戦国時代の日本は鉄砲保有量世界一とか言われたけど、戦術面での遅れは如何ともし難ったよね

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1 ： おおもりススム(神奈川県)：

大友氏遺跡を市民に愛される場所にしようと、大分市教委の呼び掛けで集まった市民のボランティアが、おおいた応援隊『大友歴史保存会』を設立した。
１月３０日、“出陣式”と銘打った発足式を大分市稙田市民行政センターで開き、会として初めて取り組むイベントについて話し合った。

同会は、これまで大友氏遺跡に関わってきた団体や個人を中心に構成。今後、遺跡の整備や活用、ＰＲに協力する。
出陣式には約９０人が出席。市教委教育部の玉永光洋次長が「歴史や文化財が好きな人の集まり。遺跡を中心に、大分を一緒に盛り上げましょう」とあいさつ。
同会の代表に選ばれた木下和子さん（ＮＰＯ法人総合学習研究所理事長）が「大分を活性化するために頑張ります」と決意を述べた。
初イベントの「大おもて会」は２月２７日に大友氏遺跡体験学習館（同市元町）で開催。
大友宗麟の時代に正月を祝った「大おもて節」のにぎわいを現代に再現しようと企画。
史跡めぐり、豊後大友宗麟鉄砲隊の火縄銃演舞、戦国楽市楽座としてフリーマーケットなどを開く。

http://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_129669353777.html

依頼９５
2 ： いっちゃん(新潟県)：2011/02/04(金) 00:15:05.18 ID:BZ9XU+wM0
旅順要塞落としたときの無茶ぶりから考えると
マシンガンが登場するまでは根性でなんとかなるだろ
3 ： 天女(北海道)：2011/02/04(金) 00:15:13.04 ID:6u977gnWO
↓例のコピペ
4 ： じゃがたくん(大阪府)：2011/02/04(金) 00:15:25.30 ID:LafYjCHm0
戦国時代に世界各国の鉄砲の保有量なんか調査されてたわけもなく
5 ： MOWくん(大阪府)：2011/02/04(金) 00:15:51.80 ID:iDJ7Fxl90
戦術じゃなくて戦略だろ
6 ： ヨドくん(愛知県)：2011/02/04(金) 00:17:55.80 ID:4a0m7rHX0
日本最強の島津勢とスペインのテルシオがまっこうから
平原でぶつかったとして
島津が勝つ可能性なんて万に一つもないよね
7 ： もー子(大阪府)：2011/02/04(金) 00:20:19.55 ID:IPcEGYdB0
>>1
日本国内なら普通に日本が勝つ
8 ： ヨドくん(愛知県)：2011/02/04(金) 00:22:15.38 ID:4a0m7rHX0
内戦状態の国に兵器があふれてるって当たり前の話だよね
今でも、最貧国であるアフガニスタンやソマリアに
大量の小火器あるだろ
9 ： ソニー坊や(チベット自治区)：2011/02/04(金) 00:30:52.89 ID:SGGAKAsj0
>>8
武器の保有数っていうより、
自国生産だけでそんだけの数に達したのが凄いんじゃね？

