戦国時代って意外とスケール小さいよな　中国史とかと比べると

1 ：ねるね(チベット自治区)：2011/02/12(土) 18:37:22.82 ID:mxDXv9Bq0● BE:1335109695-2BP(1)

逆説の日本史〈10〉戦国覇王編
本が好き！
2011年02月12日16時22分
提供：本が好き！

http://news.livedoor.com/article/detail/5338611/
逆説の日本史〈10〉戦国覇王編
　織田信長は私の好きな歴史上の人物の一人である。よく信長、秀吉、家康の三人が比較されるが、
調子の良い世渡り上手の秀吉や狸オヤジの家康より、時代の変革者信長に惹かれるのだ。

　最近は、どうもNHKの「功名が辻」で信長役をやっている館ひろしの顔が浮かんできてしょうがないのであるが、
あのドラマで、危ないオヤジというイメージが世間一般には広まっているのではないかと思う。比叡山を焼き討ちにしたり、
浅井長政のドクロ杯で宴会をしたりと、たしかに現代の常識から見れば、正に狂気の沙汰である。
第六天魔王とも言われて恐れられた信長であるが、その実態は、一般に信じられているものとはかなり違っているようだ。
　
　井沢元彦氏の「逆説の日本史（10（戦国覇王編））」は、この信長の本当の姿を、証拠を示しながらロジカルに示してくれる。

2 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 18:38:26.77 ID:S6iBVlD+0

三国志も中国史全体では「小物ばかりの小競り合い」の時期らしい。
曹操ですら名君ベスト10に入らないんだから、レベル高いねぇ。

3 ：きららちゃん(大阪府)：2011/02/12(土) 18:39:08.31 ID:88RIjs0R0 BE:232841322-2BP(1237)

おもしろければなんでもいいし

4 ：ぴょんちゃん(関西地方)：2011/02/12(土) 18:39:57.07 ID:raBURybk0

日本史はつまらん

5 ：アメリちゃん(長屋)：2011/02/12(土) 18:39:59.10 ID:ppyOeI82i

キングダムスレか

6 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 18:41:51.30 ID:S6iBVlD+0

>>4
南北朝時代は戦国時代と同じぐらい人気があったんだよ。戦前までは。

7 ：つばさちゃん(京都府)：2011/02/12(土) 18:43:30.25 ID:jcHk6/tZ0

まぁ世界最高の銃砲天国だったんだけどね。
兵力が一斉に外に向けば世界最強だったんじゃないかな？

8 ：ピカちゃん(チベット自治区)：2011/02/12(土) 18:44:19.91 ID:wK/4jduV0

史記みたいな妄想小説は信用できん

9 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 18:44:33.79 ID:S6iBVlD+0

>>7
海軍力はアジアではいまいち。
倭寇対策で朝鮮も明も海軍力を強化していたからね。

10 ：エンゼル(不明なsoftbank)：2011/02/12(土) 18:50:40.40 ID:DxRRn/KSP

でも中国のってデカくてもスカスカだろ？

11 ：だっちくん(兵庫県)：2011/02/12(土) 18:52:03.62 ID:Tbjx7AJS0

日本の戦国時代？

12 ：エビ男(東京都)：2011/02/12(土) 18:52:21.60 ID:/V+7H5Wr0

>>2
能力よりもシナ人感覚の好みもあるんじゃないか
1位が岳飛だっけ

13 ：マウンちゃん(岐阜県)：2011/02/12(土) 18:54:40.21 ID:TApH5I1O0

ヨーロッパはカスだよね
基本数万人くらいでしか戦ってないし
ウィーン包囲ですら、両軍あわせて30万いかねーじゃん

14 ：エンゼル(不明なsoftbank)：2011/02/12(土) 18:57:57.30 ID:DxRRn/KSP

>>13
お互い傭兵が主体で、傭兵の方も損害受けるの嫌だから戦ってるぞってパフォーマンスだけやって空気読みながらじゃれ合ってる感じだったらしいな。

15 ：黒あめマン(東京都)：2011/02/12(土) 18:59:04.65 ID:tg84lB/zP

紀元前から数十万人殺してたような奴らと一緒にされてもな

16 ：ことちゃん(福岡県)：2011/02/12(土) 19:00:02.41 ID:BmVUPTSx0

>>7
兵站がない

17 ：むっぴー(京都府)：2011/02/12(土) 19:02:04.13 ID:eZk2VR1V0

このスレは伸びる。

戦国幕末だけじゃなく他の時代にもスポットが満遍なくあたるようになってほしいけど。

18 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 19:02:53.23 ID:S6iBVlD+0

>>12
岳飛の墓の前には縄で縛られた姿の秦檜像があるんだよね。
そして「痰を吐きかけないでください」の注意書きが。

19 ：火ぐまのパッチョ(神奈川県)：2011/02/12(土) 19:03:00.59 ID:chiol45O0

司馬先生に書いてもらえばスポットあたるだろ

20 ：アマリン(関東地方)：2011/02/12(土) 19:03:17.92 ID:AjG/oIYG0

>>7
鉄砲を捨てた日本人って作者が学術書じゃないって書いてる本なんだわ

21 ：ミルーノ(千葉県)：2011/02/12(土) 19:04:13.37 ID:rXMZ/qMZ0

キングダム読んでるとセンゴクがちっちゃくて日本人で恥ずかしくなった

22 ：エンゼル(不明なsoftbank)：2011/02/12(土) 19:04:15.27 ID:DxRRn/KSP

>>20
だから何？

23 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 19:05:12.06 ID:S6iBVlD+0

>>21
センゴクが小さく見えるのは、主人公が悪いから。

24 ：エネモ(catv?)：2011/02/12(土) 19:05:28.81 ID:T3h6s8Ka0

渡海侵攻は相当な国力差がないと無理

25 ：アマリン(関東地方)：2011/02/12(土) 19:05:46.33 ID:AjG/oIYG0

>>22
日本の鉄砲保有量が圧倒的とか言ってるやつがよく誇張してるってこと

26 ：モッくん(東京都)：2011/02/12(土) 19:05:47.29 ID:BJS+1S6e0

古代　ギリシア・イタリア・エジプト・イラン・中国
中世　イタリア・フランス・ドイツ・トルコ・中国
近世　イタリア・イギリス・フランス・スペイン・中国
近代　フランス・イギリス・ドイツ・アメリカ・中国
現代　アメリカ・ロシア・中国・インド・ブラジル

日本って何気に世界の中心になったこと一度もないよね？

27 ：ミルママ(dion軍)：2011/02/12(土) 19:06:26.59 ID:oqWucElE0

面積あたりの死者の数は圧倒的じゃね

28 ：エンゼル(不明なsoftbank)：2011/02/12(土) 19:07:07.21 ID:DxRRn/KSP

>>25
その根拠は？

29 ：つばさちゃん(京都府)：2011/02/12(土) 19:07:12.62 ID:jcHk6/tZ0

>>20
世界各国の文献に残ってるでしょ。
黄金の国であると同時に鉄砲の国でもあったんよ。

30 ：ビバンダム(静岡県)：2011/02/12(土) 19:07:39.42 ID:6BLLKFhh0

鉄砲所有世界一の日本を蹴散らした韓国の偉大さが分かる

31 ：ミルママ(チリ)：2011/02/12(土) 19:08:47.00 ID:S8OREYdC0

ブラジル？

32 ：サンコちゃん(関東・甲信越)：2011/02/12(土) 19:09:46.30 ID:8nG9Jzy5O

中国の合戦の記録とか数字は嘘っぱちだろ
一戦一戦の参加人数は日本と大差ないって

33 ：エンゼル(dion軍)：2011/02/12(土) 19:09:57.19 ID:1TI8+iV3P

BS日テレの実況禁止！

34 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 19:10:04.21 ID:S6iBVlD+0

>>30
兵站が弱かったからね。
日本は現地調達が基本で、国内だとそれでとおっていたけれど、
挑戦だと調達したくても物資がなかった。
貨幣経済が発達していなかったので、銅銭を出しても相手にされなかった。

35 ：アマリン(関東地方)：2011/02/12(土) 19:16:12.43 ID:AjG/oIYG0

>>28
根拠はあんまないけど世界の半分の鉄砲が集まってたとかいうなら明くらい蹴散らせよ

36 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 19:18:15.63 ID:S6iBVlD+0

>>35
攻城戦に必要な大砲の数がなかったらしい。
日本の城は大陸から見たら砦みたいなものだからねぇ。

37 ：マー坊(長屋)：2011/02/12(土) 19:32:02.64 ID:5J8wUQEf0

「戦国時代」の元祖は中国な件について。

38 ：エビ男(東京都)：2011/02/12(土) 19:32:45.30 ID:/V+7H5Wr0

>>18
時代や好みによって変わるもんね日本でも楠木正成然り
最近だと石田三成見直されてるし

39 ：アマリン(関東地方)：2011/02/12(土) 19:34:15.45 ID:AjG/oIYG0

>>34
戦国日本より生産力なさそうな国も割りと大遠征成功させてるけどあれも現地調達なの？

40 ：わくわく太郎(関東・甲信越)：2011/02/12(土) 19:36:26.43 ID:Ou7yg0qKO

日本は兵法がしょぼい
山本かんべえのキツツキ戦術ぐらい
しかも失敗

41 ： MOWくん(東京都)：2011/02/12(土) 19:37:04.04 ID:o6iGlYel0

車懸りが説明されてもいまいちわからない

42 ：ライオンちゃん(内モンゴル自治区)：2011/02/12(土) 19:39:49.47 ID:cVlrHCHPO

第一次世界大戦まで基本的に物資は現地調達が主だよ

43 ：エビ男(東京都)：2011/02/12(土) 19:57:25.04 ID:/V+7H5Wr0

キツツキ戦術位でいいなら幾らでもあるだろ

44 ：なーのちゃん(dion軍)：2011/02/12(土) 20:02:54.60 ID:gKlzhHrB0

三国志は実際小物っぽい
漢楚時代の武将と冷静になって比べてみると

45 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 20:03:26.06 ID:S6iBVlD+0

