲斐武田党を纏めあげた信虎は立派
西上野・信濃・駿河と東美濃に武田家を広げた信玄も立派だし
それを更に拡大した勝頼も立派
立派なだけに潰れたのは残念

やっぱりCルートだな
AルートとかBルートは時間がかかりすぎる

>>620
信忠は相当優秀だったんじゃないか？
甲斐討伐にしても殆ど信忠がカタをつけたようなもんだし。よく言われるような
「信長は信忠を上回る信康の器量を怖れたから自害させたんや！！」というような
ことはまず無いだろうな。

>>625
義元はデビュー戦からして家督争いを制して当主となって、今川氏の最盛期を現出した大名だし、
竜造寺隆信にしてもカエサルにたとえられたほどの武将（まあ、酷薄すぎるきらいはあるし最期はあれだが）

>>656
しかも、それぞれ背景も違う。
板垣や甘利、飯富といった連中は国人領主出身で比較的独立性がつよく、集権化を進める信虎に反発して、
晴信を神輿にして信虎追放に主導的な役割を果たしている。
原美濃や小幡虎盛などは他国出身で信虎が取り立てた連中。一方高坂弾正や馬場美濃守などは信玄が
取立て、有力な家を継がせるなどして引き立てた家臣団。

うぬら おつけものだなww 芦名が蹴散らしてくれる

>>180
ちょっと木曽馬買ってくる

>>644
シェトランドポニー　１３０
木曽馬　１４０
だったはず
みんなのイメージしているポニーより一回りでかい

>>623
そのパターンは確かに多いな
馬鹿僧の逆パターンはあんまり思い浮かばない

>>665
足利義昭

義昭はあの状況の将軍としてはかなり優秀というか最適な人材だったと思うぜ
包囲網で信長苦しめたしバリバリの武将タイプだと絶対消されてただろうしというか兄貴が消されたし

義輝さん大好き

木曽だけは絶対許せない

＞＞652

無かったろうな。もしあったら、上野方面に進出せずに信長との同盟破棄してその時期に岐阜に進出してる。

>>592
二度の朝鮮役で国内経済ガタガタですよ。
戦費を捻出する為に重税を科したうえに働き手は兵に取られてるので
農地をまともに耕すことも難しくなり、農民の逃散が相次いでいた。

>>593
当たり前だろ。朝鮮出兵の戦費は各大名の自腹。
豊臣は一切の金を出してない。
それを重税で乗り切ろうとしたが、そんな下手な領地経営じゃにっちもさっちも行かず
経営破たん寸前の大名が多く出た。それが後々の関ヶ原の合戦に繋がっていく。
彼らは勝ち馬に乗ることでなんとか収入を増やそうとしてたのよ。

>>669テメエの器量不足で大敗した
長篠の挽回すべく課税強化
賦課賦役ばかり課せられてさっぱりな勝頼など見限って当たり前。
挙句のはてに人質惨殺して侵攻するものの２度の返り討ち
勝頼の面目丸つぶれ。
人心はすでに武田にないと信長どころか、信忠に叩き潰される始末。
目先の利益で景勝について嫁の実家北条にも見捨てられて侵攻されているし
全部勝頼の自業自得自己責任。

勝頼過小評価するな！と一部の人士がうざいが、当時の情勢どうみても器量不足と見切り付けられるパターンばかり。
後世の連中がどうこういおうと、長篠の件といい、越後の件といい、北条の件といい、木曽の件にしても
器量どころか人格疑われる所業ばかりしているんだよね。そういう事が積重なkって見放される事態につながっているわけでね。
北条からきた嫁なんか舅のところに返そうとしたら武田の嫁として死にたいと自刀したぐらいできた嫁だったのに
本人は目先の利益で景勝につくような屑だからね。　誰がそんな奴についていくんだよ。賦課強化も重臣の進言きかずに
こいつが悪いんだしな。