後、現代の輸送事情や大量生産技術とでは、
全然比較にならんし
10 ： スージー(神奈川県)：2011/02/04(金) 00:31:11.08 ID:o2wIiiZRP
鉄砲がいっぱいあっても硝石を自前で賄えなかったって点で終わってるだろｗｗｗｗｗ
11 ： コロドラゴン(大阪府)：2011/02/04(金) 00:31:53.48 ID:F1AQrhEN0
なんでそんなに鉄砲作れたの？
鉄と銀山取れたから？
12 ： しょうこちゃん(福島県)：2011/02/04(金) 00:32:43.04 ID:jBF4Mt/a0
ロングボウ程度に無双されるヨーロッパワロス
13 ： お買い物クマ(長屋)：2011/02/04(金) 00:33:17.14 ID:sOJ5l3OB0
13世紀ごろの時点でモンゴル軍を撃退してるわけだから。
14 ： アソビン(茨城県)：2011/02/04(金) 00:33:46.09 ID:Ke+U7I3k0
鉄砲を置いてきた6年後に日本に戻ったら、既に量産化してて驚いた。
15 ： にゅーすけ(神奈川県)：2011/02/04(金) 00:34:35.99 ID:zFXADKVL0
へい兵法〜へい兵法
16 ： ピーちゃん(関西)：2011/02/04(金) 00:38:37.92 ID:m2Ki2QopO
戦国時代の合戦てどんな感じなの？
大河ドラマだといきなり乱戦しかないけど
映画の天と地とだと陣形組んで長槍で叩きあったりしてんだよね。
17 ： ぽえみ(dion軍)：2011/02/04(金) 00:39:29.19 ID:qxZPZC4Q0
日本人なら信長から火縄式マスケット銃が主役になったと知ってるけど
外人からしたらどこまでいっても刀でどつき合ってるイメージ
せめてCIV開発者は知っていて欲しい
明朝連合相手に半島蹂躙出来る程度だったと
18 ： ひよこちゃん(岡山県)：2011/02/04(金) 00:42:06.14 ID:mXnSHRqh0
戦争ばっかりやってれば国内に武器があふれるのは当然だろ
明治維新の時だって南北戦争が終わって行き場のない武器を大量に購入できたし
19 ： ぽえみ(神奈川県)：2011/02/04(金) 00:48:39.80 ID:3znf+uzP0
>>8
でも、当時の最先端兵器だからな
アフガンやソマリアにトマホークやイージス艦がわんさかあるようなもんだろう
20 ： ぽえみ(神奈川県)：2011/02/04(金) 00:50:15.66 ID:3znf+uzP0
猿コピーしたのはいいが
そこから３００年近くちーっとも進化しなかったのが日本らしいな
21 ： やじさんときたさん(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 00:51:12.16 ID:b7Jln1ft0
300年平和だったからな
22 ： auシカ(埼玉県)：2011/02/04(金) 00:51:42.80 ID:wB/UnSpa0
結局外人が兵器開発しないとなにもできない民族ではあるな
23 ： ヤマギワソフ子(山梨県)：2011/02/04(金) 00:51:59.96 ID:gfbyH6Ir0
>>10
本願寺は小便と蓬から自製してたよ
24 ： 環状くん(大阪府)：2011/02/04(金) 00:52:39.22 ID:S0dhppiZ0
銃主体の戦争を経験したくせに、刀槍をメインウェポンに戻した徳川幕府は大したもんやで
25 ： ヤマク君(長屋)：2011/02/04(金) 00:52:40.29 ID:71ArGxX40
日本人は戦争大好きなんだから
26 ： あかりちゃん(山口県)：2011/02/04(金) 00:56:26.12 ID:eB205zSR0
山ばっかだから騎兵とか攻城兵器とかがさっぱりだったね
27 ： ハーティ(宮城県)：2011/02/04(金) 01:06:53.64 ID:sVKVGuIl0
>>25
西洋は戦争を煽って武器を売り捌いた
28 ： バザールでござーる(空)：2011/02/04(金) 01:17:28.48 ID:0HL2JnHz0
>>26
そうだね、山ばっかりだったから。
でもその分、甲冑が軽く動きやすい物に進化していった。
箱型から丸型へ、鉄と鋲から漆と薄い鉄板の複合装甲へ。

西洋の甲冑が重く、銃火器が出現してからも更に重装化し
騎馬無しには動けず肥大化していった真逆の進化を歩んで
いたのは実に興味深いよね。
29 ： しょうこちゃん(静岡県)：2011/02/04(金) 01:23:34.23 ID:ziBdfdPB0
現代マズルローダーシューティングだと火縄銃の性能が最強すぎて
他国の銃差し置いて火縄銃無双だから
30 ： ナルナちゃん(愛知県)：2011/02/04(金) 02:13:37.73 ID:bskpqV2L0
チェリニョーラの戦い　1503年
チャルディラーンの戦い　1514年
パーニーパットの戦い　1526年
長篠の戦い　1575年
31 ： メロン熊(西日本)：2011/02/04(金) 02:16:26.76 ID:XOXYsRp50
武田信玄の戦略は群を抜いてたんじゃないの？
32 ： ラッピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 02:20:37.31 ID:wMnV9trD0
戦術のイメージがわかない。
組織もきっちりしてなさそうだし。