>>41
フィクション（後世の軍学の創作）だから気にする必要なし。
原点を求めれば薬師十二神将にたどり着くから、謙信がとってもおかしくないと考えたんだろうね。

46 ：ヒーおばあちゃん(北海道)：2011/02/12(土) 20:04:46.89 ID:S6iBVlD+0

>>44
劉邦は項羽と比較したら段違いの小物ですが。

47 ：アマリン(関東地方)：2011/02/12(土) 20:20:46.36 ID:AjG/oIYG0

>>42
遊牧民相手に現地調達とか想像できない

48 ： KANA(石川県)：2011/02/12(土) 20:29:21.23 ID:6QdtElL00

数は相当盛ってるだろうけど、長平の戦いで生き埋め30万人とかやってるもんな

49 ：山の手くん(内モンゴル自治区)：2011/02/12(土) 20:34:06.29 ID:4se/AD/BO

その中国に侵略したモンゴルが最強って事だな

50 ：パステル(東海・関東)：2011/02/12(土) 20:34:53.43 ID:uWjeTdTzO

(´・ω・)海外興味ないから

51 ：ナショナル坊や(関東)：2011/02/12(土) 20:42:31.17 ID:xvf6aDIXO

>>46
ドケチで失敗した項羽も大概だろう

52 ：ティグ(catv?)：2011/02/12(土) 20:43:22.35 ID:RL7syIZo0

項羽は韓信に比べると小物。
しょせん貴族のおぼっちゃんだな。

53 ：つばさちゃん(京都府)：2011/02/12(土) 20:49:51.21 ID:jcHk6/tZ0

>>49
そうそう、モンゴルが最強。
半島の原始人が根こそぎ浄化されたしね。

54 ：ミルバード(catv?)：2011/02/12(土) 20:56:32.29 ID:JWGyeln10

スケールの小さい中で血みどろの抗争を繰り広げてるのがいいんじゃん
最終的な覇者は世界レベルの名君といえるし

55 ：アマリン(埼玉県)：2011/02/12(土) 21:10:11.78 ID:49LxHHSx0

項羽は司令官として器はないけど、前線で将としてだったら最強だな

56 ：ごーまる(catv?)：2011/02/12(土) 21:16:20.27 ID:56PCoBfX0

戦国より源平をもっと掘り下げらんないの？
前田慶次みたいに誇張してもいいから

57 ：つばさちゃん(京都府)：2011/02/12(土) 21:21:18.15 ID:jcHk6/tZ0

>>56
平の方が色々人権的にヤヤコシイのかもなｗ

58 ：買いトリーマン(九州)：2011/02/12(土) 21:22:44.15 ID:OBaZd6iJO

世界中のありとあらゆる時代の名将達を集めて、２つにわけて戦わせてみたい。

言葉は通じるってことにして

59 ：火ぐまのパッチョ(千葉県)：2011/02/12(土) 21:23:19.57 ID:+RjbrrgS0

春秋戦国時代か

60 ：ムパくん(高知県)：2011/02/12(土) 21:25:25.96 ID:ioqUapOe0

本日のドリフターズスレ

61 ：しょうこちゃん(catv?)：2011/02/12(土) 21:26:46.50 ID:T+CTe4o80

上杉謙信なんて関東に米と奴隷を奪いに来ていただけだよね

62 ：やいちゃん(広西チワン族自治区)：2011/02/12(土) 21:28:35.23 ID:eAZYl2IUO

>>58
平野のドリフターズってそういうコンセプトなのか

63 ：トドック(神奈川県)：2011/02/12(土) 21:29:34.76 ID:f/55k/oJ0

最近は、中国の歴史物を信用しなくなった。
事実は少しで、ほとんどは創作ものではないかと。

南京事件なんかも、歴史の事実として記録されていくんだぜ。
中国人には、真実など必要ないようだ。

64 ：コン太くん(広西チワン族自治区)：2011/02/12(土) 21:33:38.89 ID:OHj0bCHCO

大陸のファンタジー歴史を史実だと思っちゃう人の頭が可哀想

65 ：さくらとっとちゃん(広西チワン族自治区)：2011/02/12(土) 21:51:02.91 ID:k7lOpnnEO

大河とかの日本の時代物を史実のように捉えてる日本人も腐るほどいるだろ

66 ：ゆうちゃん(catv?)：2011/02/12(土) 22:05:01.81 ID:hH3gmOoPi

日本の時代劇ドラマ=戦国無双
中国の歴史文献=戦国バサラ
韓国の社会科の授業=ファイナルファンタジー

67 ：マカプゥ(不明なsoftbank)：2011/02/12(土) 22:09:40.86 ID:tv1oNEmQ0

>>63
そうみたいだね。
項羽はどうやら阿房宮や咸陽周辺の宮城も
まったく焼いてないらしいしな。

68 ：黒あめマン(新潟県)：2011/02/12(土) 22:14:04.20 ID:LuZj+O3wP

>>1
明治～第二次大戦終結までは面白いじゃん。それ以前は確かにつまらんけど。中国史と比べたらあかん。

>>63
歴史は勝者が作るものなんだから事実が残るわけねえだろ。
先進国(笑)とか名乗ってるやつらですらナチスやハーケンクロイツって言葉だけで拒絶反応するやつらが大勢いるんだぞ。
中国だからとかそんなの全然関係ねえ。

69 ：さなえちゃん(長野県)：2011/02/12(土) 22:43:56.84 ID:U5CYCJSq0

>>26
近世だと、
世界規模の戦争を起こしたイギリスとフランス・スペインが中心かな

70 ：ハービット(中部地方)：2011/02/12(土) 22:54:24.52 ID:r/8tJ19p0

第六天魔王は自称してたし

71 ：らびたん(チベット自治区)：2011/02/12(土) 22:55:41.85 ID:Z8+4vRed0

相国宇宙大将軍都督六合諸軍事

72 ：総武ちゃん(dion軍)：2011/02/12(土) 23:07:50.83 ID:AoO8B6co0

河原で戦争してるしな

73 ：ヤン坊(熊本県)：2011/02/12(土) 23:27:20.25 ID:69s2+/yB0

中華内紛は皆殺しばかりだろ。
悲惨極まりない。

74 ：エビ男(東京都)：2011/02/12(土) 23:33:23.80 ID:/V+7H5Wr0

>歴史は勝者が作るものなんだから事実が残るわけねえだろ

んにその当時の世論等は兎も角
勝者が書き記した者だけで歴史の事実は決まる訳じゃないよ
その当時の他の記録状況などを総合して決まる、少なくとも学問的にはね

75 ：なまはげ君(関東)：2011/02/12(土) 23:36:45.54 ID:0Ok7MektO

>>36
逆だ逆
大陸の城が日本から見たら砦と変わらん

76 ：ヤン坊(熊本県)：2011/02/12(土) 23:41:02.34 ID:69s2+/yB0

>>75
中華は壁内に街と城だからな。

77 ：なまはげ君(関東)：2011/02/12(土) 23:41:28.39 ID:0Ok7MektO

現地調達に依存する軍はまともに戦えない。
食糧を求めてあちこちへフラフラした挙句、ろくに戦わずに解散する

人口が多いからと言っても兵力が多いとは限らない。福建の兵を新疆に送るにはとてつもない物資が必要になる。

78 ：ビバンダム(新潟県)：2011/02/12(土) 23:42:57.74 ID:S1lSsU1K0

中国やヨーロッパに比べたら日本の戦国時代なんてヤンキーのケンカだよね
http://www.youtube.com/watch?v=CrYM5zJGHwQ
http://www.youtube.com/watch?v=Rs5UeK-Jch4

79 ：なまはげ君(関東)：2011/02/12(土) 23:44:11.55 ID:0Ok7MektO

>>70
第六天魔王はルシファーよりロキの方が近い

80 ：マップチュ(長屋)：2011/02/12(土) 23:45:14.52 ID:JL5QooNv0

ねつ造の歴史をかたられてもねｗ

81 ：なまはげ君(関東)：2011/02/12(土) 23:45:34.34 ID:0Ok7MektO

>>78
日本に比べたらヨーロッパや中国なんぞガキのケンカだ。
ただしローマ兵を除く

82 ：ミドリちゃん(内モンゴル自治区)：2011/02/12(土) 23:48:17.91 ID:uUZs7YfZO

中国史はハイライト中のハイライトだろうが
世界史の中で中国史は１、２を争うくらい重大

83 ：ヤン坊(熊本県)：2011/02/12(土) 23:50:08.22 ID:69s2+/yB0

>>81
他国は宗教戦争か、民族討伐戦争とかだろ。いずれにせよ、昔の戦争は侵略戦争ばかりだ。

84 ：はち(京都府)：2011/02/13(日) 00:02:01.90 ID:Ki5dCBXR0

>>81
一国で世界相手にドンパチは、並の経験の蓄積じゃ無理だわなｗ

85 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 00:05:34.57 ID:JR4FfxjB0

>>34
逆だよ。
戦国期の日本は貨幣経済と金銀が中心だ。
世界の金銀や銅銭の1/3以上が日本だ。
日本は世界の金融の中心で、貨幣の価値や米、麦が日本中心で
世界相場が成り立ってた。

86 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 00:06:48.48 ID:JR4FfxjB0

>>34
お前経済と歴史の学習してないだろ？馬鹿か？

87 ：ミルミルファミリー(広西チワン族自治区)：2011/02/13(日) 00:08:18.47 ID:fdC8b8i+O

劉邦が米を埋めた穴蔵の上に陣を張って
項羽が飢えるまで待っていたとか
大ざっぱすぎて、想像が追いつかない

88 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 00:08:59.17 ID:JR4FfxjB0

