サンデル先生の議論を見てると、朝生出演者や日本の政治家が低レベルすぎて悲しくなるよね(´・ω・`)

どうしてサンデルはヒットした!?　萱野稔人が読み解く『これからの「正義」の話をしよう』

国家とは、権力とは、そして暴力とはなんなのか......気鋭の哲学者・萱野稔人が、
知的実践の手法を用いて、世の中の出来事を解説する──。

第7回テーマ
「哲学のベストセラー、分配の正義」

［今月の副読本］
『これからの「正義」の話をしよう』

マイケル・サンデル著／早川書房（10年）／2415円
1人殺せば5人助かる状況で、その1人を殺すべきか。前世代の過ちは後世代が償うべきか。
正解のない正義をめぐる哲学の問題から格差社会、倫理概念を問うハーバード大学史上最多履修数を誇る名講義を活字化。

　2010年の哲学界で起こった最大のニュースといえば、なんといってもマイケル・サンデル著
『これからの「正義」の話をしよう』が大ベストセラーになったことでしょう。10年末の時点で60万部を突破し、
哲学書としては驚異的な売り上げです。といっても、決してわかりやすい本というわけではありません（値段もそこそこします）。
具体的な事例から政治哲学における本質的な問題を論じていくサンデルの語り口はとても明快で魅力的ではありますが、
やはりそれでも難解な本であることには変わりありません。そんな難しい本がここまで売れたというのは、
哲学界にとってはちょっとした事件でしょう。もちろんハーバード大学でのサンデルの講義がＮＨＫ教育テレビで
『ハーバード白熱教室』として放映されたことが、この本の売り上げにとっては大きなパブリシティになりました。
しかし、そのテレビ放送だけでここまで売り上げが伸びたのかといえば、決してそうではないでしょう。

　ではなぜ、サンデルの本はここまで読まれることになったのでしょうか？　今回はそれを考えてみたいと思います。

http://www.cyzo.com/2011/02/post_6498.html

3です

トロッコ問題は甘え

>>1
いい質問だ。君、名前は？

朝生のは議論じゃなくて罵り合いだもん

>>1
いい意見だ。君の名前は？

池上とサンデルって仲良くなれそうだな

司会者の差

大坊スレでサンデルの名前は出すな

朝生とかいまだに見てる奴いるんだ

あんなん学生誘導してるだけでまったく議論になってないだろ低学歴
A欄法学部生で基礎法やってる奴なら突っ込み入れまくるレベル

どっちを見殺しにする？みたいな究極の選択みたいな状況で二者択一迫るってただの言葉遊びだよね(´・ω・｀)

>>1
いい質問だ。君、名前は？

サンデルって自身が議論で主張することあんの

ハーバードにシナ大杉

>.>1
いい質問ですね

面白さは確実に朝生＞＞＞＞＞ハバ熱

>>1
いい質問ですねぇ！

朝生はディベートごっこしたい連中が口先だけで遊んでるだけ

田原がそうなんだから仕方ない

>>12
まぁ単なる暇つぶしだよな

見てたけど、時間の無駄だったわ
中身がない
あれに中身があるというとどんな雑談でも有益に思えてしまうんだろうな

学者と職業政治家は同じ土俵で戦っていないだろ

比べるのがお門違い

朝生はプロレスだろ
中身ゼロの単なる見せもの
普通は相手が意見を述べているときに遮るとかあり得ないけど、出演者は分かってやってるから

これから「淫夢」の話をしよう（SNDL教授）

ホモは帰って、どうぞ（迫真）

田原って何処でも仕切りたがるね
あれがウザい

>>12
実際そんな状況用意して実験するわけにもいかないから
そういう方法で試行するのは当たり前だと思う

寝る前に見るとすっごい寝れる

こういう分析本みたいな寄生虫が実にウザい

女の子を傷つけるのはNG（サンデル）

東大やハーバードの大学生相手に話すのと
IQで１００以下・高卒以下の中高年連中相手に訴えるのとじゃ
違ってくるに決まってくるだろ

そもそも哲学の授業なのに法学や経済学とごっちゃにしてる奴がいるのは何故だぜ？

>>7
日本のジャーナリストなんて左右関係なく功利主義者しかいねーよ

哲学は施政の教科書だから

サンデルは学生のぼや〜っとした意見に輪郭を与えるのが超絶うまいよね
つまりキミはこういう考えでこういう立場に立つわけだね。がうまい
だから発言した学生や聞いてる奴すらは自分がちょっといい感じのレベル高い議論してる気になれる

トロッコ問題は乗ってる人間によって答えが変わってくる
そこを敢えて設定してないから、いろんな考えが出てきて収集つかなくなってる気がする

とりあえず相手の発言を途中で遮るのはやめろや
不快なのもさることながらあれだけでまともに議論する気なんかないってのがわかる

田原は馬鹿ではないし知識もあるんだが、司会者としては本当にカスだな
出演者がクソなのもあって見てるのが辛かった

>>26
でも、民放の局アナ仕切りの討論番組見てると
お役所答弁みたいなのダラダラしゃべらせて
非常に詰まんなかったりする
「田原ならこんなもんぶった切るのに・・」
とか思うのもしばしば

御託はいいから行動しろと言いたい

>>7
当たり障りのない話しかしていなかったけど、文春で対談していたな

サンデルの講義は面白いけど学生がいかにもなインテリでなんか腹立つ

朝生なんて議論じゃねえよ
サルがウンコ投げ合いしてるだけ

>>35
そういう先生が本当に良い先生。日本の先生はただ質問するだけ。答えも教科書的。自分の頭で考えろというくせに
先生自身は思考停止したままｗ

>>41
シカゴ学派に対する意見とかで同意得たりとか
結構面白い対談だったけどね

人の話を最後まで聞かねえ奴が多いからな

>>35
具体例を使って日常の言語で構成するという英米の分析哲学の系譜が
日本にはないからな。向こうじゃあれが普通だぞ。

もう有史以来、仏教由来か中国由来の抽象的な概念しか使ってないし
明治になってもドイツの観念的な哲学、戦後もフランスの現代哲学とか
そんな抽象的なものしか受けがよくないんだよ

哲学というと成功哲学人生哲学と道徳とぐちゃぐちゃなだしな

最近の朝生のつまらなさは異常
田原は元からおかしかったけど、最近は司会としてももう駄目だな

東が文春読んでる学生をズレていると言っていたが、
朝生観てるor出演している学生も結構ズレてるだろ

ジャスティスって本買ったけどさ
ハーバード大学って
こんな「無益なそいつ自身の解釈でどうにでもなるような脳内設定」
で時間をムダにしてるのかって感想しか持てなかったな
マスコミの捏造ブームと同じ押し付けがましいニオイ

朝生で一番邪魔なのは田原本人。
宮崎哲弥が代打で司会したときは、みんな落ち着いて討論してた。

朝生とかの討論会はいい加減、既出の論理と反論をパネルに予め列挙してくれ
そうすれば如何に自分たちが不毛で低レベルな段階でごちゃごちゃ言い合ってるかわかるから

>>51
正直同意する

>>43
猿が議論するのと猿の喧嘩、どっちが見てて飽きない？

さすがν速公認学者のサンデルさんだな。

>>50
宗教的なドグマで国を始めたアメリカ人は、
他人のいろいろな事情という普通の国のコミュニティじゃ
あまりに当然のことが当然でないんだよ

堀江が政治家にならなくて本当に良かった

>>50
哲学ってそういうものだろ

答えが出ない故に無益だと思われやすいけれど学問の根幹

サンデルの討論方法って卑怯だろ
ブログで意見聞いといて反論用意して授業に来るんだろ
で反反論されたら「じゃあそれが1000億円でも？」とか「その犠牲が子供だとしても？」
みたいな極論で生徒を一瞬たじろがせてそのスキに「じゃあ次の意見を聞こう」じゃん汚いなさすがサンデるきたない

朝生は自称知識人な低学歴の巣窟だからな。

ハーバードだからチヤホヤされてるだけ
イェールの隠れホモだったら見向きもしないくせに

何で天皇の話したがるんだあのボケジジイ

サンデルに仕切って貰えよ

千葉大バージョンもなかなか面白かった

サンデルの授業を受けるには
事前に提示された著作を丸暗記してくることが必須って
どこの洗脳だよ

アホかと思った

>>63
本当の知識人や知恵者はあんなとこに出ない。２ちゃん以下の馬鹿の集まりだもの。

>>65
当然の準備だろ・・・

つか、サンデルのは学校の授業だからな
朝生は深夜の討論番組
趣旨が全然違うの
それを解らずに朝生と違うとか言ってるのは高校生まで

サンデルの講義は放送大学でたまにやるみたいだし見とけよ

アメリカ人が正義の話をしだすという超絶ブラックジョークだろ？

サンデルも朝生も同じだよ。あんなもんはアホな世間知らず連中の机上の空論。

>>67
くだらない、テスト受けに来てんじゃねーぞ単位貰いたいわけでもない

朝生はエンターテイメント

>>65
アメリカの上位校なら当然。徹夜で予習とか普通。

せめて人が喋っている時に遮って意見するのをやめれば良くなると思うのに

見たことないけど、サンデルの議論の基礎は、アリストテレス、カント、ミル、ロールズとか
70年代に始まったリベラル＝コミュニタリアン論争だろ。
なら、机上の空論どころか、アメリカの現実を動かしてる哲学そのものだよ。

>>72
で､結局何がしたいんだ？

>>74
それがアメリカの駄目なところだろ、そういう授業は高校レベルで打ち切りにしろよ

ないない。現実の厳しさや豊富な国際経験を元に「言論のミルコ・クロコップ」と
化したν速民から見れば赤子同然。サンデルの甘ったれ顔にテラワロス、ですよ。

何回か見たけど、何だか詭弁と自己正当化の上級練習会みたいな
まぁアメリカ社会を牽引していく人達には、ああいうのが必要なんだろうね
あとシナだかチョンだかが沢山いて驚いたわ

>>78
日本の学生がバカなわけだｗだから就職できんのだよ。

こういうどちらともつかないことを考えるのが不得意な奴は
極端なことを持ち出して、したり顔で悦に入る法則

ハーバードの教授にまで文句をつけるとか
さすがエリートυ速民は格が違った

>>81
企業の側の質問力もさっぱりないけどな

「自分たちのやっていることが正義である」ことの理由を探し続けているような人種が一番危険

>>80
上手いこと言うなぁ
確かに理論武装の講習会みたいだ罠

>>83
NHKでやっていた緒方貞子のロングインタビューを見てご覧。
サンデルの中身の無さに気づいて呆然とすることだろう。
まあそれにさえ気づけない愚かな人間達が朝生を見てる層なわけだが。

白熱教室でマスターベイション云々の話になった時の制し方はさすがって思ったなあ
ああやって進行役がきっちりしたディベートをした事なんてそう無いから憧れちゃうぜ

どちらともつかないことを
「こうなんだよ！！！！！！！」
と言って自分だけでやるならまだしも
人に押し付けたりするクズだけが問題を作れる

アメリカは、移民社会で、多文化社会。
どのように再分配をするのが正しいのかという現実的な問題を抱えこんでる。
だから、サンデルたちがやってる議論というのは必要な議論なんだよ。

ν即が一番レベル低いな
基本的な知識すらなく妄想でダラダラ語ってるだけ
特に政治経済

しばらくしたら絶対東日本が来るなこのスレ

朝生が日本最高峰の議論番組なのかねえ
ディベートにも議論にもなってなくて、頭悪くなるから見るなよ

>>90
その移民国家の代表のアメリカでさえ移民排斥運動が起きている。
そんな簡単なことじゃないんですよ。多文化社会だの共生社会だのは。
まったく現実を知らない愚か者たちが口にするんですそういうのは。