大陸で軍隊同士が会戦なんかだとあんま勝ちそうにない。
33 ： ピザーラくんとトッピングス(dion軍)：2011/02/04(金) 02:21:10.17 ID:Hgp0Zz6g0
>>1
文禄・慶長の役での日本連合軍の戦い方を見る限り
戦術面での遅れどころか戦争のプロがゴロゴロいるってイメージしか持てないんだけどｗ
34 ： ガリガリ君(関西地方)：2011/02/04(金) 02:22:16.35 ID:gKJ4oyShP
>>24
そういえばそうだな
戦国時代にあれほど活躍しといてどうして銃が侍の武器にならなかったんだ
35 ： ラッピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 02:23:43.96 ID:wMnV9trD0
＞文禄・慶長の役での日本連合軍の戦い方を見る限り

物資の補給も各大名が自分の領国にお願いしてたりするが。
そんなんで全軍が統一的な展開、動きを出来るわけがないように思う。
36 ： ミルバード(神奈川県)：2011/02/04(金) 02:24:55.20 ID:emG3ZXfi0
銃とか大砲とかメインにして各地の大名に勝手に製造されたら困るから
作り方とか内緒にした

って司馬遼太郎先生が書いてた
37 ： ピザーラくんとトッピングス(dion軍)：2011/02/04(金) 02:26:29.85 ID:Hgp0Zz6g0
>>35
それはロジや戦略って言うんじゃないの？ｗ
38 ： 雪ちゃん(dion軍)：2011/02/04(金) 02:29:31.43 ID:SrJr3e0Q0
雑兵の統制が利かないんだよ
39 ： ラッピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 02:30:27.02 ID:wMnV9trD0
そのあたりを見ても、小〜中部隊単位での行動はよくても、
それらが独立しちゃってて大部隊での戦略とかうまくやれなさそうに思うってこと。
40 ： ラッピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 02:31:34.38 ID:wMnV9trD0
戦略じゃない。戦術。
大名単位で統率とれてたかどうかも
大名によって怪しそうだし。
41 ： よかぞう(東京都)：2011/02/04(金) 02:32:59.47 ID:zEaOQ/ot0
でも旧式なんだろ
42 ： シャリシャリ君(茨城県)：2011/02/04(金) 02:35:59.12 ID:+nkxfp9L0
鉄砲は大量生産できたが肝心の火薬の元となる
硝石は殆ど輸入頼りだったからなあ
43 ： アニメ店長(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 02:37:49.88 ID:t09VfnhD0
銀をあんだけ放出すりゃそりゃ金になるだろ
44 ： ピザーラくんとトッピングス(dion軍)：2011/02/04(金) 02:43:10.12 ID:Hgp0Zz6g0
>>39,40
つまり文禄・慶長の役での日本連合軍の戦い方を見る限り
日本は戦術面で遅れてた、と言いたいわけかｗ
そっかーｗ
45 ： エコまる(宮城県)：2011/02/04(金) 02:54:39.70 ID:Q7hoHk/p0
東洋はルネッサンス以降、文化的にも軍事的にも経済的にも西洋の後追い。
認めろよカスネット右翼どもｗ
46 ： あまっこ(長屋)：2011/02/04(金) 03:15:18.12 ID:5YQVCSUj0
日本人はプレートメイルと比較して、戦国時代の足軽は軽装備だったって思い込みがちだけど
中国に輸出された鎧兜が鉄人兵団呼ばれてたりで、割と重装備だったり
貸し具足をｍどれだけ揃えられたかって話だけど
47 ： KEIちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 03:30:41.27 ID:tr+9b1zg0
むしろ兵站を軽視しがちだったっていうか
文禄・慶長の役で補給線が潰されるのは戦略的には駄目だったかもしれんけど
戦術面では日本圧勝だったろ。
48 ： KEIちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 03:32:06.85 ID:tr+9b1zg0
>>45
文化的に後追いとか意味わからんｗｗｗ

なに？お前さんの言だとルネッサンスで浮世絵とかが発達したんだ？ｗｗｗｗｗ
49 ： あまっこ(長屋)：2011/02/04(金) 03:41:52.78 ID:5YQVCSUj0
>>47
そこは、文禄の役と限定して欲しいところ
石田三成の制止を聞かずに、怒濤の勢いで攻め込んだ
加藤・小西が冬の漢城で孤立した事が拡大解釈されてるだけだから
慶長では、それを反省して各地に城を建てて
南朝鮮を策源地にする作戦に切り替わってる
50 ： ピョンちゃん(catv?)：2011/02/04(金) 04:00:55.80 ID:7eGQ3u950
>>49
国民全部が命をかけた総力戦なんて近代のもの。