年貢も基本は、東国は全部金銭納税だぞ。
北条家で飢饉のとき例外的に10石につき4石米納ってのはあるが。
池沼杉だろ。馬鹿なのか？

89 ：虎々ちゃん(西日本)：2011/02/13(日) 00:09:28.39 ID:IHMvQ2R/0

糞せまい日本でワーワーやって「天下でござる」とか言ってたんだろ超うける

90 ：りんかる(関東・甲信越)：2011/02/13(日) 00:09:39.01 ID:qX/oHj3cO

>>34
中学の教科書見直せよ低脳

91 ：ソニー坊や(関西地方)：2011/02/13(日) 00:11:03.42 ID:kZQUFTJ20

なんか兵法とか駆け引きがないな。埋伏の毒とか背水の陣とか。

92 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 00:11:34.69 ID:JR4FfxjB0

>>87
秦の戦術がそうだね。
黄河で運搬してコウリャンや麦を穴掘って貯蓄するんだよ。

咸陽周辺の穀倉地帯は100万ほど人口があったからね。

93 ：光速エスパー(岩手県)：2011/02/13(日) 00:14:10.14 ID:oleYzKgo0

信長「誰かスイーツ持ってきてスイーツ」

94 ：ぽえみ(岡山県)：2011/02/13(日) 00:16:42.83 ID:QBE5hohE0

>>12
名君の括りなら岳飛はないだろ
最も人気のある英雄らしいけど

95 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 00:19:52.57 ID:Rtw62w8gO

>>91
その辺は基本だから採り挙げる程の事じゃ無くなってる

96 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 00:22:44.84 ID:JR4FfxjB0

秦の国力が一番あったのは、白起の頃だね。
動員力と国力がすごいと考えられる。これに匹敵するのは
後北条家とＷＷ2米国ぐらい。動員力が人口や生産力の4割近くできてる。
でも戦争に勝っても占領と行政をしないので、再占領されてた。

それをちゃんと占領して行政を実施して、既存のやりかたを修正したのが
始皇帝なんだよ。

97 ：ケロ太(東京都)：2011/02/13(日) 00:26:35.04 ID:8X7Zub760

無双オロチ史が最強

98 ：ピースくん(神奈川県)：2011/02/13(日) 00:27:49.38 ID:PB6UPzhB0

そりゃ上杉謙信ＶＳ武田信玄といえばカッコいいけど

新潟県ＶＳ山梨県といわれれば

「そんな地域紛争どうでもいいわ」って感じだもんな

99 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 00:31:53.17 ID:Rtw62w8gO

>>96
意味がわからないのだが…
動員力が人口の4割なのか動員力が生産力の4割とは如何なる状態を指すのか

100 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 00:35:27.42 ID:CqejOIwGP

>>26
古代　中国・イラン・エジプト・イタリア
中世　中国・モンゴル・トルコ
近世　スペイン・フランス・イギリス・中国
近代　アメリカ・フランス・イギリス・ドイツ
現代　アメリカ・中国　だろ
>>35
世界一か二の保有量だったのは確かだよ

101 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 00:37:59.67 ID:Rtw62w8gO

>>100
近世中国は無いだろ。近代にはロシアin。

102 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 00:40:26.75 ID:CqejOIwGP

>>96
12歳以前と60歳以降はカウントされないから
実際は1/3くらい
>>101
近代にソ連入れるの忘れてたわ、近世においても中国はまだ圧倒的

103 ：ドギー(内モンゴル自治区)：2011/02/13(日) 00:40:29.78 ID:odVfqPAyO

規模がデカけりゃいいってもんでもないだろ

104 ：パッソちゃん(東海・関東)：2011/02/13(日) 00:44:05.08 ID:QWtBWt8BO

戦国時代
あれほど重要視していた兵站の確保を太平洋戦争ではがんむししたのか

105 ：おれゴリラ(愛媛県)：2011/02/13(日) 00:46:48.82 ID:HWUkh30W0

中国史も水増しされまくってるがな
一桁減らしてちょうどいいくらい

106 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 00:48:01.11 ID:Rtw62w8gO

>>104
別にガン無視してない。ガン無視したら一年で負けてる

107 ：じゃがたくん(九州)：2011/02/13(日) 00:48:46.38 ID:5dGLoDPVO

日本史は糞

108 ：マー坊(熊本県)：2011/02/13(日) 00:50:32.38 ID:aPlj3Akv0

>>89
狭い広いは関係ないな。なんでもいいから天下とってみろ。

109 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 00:54:49.84 ID:a6fGvfRmP

>>26
世界の中心だったことはないけど、
その間ずーっと世界の中心の連中に何かと一目置かれる存在ではあり続けた。
そしてその歴代の世界の中心とやらは消えて行ったけどな。

110 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 00:55:41.44 ID:/wQmanMr0

>>104
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
とても名言だと思います
よく会社でも言われる言葉ですはい
>>106
実際中盤以降は兵站維持できない、が兵站いらねーｗ
に代わっていってるのも事実じゃないか

111 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 00:57:08.36 ID:a6fGvfRmP

日本って国は世界史の中の大部分の唯一の生き証人だってことを忘れるなよ。

112 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 00:58:15.04 ID:JR4FfxjB0

>>99
質問がよくわからない。
いかなる状態を指すのか？っていうのが。

そもそもいかなる状態を指すのか？って質問がよくわからない。
いかなる状態を定義づけてからの話はしてないので。

人口や国内生産に対して、もしくはおける国の税制をふくむ動員率や
生産力における納税比率や動員数だったりって話をしてるんだけど。。

113 ：ちーたん(チベット自治区)：2011/02/13(日) 00:58:50.79 ID:Y5mOEDec0

なんか中学生ぽいヤツが多いな

114 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 00:59:06.35 ID:Rtw62w8gO

>>110
いらねーではなくて敵に妨害された結果だろ

115 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:01:13.45 ID:/wQmanMr0

>>114
的の妨害を計算に入れるなどなんて不届き者！この売国奴！

116 ：みやこさん(大阪府)：2011/02/13(日) 01:02:48.83 ID:gf+sce7T0

中国史って言われてもせいぜい三国史くらいしかしらねんじゃね
しかもその中でも三国志演義とごっちゃにしてそうだし

117 ：おばあちゃん(千葉県)：2011/02/13(日) 01:03:40.28 ID:wwLpWHRBP

中国人「もし日本の戦国時代に生まれてたら、誰に仕えたい？」　中国の反応

翻訳元：http://tieba.baidu.com/f?kz=11153436

●自分だったら武田信玄だな。他の大名と比べてみても、彼は悪い主君じゃないし。
●自分は猿（秀吉）を選ぶな。天下人でありながら、色んな所から人を集めてくる。それに待遇も良いしね。
●信長の所に行く。
●信長だろ。
●信長の方が秀吉よりも人として魅力があるなよなぁ。
●猿だって魅力あるだろ～。
●自分はまず道場で修業するよ･･･。
●やっぱ俺は武田家に仕えたい。大膳大夫信玄公はすげぇお方なんだよ。
●当然、風林火山の旗を掲げる。武田軍は戦国最強なり。
●織田信長公に仕えとうございまする。かの方私めのアイドルでございまする。真の覇者、私めはかの方がなさった行いを尊敬しておりまする。
●自分はまず光秀に会いに行くね。あいつは謀反人、武士にあらず。光秀が生きていたなら、まず最初にアイツを消すね。
●光秀だって十分立派な人だったろ。乱世の中で権力を狙うのは仕方ないじゃないか。自分は光秀の行いをある程度は理解出来るよ。
●確かに有能な人物だったよな。戦国の時代でなければ･･･もっと功績を残していたかもしれない。
●上杉（長尾）家の謙信公に会いに行く。
●どう考えても徳川家康でしょ。何せ天下人だよ！
●武田徳栄軒大膳大夫晴信様やの所や！

118 ： V V-PANDA(福島県)：2011/02/13(日) 01:05:03.87 ID:1pdgL6/c0

そもそも経済封鎖が戦争の原因だろ

119 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:06:42.38 ID:JR4FfxjB0

>>99
わかった。データがしらんのかな？

米国の税収と国民動員と兵力の動員をみてみて。英語とかでかかれてるけど
連邦の資料にあるよ。研究者でＧＮＰや税収に対する動員比率とかでてるから。
北条家とかは、古文書とか研究すればわかるよ？

120 ：エネオ(静岡県)：2011/02/13(日) 01:07:01.91 ID:KwftVnGE0

日本の戦国時代は「降伏すれば命は助ける」って言って殺害がすげえ多い

121 ：キャティ(新潟県)：2011/02/13(日) 01:07:51.60 ID:mpoqTfwi0

日本の歴史は紳士協定的なものが
多い気がしてなんだかなー

122 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:07:52.33 ID:/wQmanMr0

朝鮮出兵が失敗したのって兵力の質や数じゃなくて兵站だよな
その兵站も飯とか武器の補給っていうのじゃなくて、寒さ対策
日本の防寒対策ってお粗末過ぎたからな
夜が来るたび凍死者だらけ
綿もまだそれほど普及してないから防寒着は麻布の服に藁詰めたもの
絹や綿なんかごく一部の身分あるものしか着れなかったし
綿も普及し始めたのは江戸の中期以降
野営だっても焚き火囲うだけ
地面掘ってオンドｩﾙｩｩｩｩなんて考えもつかない
実際戦いで負けたって文献あんま読んだこと無い

123 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 01:07:59.96 ID:Rtw62w8gO

>>112
もう少し分かりやすい文章を書いてくれ。全く読解出来ない。

税収が総所得の4割であった
税率がGNPの4割であった
納税者数または納税世帯数が人口の4割に達した
軍隊の定数が域内人口の4割であった
軍役に加え労役に使役可能な人口が域内人口の4割であった

一体全体どれを指しているのか

124 ：おばあちゃん(千葉県)：2011/02/13(日) 01:08:16.92 ID:wwLpWHRBP

中国では日本の戦国時代をどうやって知るのか

中国でも日本の戦国時代の知名度は結構高いようで、
ネットで日本の戦国時代ネタでレスが飛び交っていたりしますし、
私自身も武将や合戦などを語りたがる中国の方に会ったりしたことが有ります。