>>83
俺達はあれはハーバードで外人と外人が言い合ってる雰囲気を楽しむ物だから
日本でやってもしゃべり場にしか見えないよってＮＨＫに警告してたのに
空気読めないＮＨＫが日本に呼んでやっぱりしゃべり場になってた

ホリエモン酷すぎ

>>94
移民排斥が起きてることと、分配的正義についての議論は全く関係ないだろ。

>>80
ああいうのをたくさん量産するのがサンデル講義の最大の目的なのか？
そういうやつらを世界中にばらまいてのけるってのもなあ
ああそうか、だからアメリカへの留学生がやたら減った最近の日本にサンデル送り込んできたのかハーバードは

日本はすぐ人が喋ってる途中でもしゃべりだすよね
ジャップは基地外しかいない

一話だけみて疲れた

>>97
アメリカで分配的正義が問題になるなら「国民皆保険」が真っ向から
非難されて潰されたりしないよ。本当に何も知らない愚か者だね。
アメリカでは社会主義＝かっこ悪くて頭が悪い、キチガイじみたものなんだよ。
オバマは毛沢東、ゲバラ、スターリンと肖像画を並べられて国民から非難されてる。

ハーバード教授を叩くニュー速民

せめて東大生であってくれ

中卒でサーセンＷＷＷＷＷｗｗｗｗＷＷＷＷｗｗｗＷＷＷＷＷ

サンデルはジョークが黒すぎ。

島国日本人には大陸の民族の心理や考え方は理解できないんだよ基本的に。
相当な知力を持った人間でないと無理。その素養を社会が内包して無いから。

真の英知は権威に屈しない(ｷﾘｯ

>>101
別にアメリカでは分配的正義が重要視されているなんていってないだろ。
大丈夫か？

司会変えろよ
あと人数多すぎ

朝生はエンターテインメントショーだからいいだろ

サンダル教授のハーバーヨット教室

朝生って
銭の亡者と犯罪者と左巻きが与太るのを眺めて笑うのが
その趣旨ですよ
まさか君は何かを学べるとでも思っていたんですか?

>>102
中大でスマソｗ

翻訳と吹き替えのレベルの高さは評価できる。

>>107
分配的正義をアメリカの現実的な問題として持ち出したのはあなたですからね。そりゃ
アメリカではそんなもん重要視されてませんよ。

けいおん！

黄色人種の限界

サンデルはどうか知らんが、朝生は酷すぎる

ハーバードといえばニュー速民の母校である事は周知の事実だけれども、
まさかあのサンデル先生がここまで有名になるとは思わなかったよな
校内のカフェテリアで先生をニュー速民が囲んでいた光景が懐かしいよ

常に議論がミルとかベンサムの理論に当てはまるのか考えてしてるから話が脱線しないよね
「聖徳太子知ってる？」とか変な方向に行かないから

>>114
70年代、80年代の多文化主義に対応する分配的正義の話と、
恐慌期における再分配の話は全く違うんだが…
大丈夫か？

歴史の話をしよう。聖徳太子を知っているかな？

論理とかって、なんとなく自然に備わるもんだろ、と思っていたが、
全然ちがうんだよな
訓練が必要な人間が、すごく多いらしい

千葉大の日本版を見たけどショボさにガックリ
話す技術の訓練がされてない、教授も学生も

朝生は司会者が自分の意見を言いたがるからな。
なんか妙な番組。

サンデルがやってるのは議論でなくて講義
学生の質問もサンデルの講義の枠組みからはみ出すものじゃないし

バカだからしゃべるんじゃね

馬鹿でも頭良くになれた気にさせるサンデルトリック

サンデルはケインズ主義否定派なの？
政府の景気刺激策に猛烈に反対してるよね？

薄っぺらい偽善的なネタ、いわゆる「NHK青年の主張」的な観念でしか
大半の日本人は「国際社会」を捉えられていないんですね。
現実のパワーゲーム、国際紛争の現実と解決の手段を知らない。
だからサンデルみたいなもんがむしろ受け入れられてしまうのですよ。

「ああそうだ、これが我々の持つ国際社会のイメージと一致する」と。
そういう「子供として」望ましい解答で、世界の紛争を本当に解決できると
思ってしまっているのが日本人の「自称国際人」たちの底の浅さなんですね。

生徒に明らかに目がつり上がってる 韓国人けっこういるよな

そう、いまだ日本人は、マッカーサーが言ったとおり12歳の少年のままです。
アメリカの過保護などのせいもあってそのままなのですよ。もちろん、
アメリカは彼ら自身の利益に合致するのでそれを歓迎しているわけです。
アメリカだけではない、中国や朝鮮をはじめとした諸外国も日本を同じ目で
見ています。

これを一刻も早く我々ν速民が高いレベルまで日本人の意識と知能を引き上げて
あげなければならないのです。それができるのは限られた我々だけにしかできないの
ですから。

>>129
なんで、サンデルらがやっていた、ドメスティックな再分配の話が、
国際紛争の解決の手段という話になるんだ。。。
おまえ本当に大丈夫か

>>129
アメリカでも売れてんだが

普段は哲学とかおわコンと言ってる奴が
サンデルの話は有り難がって聞く
意味がわからん

>>94
分断国家アメリカじゃそれは今に始まったことじゃないね

>>132
サンデルのような「甘ったれた空間」を特別なものとして認識してはいけないという
ことです。あれは実に箱庭的な興業、まさに八百長の相撲と同じレベルの
見世物に過ぎないわけです。

決してあの空間の議論が何か役に立つとか考えてはいけません。何の意味もない、
「NHK青年の主張」と同じものなのですから。

>>136
論点のすり替えを意図的にしてるわけでもなさそうだし。
ちょっと本気で主張してるなら、それはヤバいぞ。
明らかに議論の基礎、論点、トポスの把握ができてない。
もうちょっとなぜそのような論点が起きてきたかを把握しないと
議論はできないぞ。

マクロ経済は関係ないな
政治哲学の教授だし
スタートレックに出てくデータ少尉だっけに似てる

ｻﾝﾃﾞﾙってなんでも功利主義か功利主義やないかに区別したがるけど
これって功利主義が前提で設立してる米英に限って成立する議論だと思うんだが
日本人にはあまり関係ない倫理的問だと思うがそこは触れないでやるよ

>>37
タイミング良くリロードしても相手のレスを読んで22秒で書く内容ではないですね。
つまりあなたと同じポジショントークにすぎないということですサンデルは。

同性結婚の話がよくわからなかったな。

>>136
サンデルに限らずあんなのをイギリスの大学の小さな教室で教授と生徒数人で
みたいなのを何百年も前からやってるけど

>>136
政治哲学なんだから
原理をシンプルに論考するために状況を限定するのは当たり前だろ

なんでわざわざ不必要なノイズ増やさないといけないんだ？
そしたらまず最初にやるのはそのノイズを除去して状況を問題の焦点を絞るところから始まるぞｗ
アホなの？

×>>37
○>>137

アメリカは、フランクリンの道徳律のように功利主義が浸透してるからな
それへのアンチテーゼとしてでてきた。これは「規範」の問題。

>>143
スレタイを見ましょう。ようするにサンデルの講義はレベルが
高いものではまったくないということです。見た人の多くが
感じたことでしょうけれども。

>>133
アメリカでは９．１１とイラク失敗とサブプライム問題で
自分達の価値観の有り型を模索してるからな。

今までは「国の問題」と「ステイトの問題」と「街の問題」と「家族・自分の問題」を
分けて考えられるほど、アメリカに中所得者層を中心にして、多層性があったし、
そもそもアメリカはその全ての層段階が独立構成してる、連邦国家なんだよ

でも、中所得者層が衰退して、中間団体が脆弱になって
アメリカでも、「自分・家族」からいきなり「国」って形で飛躍するような直接的な利害関係が浮き彫りになったから
国単位での公共や正・善を議論しなくちゃいけなくなった。
だからサンデルが人気が出た。

ま、日本と被る部分もあるな

サンデルよりホリエモンのほうが真実ついてるだろ

>>145
功利主義は行政家政策家のツールじゃね
正義は大統領・政治家のプロパガンダ的ツールだと思うわ
並行してやりゃいいと思うんだけどな

サンデルってあれ議論じゃなくて只の講義じゃね？

>>146
> 見た人の多くが感じた

これは、間違いなく詭弁の一種だなあ
根拠もなく、そういった印象を植え付けるのはダメだよ。
議論の基礎ができてないね。

>>146
レベルが高い講義って何？

>>101
最後の行が大間違い

＞国民から非難されている
これなら何の問題もない。
国民で価値観が共有されている。

そうじゃない。
「一部の国民から非難されている」
だから議論を要する

テレビで真実(笑)

朝生もニュー速よりはだいぶマシ
ソースはこのスレ

>>148
「ついている」というよりも「見せている」でしょうね。
「善人は不善人の師、不善人は善人の資」という言葉があります。
優れた人間は、どんなものでも自分の資とするということです。

たとえばジミ・ヘンドリックスはカフェで演奏していたバンドが
酷い演奏だったとしても、ギターを落とした音が良ければそれを
真似したといいます。

ハーバードドル箱教室だから

>>151-152
サンデルとはようするにシドニィ・シェルダンや村上春樹と同じものということです。
あなたがたが象徴的ですが。こういってもわからないでしょうね。

>>156
ギターを床に落とした音って事？
それともギターを抜いたマイナスワンの演奏がって事？

>>158
わかるわけねーだろw
頭の病気なの？

堀江見てると日本でも本格的な功利主義の芽が出てきてる気が

ID:w3Hgj9M00
自分の主張を相手の論に混ぜようとするのはやめましょう
サンデル氏の話とあなたの主張は全く関連がないものです
自分の意見を広めたいならブログなどでやる方が適切です

>>149
功利主義なんかはアメリカの個人の内面の規範の話でもある。
フランクリンの道徳律を引いてヴェーバーは資本主義の倫理としたけれど
アラン・ブルームが指摘するように、アメリカではそれが支配的な倫理になった。

>>158
それもレッテルだなあ。詭弁の一種。
やっぱり議論の基礎ができてないよ。

サンデルのあれって夏休みとかの公開授業で
生徒はハーバード生じゃなくて、色んなところから来た一般人って話聞いたけど
知ってる人いる？

ああいうの見て思うけどなんで人の話に割り込むのか理解できない
相手の主張位最後まで黙って聞くこともできないのかと

やや禅問答に近くなってしまいましたね。しかし禅問答もたしなんでいないようでは
哲学は語れません。現代史上でもっとも有名で実践主義な哲学者、スティーブ・ジョブズ氏も
禅の哲学をたしなんでいるそうですが。

>>158
結局具体的なことは言えないってことか
困った時にはそうやって都合よく逃げるよね

>>161
功利主義なんて政策を「程度」の問題で解決するよい手段じゃないか
パラメータの変更はいつでも可能だ

極論しか出さない原理主義的な正義論よりずっと素晴らしいと思う

>>168
あまりストレートにいうと失礼になるかと思うので抽象化したまでです。
私にも情けはあるのですよ。

「ミーハーな馬鹿連中が今度はやはり中身のないサンデルを見つけた」というだけです。

村上春樹が中身のない本だとおもってるのもアレだが…
ちょっと酷いな…

たとえば累進課税制度は現行でいいのか、もっと金持ちから取るべき？それともフラットにしていくべき？
とか、そういう話し
具体にすれば結構シンプルな題材
いちいちの判断基準が変わらんような、確かな基準を作ろうとすると、抽象でしか語れなくなるが