２４とか多すぎだろ
せいぜい十傑衆くらいにしとかないと
命の鐘の竜造寺とか

武田が最大の版図を築けたのは意外な事にカツヨリ！の時代。
まあ外交ベタだったせいで逆境になったときにあっというまに落ちぶれていったけど。

>>673
甲斐は貧しい土地柄もあってか、人心掌握術が非常に難しい。
祖父の信虎も追放されてるぐらいだしね。
むしろそんな土地を纏め上げた信玄がチート。

勝頼はムキになって攻略した高天神城を維持できなく
なったばかりか、徳川勢襲来時に後詰めも出来なくなり
首長としての価値を失った

>>667
義輝も結構策謀をめぐらすタイプだったりするんだけどね。
三好長慶を暗殺しようとして刺客を送り込んだりしているし（同時期に遊佐長教もな謎の僧侶に殺害されている）、三好氏とべったりだった
軍記物だけど伊勢貞孝離反や教興寺合戦の畠山なんかの裏に義輝の関与があるんじゃないかといわれてたりするし・・・。
義栄は・・・・お察しください（というか史料が少なすぎて）。

>>674
しかも顔ぶれが一定していない件。
山県、香坂などの四名臣や山勘、真田あたりは定番だけど、あとは結構いろいろで、中には
武田から離反したメンバーもいたりするし。
そういえば、以前ドイツだかで武田信玄が人気で、配下の武将のコスプレをしてる人たちがテレビで
取り上げられてたけど、そのメンバーが山県のほかは、なぜか三枝守友や小山田信茂という渋い人選だったのを
思い出したｗ

村上義清のが強いよ普通に
異論は認める

伏竜・鳳雛のどちらかを手に入れれば天下を取れると言われてたのに
どちらも手に入れて天下を取れなかった劉備は無能だよね

真田いなかったら砥石にあと何年かかったかわからんからな

謙信というカルト的に強い敵がいたからな
１０年以上も信濃の片田舎を取り合ってる間に信長が天下人の地位を確保
いざ西上したら途中で寿命尽きてしもうた

>>433
でも、あの敗戦のせいで義元は無能だと思ってる人って、まだ居るよ。

武田の騎馬隊を破ったことで有名な鉄砲の三段撃ちって実は弱いんだぜ。
火縄銃の射程は短く、騎馬隊が突撃してくるまで最速で装填しても3発までしか撃てない
しかも三段撃ちは横並びで一斉に撃つから、装填が遅い人にタイミングを合わせなくてはならず実際には2発しか撃てない
鉄砲戦術が成熟した時代には、一斉射撃のこの弱点い気づいて、いつでも撃って良い任意射撃戦術に皆切り替えてる。

今川は親の義元を殺した織田より、同盟を裏切った武田のほうを恨んでるしな。
信長がただの一発屋で、その後鳴かず飛ばずだったら違ったろうけど
あらゆる逆境を跳ね除けて天下人にリーチかけるぐらいまで成長してるから
「あれにやられたなら仕方が無い」って諦めもついたんだろうね。

これって光武帝のパクリだよな。
戦国時代には光武帝が流行ってたのか？

ヒント









隣の大名も凄かった

桶狭間時点で信長が直接采配できる兵と金は
義元より多かったんじゃないの？
間接的に豪族経由で動かせる兵だけなら義元なんだろうけど

>>687
織田家って、そんな勢力あったんか。

自ら第六天魔王とか、毘沙門天の化身とか
周りが基地外過ぎた

勝頼と劉禅ってどっちが残念息子なの

>>690
劉禅も、それほど無能ってわけでもなかったよね。
結局は、優秀な家臣が居るかどうかだったし。

信玄の息子なら
長野県民歌にも名前が上がる
仁科の五郎盛信も思い出せよ

>>689
信玄も自身を神格化して祭らせてたのは内緒な

奥平氏への処遇みると勝頼より家康の方が気前いいよな。虎姫与えているし、口だけでなく子孫を厚遇してる。
勝頼は収奪ばかりで短慮。木曽氏への処遇も人質惨殺しなければまだ人望あったろうに
あんなことやったら木曽は復讐心の塊になるだけ必死に抵抗するの当たり前。　
家康は今川時代に散々苦労しているからそういう機微はわかるが、勝頼は人の進言聞かないし見限られるのも
仕方ないかなと思う。
さっさと織田にくだって甲斐一国できれば信濃含めて安堵してもらうのがせいぜいの器量だろ。