それで、
中国の人間（オタクが混じっている率はかなり高いと思われます）が日本の戦国時代を知る方法についてですが、
一番大きいのは歴史系のゲームのようです。
戦国無双や最近では戦国BASARAといった辺りの影響も大きいですが、
やはり最大のものは信長の野望だとか。
このゲームで日本の戦国時代の地理と武将の特徴というか能力を把握しているというのがかなり多い模様です。

またゲーム以外ですと、
近頃大流行の山岡荘八の徳川家康をはじめとする翻訳歴史小説からという人も多いですね。特に小説からの知識を得ている人はかなり「濃い」という印象が有ります。

中国の最大手掲示板百度貼?では日本の戦国時代の人物の板(感覚としては2chの板よりも小規模な区切りですかね）も有りまして、そこをちょっと調べただけで、
歴史人物のカテゴリでは
浅井長政、石田三成、織田信長、豊臣秀吉、お市の方、徳川家康、
足利義輝、本多忠勝、直江兼続、小早川秀秋、明智玉子(細川ガラシャ）
吉川元春、宇喜多秀家、淀君、片倉小十郎、真田昌幸

アニメキャラやゲームのカテゴリの方では
上杉謙信、真田幸村、伊達政宗、明智光秀、武田信玄、前田慶次

といった人物が見つかりました。
他にもメジャーどころの武将はカテゴリ外で単独の板が立っていたりするようです。
ざっと見たところ、飛び交っている話題についてはゲームと史実が混在している感じでしたが、一応戦国BASARAのようなアレンジの強い作品と史実は切り離して考えられているようです。

125 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:08:37.02 ID:JR4FfxjB0

米国のも公表されてるし、ググればわかるけど。
まずは、それを見てもらってからかな？
かな？

そうしないと質問が主語ないからなわからん。。よ？

126 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 01:10:20.85 ID:a6fGvfRmP

>>124
どこにでもマニアは生まれるんだなぁ。

127 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:11:01.06 ID:JR4FfxjB0

>>123
いや、そもそもその説明はしてないからｗ
ある程度しらべれば、質問が明確になるのでは？

それが知りたいならまず公的な一級資料や文書をあたらないと！
それで何が聞きたいのか明確にしてもらわんと、こっちがわからん。

128 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:14:52.62 ID:JR4FfxjB0

>>124
ああー、ようやく理解した。
国力や生産力に対しての動員率だから
税収のからみではないよ。書き方が誤解したのかな？
だから上の3つは違うかな。

129 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:15:52.95 ID:JR4FfxjB0

>>124
>>123
訂正

130 ：マー坊(熊本県)：2011/02/13(日) 01:16:36.98 ID:aPlj3Akv0

>>120
例えば？家臣全員とか民百姓までは殺さないだろ。君主や跡取は殺されても仕方ない時代だよな。

131 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:18:32.15 ID:CqejOIwGP

>>120
アレクサンドロスの得意技だなｗｗ

132 ：さかサイくん(東京都)：2011/02/13(日) 01:18:32.70 ID:H7cocm3j0

>>120
多くは無い
見せしめとかではあったろうがそんな頻繁にあったら徹底抗戦が多い

133 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:18:56.66 ID:JR4FfxjB0

毎年にかかる米や麦等の穀物や生産所得による現在で言うところの
所得税の税率は、中国でもローマでも1割が基準税率なんだよ。

これを知ってないと4割とか誤解するのかもな。
現在でも英国と米国がそうだよね。

134 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:19:41.88 ID:CqejOIwGP

あとローマ人もか

135 ：じゃがたくん(catv?)：2011/02/13(日) 01:19:56.23 ID:D5ApRh/F0

土生　明弘(はぶ　あきひろ)を捜しています。
住所・勤務先等をご存知の方はお手数ですが、以下の連絡先までご連絡をお願いします。
年齢・30才、職業・プログラマー、勤務地・勝どき近辺、住所・(おそらくは)鷺ノ宮駅近辺、
九州出身、日本大学藝術学部文芸学科卒
連絡先・[email protected]

136 ：マー坊(熊本県)：2011/02/13(日) 01:20:44.38 ID:aPlj3Akv0

>>122
大誤算だったのは、
朝鮮にろくに食糧がなかったこと
朝鮮兵が弱く進行速度が予定より早くなって、日本から遠くなったこと

中でも土地が貧しかったのは計算機外だよな。
現地超多忙できないなら、なんもできん。

137 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 01:21:56.23 ID:Rtw62w8gO

>>129
つまり、生産力ではなく生産人口に対する軍事動員率でよろしいか?
生産力に対する動員率だと、GDP1ドル当たりの兵力や
穀物生産一トン当たりの兵力になってしまうのだけれど

138 ：マー坊(熊本県)：2011/02/13(日) 01:22:00.55 ID:aPlj3Akv0

超多忙× 調達◯

139 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:22:08.48 ID:/wQmanMr0

朝鮮出兵もとい海外進出を果たすには海軍力の向上と防寒対策が
日本にとっての最大の課題だったわけだよな
綿の普及は商品経済の発達でなんとかなった
けど生活様式の発展（防寒係の）や船の質は明の思想でもある重農主義や儒教や朱子学を
家康が重視したおかげで改善されることが無かった
商品経済の発達は秀吉が大阪の整備をしてくれてそれが国庫をうるわすまでに成長してたから
ある程度認められてたわけだけど、信長の後秀吉が天下を取らずに家康が天下とってたら
商品経済も完全否定して李氏朝鮮や明みたいに古代さながらの生活になってたかもしれないと
思うと恐ろしい

140 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:24:11.08 ID:JR4FfxjB0

中国では段銭に6%の税率に、更に付加税と連結税が基本で
トータルで1割。こうりゃんとか麦だと軽いので、税収が多くなり
動員数が多くもできるんだよ？

欧州でも米でなくて、こうした雑穀のほうが人口が少なくても
生産効率が高いので、徴税や支配を高めることがしやすい。また
逆にローマ後期のように資本投下して土地占有し商人が貴族化して
超全権が分散して支配しにくいってもあるけど。

141 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:24:34.34 ID:CqejOIwGP

>>133
ローマは収穫高の1/3が基本税率だぞ、1/100税や1/50税もあるし
属州民には更に人頭税と1/10税が掛けられて、アホみたいな高税率

142 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 01:24:43.42 ID:a6fGvfRmP

>>136
儒教の先達としてまだ朝鮮に夢見てる部分があったしな。

143 ：アンクルトリス(catv?)：2011/02/13(日) 01:25:27.01 ID:qVsRwjzZ0

中国史て大名とか貴族みたいのがいないから
代々の名門がなくて成り上がりばかりの歴史じゃないか

144 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:25:40.01 ID:JR4FfxjB0

超全権ｗ⇒徴税権

訂正：すごい言葉つくっちまった＞＜

145 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 01:25:57.99 ID:NkcI6p3i0

家康って農本主義だったとはいえ、交易を否定したとまでは言えないと思うけどな
その証拠に、儲かる対明貿易では勘合貿易をやったじゃないか
海禁政策(いわゆる鎖国)をやったのは3代家光の時代なのに、そのイメージでなぜか家康が語られるのはおかしい

146 ：シャブおじさん(千葉県)：2011/02/13(日) 01:26:50.72 ID:TOXgpt7T0

Mikawa Ossan（アメリカ・男）
俺は最近、日本史の将軍に関する、織田信長の本を読んだんだ。
それで、非常に面白いのが分かったんだ。
要点は、織田信長が、日本を統一した後、アジアの全てに進入して征服するのを計画していたってことだ。
本当に面白かったのは、彼が征服を計画していた領土の記述が、第二次世界大戦での極東の経済繁栄地帯に類似していたってことさ。
勿論、これは秀吉が韓国に侵入した時、彼がただ信長の足跡を辿っていたことを意味するけど、重要なのは、韓国の征服に成功してたら、遥かに長いキャンペーンの、飛び石であったことになるってことさ。
なにか意見があるかい？
俺は、興味が限りなく広がったよ！

Glenn（アメリカ・男）
俺は徳川がそれを考えてたと推測するよ。
薩摩一族が1609年に沖縄を占領したから、多分彼はもう片方にも行きたがってたはずさ。
台湾とか東南アジアとかさ。

Mikawa Ossan（アメリカ・男）
家康が中国を攻撃したかったのなら、彼は国全体を動因したはずさ。
彼は、自分の利得を強化するのに満足して、出来るだけ長い間それを保持しようとしただけに見えるよ。

Kei Kusanagi（アメリカ・男）
...wow パズルを繋ぎ合わせるつもりかよ…。

Mitsuo（アメリカ・男）
俺はそれを疑わないよ。
彼は尾張の馬鹿と呼ばれていたんだ。
これは彼が馬鹿どころではなかったということを皆に示すのに相応しいと思うよ。

147 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:26:51.36 ID:JR4FfxjB0

>>141
いやいや、それは所得に関する基本税率ではないよ。
総合的な租税率でしょ？

148 ：シャブおじさん(千葉県)：2011/02/13(日) 01:28:17.95 ID:TOXgpt7T0

Mikawa Ossan（アメリカ・男）
俺は彼が馬鹿どころではなかったと思うよ。
彼は賢く、新しい物に対してオープンで、非常に理性的であり、無慈悲だった。
俺は、安土城で彼が自分を神にしようとしてたと読んでるんだ。
これは、彼が破壊した寺が、それらの宗教の為に戦いをすると気付いたからさ。
彼は自分の兵士にも同じように戦ってほしかったから、彼らの崇拝の目的を自分に作ろうとしたのさ。