昔の合戦は鉄砲があっても兵士同士が殺しあうだけで
カンケー無い農民などは高みの見物だったはず。

暗殺しても手柄を証明しにくいから、なるべく人の見てる前で
手柄を上げないといけないから・・・

まるでワールドカップのようにある種の娯楽ですらあった
のではと思われる。
51 ： ひよこちゃん(岡山県)：2011/02/04(金) 04:03:12.69 ID:mXnSHRqh0
>>50
高みの見物はねえよ
当然のように現地調達されるんだから周辺の農民は踏んだり蹴ったりだろ
52 ： KEIちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 04:26:37.67 ID:tr+9b1zg0
>>51
日本では農民が落ち武者狩りをやって鎧とか武器を剥いで売ってたりしてたみたいだが。
53 ： マーキュリー(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 04:42:03.30 ID:C0C9mTPe0
北条家の軍制の場合は、
100貫文、200石で24人の兵士動員なのね。んで内、自身館と村砦に2人配置するんだよ。
そこに村の荷物を運ぶんで百姓はここに籠もるんだよ。
後北条版図内、いわゆる旧徳川天領なら、村に一箇所必ず館、砦、城があるんだよ！
これは破却されてないから宅地造成されてなければそのまんま残ってるよ。

小田原には、半数の自身いれて12人と嫁と子供。残り10人は支城にいくの
54 ： せんたくやくん(東京都)：2011/02/04(金) 04:44:28.89 ID:QkeAKZAO0
>>42
大量生産って
向こうづちがいなければ
種子島はできないのに
55 ： マーキュリー(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 04:45:58.30 ID:C0C9mTPe0
着到状に記載されるのは、12人or10人or2人の三通あるんだよ。
ものすごい動員数だね。

徳川家は、江戸出仕が1名1人で計2人の着到状になる。
実は総動員は24人なのは内緒で機密なんだよ
56 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 04:47:51.69 ID:OY8sslwbO
方陣組んでガチガチに固まってノロノロ動く軍隊が本当に強いとでも思うのか?
阿呆かと


日本の歩兵は鎌倉時代からWWIIまで純粋な戦闘能力だけなら世界最高だぞ
57 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 04:51:08.06 ID:OY8sslwbO
>>42
日本の輸出品は金銀硫黄に刀剣って教科書に書いてあった通り
中国では硝石が取れる
日本では硫黄が取れる
足りない物を貿易をすると。
本国で完全自給出来た国なんてヨーロッパでもごく一部だろ
58 ： マーキュリー(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 05:06:31.44 ID:C0C9mTPe0
織田家以西は、20人の動員と考えられるかな。
外征は半数の10人。これは明智軍記で算出した計算だね。
59 ： マーキュリー(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 05:14:58.54 ID:C0C9mTPe0
鎌倉期以降は、侍の軍制は2人1組なんだよ。
現在のバディ制より進んでいて、同心師弟関係をも含む。

10貫文20石で、1名1人の計2人
一騎　馬上　自身 　　馬鎧､大前立､甲､具足　太刀､脇差､弓等　自身旗
一本　鑓持　歩者　　 皮笠､具足　指物

必ず2人一組で、こうなってるんだよ。
なので欠損者を除いて偶数なんだよ。
60 ： マーキュリー(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 05:29:21.53 ID:C0C9mTPe0
10貫文20石で、1名1人の計2人
一挺　鉄砲　同心 　　前立､甲､具足　太刀､脇差､弓等
一張　弓持　歩者　　 皮笠､具足　指物
61 ： マーキュリー(不明なsoftbank)：2011/02/04(金) 05:56:19.77 ID:C0C9mTPe0
後北条家鉄砲隊の軍制　200貫文　400石　