>>170
自分のレス見てみろ
おまえのほうが中身ないって

>>170
「抽象化」じゃねーだろそれ

ペイリンを見て安心すればいい

なんで途中から口調が変わるんだよｗｗ

まああれは講義だしな

さて、サンデルの番組も村上春樹の作品もさっぱり見ていない私ですが、
それでもこれだけ馬鹿な程度の低いミーハー連中のコンプレックスをくすぐってやることは
できるわけです。

これでサンデルの存在というものがどういうものかおわかりになったことでしょう。
彼を取り巻く環境の実態も浮き彫りにできましたね。

>>171
それは逆に中身あるほうがこまるだろｗ

サンデル教授のやり口を真似するとアホを煙に巻ける
ソクラテスみたいに相手の意見を聞く一方に周るから負けはこない
自分が相手を説得できなくても相手の意見を折れば勝ち的な風潮のニュー速民にはぴったりの常勝戦法さ！

>>163
なにそれ
保守的な人間の偏狭な見方じゃねーの

サンデル「人は自分の祖先の罪を贖罪する必要はない」
俺「じゃイスラエルに直接言えよ」
サンデル「ぐぬぬ」

このスレにレスするやつは学歴を言ってからにしろ

>>178
いや、サンデルよりも、どっちかというと、おまえの議論のレベルの低さのほうが・・・

サンデルの何が新しいのか分からないと
サンデルの何が評価されているのかもわからんだろ

普通は道徳規範論は
善と正で分けて考えるんだよ

でもサンデルはその垣根を意識的にとって
それを個別の政策の意思決定の論拠にして、そこで何を選択するかと言う問題に入っていく。
まぁ一昔前だったら、「善」を共有するなんてのはファシズム・信仰の自由の侵害、と呼ばれて禁忌されただろうけど、

サンデルのコミュニタリアニズムは、具体的に個別の人間に顔を合わせて
その人間の存在や価値に共感を持って、そこから意思決定を立ち挙げようとしているから
思然と、個人の「善」の問題も中核になるし、
個人間・個人と社会の「正しい契約」ってことを中心にして、論議の構成を進めていく。

ま、でもサンデルの結論、は相手の気持ちを考えて個別に原理原則を見出しましょう、てことなんで日本人的になるんだけどな。
ただ、日本人の場合は、「自分がして欲しいようにせよ（相手のことを自分と同じにみなす危険性有り）」の黄金律で全部終らせるけどｗ

白熱教室はここですか？

>>182サンデルの思想と真逆じゃない？

>>179
いや、村上春樹に中身がないとおもってるなら、かなりヤバい
シドニー・シェルダンは大衆小説かもしれないが、村上春樹は違う。
なんであれがカフカ賞や、エルサレム賞を受賞してるのかすら理解できてないことになる。

妊娠中絶に反対か、という問いがあるけどさ

絶対的に法的に中絶禁止を明記するという話なのか、
あくまで個人の精神的な努力目標なのか、

受け取り方ですら回答は異なるよな

>>183
慶應義塾大学文学部哲学科倫理学専攻卒、院試受かったけど修士課程には行きませんでした。

これでいい？

>>182
んな程度でハーバード教授がつまるかよ

>>188
これは面白いレスですねw
まさかとは思っていましたが私の予想通りサンデル厨＝村上春樹信者
だったことが証明されてしまいましたw

文化的雪かき

田原じゃなくて白人を司会にして討論すればいい
そうすれば黄人だから落ち着くかもしれない

ほんとに程度の低いミーハー馬鹿連中が今度はサンデルとやらを
担ぎ出して一商売を企てているだけなのがハッキリとわかってしまいましたね。

>>192
もう意味がわからない

日本てまず人の話聞いて反論、なんてことができないよな
すぐ喧嘩になってよりデカい声で制した方が勝ちになる

>>190
偉い偉い。いいよ


ちなみに僕は東大生でつ

サンデルがヨンデル

>>194
ピーター・バラカン
デーブ・スペクター
ダニエル・カール
マーティ・フリードマン

えらべ

サンデルが議論してるとこ見たことない
自分よりレベルの低い学生相手に教えてやってるだけじゃね？

サンデルの本読めばわかるけど
ただの色んな解説に見せかけてきっちり最後には自分の論にもっていくんだよな
上手いなと思った

>>187
えっ？

それはないでしょ

>>195
見たこともないのにこんなスレに来るお前も十分ミーハーじゃね？
まあ中身について議論できないから見たことがないことにしてるんだろうけどw

悪いけどSNDR教授を淫夢レギュラー化するのはNG

で、おまえら、サンデル教授の例の本、読んだ上であーだこーだ言ってるんだよね？もちろん

>>185
いいとか悪いとかの白か黒かということは無いってことだよね

でもサンデルから堀江を見るとリバタリアンにしか見えないだろうな
一度堀江があの場に通訳連れて行って持論を展開してみるというのも
いいかもしれない

>>203
サンデルはそれぞれの属するコミュニティやその歴史をある程度重視する立場だったでしょ

>>181
スタンダードではない、偏狭な見方だというのは簡単だけれど、
これを否定しまうほど売れた。

平日の丑三つ時に自称高学歴高収入グループの左翼が暴れ回る板で
何を言ってるんですか。

ソクラテスは著作をしませんでした。
弟子のプラトンが、ソクラテスの思想を後世に遺しました。

プラトンは、師匠の思想を、垂れ流しませんでした。（モノローグでにはしませんでした）

>>211
キリストも釈迦もそうですね。本当に偉い人は本を書きません。
これは基本的なことです。

サンデルは意見を言わないからな
司会進行をしてるだけで

講義という形式と、同レベルの知識を持った人らで話し合うのとでは単純比較は出来んと思うがね

あれっていい質問だ、って訳していいのか？

>>16
>>18
おい池上あきらが混ざってるぞ

サンデルだって、発言の途中で「そんなにわかってるんだよ。黙って！　はい、東くん」とか言って
話をさえぎられたらブチギレルだろ。
せいぜい生姜ポジションが限界。

日本講演のを聞いて、日猿どもが賄賂の社会的な悪が全くわからないらしいのを
知って愕然とした

ID:w3Hgj9M00　

消えてくれませんか？あなたは発言する資格がないようだ、色々な意味で
ペチカの隅に隠れていてくれ

>>192
中身がなかったら見向きもされず、批判や論争なんて起きない
まず、この前提を理解したほうがいい。

話半分で聞いておかないとこういう人間は
自分の信じた正義の為に他人の尊厳を平気で奪うからな

1. 他人の発言をさえぎらない

2. 話すときは、だらだらとしゃべらない

3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない

4. わからないことがあったら、すぐに質問する

5. 話を聞くときは、話している人の目を見る

6. 話を聞くときは、他のことをしない

7. 最後まで、きちんと話を聞く

8. 議論が台無しになるようなことを言わない

9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない

10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない



フィンランドの小学生が作った「議論のルール」

>>208
偽サンデル「人は自分の祖先の罪を贖罪すべきである」
俺　　　　　　「じゃ原爆による非戦闘員大量虐殺という戦争犯罪の責任をいますぐとれ」
偽サンデル「ぐぬぬ」

実のところ>>182は日本でやった講義の議論テーマなんだよね
そこでは日教組に洗脳されたやわい学生や左翼が「贖罪すべき」で一致しそうになったのだけど
最後の最後に「自分で選択不能な生まれ(民族)に起因する債務を負う義務はない(自由選択)」という結論だったけどね。
キミの意見はどう？

このスレでの私の役目はこれまでです。猫じゃらしで猫を
おびき出すのと同じ要領。あとは猫ちゃんたちのお遊びを
ウォッチしましょう。

４人殺したあとデブも殺すでQED

>>224
そうだね。マンネリな、あまりにマンネリな、予定調和の不毛なお遊びを生暖かい目で見ててやろう

サンデルの本が売れてたのと同時期に人気だったのがもしドラとカゲローだからなあ

>>197
人の話聞いて反論すると揚げ足を取るなと怒られる文化だから仕方ない

>>223
負うべき責任の内実から考えないとならない
仮に中国人に、おまえの先祖の戦争責任がある、よってメシ奢れ、と言われても、
もちろん断るし

>>14
ＮＨＫでも後半は持論だったろ

>>207
堀江の場合は
実はベーシックインカム論者なんで

ロールズ的な格差原理を支持してるから・・・
まぁどうなるかだな。

堀江が「人権」てのを何を根拠に考えていて
どこまでの自由を認めているのか（堀江が本当にリバタリアンなのか）
堀江の内面が気になりはする。
でも実際、多分、俺達「普通の日本人」とそう変わらんと思うよｗ
根拠は「だって可哀相じゃないですか〜」みたいなｗ

君は〜主義者だね

>>222

バカをバカのまま封印しておくのによさそうだな

>>192
あと、俺はサンデルは見てないといってる>>76
サンデル信者なんてレッテルを貼るのも、間違い。
リベラル＝コミュニタリアン論争は抑えてるがな。
それに俺はサンデル側のコミュニタリアンではない。
ロールズ側の、リベラルでもない、
どちらかと言えば功利主義の立場。
ゆえに、サンデル信者ではない。

>>223
生まれることは選べないが、そのコミュニティーを離脱する自由があるじゃん。
自分の所属する国家の犯罪を受け入れられないなら、その国籍を離脱すべき。

たぶん>>208は返事しないと思うけど。

日本でやった講義の最後の方の聴講生の意見
「人は、自らが主体的に選択した結果について責任を持つべきであって
　生まれや社会環境といった自らは選択しようのない属性について責任を負うのは間違っている」
は慧眼だと思うよ。

計算なしで土下座外交する自民やミンスの議員に聞かせてやりたい名台詞だった。

>>235
サンデルはそういう話はしていない。
つまりキミはサンデルの発言を歪めて
日本の腐れ左翼的贖罪思想を正当化しようとしているだけだ。

>>223
国家としての公式の謝罪は終わってるし
個人としても親の犯罪を息子が謝る必要はないな

>>236
だったら
「日本人」として生まれることで手にし継承した
多くの財産や特権を無条件で是認する論拠は何になる？

>>239
日本が中国や朝鮮にインフラ整備したのをお忘れですか？
それを手に発展した国と民族は不当利益を得たということになる。

自分の役割が常に誰かと代替可能だと感じざるを得ない都市生活者の思想は
リスク回避のために平等主義的な再分配指向とセーフティネット指向が強まるだろうし、
自分も家族の役割も前後何世代も変わらないようなど田舎の生活者の思想は
保守的で他人・他及び上位ののコミュニティの裁量権の侵害を嫌うような思想になるのは必然だよな

>>238
それは聴いたことないな。キミもしかして朝鮮学校か半島本国の歪曲教育を受けてるでしょ

>>240
おいおい

今は単に「マイナス」の継承を自己決定ではないから拒絶する権限があると言う意見に対して
それなら「プラス」の継承も自己決定で無いのに無条件に認められる根拠を聞いてるんだ

その「マイナス」の遺産が実は「マイナス」じゃなかったんだよ！
とか馬鹿な話は聞いてない

左翼やサンデル厨に代表されるミーハー層に共通するのは物事の見方が
常に一面的であるということと、彼ら自身も一面的であるということ。
実に単純で中身が無い。一面的であるということは石ころと同じ存在だ。
なんの価値もないといっていいだろう。