Oyakata（オーストラリア）
俺は信長の凄いファンなんだ。
だから、これに関してもっと学びたい。
君はその本に関して、もう少し俺たちに話すことが出来るかい？
その本の著者が、信長がアジア侵入を計画することをどのように決心したかに興味があるんだ。

godppgo（アメリカ・男）
俺は信長が中国を征服するプランを持っていたとは言えないよ。
満州人とモンゴル人は小さい部族だった。
そして、彼らこそがそのような部族だったのかもしれない。
彼らは日本より少ない戦力を持っていた。
でも、彼らは中国を征服し、何百年も統治したんだからね。

pipokun（日本・男）
俺は日本で、信長の野心について、中国ではないなんて聞いたことがないよ。
実際に、信長は秀吉に制服した後に統治するように命令したんだ。
徳川の鎖国政策は、潰れていく明の人を救う為に鄭成功が幕府を煽動するのを防ぐ目的があったんだと思う。
でも、秀吉だったら、喜んで鄭成功の申し出を受け入れただろうね。

149 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 01:28:26.62 ID:NkcI6p3i0

>>143
中国は、元明の時代までは貴族制度全盛だった
その証拠に、唐の皇帝李氏の貴族の序列は、第3位だった
皇帝がトップではない！

150 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:29:36.09 ID:JR4FfxjB0

そもそもローマ時代に、税率は一定してないから。
商人や土地資本家が日本で言うところのカケ銭やら、
英語やフランス語でいうところの連結税かけてるから。

151 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 01:30:51.21 ID:NkcI6p3i0

>>148
鎖国政策と鄭成功を結びつける視点は、素晴らしいね

152 ：シャブおじさん(千葉県)：2011/02/13(日) 01:31:20.68 ID:TOXgpt7T0

Hiroyuki Nagashima（日本・男）
ルイス・フロイスの手紙によると、『信長は日本統一を達成した後、海外遠征を考えた』とある。
これが真実を語ってるか分からないけどね。

Mikawa Ossan（アメリカ・男）
本を引用すると、それは神に自分を作り変える為のひとつのポイントに過ぎなかった。
信長の野望は、そればかりではなく、スペインやポルトガル、イギリス、オランダの東アジア進出に対抗するため、朝鮮半島から中国を制し、ベトナムからフィリピンまでも支配したいという遠大な計画を胸に秘めていたのである。

Yoshida Shoin（アメリカ・男）
それはありえないことのように思えるよ。
信長が死んだ時、殆ど日本の中心を支配してなかった。
彼には、多くの巨大な一族と、征服するべき多くの領土が残ってたんだ。
彼が中国を狙ってたとしたなら、それは重大なプランではなく、ただの夢だったのさ。
彼が敵の一族と仲直りすることを決めたから、秀吉は中国に侵入できただけさ。

GodEmperorLeto（韓国・男）
俺は、織田信長は日本を統一する意思があったと思うよ。
そして天皇を追放して、日本をカトリック教徒の西洋の国に変えようと思ってたのさ。
何人かの西洋の人々が、彼が空想家であったかもしれないと考えてる。
西洋の野蛮人が日本に達することが出来たなら、日本を近代化して彼らに達することが出来ると考えてね。
これら全てが事実なら、彼が悪魔としてアニメで扱われてることは驚きじゃないよ。

Mikawa Ossan（アメリカ・男）
俺が信長が崇拝の対象に自分を作り変えたがってることに関して読んだ本が正しいなら、俺は彼が日本を統一した後、日本をカトリック教徒の国にするという意思があったと考えるのは難しいよ。
俺は、彼が貴重な情報源として、カトリック教徒の教会を利用してただけだと理解したよ。

153 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:31:24.79 ID:ZiyVKM1s0

科挙制度を作ったのはすごいと思う

154 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:32:06.82 ID:JR4FfxjB0

いや、それを一緒にしちゃ駄目でしょ。
日本でも世界でも、　所　得　税　は国　税　が定義だぞ

勝手に州や藩鎮の地方税や軍閥の税収、税率まで加えるなよ。
ちゃんと説明してるだろうが。。。＞＜

155 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:32:07.30 ID:/wQmanMr0

>>145
300石以上の船全部燃やさせたりしたのって家康でしょ
船の構造に法規制入れまくったのも
海外貿易を消却したがってたのは明らかじゃないか
対明貿易にしろ対蘭貿易にしろ相手から船は来てもこっちから
持ってくことが船の構造上不可能な状況だったわけだし

156 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 01:33:01.55 ID:Rtw62w8gO

総課税額の所得に対する割合は平均4割程度じゃないのかね…

157 ： Mr.メントス(東京都)：2011/02/13(日) 01:36:31.22 ID:qgu3rT910

>>2
これまじ？中国ぱねえな

158 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:36:31.88 ID:JR4FfxjB0

もうさ、何が1/3なんだよ。。。もうね。
ちょっとマトを絞って質問してくれないとね。

何が聞きたいのか？何か間違いがあるなら指摘していただければ
ありがたいし訂正もするし、謙虚に対応しようという心持であるが、
ただの比率のアラ探しや脊髄反射レスしても意味がないがな？

ていうかアスペと池沼がレスするなよ。

159 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:39:23.52 ID:CqejOIwGP

>>149
貴族制の時代は唐で終わり、南宋末期と元で復活したけど明に貴族制は無い

160 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 01:40:11.62 ID:NkcI6p3i0

>>155
大型船の建造を禁止したのは諸藩が勝手に交易やって反幕の力を蓄える事を抑止しようとした事がその意図なんだから、海外貿易を消却(？)しようとしたとまでは言えないだろ
国家主導の管理貿易をやろうとしただけ
事実幕末に藩の密貿易が黙認されてしまい、力を蓄えたせいで長州と薩摩が倒幕に成功してしまったじゃないか
この歴史的事実を考えると、家康の意図は少なくとも的確であった

161 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:41:37.10 ID:ZiyVKM1s0

中国の名君トップ3
1朱元璋
2朱棣
3石虎

162 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:42:18.28 ID:CqejOIwGP

>>147
所得に対する税率1/3と重ね掛けの消費税、ここまでが誰でも払う分で
属州民は加えて1/10税と人頭税まで取られる無茶仕様、そりゃ反乱多発するっての

163 ： 77.ハチ君(広西チワン族自治区)：2011/02/13(日) 01:42:42.95 ID:mg5LhG0MO

>>158
純情な感情だろ

164 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 01:42:58.97 ID:Rtw62w8gO

>>157
最盛期には5000万近くいた人口が2000万を割っていたとか居ないとか
そんな中でのたかが内戦。飛び抜けた英雄が居ないからダラダラと続いた。
という見方も無くはないみたい

>>158
結局生産人口に対する軍役賦課率が4割で良かったのかね?
あと>>156は>>133へだ。

165 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:43:34.85 ID:CqejOIwGP

>>158
動員率に関してはほぼ同じ意見、一般には1/3程度に見られてるけど

166 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:44:50.16 ID:/wQmanMr0

>>160
家康嫌い！
かっこいい建物建てないし、ロマンあることなんもしてくれないし、
技術停滞させるようなことしかしないし、兵器は完全に停滞してたし、
家康のせいで幕末からこのかた日本が苦労したんだ！
家康嫌い！

167 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:46:14.79 ID:JR4FfxjB0

>>163
悪かった。。。＞＜

168 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:46:17.99 ID:ZiyVKM1s0

家康とかカスだろ
まあそんな三河土人に開発してもらうまでゴミクズだった江戸はチンカス

169 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 01:47:06.28 ID:Rtw62w8gO

>>161
1.トウ小平

これはガチだろ

以下有像無像

170 ：レンザブロー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:47:07.35 ID:rCCbOT6U0

おススメの戦国ゲーム教えて

171 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:47:56.35 ID:ZiyVKM1s0

>>169
あいつただ経済ちょっと自由化しただけじゃねーの？ｗ

172 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:47:59.54 ID:CqejOIwGP

>>170
そんなもんねえ

173 ：マー坊(熊本県)：2011/02/13(日) 01:48:29.69 ID:aPlj3Akv0

>>170
戦国無双

174 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:48:42.91 ID:ZiyVKM1s0

>>170
信長の野望　天道

175 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:49:15.02 ID:/wQmanMr0

>>170
戦国ランス

176 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 01:49:15.62 ID:NkcI6p3i0

>>166
その理屈はおかしい
日本の兵器の技術が停滞していたんじゃなくて、ヨーロッパで以上に発達してしまっただけ
家康に150年後の産業革命と200年後のナショナリズムの台頭と国民国家の成立を予測しろというのは、あまりに酷な話
それに清だって結局は徳川幕府と同じような管理貿易になったじゃないか。アヘン戦争で負けるまでは
ヨーロッパが異常すぎたのを家康のせいにするのは不公平な価値観だ

177 ：さかサイくん(東京都)：2011/02/13(日) 01:49:26.48 ID:H7cocm3j0

>>166
その分文化等は発展したんだから良い部分も見てあげろよ

178 ：エビオ(中部地方)：2011/02/13(日) 01:49:28.72 ID:N3vx11LW0

今でこそ圧倒的な数の力で極悪非道の限りを尽くしてる漢民族だけど
歴史的には意外と異民族が強いよね

女真とかなんであんなに強いんだよ

179 ：ドギー(内モンゴル自治区)：2011/02/13(日) 01:50:29.67 ID:odVfqPAyO

家康は地味だよね
そこが好き

180 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:50:59.96 ID:/wQmanMr0

>>176
信長や秀吉の性格を受け継いだ政権ならもっと世界の潮流に敏感な政権になってたはず
予測は出来なくともそんな世界の動きに影響を受けて取り入れてたはず！

181 ：エビオ(中部地方)：2011/02/13(日) 01:51:50.09 ID:N3vx11LW0

でも150年くらいで幕府崩壊してたと思うよ

182 ：てん太くん(北海道)：2011/02/13(日) 01:52:09.05 ID:zM0fvTtG0

>>1
歴史はロマンだよ。
面積や人数の問題じゃない。

183 ：りゅうちゃん(関東・甲信越)：2011/02/13(日) 01:52:24.40 ID:aKfwJYIsO

>>176
銃器や大砲の進歩を幕府は完全に絶ったよね
平和だったからしょうがないんだけど

184 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 01:52:43.16 ID:JR4FfxjB0