一騎　馬上　自身
四名　鉄砲　歩者
一本　旗持　歩者

一騎　馬上　同心
四名　鉄砲　歩者
一本　旗持　歩者

一騎　馬上　同心
四名　鉄砲　歩者

一騎　馬上　同心
四名　鉄砲　歩者

一騎　馬上　同心
四名　鉄砲　歩者

鉄砲隊の百姓出自者の鉄砲持は、苗字帯刀許可されているんだ。
おそらく豊臣家もほぼ同じような軍制だと考えられるよ。
畿内は200貫文400石ではなく、インフレにより若干異なると考
えられるね。おそらく200貫文480石ほどで組まれてる。
62 ： ガリガリ君(チベット自治区)：2011/02/04(金) 05:58:35.60 ID:oB9Mx9eeP
>>34
鎖国で銃の進化についていけず小型化不能や射程距離、命中率が弓と同等だった。
あと鎖国で火薬が手に入りにくかった。
63 ： ニッパー(九州)：2011/02/04(金) 06:04:23.92 ID:YXUAh5MCO
肥前の龍造寺家の鉄砲保有数(沖田畷合戦時)＞＞＞イギリスの鉄砲保有数
64 ： ポンきち(関東・甲信越)：2011/02/04(金) 06:12:50.87 ID:Dv3TymGDO
>>56
＞ 日本の歩兵は鎌倉時代からWWIIまで純粋な戦闘能力だけなら世界最高だぞ

根拠は?
65 ： 北海道米キャラクター(神奈川県)：2011/02/04(金) 06:15:11.40 ID:vJX6k1BN0
ひぇー、おまいらくわしいのう
66 ： ガリガリ君(チベット自治区)：2011/02/04(金) 07:20:58.90 ID:Z5zizB76P
>>57
だよな、硝石の大量化学合成なんてWW1になるまで、つまり20世紀になるまでできなかったのだから、
それは仕方がないとしか言いようがない。
67 ： パステル(福岡県)：2011/02/04(金) 07:25:34.17 ID:nLKTX3D40
イングランドの戦術なんて、もっと後の世代まで、
野戦で横一列陣だぜあっちのほうが稚拙だろ
68 ： フクタン(チベット自治区)：2011/02/04(金) 07:38:31.10 ID:pViUYOlr0
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ネトウヨはバカ
69 ： パステル(福岡県)：2011/02/04(金) 07:46:04.21 ID:nLKTX3D40
>>42
湿ったところにムシロをしいて水をまいてとか、
一応細々と硝石の結晶を取り出したりしてなかったの？
70 ： イプー(長野県)：2011/02/04(金) 08:37:21.51 ID:L2hU5V2p0
>>67
機動力が重要になってくる16世紀中盤以降は、
方陣より横隊のほうがずっと強い

後ろには予備の第二線があるし
71 ： ポン・デ・ライオンとなかまたち(埼玉県)：2011/02/04(金) 08:39:49.80 ID:ZQD0iFLI0
>>14
誰だよ
72 ： こんせんくん(九州)：2011/02/04(金) 08:52:41.01 ID:adnF43XVO
朝鮮の役はどうやっても無理
あれ以上戦力を投下しても餓死凍死者が増えるだけ
戦術では勝ってたとか明朝鮮は雑魚とか言ってた奴は祖国に帰れ
73 ： ガリガリ君(catv?)：2011/02/04(金) 08:53:36.84 ID:Z5zizB76P
>>67
行進厨は19世紀末までやって居たからな。
ライフルの精度が上がったボーア戦争でボロボロになって辞めたけど。

基本的には信長三段撃ちと変わらない
74 ： ニーハオ(広島県)：2011/02/04(金) 08:53:46.23 ID:s6g2Mu/s0
戦国時代最強でもそこから200年以上成長してないんだもん
そりゃフルボッコにされるわ
75 ： キビチー(東京都)：2011/02/04(金) 08:57:31.74 ID:CY7vxdY/0
>>45
お前が世界史を知らないことだけは分かった。
ヨーロッパなんてイスラム圏の後追いだったろ
76 ： ガリガリ君(catv?)：2011/02/04(金) 08:57:45.76 ID:Z5zizB76P
>>74
実は欧米でも後装銃がでるまで余り変わらない
77 ： ガリガリ君(catv?)：2011/02/04(金) 08:58:32.81 ID:HjqEdnkBP
白兵戦は日本人、砲撃戦はポルトガル人
78 ： セントレアフレンズ(愛知県)：2011/02/04(金) 08:59:52.87 ID:z7aV9MRf0
しかも日本は銃剣術が世界最強だもんな＾＾

自衛隊すげーーーーーーーーーー！！！！！！！
79 ： マー坊(catv?)：2011/02/04(金) 09:15:10.16 ID:jYzVFOP90
>>73
それは違うだろ
80 ： ガリガリ君(東京都)：2011/02/04(金) 09:30:36.77 ID:tWT05S7jP
>>2
旅順の攻略はあれで良かっただろ。他にどういう方法があったんだ。
まさか最初から二百三高地を目指せとか電波なことを言うんじゃないだろうな。
81 ： ガリガリ君(東京都)：2011/02/04(金) 09:36:21.39 ID:tWT05S7jP
>>25>>27
両方とも電波。