>>690
劉禅が成人した頃は完全に詰んでたからなあ

>>691
宿将・老臣とおさえて耳障りのよい人物の言ばかり用いたの勝頼自身だし

>>688
父親の代のとき朝廷に三河守を貰うために
今川義元の１０倍金だしてる
大内の倍とかだぞ

>>693
大抵のことは周りの優秀な大名がやってたことを
マネしてるんだよね

>>690
時代も国もちがうし簡単には比較できん。
でも、中国史では劉禅よりもひどい皇帝なんていくらでもいる。劉禅は回りにいる家臣次第で・・・といわれるような人で、凡庸だったんだろうけど、
暗君や暴君といった類とはまた違うと思うんだよね。魏晋南北朝期の皇帝なんて、暗君暴君のオンパレードだぞｗ
勝頼や北条氏政なんかは再評価もされるし、輝元なんかも家を残せているからいいんだけど、大友吉統あたりは肯定的な評価を見たことが無いな

>>692
話題にすらならない葛山さんや、後年上杉家に身を寄せたのに天地人に出れなかった信清さんも忘れないであげてください

>>696
お前さん相当勝頼のこと嫌いっぽいなｗまるでどこぞの木曾さんか奥平さんか穴山さんかｗ

>>698
子孫に違いねえ

結局どっちだよ

>>698
俺の母親の実家が静岡の山奥なんだが、長野の方にも親族がいて木曽や伊奈に縁者がいる。
長野というと武田信者がおおそうなイメージがあるかもしれないが、実際は勝頼なんか馬鹿じゃね？
とおもっているの南信で結構いるよ　諏訪の末なんかもちあげているの北の方の人らなんじゃないの。

>>149
面積的には結構あるよ
ただし石高から算出した動員数だと多くても飛騨全体で数百人規模だったとか何とか
まして小豪族同士の小競り合いだと小中学校のクラス対抗レベルの規模だろうなぁ

>>694
その松平今川武田と裏切りまくった奥平の子孫が真っ先に薩長側に寝返ったのがなあ。
藤堂もそうだけど裏切り者の子孫はやっぱり裏切り者だなあ。

>>697
信秀って、かなりのやり手だったのね。

>>698
でも、勝頼って、将たる器じゃなかったって感じもあるんだが。
長篠の敗戦って、人員の配置ミスも大きいでしょ。軍才もそれほどでも無いでは。

>>602
福島さんってお兄さんいたっけ？

優秀だったから拡げなかったんじゃね

南信や三河の奥の方で勝頼なんか良く言う人ほとんどいない。ソースは俺。　大河ドラマなどでは観光期待もあってもちあげていたが、よそ行きの営業用の話な。
法事の時の集まりなんで聞く分には勝頼なんかボロクソに言われているよ。　実際やっていること無茶苦茶だし。勝頼持ち上げているの長野でも北の方ぐらいなんじゃねえの。
新田次郎とか。

真田安房守
真田伊豆守
真田左衛門佐　←？

信繁の左衛門佐って何が由来なの？
本読んでも全然わからん

>>705
有名な福島正成は父ちゃんだしなあ

>>708
律令制での左衛門府の次官という職で従五位下の官位があれば任官出来る。

>>703
維新の頃なんか将軍家の藩塀たる御三家時代が盾にならずに新政府に恭順しているじゃん。
奥平や桑名云々言う前にそいつら何してたんだよｗ

>>683
そこで出てくるのがグスタフ・アドルフの「カウンター・マーチ」。
再現映像だとこんな感じ（突っ込んできてるのは当時の最強国の一つ、ポーランド重装騎兵）
ttp://www.youtube.com/watch?v=t1dD530tAsY

欧州で開発された三段撃ちみたいなもの。
もっとも普通の三段撃ちじゃ弾幕がまったく足らなかったので
6段撃ちぐらいにして更に厳しい訓練でなんとか実用に耐えうるものにした。

>>707
法事の時に、勝頼ディスるとか、どういう集まりなんだよ。

>>703
藤堂高虎の場合、何回も主君を変えているのは事実だけど、土壇場で主家を売るとか、内通して寝返りを打つといったような
基本的に不義理な裏切りというのは一回もしていないんだけどな。
旧主にたいしても、大坂の陣で豊臣方についた織田信澄の子息は高虎の取り成しで赦免されて幕府の旗本に取り立てられているし、
後年まで高虎は豊臣秀長の供養をするなど、むしろ結構義理堅いんじゃないかと。
やはり何よりも、その能力と働き、人格が評価されたからこそ、家康にも絶大な信頼を寄せられたんじゃないかと。

>>711
水戸藩は光圀の勤皇思想のせいで藩公の三男である慶喜にすら牙をむいたからなあ。
しかも苦労が報われる直前に天狗党の乱で尊皇派を粛清したせいで
新政府からは冷遇されてしまう悲劇。