>>164
そう、動員負荷率の話だね。
比率については、まだまだ研究や実態がわからないとだけどね。
かなり高くて4割との研究は、欧米も中国も学者からでてるね。

近年の米国もどのくらいなのかは、再研究が必要だと思う。

185 ：おばあちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:53:07.48 ID:0CtUgAfNP

秀吉なら兎も角信長の性格受け継いでたら数代で幕府潰れただろｗｗｗｗ

186 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 01:53:22.71 ID:Rtw62w8gO

>>171
有史以来初めて中国人の過半を食うに困らなくした名君だ。

>>178
派兵先が遠隔地であればある程、兵力一人当たりのコストが増える
何より時間がかかる。昔は電車も自動車もない。貯蔵庫のある町を経由しながら一日10kmぐらいづつ戦場へ向う。

そんな事してる内に前線が抜かれれば各個撃破されて終戦

187 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 01:54:15.27 ID:a6fGvfRmP

>>178
蛮族は守るものがない上に命が軽いんだよ。おまけにすぐ増える。
こういう連中は単発で撃退するのはわけないがキリがないからコッチがだんだん疲弊して来る。

188 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:54:16.73 ID:ZiyVKM1s0

>>186
それ鄧小平じゃなくて近代以降の経済や農業の発展のおかげじゃんｗ

189 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 01:54:57.69 ID:NkcI6p3i0

>>180
徳川幕府だってオランダ風説書なんかで世界情勢にはかなり詳しかったんだけどな
黒船がやってきてアメリカとの外交交渉が始まった当時、当時起きていたクリミア戦争について訪ねたりしてるし

190 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:55:04.30 ID:ZiyVKM1s0

>>187
それ完全にシヴィライゼーション的発想だよね

191 ：虎々ちゃん(catv?)：2011/02/13(日) 01:55:50.68 ID:E78+SOJh0

三国無双でしか知りません。ボインが一杯のイメージ。

192 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 01:55:59.79 ID:a6fGvfRmP

>>190
ローマはこれで衰退していったな。

193 ：あゆむくん(長屋)：2011/02/13(日) 01:56:18.72 ID:cIdNmqoS0

鎖国した分識字率と農業生産性が向上して近代化・国民国家化をすんなり受け入れる下地が涵養されたわけじゃん
今でこそオワコン化しつつあるが全盛期の欧米列強と非白人国家で唯一タメ張った事実は消えん

194 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 01:57:34.15 ID:a6fGvfRmP

カエサルのすごいところは本来キリがないはずの蛮族を囲い込んで文明化させたこと。

195 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 01:57:36.04 ID:ZiyVKM1s0

日本の戦国時代←中国古代のパクリ。しかも中国の戦国時代より殺し合いがしょぼい。思想もしょぼい。

日本の戦国時代って愛知県民がごちゃごちゃやってただけだろ…
スケールちっちゃ…ｗ

196 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 01:58:40.81 ID:NkcI6p3i0

>>183
じゃあ逆に聞くが、日本のように技術開発を停滞させていなかった非ヨーロッパ諸国で、ヨーロッパ諸国と対等で戦えた国があるの？
ないだろ。これはつまり、ヨーロッパ諸国での技術革新が異常であった事を示している
世界中でヨーロッパの近代軍隊に圧倒されたのに、なんで家康だけが悪者になるんだ？おかしいだろそれは

197 ：ピアッキー(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:58:52.55 ID:b38DG58/0

>>186
ローマ軍は一日25キロ行軍が基本だったらしいが
これは近代的な完全武装した歩兵の行軍速度と同じ
ローマ人ヤバイ

198 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 01:59:01.77 ID:CqejOIwGP

>>193
17世紀の時点じゃ西欧の上を行ってたんだから涵養も糞もないわ

199 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 01:59:12.93 ID:/wQmanMr0

>>189
千島列島や択捉島やカムチャッカに異人が来てても、
それが何人かもわからず赤蝦夷とか言ってた程度の知識量の癖に

200 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 02:00:23.35 ID:/wQmanMr0

>>196
1600年の時点で西欧を追い抜けるような素質が見えてたのを
家康さんが叩き潰したように感じるから家康さんが嫌い

201 ：エビオ(中部地方)：2011/02/13(日) 02:00:36.71 ID:N3vx11LW0

>>197
中国大返しはどれくらい？
まあ基本と特殊な時では全然違うけど

202 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 02:00:57.72 ID:NkcI6p3i0

>>200
妄想でレスするのやめなよ

203 ：ヱビス様(愛知県)：2011/02/13(日) 02:01:07.54 ID:3IJ0n0jx0

>>198
いってねえよアホｗ

204 ：さかサイくん(東京都)：2011/02/13(日) 02:02:59.60 ID:H7cocm3j0

>>200
もし君ならどうしてた？

205 ：ドギー(内モンゴル自治区)：2011/02/13(日) 02:03:23.98 ID:odVfqPAyO

江戸時代は軍事的には弱体化したけど経済的・文化的にはかつてないほど発展しただろ

206 ：ヱビス様(愛知県)：2011/02/13(日) 02:03:34.66 ID:3IJ0n0jx0

>>200
こういうバカって自然科学史とか全く関心がないんだろうな。
アホみたいに鉄砲作っても大砲一つ作れなかった日本人が
都合よく西洋を追い抜けるわけないだろって。
江戸時代があってようやく学問が普及した程度なのに

207 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:04:04.47 ID:ZiyVKM1s0

水滸伝って面白いの？

208 ：はまりん(チベット自治区)：2011/02/13(日) 02:04:39.64 ID:oLMB7sB00

世界史やったら日本史つまらなすぎワロタ

209 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 02:04:56.71 ID:Rtw62w8gO

>>201
徒歩で動く軍隊の内、極めて精強かつ兵站が整備してあれば
25km/dayあたりまでは可能だそうだね。

ローマやナポレオンの精鋭部隊、朝鮮に出張った時の一部日本軍部隊等

210 ：エビ男(中部地方)：2011/02/13(日) 02:05:58.91 ID:YCG83/vz0

>>124
信長の野望の改造ツールは中国人頼みだからな

211 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 02:06:41.86 ID:Rtw62w8gO

>>206
大砲作ってましたが。
それに江戸時代になって暫くするまで、大砲は決定的兵器では無かったぞ。

212 ：のんちゃん(チベット自治区)：2011/02/13(日) 02:07:29.53 ID:wsN6h86k0

中国人は三国志なんてあんま興味ないみたいだね

213 ：あゆむくん(長屋)：2011/02/13(日) 02:08:10.79 ID:cIdNmqoS0

>>198
幕末時点の話なら別に間違っちゃねーだろ
当時の日本が困窮した愚昧な民衆を虐げるだけの専制国家なら瞬く間に植民地化の憂き目にあってたのは想像に難なくない

214 ：でんちゃん(京都府)：2011/02/13(日) 02:08:13.95 ID:7dBB+ESQP

中国の戦国時代って、最初は日本の大名みたいにうじゃうじゃいたの？

215 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 02:08:53.15 ID:JR4FfxjB0

日本のスケールが小さいってのは、イメージとしてはそうだな。

バブル期でも米国全土と年間所得、またそれ以外の地球丸ごとを
買い取れるぐらいの経済力と国力がもってても、
小さいイメージだからな。。。経済が強くても中心とはいえないし、
そればっかりは。。。

欧米諸国やOECD諸国は公務員やキャリアに安月給やって緊縮財政しいて
対欧米すべての国が、日本対策の税制を自由主義のなかに地方税や
間接税として組み込んだからな。

216 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 02:09:17.84 ID:NkcI6p3i0

>>213
言ってる事が全てそのまま明治政府に当てはまっててびっくりした

217 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:09:29.25 ID:ZiyVKM1s0

>>212
むしろ日本での人気を逆輸入してるふしがある
だから若いオタクは結構三国志好き

218 ：でんちゃん(西日本)：2011/02/13(日) 02:10:37.40 ID:IB7kyid1P

戦国四君ってろくなのいねえよな

孟嘗君　食客がならずものばっかりでヤクザの親分。倅の代で跡目争いに付け込まれて子孫滅亡
平原君　秦の策略にほいほい釣られる。信陵君の引き立て役
春申君　出世に目がくらんで妾を王に献上するも、口封じに消される
信陵君　アル中

219 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 02:10:40.02 ID:/wQmanMr0

>>204
国内経済が発達して砂糖の需要が高まったらその砂糖需要を満たす為に
南方領土拡大するために大船作りまくる為に船改造しまくって南方支配して
綿需要高まって肥料需要あがったら北方の金肥資源地をゲッツする為に
やっぱり大船作りまくってその結果の帆布開発でそれを輸出しまくって近隣諸国の
経済を日本の商品力で粉砕して富を集めて富国強兵を目指しますよ

220 ：ヱビス様(愛知県)：2011/02/13(日) 02:11:04.52 ID:3IJ0n0jx0

世界最大の銃保有ってのも捏造だけど、
そんだけ銃を生産しておきながら技術的進歩は全くない。
戦国時代の文明度なんてそんなもんだわな

221 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 02:11:22.39 ID:Rtw62w8gO

>>214
日本の戦国時代より大和朝廷の統一の方が近い

222 ：ティーラ(catv?)：2011/02/13(日) 02:11:23.81 ID:zyK66kXy0

よく勘違いしているんだが、植民地を持っていた国家と近代化できた国家とは関係性がないんだよね。
スペインもイギリスと同様に植民地を持っていた国家だったが近代化には失敗した。
(´・ω・`)近代化に重要なポイントは国民の識字率であって、領地の広さじゃないんだな。
むしろ、領地が広いと学力を上げるのがしんどくなるので、近代化から遠ざかる。

223 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:11:32.57 ID:ZiyVKM1s0

>>214
いや、むしろうじゃうじゃ居たのは戦国以前の春秋時代
春秋時代にむちゃくちゃ分裂してたのがジワジワ併合されていって七つぐらいの大国+その他小国の争いになったのが戦国

224 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 02:13:06.93 ID:NkcI6p3i0