>>>72
秀吉が死んだから中止しただけ。終始圧勝していた。
82 ： ガリガリ君(catv?)：2011/02/04(金) 09:45:56.24 ID:1BYdPuNwP
>>69
便所の近くの土から取り出してたがごくごくわずか
輸入ばっかりだったから加賀だかそこらのやつが人糞と草で発酵処理して作る技術編み出して流行った話をみたことある
83 ： モアイ(関西地方)：2011/02/04(金) 09:48:09.48 ID:dHpDxIrJ0
>>19
でもヨーロッパ製のコピーのコピーだしな
84 ： ドナルド・マクドナルド(石川県)：2011/02/04(金) 09:56:32.88 ID:U/9P41lz0
>>81
李舜臣に補給艦燃やされただろ
85 ： BMK-MEN(チベット自治区)：2011/02/04(金) 09:58:38.99 ID:I6uTMMZt0
>>81
最後のほうは南端の海岸線にへばりついてただけだろ
86 ： ピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 09:59:18.84 ID:zBa1U4Jh0
>>33
実戦経験の点では当時の世界でも有数だっただろう。
でも、武士（騎馬武者）武芸を磨いていたが、集団での
訓練を怠っていたし、全軍の大部分を占める足軽等の歩兵
は集団での訓練はおろか、個人レベルでの武芸さえ磨いて
いなかった。
個人的には実戦経験ばかりを積む軍隊より、実戦経験はなく
とも日々戦闘訓練をしている軍隊の方が強い。
87 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 10:07:47.11 ID:OY8sslwbO
>>86

指揮官の命令を聞いて行軍し、槍を構え弓を引き銃を撃ち、かかれの合図で刀を抜いて突っ込む事が出来る兵隊は
集団での訓練は十分だと思うのですが

ヨーロッパの歩兵は日々訓練を積んだ精鋭なんですか?
88 ： ブラッド君(dion軍)：2011/02/04(金) 10:09:21.15 ID:4zq7JyBH0
山城って登城するのに一々山登るのかよ、苦痛だな。
89 ： ぽえみ(石川県)：2011/02/04(金) 10:10:28.13 ID:sY8R8J/X0
>>83
でも、当時のヨーロッパの奴よりも性能遜色ないどころか上の部分もあったけどな
味を占めたオランダ人が大量の銃を売りつけようと再び日本に来たときは、既に最初に来た銃よりも
遥かに高性能な銃で溢れていたというのは有名な話
90 ： ごめん えきお君(京都府)：2011/02/04(金) 10:12:27.22 ID:OmM7kYEJ0
戦術なんて信長公なら即座に対応出来るだろ
91 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 10:14:26.54 ID:tJDDqBFH0
>>16
天と地との方が正しいとされてる、陣形には鶴翼の陣とかが有る
でも、日本は平地が少ないから乱戦に成りやすかったと思う。
92 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 10:15:18.16 ID:tJDDqBFH0
>>17
ラストサムライでも、侍たちは鉄砲は使わないという台詞があって「？？？」ってなった
93 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 10:19:25.34 ID:tJDDqBFH0
>>23
伊達藩も塩硝造りでは有名ですね
94 ： ピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 10:20:21.89 ID:zBa1U4Jh0
≫87
たとえば同じ歩兵の長槍でもヨーロッパの場合は
スイス傭兵の登場した１５世紀以降徐々に集団での
戦闘が主流になってきた。
スペイン軍のテルシオはその代表だろう。
（ちなみにヨーロッパの歩兵槍は日本の歩兵槍より
重く、取り回しが難しい。）
95 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 10:20:24.71 ID:tJDDqBFH0
>>34
一番大きな原因は、徳川幕府自体が神経質なほど鉄砲を規制したから
96 ： RODAN(北海道)：2011/02/04(金) 10:22:48.73 ID:vkLQCm/00
ラストサムライとかインディアン映画じゃん
アメリカ人向きのクソ映画
97 ： モアイ(関西地方)：2011/02/04(金) 10:22:58.97 ID:dHpDxIrJ0
>>89
どう性能が高かったの？
98 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 10:24:07.25 ID:OY8sslwbO
>>91
乱戦と言っても全部突っ込むわけじゃない
主攻、助攻、予備の部隊が居る
99 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 10:25:00.42 ID:tJDDqBFH0
>>87
マジレスすると、戦術面ではかなり優秀だった
朝鮮征伐の時に明の将軍は、日本軍は城攻めなど個々の戦術では
目を見張る強さを示すが、事、戦略面になると全くだめだ、
朝鮮を攻め上ると明を取れるとでも思っているのだろうか、

