利己的な遺伝子

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1 テッピー(神奈川県)

 利己的な人は、とかく社会的評価が低い。自分の都合を優先し、他人を顧みない。共同体の形成に、身勝手な行動は阻害要因。社会的地位が高い人こそ、ご自省を▲
 一方、利他的な人への賛歌は各国共通。自己を犠牲にしてまで、他人のために尽くす。奉仕、献身、ボランティア。ことに日本人の感性には心地よい響き▲
 どっこい、そんな人間社会の常識をひっくり返す生物学の学説がある。その名も「利己的遺伝子論」。
生命体は、遺伝子に操られる一時的な容器にすぎない。その行動は遺伝子が世代交代する戦略だ▲
 「利己的な遺伝子」(リチャード・ドーキンス、紀伊国屋書店)の説は、誠に明快。人間を含む生物の行動は遺伝子に規定される。
それが自己犠牲を伴う行動であれ、種を存続させるための手段。結果的に、遺伝子の生き残りに資するのだ、と▲
 他人思いのヒト、群れで子育てするライオン、女王バチに貢献する働きバチ。あらゆる利他的行動も、利己的遺伝子の一作戦だ。
身もふたもないが冷徹な理論は科学の要諦。時折、自我を問い直す契機にするのも悪くない▲
 衆院で代表質問が始まった。与野党とも何と利己的なことか。生物学ではこうした行動も、すべて国民の生き残りにつながる戦略のはず。
なのに、その気配すら見えぬ相変わらず不毛なやりとり。センセイ方、遺伝子に学んでください。

http://www.ehime-np.co.jp/rensai/chijiku/ren018201101271002.html

依頼476
2 ちかまる(中部地方):2011/01/30(日) 21:59:31.38 ID:ArZU0KDL0
一家の楽園リコランド
3 ちーたん(栃木県):2011/01/30(日) 21:59:37.02 ID:JZU6AARW0
一時期そういうブームあったね
セルフィッシュジーンとはなんだったのか
4 ほっくん(関西地方):2011/01/30(日) 22:00:56.92 ID:N29MrLQv0
古いな〜
5 アソビン(東京都):2011/01/30(日) 22:01:02.06 ID:F5JeT0DD0
お前ら、器としての役割を全く果たしてないよね
6 BMK-MEN(兵庫県):2011/01/30(日) 22:01:08.05 ID:xOrd98xb0
パラサイトイブでも読むか
7 シンシン(埼玉県):2011/01/30(日) 22:01:40.15 ID:80/3uz4L0
本当の私を知っても嫌いにならないでね
8 てん太くん(dion軍):2011/01/30(日) 22:02:36.51 ID:TZNVtadE0
万物理論
9 都くん(東京都):2011/01/30(日) 22:02:55.99 ID:Z/u5NUoZ0
結局利己的なやつが勝つ
自分より他人とか馬鹿の考え、利用されてるだけ
10 キャティ(奈良県):2011/01/30(日) 22:03:01.10 ID:n4CtPVBg0
寄生獣スレ
11 ビタワンくん(栃木県):2011/01/30(日) 22:04:25.79 ID:EZ9q8Ciq0
昔タイトルだけ聞いたことあったから無理やり読んだけど全然内容を覚えてないワロタ
12 回転むてん丸(東海):2011/01/30(日) 22:05:22.36 ID:YnLB3CXIO
日本人は既に遺伝子に振り回されるのを卒業しました
13 肉巻きキング(茨城県):2011/01/30(日) 22:05:57.99 ID:S4xTIQxJ0
遺伝子にも勝利するν速民
14 ポコちゃん(catv?):2011/01/30(日) 22:07:00.79 ID:bTVUgfXf0
解散なんかしてほしくなかった
15 マツタロウ(福岡県):2011/01/30(日) 22:07:04.11 ID:dJ/qtWvi0
「盲目の時計職人」とどっちが面白い?(教養読み物として)
16 しんちゃん(広島県):2011/01/30(日) 22:07:31.34 ID:IOwaNrQk0
プリオン最強
17 ミスターJ(不明なsoftbank):2011/01/30(日) 22:07:57.16 ID:zxCguxfG0
>>1
なぜドーキンス
18 やじさんときたさん(沖縄県):2011/01/30(日) 22:08:03.85 ID:BY0Yg7Fy0
グルメ細胞
19 PAO(埼玉県):2011/01/30(日) 22:09:07.41 ID:JXffX0GU0
PIERROTスレでOK?
20 でパンダ(新潟県):2011/01/30(日) 22:09:35.49 ID:/RpTqaRi0
なんか文章が支離滅裂だな・・・

>衆院で代表質問が始まった。与野党とも何と利己的なことか。生物学ではこうした行動も、すべて国民の生き残りにつながる戦略のはず。
>なのに、その気配すら見えぬ相変わらず不毛なやりとり。センセイ方、遺伝子に学んでください。