>>557
> 二十四将の１人、内藤昌豊の子孫です

もしかしたら同族かも
名字はイニシャルk？

織田は長良川使って上流で取れたエゴマ油で儲けてたらしいね

ククク…イレブンウエポンズにはとうてい敵うまい

○○四天王とか何将軍とか何本槍とかやってる勢力は天下とれない
豆知識な

>>714
そんな家柄のくせして維新の時は小早川ばりの
裏切りをしたんか情けない

幕末の竹中さんのトコのヘタレっぷりよりはマシだとｗ

藤堂高虎は裏切りまくったというか仕えていた家がことごとく駄目になって転々としてたってどっかでみた

>>717
信長の頃には、もう菜種油へシフトしてたって聞いたぞ

　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　)　ちょっと他家に仕えてくる
　　　　　Ｃ□l丶l丶
　　　　　/　　(　　 )　やめて仕官先潰れちゃう！
　　　　 （ノ￣と、　ｉ
　　　　　　↑　しーJ
　　　　日根野弘就

>>724
ちょっといい話・ちょっと悪い話スレかまとめ見てないとわからないだろ、それｗ

>>674
逆に考えるんだ
あと24人集めれば京で全国デビューも夢じゃなかった、と

TKD24

信玄パパより息子の方が戦争上手な件

新田次郎といえば湖衣姫が良い

武田家の領土拡大に最も貢献したのは馬場でも山縣でもない、ましてや山本勘助
などという架空の人物でもない。実は大久保長安だったりするｗｗ

>>729

　　 　 ,.. -―--､._
　　 ／::::::::::::::::::::::ヽ
　 /::::::／⌒⌒＼:::::ヽ
　 |:::::| ''＼,, ,,／'' |:::::|
　 |:::::| (・)　.　(・) |:::::|
　 |:::::| .（● ●）　|:::::|　　 呼んだ？
　 |:::::|.　 <三> 　ﾉ:::::|
　ﾉ:::::: ヽ､.＿ _／::::::人

由布姫は呼んでない

真田は爺息子孫とチート揃いの一族だな

信長の野望をやると武田軍の武将豊富すぎてすごい

長篠の合戦のときに板垣が生きていれば…

優秀な武将は失いたくないから

三國志を劉備でやってるのに関羽張飛を使わず城守らせてるから
あっという間に曹操大国になってしまうという

>>671
ガタガタなら関ヶ原の大量動員は無かっただろ

>>671
石見銀を使って戦費調達用の丁銀を作ったのは有名な話だけどな。

>>728
勝頼は決して愚鈍ではなかった、という説があるくらいだからな。

だが、信玄は内政の憂いを取り除くべきだったのに、（つまり勝頼か信勝に世代が交代しても大丈夫なように）できなかった。
まあ甲斐や信濃の土地は土豪が強かったって事情はあるんだろうが、ここが信玄の大きな失敗だよね。

>>398
PS2の天下創世PK
安くてイベントも豊富で（・∀・）ｲｲ!!

>>739
勝頼ってボンクラ息子と違うの？

信玄の父親が苦心した国人衆との兼ね合いや
付近に上杉北条今川等の強国が揃っていたから

>>741
武田家の最大版図は勝頼の時で領国経営とかの文書を
見る限り親父さんより優れている部分も多い。

滅亡は武田家の体制の問題が大きいかと。時勢を見る目が少し足りないのもあるが。

信長の野望だと甲斐信濃駿河より圧倒的に能登加賀越中の方が富んでる

よりどころだった金も信玄末期には枯れたんだろ
そらきついわ

>>744
能登・越中は平安の頃から、役人の赴任希望が殺到するほどの大国
加賀は室町の頃にようやく開墾が進むようになった小国
でも戦国ゲームでは、江戸初期の石高が基準だから豊かなんだよね・・・

武田が滅んだのは、信長に喧嘩売っておいて家康も撃てずに病気になった信玄のせいなのに
全部勝頼のせいにされてかわいそうだよね

>>745
駿河の金山があっただろ
海もあった

信長（笑）

信忠と勝頼は過小評価

謙信が空気読まなかったから

北条氏政も過小評価

のぶやぼで島津って超初心者向けだよな
南蛮貿易できて鉄砲鍛冶あって戦力は東に向ければいいだけだし
実際はどうだったの？やっぱ所詮ド田舎で経済力も戦力もままならなかったのだろうか