アファーマティブアクションみたいな弱者を錦の御旗に掲げる奴は絶対弱者利権になるから止めた方がいい

読んでないけどスレを読む限りだと
環境に甘えんな
ってことかいな

あと郷に入りては郷に従え

>>239
別に論拠とかいらないんじゃないの
哲学の話にしようとするから、論理的な問題にしようとするから、言語で明確化しようとするから、
問題が起こるわけで
そんな現実なんて知らないよ、って立場をとればいいんだよ

明日から国際的な平等主義のために（アフリカの黒人のために）税金増やす、ったら
どんなリベラルな国の国民でもバーク主義者に転向させることができるよな

功利主義的には哲学なんていらないんだよ

>>238が日本人の常識とかけ離れた説を唱えたので
ちょっと整理してみよう。

>>223 自分返信： アッキー(東京都)[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 17:57:38.93 ID:VgvtQW/i0 [3/6]
> 偽サンデル「人は自分の祖先の罪を贖罪すべきである」
> 俺　　　　　　「じゃ原爆による非戦闘員大量虐殺という戦争犯罪の責任をいますぐとれ」

>>238 返信： あゆむくん(千葉県)[] 投稿日：2011/02/05(土) 18:05:45.17 ID:y2K0okOA0 [3/3]
> >>223
> 国家としての公式の謝罪は終わってるし
> 個人としても親の犯罪を息子が謝る必要はないな

>>238は、アメリカが日本への原爆投下について
公式の謝罪をしたことがあるかのような奇妙なことを言い出してるんだけど
この件について誰か知ってる人は居ますか？

アメリカ的にはあくまで真珠湾「不意打ち」攻撃の仕返しであり
硫黄島攻略をはじめとする膨大な人的損失を繰り返さないために、
またドイツの敗戦で実戦使用できなかった原爆の実務実験として広島と長崎を選んだわけで
決して謝罪するはずないんだが。

リスクとリターンが無けりゃ面白そうな方を選ぶわ。

原爆に関しては国家賠償レベル

>>243
多大なインフラ投資が「マイナスの遺産」だと勝手に決定づける時点でアレだね。
中国や朝鮮は接収してすぐ利用して発展を遂げたし、戦後賠償の条約でもそのこと
について触れられている。

中国や朝鮮という国々がそういう条約を結んだのだから、中国人や朝鮮人もその
決定を拒絶してから日本人を非難しなければならない。つまり、日本人を非難したい
なら中国人や朝鮮人は国籍をまず放棄しなければならなくなるね。

>>248
日本の話じゃなかったのかよ
そりゃアメリカは謝罪してないよ

>>251
あーあ

やっぱ駄目だわ
お前

>>253
白旗ですか。論破完了ですね。

>>254
ああ、お前は永遠に負けないと思うよ
俺が保障する

>>51
これに尽きるわ
司会者が私見込めて議論するとか愚の骨頂

>>243
＞今は単に「マイナス」の継承を自己決定ではないから拒絶する権限があると言う意見に対して
＞それなら「プラス」の継承も自己決定で無いのに無条件に認められる根拠を聞いてるんだ

「プラス」の継承も拒絶する権限はあるけれどそれを行使してないってだけの話じゃないの
あと無条件に認められるというけど日本人の場合なら日本人であるetcの要素が社会的に承認されてるんじゃないか？

で、結論は？

>>252
うん、そうだね。

重要なのは「×××年前におまえら民族が俺たちを迫害したから俺たちは賠償を得る権利がある」
という歴史のネガティブ連鎖を断ち切る事なんじゃないかと思うんだ。

極東アジアでも変な話いっぱいあるでしょ
戦後生まれの職業売春婦が旧日本軍従軍慰安婦問題で賠償請求したとか
1500年前の異民族と日本の交流を根拠に「お兄さんミンジョクと呼べ」とか

ましてやパレスチナ問題におけるユダヤの主張の荒唐無稽さや
「自称ユダヤ人」の肌の色に基づく同族差別問題ときたら
滑稽極まりない茶番だと思う

東とかいう奴はほんとにアホだな
頭が良いと勘違いして理屈こねくり回してるだけ、人と違うこといえば頭良いと思ってる
ひろゆきのほうが論点を整理できるだけまし

ペチカの隅から出てきました。

>>247
いい事言うな！
功利主義的には哲学なんていらない

それは、いい。

社会工学が、必要だよね？

>>259
自分か親あたりの2親等以上の戦争被害でどうこういうのは政府の洗脳教育だよな

東大前学長の何とかが講演で言ってたけど東大にはサンデルレベルの哲学者が2人いるとか
1人は駒場、1人は本郷だそう

俺はね、哲学てっのは、比喩的に言えば、精神病者が自分で自分にオクスリを投与する行為だと思ってんの

それをずっと続けてんの。ずーっと。

オクスリは、自分にではなく、他者というか、共同体というか、社会というか、セカイというか、そんなモノに向けて、投与すべきだろ？

処方箋を書いてくれよ、と。

朝生って元々議論する場じゃないじゃん

見たこと無いんだけど、
Ａ：1人殺せば5人助かる状況で、その1人を殺すべきか。
Ａ：前世代の過ちは後世代が償うべきか。

コレにたいして、こいつはどういう結論を出したの？

>>257
そうそう
そういう話をして欲しかったんだよ

・マイナスは拒絶できる
・プラスは選択的な態度を取れる

しかしそうなるといくつか問題点がでる
・誰かの「マイナス」を拒絶する権限の行使のために、誰かの「プラス」を奪う場合はどうなるか
戦後補償とは実際、そうした財・権限の移譲である
・Aと言う公共体に生まれたならAの公共体の「プラス」の継承できると言うことを、「社会的に承認する」主体は誰なのか？
またその根拠は何か
・継承によって生まれる、不平等はどうして認められるか

>>265
なるほど、その視点は素晴らしいね
君、名前は？

>>269
ラウルです。

>>262
アメリカだとsocial reformer、社会改良家とかゆってちゃんと採用されてるよな

もちろん立場的には支持するよ
日本は社会工学が発展してもちゃんと採用されてんのかなぁ

>>268
よく分からないから産油国家と石油利権あたりで具体例出してくれ

>>247
＞別に論拠とかいらないんじゃないの
＞哲学の話にしようとするから、論理的な問題にしようとするから、言語で明確化しようとするから、
＞問題が起こるわけで
＞そんな現実なんて知らないよ、って立場をとればいいんだよ
＞功利主義的には哲学なんていらないんだよ

そういう考えを日本文明の中の人間としてお前が持っているのは一つのものの見方だけど
現に「論拠の原理」で動いてる世界が構成されてることを認識しないのは
単にお前が歴史や社会を知らないだけ

>>269
名乗る程の者じゃありませんので

>>271
ポパーはある意味子供っぽいけど、漸進主義的社会工学って大事だと思うよ？

村上春樹の「文化的雪かき」も、俺はそう解釈してる（強引だけどね）

井伊直弼が「安政の開国」だのとぶち上げて関税自主権を日本が失ってから
ようやく回復したのは日露戦争も終わった後。小村寿太郎の外交手腕によるものだった。

その間ずっと日本は大馬鹿野郎のせいで庶民まで外国に搾取され続けていたのですよ。
この間の日本人として生まれた人々は不条理な「強制的不利益」を甘受しなければならなかったのです。
「マイナスが拒絶できる」なんて世の中を知らないアホの言うことなんですね。

リアル討論は声のでかいバカが場をあらすから嫌い。
ネットは言葉を遮られる事がないからいいね。

>>273
失礼な
キリスト教の聖書運用以来の原理論理で世界が動いてることは知ってるよ
つうか言語に振り回されてるアホどもとしか俺はみちゃいないけどな
カントの格率だってキリスト教一派でやってた程度のことだしな

俺達日本人は言語によって明記された経典・原理がわざわざ巻き起こす矛盾を抱えてない
社会で生きてない幸せがある
すばらしい。守るべきだね

>>273
とレスしたけどID:rZ7vBDFm0 はわかってレスしてんな

民主党のオーナーであるKDDI稲盛の嫁の父親は朝鮮人の過激派ですよ。
民主党の党大会では毎回、壇上から党首が稲盛にお礼を申し上げるとか。

まさに朝鮮ナチスによる謀略政権といったところでしょう。
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0808/080828-12.html
http://antikimchi.seesaa.net/article/126141155.html

TPPだの推進してる前原・菅グループのケツ持ちが稲森なのは
決して偶然ではない、ということです。

猫じゃらしは終わったんじゃねえのか

社会工学だって観念論の一種だろ
哲学の範疇だっつうのw

>>259
事故レスになるが。

日本の対中、対朝鮮の戦後賠償は非常に政治的にややこしい状態にあるのは認める。

中国の場合、国交正常化時に「賠償は要らない」と公式に回答しているものの
日本は中国特有の賄賂システムに対応したり、経済交流を活発化するために
一種の戦後賠償として大量の途上国援助や旧日本軍遺棄施設対策費を投じている。
これは先方から賠償要求してるわけではないから、国内で意見を整理することで縮小可能だろう。

問題は朝鮮半島だね。日韓国交回復時に、「北朝鮮分も合わせて」韓国に賠償を渡して
その後の経済・技術援助と合わせて「漢江の奇跡」と呼ばれる韓国工業の復活があったのだけど
韓国国内ではこの戦後賠償が永らく国家機密扱いで国民に公開されていなかった。
また北朝鮮分の賠償はもちろん北朝鮮に渡す事なく、韓国が勝手に使ってしまった(と考えられている)。
この結果、韓国・北朝鮮では「日本は未だに戦後賠償していない」という説が流れて、
韓国では集団訴訟騒ぎ一歩手前までいっている(その後政権が見解を示して終息)

ここらへんのわだかまりをどう解決するのかは、残された課題だね。
もう中国も韓国も経済軌道に載ったわけだし、その裏には日本の莫大な援助と技術協力があったのだから
いい加減にしてほしい、と日本人は思い始めているわけだが。

世の中が完全に分断されてるようなとこだと多少強引にでも
それをまとめようといろいろな言語化された原理が必要になるだけだと思うぜ
哲学でも宗教でも似たような役割だな

んなもん日本には必要ない
巧みな感情表現に進んだほうが日本じゃやりがいいぜ

>>237
わけわからんｗ
何で俺の意見がｻﾝﾃﾞﾙの発言なんだよｗ

脳がぶっ壊れているのか？

>>284
日本の場合、言語化しなくても空気で何とかなってる感じだな。

>>282
アタリマエダノクラッカー

リテラシーがねえな

>>285
ああｽﾏｿｽﾏｿ

キミの意見を求めたんだったね。
先祖の責任を回避するためにコミュニティを離脱する
と言う発想は、あまり一般的ではないんで、ちょっとビックリした

なんかこのスレだけ見ても自分だけ納得して賢くなった気になる奴が多い
このレスもそうなるが

>>286
良し悪しだけどな
モンペとかクレーマーとかは感情表現によって勝者を目指してるのか
ただのコミュニケーションの失敗なのか、
都市化と無縁化に伴った新しい問題もあるよな