などと言うことを言っていた、これは単一民族国家の日本で
国際戦略という概念が育たなかったためではないだろうかと。
100 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 10:25:46.50 ID:tJDDqBFH0
>>98
だね。
101 ： みったん(dion軍)：2011/02/04(金) 10:26:59.05 ID:1DDXb0pF0
鉄砲だけ多くてもどうしようもないだろ
ヨーロッパは地球を半周以上して商売しに来てんのにｗ
102 ： 宮ちゃん(広西チワン族自治区)：2011/02/04(金) 10:28:14.99 ID:8AHP+6uxO
>>20

徳川幕府の方針だろ
103 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 10:30:19.92 ID:OY8sslwbO
>>94
つまり日本もヨーロッパも槍が出て来たのは同時期?

>>99
満州は朝鮮以上に僻地で大軍の通行は出来ない。
日本も加藤清正が偵察して実態に触れ、先ずは朝鮮を取って基地にする方針に変えたんだと思う
104 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 10:32:27.95 ID:OY8sslwbO
>>101
それだけヨーロッパは地中海沿いを除けば不毛な寒冷地なんだよ

豊かなインド中国だぜ?
105 ： ピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 10:33:00.70 ID:zBa1U4Jh0
>>99
いろいろとネトウヨによるデマがあふれているようだが。
文禄・慶長の役で日本側が投入した兵力は文禄20万以上
慶長18万以上になる。
対して明側が投入した兵力は文禄6万程、慶長10万程だ。
そのくせ戦況では明軍が本格投入された1593年1月以降
半年ほどで朝鮮半島全域に展開していた日本軍は朝鮮
半島南部の日本海側に撤退しているし、慶長の役でも
日本側が連戦連勝といわれているが内実は朝鮮半島
南部の日本海側に築城した倭城に立てこもり明軍の
攻撃を撃退しているだけだ。
106 ： ストーリア星人(catv?)：2011/02/04(金) 10:36:20.49 ID:H0rLS82/0
戦国時代の日本の銃の扱いは世界最先端なんだけど
三人で交代で撃つとか

その当時ヨーロッパじゃ、銃は最初に打ったら後は突撃じゃなかったっけ？
107 ： みったん(dion軍)：2011/02/04(金) 10:37:13.95 ID:1DDXb0pF0
>>104
現実見ようぜ
ヨーロッパは世界中を航海して
日本は中国東南アジアで限界
108 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 10:42:08.95 ID:OY8sslwbO
>>105
それ日本側が交代要員含めた累計数なのに対し、明側には補充兵が含まれて無いんじゃね?
109 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 10:45:12.89 ID:tJDDqBFH0
>>103
そうなのか、兵法には適ってるよね

>>108
同感
110 ： RODAN(北海道)：2011/02/04(金) 10:45:23.84 ID:vkLQCm/00
>>106
ヨーロッパじゃテルシオもマウリッツも完成しとる
あと三段撃ちは今じゃ疑問視されてる
撃ったら後ろへ回るのって実は効率がすごく悪い
射撃役を一人に決め、弾込め専門の兵が数人付くほうが現実的で
こちらは文献にもいくつか出てくる
111 ： マー坊(catv?)：2011/02/04(金) 10:46:41.43 ID:jYzVFOP90
>>106
それは戦術の範疇かわからんが。

三段撃ちは創作の可能性が高い上、ヨーロッパですでにあったはず。
112 ： ピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 10:47:01.89 ID:zBa1U4Jh0
≫108
明軍の補充兵とは？
1569年の時点で明軍
の兵数は84万人だった。
たぶん1592年の時点では
100万人程いただろう。
文禄の6万、慶長の10万は
全体からいけば全然少ない。
113 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 10:54:13.61 ID:OY8sslwbO
>>110
漸進・後退射撃なら兎も角、同じ地点でやると黒色火薬の煙で入れ替わりなんて出来ないとは聞いた事があるな