>>219
康煕帝雍正帝時代の中国に勝てるとは到底思えんよ

225 ：晴男くん(長屋)：2011/02/13(日) 02:14:26.90 ID:QuY1Uur00

>>222
ロシアの為政者って、いつの時代も近代化を叫んでるイメージｗ
ドストなんか読んでると愛すべき鈍重さだけどねぇ

226 ：でんちゃん(西日本)：2011/02/13(日) 02:14:52.85 ID:IB7kyid1P

>>223
戦国時代のほうが、どいつもこいつも好き勝手に王を名乗るようになって混沌としてるから好きだ

227 ：あゆむくん(長屋)：2011/02/13(日) 02:14:59.34 ID:cIdNmqoS0

>>216
今の基準で語ったらそりゃそうなるだろｗ
19世紀中盤の非白人国家としてはずば抜けた識字率と人口涵養能力があったって話だよ

228 ：吉ブー(岡山県)：2011/02/13(日) 02:15:15.69 ID:n027Rudd0

>>221
大和朝廷の統一に近いかな？
大和朝廷ってあんまり戦ってないだろ。
出雲とか、吉備とか、毛野とか、地方の大豪族も殆ど滅ぼしてないし。

229 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 02:15:52.09 ID:Rtw62w8gO

>>220
技術的進歩なんてライフリングの有無ぐらいだ。そしてそれは近代になってから。
銃ってのは長持ちするもんで、ブラウンベスを百年使ったり、エンフィールドを70年使ったりが起こり得る

230 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 02:16:43.85 ID:CqejOIwGP

>>206
朝鮮戦役で石火矢と呼ばれる大砲投入してるよ
そもそも大砲で撃ち出すのはただの鉄球で、運搬の困難さも含めて日本じゃそれほど有効な兵器じゃないし
何を以って学問と呼んでるのか知らないが、西欧の自然科学はまだ大した代物じゃない、幻想抱きすぎ

231 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:17:22.91 ID:ZiyVKM1s0

>>226
権威の有無という意味では戦国の方が混沌としてるな
戦国の方が勢力はかなり絞られてるんだけどね

232 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 02:17:32.76 ID:/wQmanMr0

>>224
何した人？

233 ：おばあちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 02:17:46.50 ID:0CtUgAfNP

>>201
大返しは平均30ｋｍ近く行軍してるな
無論輜重スルーで落伍者も相当出たと思うけど

234 ：デンちゃん(内モンゴル自治区)：2011/02/13(日) 02:17:48.87 ID:jPbnF9FoO

>>220
ヨーロッパ人が大砲教えてないのに大砲作り上げたりコスト削減の為紙で大砲作るのは技術進歩じゃなかったのか

235 ：さかサイくん(東京都)：2011/02/13(日) 02:18:19.12 ID:H7cocm3j0

>>219
まずどうやって国内経済発達させるの？

236 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 02:19:36.84 ID:CqejOIwGP

>>220
唯一同等なのはオスマン帝国だけど、オスマンの銃保有数知ってるの？
俺は知らないけど

237 ：アイスちゃん(不明なsoftbank)：2011/02/13(日) 02:20:33.43 ID:JR4FfxjB0

>>220
いや、捏造ってほどではないよ。
当時のスペイン、イスパニアの保有量はわかっているが、
1600年ごろで人口が1000万弱の人口。日本は1500万超えてた。

租税率や戦闘員動員力と鉄砲隊の保有率は、日本の方が倍近く高いので
鉄砲の保有率は世界最大なのは間違いないよ。
その上、日本のは猟銃に早合なので連射率と的中率がまったく違う。

なぜ捏造だと思うの？

238 ：たねまる(長屋)：2011/02/13(日) 02:20:43.41 ID:3IKLpib30

単に兵隊の人数が違うだけだろ
まあそれがスケールの違いってことなんだろうが
だから何って感じ
戦争がそんなに偉いのか、人殺しを美化するなカス

239 ：あゆむくん(長屋)：2011/02/13(日) 02:20:59.99 ID:cIdNmqoS0

そもそも大砲って城壁に囲まれた都市を攻略するのに必要だから生まれた代物じゃない
大規模な攻城兵器を必要としない日本の戦争で発達するわけもなく

240 ：てっちゃん(関西地方)：2011/02/13(日) 02:21:23.44 ID:J/SBSuZT0

オスマントルコ最強！！！

241 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:21:30.04 ID:ZiyVKM1s0

>>238
つまんない
スパイシーじゃないってこと
日本史って給食のカレーみたいなもん

242 ：みらい君(埼玉県)：2011/02/13(日) 02:22:32.99 ID:4zoG2Qfd0

３００人の真田軍が５万人の北条氏直軍を翻弄とか言われても、
凄いというよりなんかスケールがショボいなとしか感じないよな。

243 ：ティーラ(catv?)：2011/02/13(日) 02:23:24.30 ID:zyK66kXy0

>>239
まあ山城に大砲撃っても意味無いわな。

244 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:23:54.18 ID:ZiyVKM1s0

戦国BASARA好きな女の子って何でそろいも揃って眼鏡で黒髪で巨乳なの？？

245 ：カバガラス(埼玉県)：2011/02/13(日) 02:24:20.58 ID:cSwlHamz0

日本って異質なモノとの戦争に慣れてないよね

246 ：てっちゃん(関西地方)：2011/02/13(日) 02:25:14.02 ID:J/SBSuZT0

>>244
戦国ＢＡＳＡＲＡと戦国無双はどっちも女のファンっているの？

247 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:25:45.62 ID:ZiyVKM1s0

>>246
BASARAはむしろ女のファンばかり
無双も多い

248 ：みらい君(埼玉県)：2011/02/13(日) 02:26:02.30 ID:4zoG2Qfd0

>>244
おいkwsk

249 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 02:26:43.39 ID:NkcI6p3i0

スレタイの趣旨に則って言えば、中国王朝ってのはそれこそ日本の文禄・慶長の役みたいな、あるいはもっとヤバい異民族の侵入が繰り返されてきた歴史だしな
それに４００年前の中国のGDPは世界のおよそ半分近くを占めていた。そんな今のアメリカよりでかい大国と規模の大きさを争っても仕方ないよ

250 ：北海道米キャラクター(四国地方)：2011/02/13(日) 02:27:36.89 ID:X9ogbXAR0

>>241
東京大空襲と重慶爆撃でも語るか

251 ：吉ブー(岡山県)：2011/02/13(日) 02:28:12.20 ID:n027Rudd0

>>245
接触したばかりの粛慎とすぐに戦ってる阿倍比羅夫さんを忘れないであげて……

252 ：おばあちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 02:28:13.94 ID:0CtUgAfNP

まあオスマンが最強ってなっちゃうよね
鉄砲揃ってたし、野戦・霰弾・攻城用の砲もあったしそれらを補佐する工兵・輜重も整ってたし
お馬さんの産地で乗って戦うのも得意だし

253 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 02:28:22.05 ID:Rtw62w8gO

>>242
5万人を移動させるには
川沿いを移動して食糧を船で運ぶか
後ろに荷駄隊を引き連れるか
予め町に食糧を置いて周辺で活動するか

いずれにせよ動きは限定され遅くなる
一方300人なら軽快に動け、敵が孤立していたり不利な地形に居るところを攻撃出来る

254 ：環状くん(catv?)：2011/02/13(日) 02:28:33.25 ID:0DCqvbLL0

戦国時代って具体的に何年から何年までなの？
室町時代＝戦国時代じゃないよね？
俺的には1467年の応仁の乱から1615年の大阪の陣までだと思ってるんだけど

255 ：こうふくろうず(関西地方)：2011/02/13(日) 02:28:44.09 ID:/wQmanMr0

>>235
江戸期の商品経済の発達模様を前提としての話だけど、
国内では造船の規制がある中でも松衛門帆布みたいな商品力あるもの
が発明されてたわけじゃない
そんな商品を持って交易するの
交易断る国には武力ですよ
ビール飲んでるからごめんなさいね

256 ：てっちゃん(関西地方)：2011/02/13(日) 02:29:05.35 ID:J/SBSuZT0

>>247
そうなんだ、女に人気あるとは知らなかったわ

257 ：おばあちゃん(千葉県)：2011/02/13(日) 02:29:46.68 ID:wwLpWHRBP

>>210
これが中華版信長の野望
http://www.114bt.com/btimg/2008/6/11/111013391.jpg
http://d.xvna.com/UploadFiles/2008/7/18/GAME/jpg/200807181220560993.jpg
http://image.17173.com/bbs/upload/2008/05/23/1211489221.bmp
http://www.3dmgame.com/games/UploadFiles/201101/20110122231436209.jpg

258 ：みらい君(埼玉県)：2011/02/13(日) 02:30:07.66 ID:4zoG2Qfd0

>>253
３００人じゃ校庭に並べても不安な数だし名前全員分言えるレベルだからな。
三国志とか読んだ後だとどうしても醒めちゃうんだよな。

259 ：ドギー(内モンゴル自治区)：2011/02/13(日) 02:30:07.45 ID:odVfqPAyO

>>245
島国だからな
日本の外敵の侵入を受けた経験の少なさは世界史上稀に見るレベル
まあ帝国時代はアレだけど

260 ：テッピー(京都府)：2011/02/13(日) 02:31:06.59 ID:iM13Zk7R0

戦国時代の日本て世界で３位の人口があったらしいな。
同じ時代のヨーロッパの戦争のほうが規模はしょぼいんだよな。
別にスケールは小さくはないな。

261 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 02:31:18.25 ID:NkcI6p3i0