なかなかいい議論してるな
もってやってみせてくれ

ここ50年、馬鹿らしいことをしなければ、票を取れなかった

日本の政治風土と日本人に問題があるに決まってるだろ
議論したって敬遠されるだけだし

議論とは、エイエソに終わらないものなのだよ！

だけど、それでいいんだ
記憶からはどんどん零れ落ちる
そのままでいい

何かが残り、それが種となって、また新しい芽が生えてくるかもしれない

未来万歳！

See You Again！

朝生とTVタックルって何回見ても違いがわからないんだけど
ν速民はなんであんなの持て囃してるの？

>>284
「日本には無い」「日本は違う」てことは同意だし

明治維新後、戦後と山本七平や阿部謹也の言うように
日本は日本の原理で動いてきたかと思うが

最後の結論だけは同意できんな
今後は必要性が出てくる。
論拠は、最初の俺のレスの内容と
長い時間をかけて成されてきている、日本文明を出自としないシステムへの内実の適応だ。
ま、確信はそこまでないけど、もう無理でしょ。いい加減に。

サンデルみてると当面は議論にたけるより他人の主張の真偽を危うくするために極端な事例について
多く知れば知るほうがいいってことだけはわかるぜ

議論より情報だ！バイバイ！

>>288
相続は放棄できるが、財産を相続しながら負債だけは放棄できない。
当然のこと。

>>203サンデルは共同体に責任があるという思想だろ

民主党の議員とかひどすぎるからな

質の高い快楽をめぐるミルの説についてスレで議論するとき、
私はミルの検証法を実際に試してみる。
人気のある番組三つを２ちゃんねらーに見せるのだ。
いま人気のアニメ『まどか☆マギカ』、
東浩紀原案のアニメ『フラクタル』、
劇場版『けいおん！』の一部、

そして……

>>297
そういう場合、取得時効や消滅時効はあるの？

>>297
今回の話は法律で決まってるわけじゃなく
あくまで倫理的な思考実験だから
「曖昧模糊とした負の精神的財産の相続義務は一切ない」
という選択をすればそれでも充分通用すると思うよ。

逆に日本でコミュニティを離脱した連中は
日本赤軍というテロ組織となってしまってる

>>295
バイバイできなかった
その原理は日本の「社会の性質」程度の問題だと思うな

所詮日本の原理なんて明文化されてないんだから誰も同じものを共有してないしね

あいつらの明文化された原理ってもっとおっかねーよ
俺の感じ方の問題かもしれないけど

>>297
あ、もっと正確に言えば「親や先祖の罪を、別人格である子や子孫に問うことはできない」
というのが近代的な解釈だろうね。

>>297
倒産企業の、健全部門と負債を切り分けて再生しますってのは、当然じゃないことをやっているわけ？

>>302
日本赤軍なんて極端な例を出さなくても、日本国籍を離脱してアメリカ人や韓国人になった人でいいじゃないの。
当然、彼ら、彼女らに、日本の戦争責任や植民地支配の責任を負う義務など一切無い。

離脱しなくても、個人が責任を負う必要はないけどな。
「日本国」というシステムが犯した犯罪なんだから。

まあでもサンデルは謝罪しなくちゃいけないとは言ってない

謝罪するべきという主張を否定することはできないというスタンス

あれを議論だと思ってる奴は池沼
あれは、マイケルサンデルの例え話を使った(教えたいストーリーへの)誘導だし、
生徒も哲学の文脈を理解した上で現実との距離を測っての発言

カントの二、三度読み直しても「何言ってんだこいつ？」って文章を
一方的に説明しても聞き流すだけだから、分かりやすい例とか生命を賭ける事で
効率的で分かりやすく、しかも現実に還元しつつ欠点も分かりやすく説明してる

欠点が分かれば、改善する方法を考えて発展させられる可能性と、
良い部分/考えとしてしっかりしてる部分も分かるから、そこは使える所だって分かる
何より、実際に使ってみせることで使いどころがあることや整理ができる有用性が分かる
あれは先にシナリオが完成してる、まったくの教育(誘導)にすぎない

東大の時は生徒がそれを分かってない感じで、ちぐはぐしてた

東大のは真剣10代しゃべり場みたいな感じだったな。

>>308
例え話なのに戦争責任にやたらと食いついてしまって議論が止まってたな
ハーバードはハーバード入試の例でうまくつないでいたが

ハーバード白熱教室はうまい番組だよな
議論の内容自体は誰でも考えることができる内容だし
議論してる奴は灯台生だし
その灯台生もたいした意見言わないから見てる側も同じレベルになった気分がする

>>306
実際問題、韓国や朝鮮に帰化した元日本人は
彼らの妄想する「侵略民族出身」としてとんでもない人権侵害を受けてる
と言う報告があるわけだが、そこらへんはどう解釈する？

＞朝生出演者や日本の政治家が低レベルすぎて悲しくなるよね

視聴者や国民が低レベルだってだけだろ
誰かを低レベルだと言う前に
自分の周りの低レベルをどうにかできないことには何も変わらない
ネットで真実とやらを広める前にリアルをどうにかしろ

[教養]ハーバード白熱教室 第01回「殺人に正義はあるか」20100404
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37592504
[教養]ハーバード白熱教室 第02回「命に値段をつけられるのか」20100411
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37592580
[100418][NHK-E]ハーバード白熱教室　第3回「“富”は誰のもの？」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37648281
[100425][NHK-E]ハーバード白熱教室　第4回「この土地は誰のもの？」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37806717
[100502][NHK-E]ハーバード白熱教室　第5回「お金で買えるもの　買えないもの」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37784433
[100509][NHK-E]ハーバード白熱教室　第6回「動機と結果　どちらが大切？」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37861786
[100516][NHK-E]ハーバード白熱教室　第7回「嘘（うそ）をつかない練習」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37895124
[100523][NHK-E]ハーバード白熱教室　第8回「能力主義に正義はない？」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=37973200
[TV][教養] NHK ハーバード白熱教室 第09回 20100530 「入学資格を議論する」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=38417372
[100606][NHK-E]ハーバード白熱教室　第10回「アリストテレスは死んでいない」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=38250570
[100613][NHK-E]ハーバード白熱教室　第11回「愛国心と正義　どちらが大切？」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=38250640
[100620][NHK-E]ハーバード白熱教室　＜終＞　第12回「善き生を追求する」
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=24244191&prgid=38329630

まあ>>306はそろそろ思想板に隔離したほうがいいのかな？という感触はする。
議論対象との距離感がつかめず、日本人憎しの一念でレスをしているから
全く有効な議論にならない。

高卒（笑）が政治経済語ってるの見ると失笑してしまう

>>268
＞・誰かの「マイナス」を拒絶する権限の行使のために、誰かの「プラス」を奪う場合はどうなるか
＞戦後補償とは実際、そうした財・権限の移譲である
どこが問題なのかよくわからない
仮にAの権限において自身のマイナスを打ち消すためにBのプラスを奪うとしても
BはBのプラスのために自らの権限においてそれを止めようとするだけだろう
その結果が矛盾したならより権限を大きく行使できる方が
自分たちの公共体より大きな公共体の支持を得て目的を果たすだろう
そういうことではないのかな？

＞・Aと言う公共体に生まれたならAの公共体の「プラス」の継承できると言うことを、「社会的に承認する」主体は誰なのか？
＞またその根拠は何か
「社会的に承認する」主体はAという公共体の自身を除く構成員
加えてAを認証している外部の公共体も入ってくると思う
根拠としては
継承の正統性というものを求めるにはその継承が正統であるという証明を行う必要がある
継承が受け継ぐという性質を持っていることから継承の正統性は公共体の歴史から求める必要があるとわかる
ならば公共体の歴史を保証するという意味でAという公共体の構成員およびAという公共体を認証する外部の公共体も
継承の正統性を請け負うことができると思う

＞・継承によって生まれる、不平等はどうして認められるか
これもちょっとよく分からなかった
継承による不平等を認めないということもできるとは思う
けれどもそれが現実に即しているかと言われたらそうではないし
実際に不平等を認めなかったとしてもならば我々の財産地位その他が統一されてないのはなぜなのかという疑問に行き当たると思う
そのように考えると継承による不平等は認められるというより認めざるを得ないという不可避的なものになる
これで答えになってるかな？

>>310
具体例でいれて議論すると
主張の真偽を判定するのに必要なだけの抽象性をお互いがうまい具合に具体例から抽出して勧める
作業に失敗して泥沼することあるからな
このスレでも起こってるけど

新羅の入寇、元寇だのも１０００年分の利子つけて賠償してくれんのかな？

あら？このスレ完全終了しなかったか。ふむふむ。

>>317
場所柄をわきまえようよ
もっとわかりやすく言ってみせて

>>307
うーん・・・サンデル自身はむしろ積極的に「先祖の罪を子孫が贖罪」なぞ
負の歴史連鎖の原因になるから斬り捨てよう、というサバサバした発言に徹した上で
でも日本の学生の一億総土下座思考(相手が許すまで永遠に謝り続ける義務がある！)にドン引きして
譲歩したように見えるなぁ。

あの東大講義は、そういう土下座思考ばっかり前面に出てしまって、
サンデルが本来行うべき哲学講義を放棄してしまったようにも見える。つまり討論それ自身以外に得るものがなかった。

詭弁とか自己正当化が好きな人達の中にのこのこ入っていくのは負けだよな
乗ったら（買ったら）負け

>>308>>310>>318
激しく同意

俺もこのスレで失敗しちゃったかも。
東大講義では、他の講義で見られる哲学講義が大きく欠落してたように感じる。

>>298
コミュニタリアンの考え方について詳しく

リバタリアン

コミュニタリアン

ググれカス

>>317
素晴らしい　まるで論理学の式を見るかのような壮観さだ

>>312
解釈も何も、とんでもない人権侵害だな。
馬鹿げている。

>>320
＞・誰かの「マイナス」を拒絶する権限の行使のために、誰かの「プラス」を奪う場合はどうなるか
＞戦後補償とは実際、そうした財・権限の移譲である
日本人が中国人に戦争の謝罪として賠償しろと言われても日本人は納得しない
中国人が意見を取り下げないなら
アメリカその他の国々をどれだけ自分側にしたかで結果は決まる

＞・Aと言う公共体に生まれたならAの公共体の「プラス」の継承できると言うことを、「社会的に承認する」主体は誰なのか？
＞またその根拠は何か
スネオが金持ちの家に生まれたというメリットを肯定するのはスネオの家族や病院関係者
なぜならスネオの父母や病院関係者はスネオがスネオの家の子供であるということを
証明をすることができるから

＞・継承によって生まれる、不平等はどうして認められるか
顔面格差は認めないと言うのは自由だけれども顔の形は人それぞれ
加えてなぜ顔が統一されていないのかなぜ顔の形は人によって違うのかという疑問に答えられなくなる
よって顔面格差は認めたり認められたりするものではなくて認めざるを得ない

こんな感じでどうかな
自分の意見要約しただけだから正しいかどうかは保証できない
よって

>>315
駄目だこいつはｗ
自分の意見と異なる者にレッテルを貼って遠ざけようとしているだけだｗ

「有効な議論」が聞いて呆れる

ごめん
最後の行のよってはミスタイプだから気にしないで

朝生を白熱教室を並べることすらおこがましい
朝生をNHKでたとえるなら真剣10台しゃべり場だ

>>329
ごめん

キミと議論する意義が見つけられない

評論家みたいなのばっかだしプロレスしかするきないよ元から。

>>332
それより>>329が俺の質問>>297に答えてくれないんだけど。どう思う？

この番組見てやっぱりアメリカすげーと思ったな
日本人なら空気とか当たり前って言葉で処理していたことを
ロジカルに言語化して多くの人と共有して議論し発展させてる
日本がガラパゴスになってしまうのとは対極的だよ