それに利己的な遺伝子の著書によると個人的事由に関する行動は利己的になる故に政治家としての延命に利己的になるのは当然なんだけど。
21 パレナちゃん(中部地方):2011/01/30(日) 22:11:25.99 ID:jN5Ckhw00
「子殺しであります」
22 ポコちゃん(catv?):2011/01/30(日) 22:12:50.06 ID:bTVUgfXf0
>>19
そうでもないみたいよ
23 アマリン(広西チワン族自治区):2011/01/30(日) 22:15:45.60 ID:WrKQAO1WO
僕は脳内モルヒネちゃん!
24 Mr.メントス(長野県):2011/01/30(日) 22:17:43.38 ID:xQi9ixO70
高校教師スレ!
結局最終回で二人は死んでたの?
25 キャティ(奈良県):2011/01/30(日) 22:17:45.42 ID:n4CtPVBg0
蜘蛛は何故巣を作れると思う?
26 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 22:18:05.13 ID:oj4yi99hO
また夕闇スーサイドみたいな歌詞と曲作ってくんないかな…
あと着うたと着うたフルを希望したい
お願いしますキリト様
27 和歌ちゃん(広島県):2011/01/30(日) 22:19:15.54 ID:oMgLTZfy0
言葉だけが先行し過ぎてる
日本語訳がアホだったんdな
28 ルミ姉(内モンゴル自治区):2011/01/30(日) 22:19:25.36 ID:54CILOT2O
利己的遺伝子スレ来たな
これをテーマにして小説を書こうと思ってた
29 生茶パンダ(大阪府):2011/01/30(日) 22:19:51.01 ID:49+odHXW0
竹内久美子だけはどうにかしろ
30 ピザーラくんとトッピングス(関東・甲信越):2011/01/30(日) 22:21:06.96 ID:Tu+hjh8JO
村田伸也スレ
31 Pマン(東京都):2011/01/30(日) 22:21:20.19 ID:QAHH/jQ90
>>21
寄生獣の教授
32 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 22:31:07.76 ID:oj4yi99hO
>>30
33 ピザーラくんとトッピングス(関東・甲信越):2011/01/30(日) 22:37:14.85 ID:Tu+hjh8JO
>>32
伸びる也じゃなかったか
34 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 22:39:45.46 ID:oj4yi99hO
>>33
あれ?伸也だったっけ?
信也だったと記憶してるんだけどなぁ
ちょっとCDとか雑誌を探してみるわ
35 ウルトラ出光人(九州):2011/01/30(日) 22:40:52.56 ID:+lo803+3O
アンジェロのこともたまには気にしてあげてください
36 ピザーラくんとトッピングス(関東・甲信越):2011/01/30(日) 22:42:33.56 ID:Tu+hjh8JO
>>34
どっちでも良いさww
37 みのりちゃん(広西チワン族自治区):2011/01/30(日) 22:43:19.46 ID:olvh92heO
「宗教は妄想である」は面白かった
しかし宗派問わずに喧嘩売るなんて、ドーキンスはたいしたタマだよなw
キリスト教とかイスラム教の戦闘的原理主義者のヤバさといったら
38 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 22:44:53.85 ID:oj4yi99hO
>>35
He is a Monkeyの演説シーンのキリトが可愛すぎる
しかし他麺も可愛すぎる
どうなってんだこのバンド
39 マルちゃん(宮城県):2011/01/30(日) 22:44:55.33 ID:Vn5VBjPb0
若い人に忠告するけど
自分のために生きなさい
人の役に立つことは最終目標です
人の役に立ってる大人がそんなにいますか
難しいことなんです
40 すいそくん(京都府):2011/01/30(日) 22:46:00.88 ID:wtcLVHIO0
41 トラッピー(中部地方):2011/01/30(日) 22:48:31.02 ID:Nc4rGJtr0
>>39
普通に生きてればいろいろ税金払って役に立ってる。

毎日飲み歩いてるくせに累計何千万も税金払わず税金払ってないから無収入とみなされて
子どもの学費も免除されてそれを自慢してるダニみたいな奴も知り合いにいるがなw
42 ひよこちゃん(長屋):2011/01/30(日) 22:49:38.57 ID:TOznbRm30
ステージ上に額を打ち付けて土下座、「断続平衡説!」と叫びながら失禁
自らのいちもつをさらけ出し「オパービニア!」とぐるぐる回してポコイダーに変身
野球カードを使って割礼の儀式、スワローズ対カープ戦を見ながら食べた焼き肉弁当の包み紙は、今もソーホーのロフトに保管されているに違いない。
43 PAO(埼玉県):2011/01/30(日) 22:52:52.06 ID:JXffX0GU0
自殺の理由のギターが奇妙で好き
44 ドコモダケ(catv?):2011/01/30(日) 23:02:43.82 ID:ZDVavO9Mi
>>20
酷いな、典型的な本を読むということを誤解しているパターンの奴が書いた文だ
45 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 23:04:06.08 ID:oj4yi99hO
好きな詞は
好きな曲は
好きなPVは
好きなLIVE曲は
好きな曲ギターは
好きな曲ベースは
好きな曲ドラムは
好きな曲ヴォーカルは