実際の鉄砲の運用って、野戦では両翼に広がって敵が崩れるまでひたすら撃つ

攻城戦では遮蔽物に隠れながら撃つ
敵が止まれば逆襲

っていう単純な物だったんじゃないかと

114 ： 天女(関東)：2011/02/04(金) 10:58:56.53 ID:OY8sslwbO
>>112
初期派遣数が6万でも、その中から負傷兵や病気凍傷その他の兵を後送して
元気な100万の兵の一部を前線に送るわけだよ。
当然何ヵ月も戦ってるんだから。朝鮮なんて衛生状態最悪で寒冷地帯、おまけに鉛弾を撃って来るんだから
6万なんぞすぐに消耗する
115 ： BMK-MEN(チベット自治区)：2011/02/04(金) 11:09:14.35 ID:I6uTMMZt0
1600年頃のヨーロッパの戦争
http://www.youtube.com/watch?v=26C758K4Fc0&feature=related

マスケット銃の描写が少なすぎるな
絵的に映えないからか
116 ： しんちゃん(catv?)：2011/02/04(金) 11:12:11.03 ID:PayRFs4K0
ヨーロッパ人は長篠の三段撃ちの部分よりも一斉射撃の部分に注目してた気がする
117 ： ピーちゃん(東京都)：2011/02/04(金) 11:16:44.87 ID:zBa1U4Jh0
>>114
それなんかソースでもあるの
明軍が文禄の役でも慶長の役でも
負傷兵などを入れ替えていたなんて。
お前の妄想なんじゃね。
118 ： ブラッド君(dion軍)：2011/02/04(金) 11:17:13.15 ID:4zq7JyBH0
>>115
なんかかっこ悪いっすね
119 ： イプー(長野県)：2011/02/04(金) 11:46:03.74 ID:L2hU5V2p0
>>115
マスケット銃は重量9キロにもなる大型のマッチロックの事
映像のは多分いわゆる火縄銃（重量5キロ未満の小型マッチロック）じゃないかな

1600年頃は長射程・大威力のマスケット銃と、横隊による一斉射撃が普及し、
方陣は時代遅れになってる
120 ： ことちゃん(徳島県)：2011/02/04(金) 11:51:25.78 ID:EuNmticB0
信長は雑賀衆から鉄砲パクったんだっけ?
121 ： ラジ男(大阪府)：2011/02/04(金) 15:30:46.76 ID:tJDDqBFH0
>>117
戦争がどういう物か考えたら、至極まっとうな意見だと思うがな
それともなにか？当時の戦場には怪我してもすぐに治療できる清潔な設備があったとでも？
今でも、野戦になったらそんなのは無理だろ、しかも朝鮮半島北部は第二次大戦中の国境守備隊でも、
凍傷に悩まされたほど寒い、鴨緑江節という歌にも、「雪や氷に閉ざされて新義州に着きかねる」
という歌詞があるほどだ。
そんなところに、ろくな防寒装備もない軍を晒せば、かなりの消耗が考えられるだろ
あと、日本軍は鉄砲を使っていたが、当時の銃弾は鉛を溶かしてただ丸く固めただけの球だ
こんな鉛弾をくらったら、それが致命傷でなくても鉛害が有るから処置が必要になるわけだ
あと、当時の戦闘は刃物を使った白兵となるわけだが、刀槍のダメージというのは
現在の銃で撃たれた傷とは比べ物に成らず、簡単に行動不能に成るわけだ、そんな戦闘で、
負傷兵をそのまま前線に晒して、後方に補充兵部隊を用意しないのなら、
明軍の将帥はどれだけ無能なんだと言うことになるなだから、そんなことはあり得ない
相手は日本のように海を越えて遠征しているわけではないんだから、補充と補給が
比較的容易という地の利もあるわけだからな。
122 ： おたすけケン太(長屋)：2011/02/04(金) 16:07:50.22 ID:NcAZtGlC0
石山本願寺は今の創価学会みたいなもんだな
123 ： スージー(catv?)：2011/02/04(金) 17:14:03.58 ID:o2wIiiZRP
信長や秀吉や家康がグスタフアドルフに勝てるとはおもえんな
124 ： 環状くん(大阪府)：
山岳戦なら日本の圧勝だろう。基本日本人は山岳兵だからな。
平地だと欧州勢にはかなうまい。