訂正
>>332
それより>>329が俺の質問>>301に答えてくれないんだけど。どう思う？

>>301ね

>>334
キミは日本語に不慣れなのかな？

>>297は日本語として疑問形になってないんで
何を質問しようとしたのかもう一度説明してはどうだろう。

ただし、誠意を以て対応するつもりはあるが
回答能力があるとは限らないんで、場合によっては他の回答者を探してくれ。

>>301
そのコミュニティーに属することで得られる財産や文化的価値に取得時効や消滅時効があるとすれば、
それはどんなもの？

まあ、近代以前のものについてはあり得るかも知れないが、
近代以降は文明が連続しているから、難しいんじゃないかな。
曲がりなりにも、民主的な手段によって作られたシステムならなおさら。

封建社会のやることは
議論を禁止すること
よって日本人は議論が下手

>>337 はなしで

>>336
たぶんここはテクニカルな質問する場所じゃないから回答つきにくいんではないかと。
だから、質問を継続しつつ、仮にこうだったら〜みたいな形でとりあえず話を先に進めてみてはどうかと。

>>335
面倒な問題に取り組もうなんてことを
わざわざ言語によって学問化して後ろ盾して行わなきゃいけないなんて
世の中としちゃ末期だと思うぜ。実際に解決にはほとんど至らんわけだし

空気や同調や共感で片付けてるうちは幸せだぜ

朝生は白熱教室と同じジャンルじゃないだろ。
さんま御殿とかから騒ぎと比べろよ。

考えることを放棄している日本人には意味ないとか苦痛とかになるんだろうな

何かとあると議論で勝った負けた
議論を楽しむことはない

日本人とは合わないんだよ、政治哲学なんて

大島渚が出てる頃が面白かったな

>>339
中国かインドからやってきた経典を解釈することだけやってきたからな
明治になって大陸哲学

言語の目的のひとつは他人をなんとかして説得することだが
受容に長ければ説得もいらんから議論も起こらんしな

>>340わかった>>337はなしね。こっちのミスだしｗ
でもさb5zC6XZY0がいってることに時効がないとしたら普通に>>319みたいな意見がでてくると思うのだが。

東日本さんがいないおかげか良いスレだなｗ

>>343
｢日本人｣って一くくりにしてるけどさ、日本人のなかにも色々いるだろ？
その個性を無視して｢日本人には無理｣って断定するのは血液型別性格占いと同レベルのスカタンだと思うんだが。

今日の朝生動画

2011/02/05の朝まで生テレビです。解像度640x360で容量は333MBです。
よろしかったらど〜ぞ。

http://karinto.puny.jp/uploader/download/1296848288.zip

http://upload.jpn.ph/500/bin/bin3871.zip.html

http://www.age2.tv/rd400/src/up5569.zip.html

Pass: asanama

天皇制があるから日本人は何も考えない
考えないから天皇制が必要
　このループ

>>346
おっけー。

俺の解釈じゃ、当事者は責任をとるべきだけど
子孫は基本的に無関係、ただしいい付き合いを継続したいと思ったら
相手の感じるネガティブ感情を思いやりで癒してやることも必要かも。

つまり義務ではないんじゃないかと。

ν速白熱教室に、センソー論は濃すぎる
薄まった話しをしようぜ
喧嘩とかいじめとか

お前らの議論って尊大な態度で相手を貶して自分の意見を提示することのし合いだろ

>>352
若者がセックスしないことを哲学的な問題に昇華できねーかな

351補足

「思いやり」ってベタな日本人思考だよね。
別の言葉に焼き直すとすると。

「直接的責任は一切ない」ときちんと賠償責任をお断りした上で
今後のビジネスや友好関係、外交関係改善のために、
自分でできる範囲の「友情の証」みたいなものを示すのが正解じゃないかなぁ。
あくまで一代限り、自分限りの個人的善意を示すだけで、
民族的責任なんて曖昧で非合理なものは拒絶するに限る。

レディー・ガガが微塵もエロくない理由を哲学的に議論したいな。

聖徳太子って知ってる？

>>354
そりゃ簡単だ。日本の農村ではフリーセックスが当たり前の民族性だったのに
明治維新後、西欧文学者が「処女性」の価値の高さを不要に宣伝して
世界に逆行する「性のタブー」を作り上げたのが、不幸の始まりだろ。

そして人間誰しも、倫理とかマナーといった曖昧なもので他人を縛って苛める行為は楽しいから
若い青少年の健全な性欲を様々な手段で制限し
他方、性は金になるから、マスコミを通じて様々な性情報や刺激を社会の隅々にまで供給して

結果的に「おいしい性が目の前にあるのに、手を出したら厳罰を食らう」
という性欲を委縮させる教育をした結果が今の惨状だろ。

哲学になってないや orz

哲学むいてないや orz

>>354

あれは結論でてるだろ、単にインターネットの普及と趣味の多様化
田舎行けば車でドライブとセックスぐらいしかないぞ

>>355
俺もあなたと同意見だけど、ここはb5zC6XZY0のロジックをつきつめてみたいわけで。
譬えをだすと、b5zC6XZY0の言うことに時効がないとすれば,
「中国人は日本人を東夷と呼んで蔑み、許し難い人種差別を二千年にわたっておこなってきた。永遠に謝罪と賠償をすべき。また日清戦争・日中戦争はこれら人種差別に対する正当な抵抗である。」
と言い出すことも可能なわけで。

顔がプーチン

白人マンセー
アメリカマンセー
英語マンセー
ハーバードマンセー

ってことだろ要するに

これ関係で、日本にも「ひかりごけ」って小説があるよね。
白熱教室で出されたモデルより状況が少し複雑になるけど。

>>361
それこそ世界を不幸にする負の連鎖だと思うよ。

日本人はあまりそういうネガティブな考えに固執しないのがいいところだと思うが
逆にその種の偏見にあまりに不用心すぎて、周辺他国のターゲットになってる感があるね。

ターゲットから脱出するには様々な方法がある。
日本人が最初に考えた方法は、西欧文化導入と富国強兵で
西欧と渡り合える同格の国家であることを認めさせる、という方法。
結果的に日本人はやり過ぎた。

戦後はアメリカ的価値観(経済が良好なら他の矛盾は隠せる)でやってきた。
もうちょっと細かく分析するなら、日本の豊かさや先進性を他の国に惜しみなく分け与えて
共に共存し繁栄する未来像を示す事で、過去を清算できると考えた。

でも結婚するなら自分が処女奪った人がいいよね
当然だね

>>361
蔑むだけの行為と、侵略や虐殺が釣り合うわけ？

ちょっと無理じゃないか？

>>361に述べられてるような行為は、日本の戦後のやり方の反動で生まれたんじゃないかと思うなぁ。

日本が良かれと思ってやった他国への富の分配は、
世界基準では
・ 奴らは何かやましいことがあるから、
　オレに不自然におごってくれるに違いない
・ きっと奴らはオレが気付いていない過去に
　何かとてつもない酷い事をしたに違いない(全く覚えはないけどｗ)
・ 奴の勘違いか贖罪かは知らんが、
　ある事ない事言ってもっと叩いてゆっすてやれば、オレ達はもっと幸せになれる

という思考回路を生み出すんじゃないかなあ。
島国日本が考えるほど世界は平和じゃないから、そういう考えがあっても不思議ではない。

そこらへんの思考的齟齬を解決することが、日本の場合は重要じゃないかと思ってる。

これからの性器の話しをしよう

あと、東京講義で多数派意見だった「相手が許すまで無限に謝り続ける」
と言う行為が世界には通用しないことを示すのも重要じゃないかな。

「相手が許すまで無限に誤り続ける」ってのは
狭い共同体で第三者の目がある場合にのみ通用するやり方なんだよね。
「あの人があんなに謝って賠償してるんだから、お前もそろそろ許してはどうか」
「あれだけ謝ってるひとを許さないお前はおかしい」みたいな圧力があった上で
はじめて「無限にも思える謝罪」が成立する。

尖閣事件の場合は、運よく中国が世界の嫌われ者だったから
日本流が世界に通用してしまったけどｗ　ふつうは通用しにくいし誤解生むよね。
「謝ったら負け」が世界基準らしいからｗ

うひょー誰もいない　orz

サンデル先生懐かしいなあ
ハーバー丼頼んだらさっきので今日の分はもう終わり！って追い払われて
振り返ったらどんぶり持ってニヤニヤしてる先生がいたんだ

プラスな面だけ受け継ぐなんてどう考えても都合がよすぎるだろ

サンデルがメリケン学生相手に銃の是非論かましたら認める

だがそれが人間が幸せに生きるコツだ

このスレは、俺のブログに載せるからね

はづかしいよぉ(//ー)

>>368
>>361はあくまで「たとえ」だから。
法的には日韓でも日米でも相互に賠償放棄済みだから、いまさらやっぱり払ってとはいえない。
「同意は拘束する」(consenta servenda)
いずれにせよb5zC6XZY0が逃げてるので話はおわりだなｗ

戦争責任の問題って
「自分が生まれてない昔のことに今の人間が責任を持ってるわけない」
「共同体に生まれて過去の遺産を受け継いでいる以上、負の遺産も受け継ぐべきだ」
って対立でいいの？

たぶんあってるとおもいまうす

ヨーロッパによる搾取の歴史(賠償してない)を見ると
ヨーロッパは過去は感知しない派だよね
アメリカはあらかじめ加害者と被害者の関係を逆転させて
妙な因縁つけて肩ぶつけて、損害は身体(国内市場)で払ってもらいまっせ派だよね
いうこときかなければ内政干渉しまくりの軍事支援しまくりの悪魔だから、議論に載りにくい
中国はどうなんだろう

在日神奈川兄貴オッスオッス

>>379
二元論的思考良くないよ

重要なの忘れてたｗ
ユダヤは2000年前に一時的に居た地域の権利を
宗教に昇華して執念深く取り返すパラノイアだよね
つまりヨーロッパ(過去は感知しない派)と対極的な位置に居る

日本人は「水に流す」って考え方が好きだからなｗ
「昔のことでなんで俺たちが謝らないといけないんだよ」って奴が大半だろ

だがあの講義を聞いて爆笑出来る奴はいないだろ

>>383
別に三つ目四つ目の立場があってもいいと思うけど
結局どの歴史観を選択するかなんて、その人本人が決めることだし

東大講義の最中ずっと「じゃユダヤ批判しろよ」って思って(笑)こらえてたけど
それ以上に日本の若者が「一億総懺悔」思想に犯されてるのを見て痛ましい気分になったｗ

>>388
それ、本音では謝罪なんてしたくないけど
表面上はイイ子ぶっておくという
とても日本人らしい態度だよねｗ

>>379
なんとなく第三の立場があるのかもね。

第一次大戦後、ドイツに莫大な戦後補償を課してドイツの経済が破綻した結果
新たにナチスドイツが生まれてヨーロッパを二度目の戦争に巻き込んだ。
例え同一世代の当事者であっても、当事者が負いきれない過度の責任を負わせると
窮鼠猫を噛むで新たなトラブルが起きる。
だから第二次大戦後では極端な戦後補償を要求せず、むしろ国内経済の復興を助け(マーシャルプラン他)
利益が出せる状態になってから「国際社会貢献」とか色々な名目で保障を取り立て
・・・てるのかな？日本はそんなイメージだと思うけど。ドイツはナチスだけが悪いみたいな妙なドグマも使ってるね。