信長の野望とか三国志みたいな感じで春秋戦国時代をプレイできたら面白いかもしれんな

262 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:31:59.50 ID:ZiyVKM1s0

中国版ネット右翼っぽい奴と昔チャットしたけど
俺がやたら中国史に詳しいと分かったら友達になってくれって言われたことあるな
うざいからシカトしたけど

263 ：てっちゃん(関西地方)：2011/02/13(日) 02:33:09.68 ID:J/SBSuZT0

>>124
信長の野望って中国で人気あるのか。
このネトゲやってたけど確かに中国人プレイヤー多かったわ、ゲーム人気とは別の意味でｗ

264 ：麒麟戦隊アミノンジャー(愛知県)：2011/02/13(日) 02:34:02.46 ID:ZiyVKM1s0

>>261
Civの拡張パックで戦国時代あったよ
趙で統一したが、シヴィロペディアの情報が間違いまくりだし
人物の漢字もめちゃくちゃで笑った
パラドックスゲーとかやってても思うけど西洋人の東洋史への興味の無さは異常

265 ：テッピー(京都府)：2011/02/13(日) 02:36:17.00 ID:iM13Zk7R0

>西洋人の東洋史への興味の無さは異常
知るとショックを受けそうなので知らないほうがいいだろうｗ

266 ：ぽえみ(岡山県)：2011/02/13(日) 02:36:24.39 ID:QBE5hohE0

中華って文化の成熟に応じて弱体化しては狼に狩られる羊の群れになるループ

267 ：さかサイくん(東京都)：2011/02/13(日) 02:37:11.91 ID:H7cocm3j0

>>255
別に良いよビールくらいｗ
でもあの時代の日本にそこまでの風呂敷実行できたかなあ・・

268 ：クロスキッドくん(東京都)：2011/02/13(日) 02:37:52.98 ID:O5iKXh3i0

モンゴル帝国こそロマンがあって良い

269 ：だるまる(東京都)：2011/02/13(日) 02:38:42.28 ID:NkcI6p3i0

実際ヨーロッパが本当に凄くなるのってフランス革命以後だしな
それまでは17世紀ですら世界の中の一地域に過ぎないし、それ以前はもう野蛮な片田舎に過ぎない

270 ：ケロ太(宮城県)：2011/02/13(日) 02:41:06.90 ID:sdN8zb1T0

>>268
蒼き狼と白き雌鹿（だったかな）ですね
わかります

271 ：さかサイくん(東京都)：2011/02/13(日) 02:41:46.40 ID:H7cocm3j0

>>258
三国志読んでるなら張遼も似たような人数でやってただろ

272 ：おばあちゃん(西日本)：2011/02/13(日) 02:45:05.77 ID:RGNA3wTSP

>>263
コーエーの三国志の新作が出たときだったかな。
中国人の評価を見ようとあっちの掲示板とか見に行ったら、
三国志より信長の野望の話題で盛り上がってたわ。
戦国武将のなんかすげーマイナーなネタとかよく知ってて、
それを基に「こいつの能力値もっと上だろ！」とか
「こいつの特技は○○より△△だろ！」とか議論が白熱してて
あまりの既視感にワロタわ

273 ：セフ美(熊本県)：2011/02/13(日) 02:45:21.90 ID:z3PslHKu0

四面楚歌の時代のゲームしたけど糞つまらんかった
Ⅲに比べてのドラクエⅡぐらいに面白くなかった

274 ：さんてつくん(愛知県)：2011/02/13(日) 02:45:41.15 ID:0udwRFUR0

>>258
三国志は人数かなり誇張してあるからなぁ。
赤壁も曹操軍が２０万ぐらいらしいし。

275 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 02:47:06.72 ID:CqejOIwGP

>>273
ボロカスに叩かれてたっけ、俺は好きだったけど

276 ：さいにち君(関東)：2011/02/13(日) 02:47:32.84 ID:Rtw62w8gO

>>258
大鎧に身を固め、大弓引く騎馬武者は200は、矛しか持たぬ徒武者一万を崩し得る。
曹操だって僅か一万で十万近い袁軍を、川の補給線を利用して叩き潰しただろ。

>>260
大体
インド…約1億
明…約8000万～1億

オスマン帝国…2500～3000万人
スペインハプスブルク帝国…2500万人

フランス王国…1400～1800万人
日本…1400～1800←このへん
オーストリアハプスブルク帝国…1300～1600万人

番外
インカ帝国…1300～1600万人

277 ：なまはげ君(九州)：2011/02/13(日) 02:49:15.91 ID:2FxjkQwTO

遠く日本や東南アジアまで来れたヨーロッパ人はやっぱり進んでたと思うけどな

278 ：エコまる(福岡県)：2011/02/13(日) 02:50:03.62 ID:wHS8YEFX0

ゲーム会社は英雄無双とかやらないのかなー

279 ：小梅ちゃん(愛知県)：2011/02/13(日) 02:50:10.15 ID:OAemOqg30

>>269
ヨーロッパもユダヤ人の金融資本が貢献したから発展できた。

ナポレオン戦争のときからインサイダー取引をしていたユダヤ人、
打倒清朝の目標のために取りあえず移り住んだ東南アジアを支配し、最近出戻りしてきた漢族。

こいつらには絶対に敵わないよ。

近代国家の概念を持っていない。
まあ近代国家ができる前から、民族として各地で生産活動をしてきたわけだから当たり前だけど。
教科書では国境ごとに歴史を学ぶけど、実際は民族ごとに歴史を学ばないと何もわからないよね。

280 ：メガネ福助(大阪府)：2011/02/13(日) 03:03:48.25 ID:HJ8Hx7e/0

まあ明には勝てなかっただろう。マニラ、マラッカあたりまでなら抑えられたかもね

281 ：でんちゃん(神奈川県)：2011/02/13(日) 03:09:22.36 ID:CqejOIwGP

>>277
来るだけなら8世紀頃からイスラム商人は船に乗って中国まで来て商売してるよ
行くだけなら鄭和がマダガスカルまで行ってるし

282 ：ダイオーちゃん(dion軍)：2011/02/13(日) 03:12:01.02 ID:H33lbPB10

いや、始めて日本と西洋世界が繋がる時代でスケールは小さくはないだろ

283 ：ユートン(dion軍)：2011/02/13(日) 03:12:49.16 ID:2le+6azM0

信長がトップでの外征ならどうだったんだろうな

284 ：ゾン太(千葉県)：2011/02/13(日) 05:05:36.79 ID:LJsCVWTA0

お前ら一万人のライブ会場に場違いなカッコしてオタ芸できるか？200人ぐらいでさ
俺は無理だな、しかも打ち勝つとかムリムリ

285 ：ライオンちゃん(長野県)：2011/02/13(日) 07:33:45.20 ID:PxVXrPcj0

>>252
オスマントルコ？
15万で守備隊16000の城塞都市を包囲するも落とせず、
救援に来たたかだか7万の軍に大敗北した弱兵と無能指揮官の寄せ集めですね

286 ：ピースくん(九州)：2011/02/13(日) 07:44:26.90 ID:m/XAgHYSO

>>283
いきなり香港あたりへ上陸して明中央軍にボコられて終わり

287 ：ウチケン(愛知県)：2011/02/13(日) 07:52:40.20 ID:vBihArqg0

>>281
だから距離が違うから
例えるなら中国商人が地中海まで来航してシチリア島占領するくらいの離れ業だろ

288 ：フジ丸(東京都)：2011/02/13(日) 08:42:37.25 ID:Ne3XZr8C0

>>286
明中央軍ｗｗ
朝鮮出兵だと、日本側の記録は「明の兵がどんどん湧いてきてキリが無い」とかなのに、
明側の記録は「日本の兵強すぎ」と書かれている。

そう言えば、大国のはずの清が少数のイギリス遠征軍に負けて、香港を分捕られたなｗ

289 ：ウチケン(愛知県)：2011/02/13(日) 09:10:08.08 ID:vBihArqg0

>>260
対オスマン戦や対外遠征までしてるからそれはない

290 ：アイミー(東京都)：2011/02/13(日) 10:23:21.87 ID:nM31b7He0

>>1みたいな奴って日清・日露戦争には絶対に触れないねｗ

291 ：ユメニくん(catv?)：2011/02/13(日) 10:37:58.89 ID:Wkw0j6nj0

鉄砲いくらあったって火薬の硝石がほぼ自力生産不可能で
人間と火薬を物々交換して輸入して国内で撃ち合う程度の量のみしか使用してなかった国が
鉄砲いっぱいあるから当時最強とか笑わせる

292 ：フジ丸(東京都)：2011/02/13(日) 11:02:09.92 ID:Ne3XZr8C0

>>291
日本国内でも硝石を生産していましたが？
自力生産不可能って、どこから出た話？

293 ：石ちゃん(中国・四国)：2011/02/13(日) 11:06:45.24 ID:dbzgM6sPO

>>291
うんことションベンで硝石つくってなかったか？
てか人間と交換って初めて聞いたわ

294 ：ミルミルファミリー(広西チワン族自治区)：2011/02/13(日) 12:11:45.47 ID:g8I9hajDO

本願寺とかでやってた手法をいってるんだろうけど
３年寝かして作る上に量も小数と
余りにも非生産的
戦国時代の硝石はほぼ輸入

295 ：陣太鼓くん(愛知県)：2011/02/13(日) 12:50:19.01 ID:fcBfWFDo0

中国の戦国時代にはそもそも鉄砲が無かった
よって日本史＞＞＞＞中国史

296 ：ミルミルファミリー(広西チワン族自治区)：2011/02/13(日) 13:02:22.70 ID:g8I9hajDO

１２０万（戦闘兵４０万兵站部隊８０万）に１万で突っ込んで勝利するような国だから
鉄砲なんていらなかったんでしょう

297 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 13:04:09.43 ID:a6fGvfRmP

>>284
まとまりがない1万よりも目標を明確に共有して一糸乱れぬ200のひと塊りの方が影響力あるよ。
それに意味があるかは別にして。

298 ：おばあちゃん(東日本)：2011/02/13(日) 13:08:36.07 ID:a6fGvfRmP

昔はあまり数が多すぎると全体が把握できないから、
一部が叩かれて恐慌状態で乱れ始めるとそれが全体に波及して瓦解って事はありうる。
特にガチガチの個人主義の烏合の衆が主体の中国の軍隊ではね。