つまり借金取り立てにもいろいろテクがあるわけで、
街金みたくわざと追い込んで資産や生保分捕るなんて大胆なビジネスは国家単位じゃできない。

責任の問題は倫理だけで結論できるものではなくて、
現実的な結果を生み出せるのか？という問題も絡んでいるようなキガス

>>387
ふむふむ。
自分の中に相反する歴史観を抱え込んで、いや、さらに、多用な歴史観をどんどん増やして行ったら、気が狂っちゃったりすると思う？
漢なら、自分の価値観を持て！貫け！って思うわけかな？

>>389
一応日本の若者は、総懺悔＝態度で示すだけでなくODAや国際協力、技術移転で具体的な賠償をする
ってイメージを理解してると思うけど。まあその資金の出所はあくまで親の懐だから、大盤振る舞いも平気なのかもなｗ

平和にとって最も必要なのはメシとセックス（オナニー）だな
これで大半の問題は解決する
貧しい国も毎日ハンバーガーが食えてネットでシコれるようになったら、
昔の戦争のことなんてどうでもよくなるだろう

ほらね
こうやって戦争責任だけに食いついて議論しちゃう
東大生バカにできない

>>393
でも韓国にはキムチもネットカフェもあるのに、昔にこだわる人が居るよ。

まあ、2ちゃんでどうパフォーマンスするのは、個人の自由だわな
いい物を拾ったよ

堀江「尖閣に攻めてくるわけないじゃん！何の得があるの？攻めてきたら明け渡せばいいじゃん！
　　　金で買い戻せばいいじゃん！占領されてもツイッターあるじゃん！世界は許さないじゃん！
　　　国連が助けてくれるじゃん！ゲリラ戦で戦えるんだから軍事力なんていらないじゃん！」

豚エモンの朝生での醜態を見よ！w
http://www.youtube.com/watch?v=0s6idTGpY9M

>>378
サンデルのスレで勝利宣言かよ

>>395
別にいてもいいんじゃない？
朝生でもそうだったけど、戦争のことにこだわってるのは日本にもいるだろうし
若いほどその意識は薄くなるだろうけどね

>>392
いろんな考え方があることを知って、とりあえず一番納得がいく考え方に
なんとなく同意するんじゃないかな
どの価値観も選ばないで生きるってのは難しいから、なんとなくな

人の話を最後まで聞かない糞野郎ばかりじゃん。
あんなのは討論とは言わない。

>>399
教育の問題もあるだろうね。特に1990年代は成長期の苦しみを逸らすために
盛んに反日教育してたみたいだし。中国も韓国も。

そういう意味では、日本は突如トレーニング屋(競馬場で他人のカネで賭博して利益をかっさらうトンデモ商売)に豹変して
「ほーら、俺に恨みのたけをぶつけて死ぬ気で頑張ったから、こんなに成長しただろ？だからそのトレーニング料をそろそろ・・・」
な思考もあり得るわけで、

でよく考えると、今の異様な韓国製品プッシュはアメリカ他との経済摩擦を避けて
日本の素材・部品メーカの組み立て下請け企業をプッシュしてるだけなのかもしれない訳で

議論なんて本当は無い方がいい
理性は人間の最終手段なんだから

失礼、全然哲学になってない(笑)　哲学苦手かも orz

>>403
理性って、何？

>>403
人間生活に思考とコミュニケーションは必須なわけで
空気読んで肩すくめて生きるより、
正々堂々と議論を戦わせて相互理解を深め
妥協点を探す方が生きやすい人も多いんじゃないかなぁ。

質問するのはいいんだけど、自分の都合の良い質問こなかったときの対応できるのかみてて心配になっちゃうけど
うまくこなしてるのはやっぱ台本あるのか？

>>361
＞「中国人は日本人を東夷と呼んで蔑み、許し難い人種差別を二千年にわたっておこなってきた。
＞永遠に謝罪と賠償をすべき。また日清戦争・日中戦争はこれら人種差別に対する正当な抵抗である。」

なんかﾈﾄｳﾖそのまんまだな。
「人種差別を行っていたこと」と 「永遠に謝罪と賠償」のあいだの論理が飛びすぎだし、
差別されていたから戦争を仕掛けるってのがさらにぶっ飛んでいる。
頭の悪いやつが無理して屁理屈をこねたって感じだ。

>>408
それは特定アジア人の鏡みたいなもんだから
じっくり眺めて醜さを堪能すればいい

そもそも朝生はテレ朝の番組なんだから
まともな見識ある人は呼ばれないよ

あんなもんを議論とかいってるあたりが
日本人の議論下手を証明してるな

このスレ、終わったかな？

これからの性事の話をしよう（サンデル教授）

これから正義が話をしよう(softbank)

ほりえもんの悪口はそこまでだ！

うん、いい意見だね。きみ名前は？

このスレは「仮定」とか「思考実験」とかわからないやつがいるのか

ニュー速白熱教室

あんだけいろんな哲学者を深く理解出来て人前でちゃんと講義できる
日本人なんているんか

お前らの知ってるサンデルは議論をしているサンデルじゃなくて、講義をしているサンデルだろｗ
1970〜1980年代の、ロールズ周辺で起こった喧々諤々の論争を見てた人なら、ファビョりまくりの人
だという認識しかないよ。

どうして「善」じゃなくて「正義」について問うんだろう
どうして？知ってる人教えて

善なんて抽象的なものを共有しようとすると宗教になるからじゃね？
正義ならもっと具体的な話になるだろう

宗教　国家とは
人殺しを美しい物語にする装置

この人が古代アテネにおったら間違いなくソフィスト呼ばわりされてた

サンデルは過大評価

>>425
良い名前だね、君、意見は？

警官が向かってくるテロリストを射殺したら善で、老婦人のバッグを持って逃げる黒人のスリを後ろから射殺したら悪か

サンデルさんはほぼ完璧に正義に関する議論は抑えた上で講義してるだろ
だからこそのあの議論の整理だろ
格別頭が良いというわけではないはず

>>427
ということは君はニュー速主義ということだね？

シアトルマリナーズだ！

人をおとしめて　追い詰め　嫌がらせをし
　ついに怒らし　目の前に凶器を用意し
それを持たせるようにしむけ　向かってきたら
　射殺していい

ジョン・ロールズ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA

> 1964年よりハーバード大学に教授として移り、以後40年近く同学に務める。

> 『正義論』（A Theory of Justice、1971年刊）は、人間が守るべき「正義」の根拠を探り、
> その正当性を論じたロールズの主著の一つ。この著で彼が展開した「正義」概念は、
> 倫理学や政治哲学といった学問領域を越えて同時代の人々にきわめて広く大きな影響を与えることになった。
> それまで功利主義以外に有力な理論的基盤を持ち得なかった規範倫理学の範型となる理論を提示し、
> この書を基点にしてその後の政治哲学の論争が展開したという点で、20世紀の倫理学、
> 政治哲学を代表する著作の一つということができよう。

　死にかけていた政治哲学の復権に、この正議論ってのが貢献してて、
そこに至るまでの話をまとめた講義だから...
　サンデル自身もそういった議論の中で脚光を浴びた人だから





　 　 って,小林正弥　教授の解説で言ってるよ

質問する学生がどれもしゃべり場チックで恥ずかしくなってくる

>>433
ちらっとしか見なかったけど「だからみんなも考えるべきなんだよ！！！」って熱弁してる東大生は引いた

田原の煽り能力は異常

マネーの虎の方が真面目な投資番組よりおもしろいだろ

判例百選のほうが１万倍おもしろい

米アマゾンのレビューと日本アマゾンのレビュー

その落差を見れば、ハーバードと東大の落差がわかる

どうして国民の期待に応えたり国民の為になるようにできないんだろうね
または一気にできなくても方向を向けないんだろう
日本の政治は国民を暗くさせている。
なんの差し金なの?と疑いたくなる。

あいつなんか胡散臭い。意図的に質問を誘導してる。
正解は無いと言っておきながら、「やっぱりこれが正解っぽいよね？」みたいな事言ってるし。
単に、正解は無いと言って既存の考え方を否定させて、抵抗が無くなったところで、自分の意見を刷り込んでるだけ。
心理学の洗脳とかマインドコントロールに近い。

典型的な詐欺の手口だよ。アレ。何が白熱だよ。白雉教室じゃねーか。

まあおもしろいんだけど、NHKのあの英語直訳の糞翻訳は最悪
文法そのまま、言い回しそのままで訳されても分かりづれーよ

お前ら、サンダルがそんなに有り難いか？　おめでてぇなｗｗｗｗ

うちの年老いた両親は、日野原先生の老人の会とやらに入って、講演会に行って楽しそうにしてるが、
サンダルも日野原医師も、それぞれハーバード・聖路加の広告塔。
両者共胡散臭いが、お布施して楽しいなら勝手にしてろってレベル。

おまえらのは感情論

>>359
お前は一度、自分で「反日」とか思うような国の国民とか
普段の自分の立場と対立軸にある人間になったつもりで
ロールプレイングして（お前の場合は一週間くらいロールプレイして生活したほうがいいかもなｗ）

その立場で「普段の自分自身」の意見に反論してみればいい。

そこで、その「普段の意見」と「現在の意見」の
バックボーンにある原理原則、いいか原理原則だぞ、の共通点、
「説得力がある」とお前が思ってる原理、「普遍性がある」と思うものを何種類か導き出して導き出て、

「普段の意見」と「現在の意見」の共通性と
「普段の意見同士の矛盾」「現在の意見同士の矛盾」を見出してみろ。

今のお前はただのポジショントークだ。おっと、俺に「日本愛国者としての在り方」の説教は不要だぞｗ
俺は好意でレスしてやったが。

>>379
基本はそうなるな

ただ、「憎悪」を社会を破壊する要因である「不善（悪）（evil）」と規定したり
「憎悪」感情を基盤にした「正」の実現は、社会にとって不幸をもたらしたり
社会の機能を現実に麻痺させる、社会を破壊しかねないとして

「憎悪」の継承だけは認めない。とか
「マイナス」の継承、そして他者の「マイナス」への賠償責任に、ある種の限度を設けるってことに
正当性を見出すってことは十分ある

あんましID:VgvtQW/i0 の悪口ばっかり言ってもなんなんで>>390にも十分、背景には原理原則があるってことだ。

ジャックアタリのほうが数倍マシ

なんかデブ二人とババアが戦ってる？http://twitter.com/#!/arimoto_kaori

すまん・・・
ID:VgvtQW/i0 と ID:w3Hgj9M00 をごっちゃにしてたわ・・・

変な絡み方して悪かった。
俺の>>444レスからは悪意を抜いて読んでくれ。

>>441
娯楽映画ならNGクラスの回りくどい表現満載で
しかも中身が哲学だから、ほとんど破綻寸前の訳になってるよなｗ

>>444
アンカーずれてるんじゃないかと。
そういう話は一切してないわけだが

朝生のパネラーなんかエリートニュー速民なら誰でも論破して沈黙させられるレベル
本当の論客と言っていいのは宮崎哲弥と金美齢ぐらいなもんだろ

>>448了解、>>450は取り下げ。

ま、あんま偏った話をしたつもりはないんだけどね。
>>401も単なる厳粛な事実に過ぎないんだけど
「反日」という言葉に敏感な人の神経を逆立てたようだ。

つくづく日本は厄介な社会だと思う。自己否定を国是とする国民が居る国なんて・・・ orz

> 自己否定を国是とする国民

じゃおかしいな、

自分の国を否定することを基本ポジションとする不思議な国民/在住者が一定割合居る不思議な国

>>1
サンデルサンデルってお前ら言うけど、あいつの主張って結局正義の尺度ってのはトロッコ問題だ何だ引き合いに出してるが、何よりも近接性が大事だよねって話なんだよ。
功利主義的に動くといざ決心しても、進路上の五人を助けるために待避線に舵切って一人殺すことは出来ても、同じく五人を助けるべくブレーキの効きを確保するため一人のデブを自ら突き落とすことはなかなか出来ない。
理屈の上ではどちらも一人の犠牲を生むことに違いないが、二方の進路の一方を選ぶこと(間接的な関与)は出来ても、自ら突き落とすこと(直接的な関与)になると人はためらう。
また別な近接性の話としては、赤の他人と父親が川で溺れてて体力的に一人しか助けられない状況では、何がなんでも父親を助けるだろJKって話でもある。
たとえ赤の他人が偉大な人物(大勢の命を救う天才医、ノーベル賞受賞の学者やら)であろうと、そんなの関係ねぇってのを是とする主張。
そこから発展して、アメリカにおける政治のあるべき姿も大きな政府否定、ゴリゴリの自由主義も否定、そうでなく草の根保守マンセーなコミュニタリアンなのがサンデル。
要は空洞化した地域共同体の重要さを説いていて、家族や親族や町レベルの近接性の大切さを説いてる。
でもそれらってお前らの大嫌いなもんじゃねぇの？親族と盆顔合わすとか町内会のじじぃうぜえなんじゃなかったの？母親にババァ呼ばわりのニートもいるよね？
笑えるわ。

なんとなくだけど。
コミュニタリアズム派の重視する糞生暖かい「地域共同体」とやらは
共産主義者の言う「余剰価値」と類似したものではないかと思う。

リバタリアンは地域共同体を破壊して中央集権的市場を再構築したり
労働者の余剰価値をあますところなく搾取することで、利益を上げるビジネスモデルを採用している。

おまいらリバタリアンの申し子は、地域共同体を否定し、孤立した弱い一個人として
リバタリアンに搾取を受けながら 「孤立最高！」「馴れ合いうぜぇ〜」とかやってるアフォに見える。

>>453
＞自分の国を否定することを基本ポジションとする不思議な国民/在住者が

そんじゃその人間になったつもりでロールプレイしてみｗ
その人間達がどういう論法で自己承認してるのか
国家と個人or自分の関係をどう見てるのか
ま、そんな感じで>>444のレスだ

ただ、本当に過度・長期のロールプレイして生活するのは危険だけど、
別に密室に篭ってロールプレイするわけでもないから、大丈夫だとは思うけどね。

朝生にはルールがない
それぞれが勝手にルール作って勝利宣言してる

>>451
金美齢、堀江に論破されてて日和ってたよ。

>>456
> ＞自分の国を否定することを基本ポジションとする不思議な国民/在住者が
> そんじゃその人間になったつもりでロールプレイしてみｗ

愚か者や幼い考えに合理性はないから、ロールプレイ不可能。
というか左翼反日思想全盛の40年前ならいざ知らず、いまどきの日本では

　　「自分の国を否定することを基本ポジションとする不思議な」考え方

が教育や報道の基本理念に内在していて、それを検出し否定する作業が
自我の確立の１ステップになっているから、いまさらそんな幼い愚かな考えの価値を主張しても意味ないんだけど。

そこらへん、ガチの反日左翼は無自覚に過ぎる。

やっぱ、戦中世代とアメリカにオンブにだっこで育てられ

　　日本を否定することで自我を確立した団塊世代の連中

は、他の世代から見て異常過ぎるよ。軽薄なアンチに過ぎないのに
あたかも自分の考えが素晴らしいポジションであるかのような途方もない勘違いをしている。

455補足

労働者の余剰価値ってのも難解な概念で、
それを定量的経済学として組み立てるのは困難極まりないんだけど。

たとえば20年前までの労働者の主流だった、
終身雇用で安定した生活送れてローンで家買えて老後は年金暮らしできる、という一生の生活コストと

この20年間問題になっている
就職氷河期と産業構造変化で安定した終身雇用が狭き門となり、、底辺はネカフェで寝泊まりして日雇い労働
非正規雇用で結婚するゆとりもなく家なぞ買う事もなく、老後も年金の保証はない、という一生の生活コスト

この二つの生活コストの差が、余剰価値の違いなんだろうと思う。

だって

そうそう、日本にはもっとあからさまな余剰価値搾取があった。

正社員と派遣の同一労働非同一賃金
その差額こそ、余剰価値の搾取率の違いだ

>>1
すでに書かれてるけど、朝生は基本的に罵りあいだもの。しかもN対Nという構図が出来上がってる
状態で始まるから、まともな議論が成り立つはずがない。でも、それはそれで良い。
あの番組の最大のメリットは、それぞれの立場の出席者の本音が赤裸々な形で出てくるところに
あるのよ。罵りあいが白熱すると、どうしても冷静さを欠いて本音がポロッと出るからね。
視聴者としてはそれを見て「ほー、こいつは腹の底ではこういう考えなのか」と判断すれば良い。
それが番組企画者の意図通りかどうかはまた別問題。

サンデルと比較するなら、出演者よりもむしろ司会進行役の田原だろ。
きちんと複数の立場の人たちの意見を纏め上げて議論の体裁に持っていくサンデルの力量を見ると、
「俺が俺が」と無意味に自己主張が強いうえにけっきょく腹の底は体制擁護な田原と比較することが
そもそもサンデルに失礼だと思う。

まあ「反日」と言う言葉に目くじら立てる人々の約半数は
同時に反共主義者らしいから(ソース：半島統計w)
なぜオレが余剰価値を問題にしているか、きっとまるっきり理解できないだろうね。

単なる反日左翼の人達なら、多少は話が通じることだろう。

余剰価値論の問題点は、市場経済で得られる利益とほぼ無関係に
余剰価値が定義されるという点にあるのだろう。

共産主義は市場経済を否定することで両者の矛盾を覆い隠そうとした。
日本は、市場経済と余剰価値のギャップを、国の補助金や社会保険制度で埋めようとしたが
結果としてGDPの二年半分、国民の有価証券資産に相当する莫大な国債の山を築きあげた。
そして、どちらも敗残者となった。

もうちょっと冷静になって、
もういちど>>444にコメントしてみる。

反日と言う言葉は>>401で一回使っただけなので、それを話の出発点にする。
「反日教育」の問題は、言葉を言い換えれば「歴史認識」と「歴史教育」の問題だ。
中国や韓国の歴史は、彼ら自身の視点(中国共産党や韓国政権党)で
(1)国家と政権の歴史的正当性を主張したり
(2)国家運営上の困難を乗り越えるための疑似的な仮想敵設定をするために
　　(困難とは天安門事件と市場開放(中国)、軍政から民主主義への変換(韓国))
歴史の脚色を行っている。それは日本もおそらく同じことだろう。(例えば大和政権成立、南北朝解釈、明治維新解釈, etc.)

しかし、一方の立場(日本)に居る人間が、反日教育国家の立場をロールプレイ(思考シミュレーション)するのは極めて難しい。
たとえば反日親中親韓親朝傾向が指摘されている民主党政権は、
おそらく彼らの主観ではその種のロールプレイをして「思いやり」を持った政策を実行しているが
彼らのシミュレーションは実際の中国・韓国・朝鮮とうまくかみ合っていない。

噛みあわない原因はいろいろあるだろう。一つは立場の違いだ。
対立関係のもとでいくら相手の立場を慮っても、相手から見ればそれは譲歩に過ぎず、
思考シミュレーションと実際の結果はなかなか一致しないだろう。

もう一つの原因は、歴史認識の違いだ。日本は客観的かつ中立な歴史などという想像上の産物の存在を信じている。
しかし中韓は、歴史とは、自分達を正当化するためのツールに過ぎず、歴史を書き換えれば利害関係で優位に立てると考えている。
このように、相手のポジションを客観的かつ中立的に定義することが難しい問題では、ロールプレイなぞ絵に描いた餅だ。

以上のように、人間の限られた思考力に基づく「ロールプレイ」の限界を再三確認し
また「反日」という相対的立場を過度に正当化しようとする不自然な人々
(親韓親朝派は左翼にやたら多い)の抱える欺瞞、思考工作を確認した上で
あえてロールプレイするとしたら：

・・・論点なんだっけ？チャイナやコリアンを正当化しても、哲学問題に昇華するのはとても難しいよね。
ユダヤ問題や宗教問題レベルの生々しい生臭い問題だから、向いてないんじゃないかと。

中国、韓国絡みで、日本にとっても悩ましい哲学命題をひねり出すとしたら：

「国家は政権交代で政策や見解が変わった後も、
　前政権の外交条約や対外的見解を必ず遵守・踏襲して
　国家としての一貫性を示す義務があるかどうか？
　見解の変更や条約破棄が認められるのはどんな場合か？」

例： 普天間問題 (日-米関係)
　　　村山談話 (日-中韓・東アジア関係)
　　　日ソ不可侵条約 (日-ソ連、1945ソ連参戦で破棄済)
　　　日韓国交正常化に伴う戦後賠償、および北朝鮮取り分問題 (日-韓、朝鮮)
　　　いわゆるチャイナリスクと呼ばれる不公正な商取引慣習の問題 (かなり違う種類の問題だ orz 日中関係でいい例みつかんない orz

駄目だこりゃ

無理やりﾈﾄｳﾖの道具にされてサンデルがかわいそう。

東京都はキチガイしかいないな

>>470
いや、キミの意見自体、思想工作の臭いがするから
まともな対応をとりようがない。

もしキミ自身に思想工作の意識がないとしたら
キミは無意識に過ぎる

>>472
はいはい大阪大阪ｗ

>>444（ID:mWF1ZHuX0）の問題点は
それまで議論に一回しか出てこなかった「反日」という単語に過剰反応を示した点だ。

もし、それまでの議論を哲学として真面目に論じたいなら
「反日」という相対的で曖昧な概念を対立点にするのではなくもっと率直に
「東アジアにおける日本、中国、朝鮮半島の対立を俯瞰し、
　対立の背景にある原理原則の衝突を抽出すればいい」
と言えばいいはずだ

もっとツッこむと、>>444は中韓および朝鮮学校で行われている
「反日教育」の存在を決して認めない立場に居るのではないかな。
だから「反日教育」という単語を使う発言者＝「アンチ反日派＝愛国者」
という短絡的解釈をし、曖昧模糊とした「反日」を対立軸に哲学的シャドーボクシングを勧めるような
失笑に値するアドバイスをしてしまったのだろう。

キミ自身の発言が、無意識のうちにポジショントークに陥っていた点を
キミは認めることができるのかな？

かように歴史認識の問題は、あらゆる人に付きまとい、
意見交換の困難性や政治的対立を生み出す。

この問題を政治哲学の命題として扱うなら

「歴史を、政治的対立から離れた公平中立なものとして記述可能かどうか？
　あるいは、可能な限りの大多数が認める最大公約数的な歴史を編纂することは可能か？
　最大公約数的な歴史の編纂努力は、政治や外交の改善手段として使えるかどうか？」

実際に日中間では歴史専門家がその方向の努力を進めている。
しかし、立場による歴史認識の違いの問題が常に障害となっている。
　

age

やっぱ誘導だって感じる奴いるんだなあ
誘導なのと、少なく適当だとは思えない状況だけで一般化してるのもあるなあと

そのノウハウならサンデルはありが対ね歴史って権力者によって都合よく書き換えられるもんらしいから