よし
46 [―{}@{}@{}-] メロン熊(catv?):2011/01/30(日) 23:05:50.21 ID:dwiHkghmP
宗教は害悪
47 アイミー(埼玉県):2011/01/30(日) 23:10:32.66 ID:QzHN8N0D0
与党批判の記事だったのか。。w
48 やまじシスターズ(埼玉県):2011/01/30(日) 23:16:19.43 ID:/f1XIOmW0
高校教師見てこの本買ったな
49 PAO(埼玉県):2011/01/30(日) 23:17:36.33 ID:JXffX0GU0
好きな詞は ネオグロテスク
好きな曲は CREATURE
好きなPVは HELLO
好きなLIVE曲は 蜘蛛の糸
好きな曲ギターは 自殺の理由
好きな曲ベースは MAD SKY
好きな曲ドラムは PsychedelicLover
好きな曲ヴォーカルは Utopia

50 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 23:26:02.07 ID:oj4yi99hO
好きな詞はラストレター
好きな曲は夕闇スーサイド
好きなPVはSmiley Skeleton
好きなLIVE曲はピーケンクロイツ
好きな曲ギターは革命の黒い翼
好きな曲ベースはサルビア
好きな曲ドラムはFOLLOWER
好きな曲ヴォーカルは新月

Mother、青い空の下...、ICAROSS、genome control、adolf、MASS GAME、トリカゴも入れたかった
51 PAO(埼玉県):2011/01/30(日) 23:27:21.24 ID:JXffX0GU0
MASS GAMEは振り付け覚えたわw
52 Mr.メントス(西日本):2011/01/30(日) 23:33:41.87 ID:Ka6BNGtt0
ν速は自然科学系スレ苦手だよな
53 シンシン(チベット自治区):2011/01/30(日) 23:35:32.49 ID:UdYx28YJ0
ミームはジーンに勝る
54 まりもっこり(dion軍):2011/01/30(日) 23:36:46.55 ID:umYDLfwc0
この手のスレを見るとν速民の無教養っぷりが実に理解できる
55 じゃが子ちゃん(京都府):2011/01/30(日) 23:38:47.41 ID:Z/EEpVF10
ニュー速は中卒多い説が証明されたな…
56 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 23:43:17.01 ID:oj4yi99hO
>>51
わかるwあれはつい覚えちゃうよね!
実験ケースの白いマウス〜のとこのフリが可愛くて好き
57 パスカル(東京都):2011/01/30(日) 23:45:28.49 ID:hgkLj7yA0
高校教師見て、この本を買った
紀伊國屋書店が自社で出版もしてる事を初めて知った
58 PAO(埼玉県):2011/01/30(日) 23:46:28.70 ID:JXffX0GU0
>>56
手をくねくねぱたぱたさせる所なww
59 BEATくん(内モンゴル自治区):2011/01/30(日) 23:47:46.50 ID:FSv2Z0q0O
延長された表現型も一緒に読めよな。
60 ミーコロン(千葉県):2011/01/30(日) 23:54:11.49 ID:LsiEzRN50
今日のマダラスカル見てたら本当のランダム
な突然変異で進化したなんて信じられんなあ。
やっぱり遺伝子には何か意志がある気がして
ならないねえ。
61 でパンダ(東海・関東):2011/01/30(日) 23:56:23.47 ID:oj4yi99hO
>>58
キリトって手をくねくねさせたりパタパタさせるの好きだよねwww
それとも、V系のフリの基本なのかな?
62 ウルトラ出光人(埼玉県):2011/01/31(月) 00:18:39.37 ID:4+QAVe0J0
若手のV系のライブ行ったらキリトみたいな振り付けしてるバンドあったから、
キリトに影響受けてるのかもね
63 小梅ちゃん(大阪府):2011/01/31(月) 00:22:38.97 ID:tR4Nx//10
何か勝手に解釈して
利己的に生きていいんだとか言うアホが・・・
まぁそんないないか
64 キャティ(関西地方):2011/01/31(月) 00:24:26.75 ID:0jnlpIt80
>種を存続させるための手段
これドーキンスの利己的遺伝子の理論とは間逆の表現なんだが

>与野党とも何と利己的なことか。生物学ではこうした行動も、すべて国民の生き残りにつながる戦略のはず。
遺伝子は利己的であるがゆえ、国民の生き残りにつながる戦略ではなく、政治家は政治家自身が生き残る戦略を取る。
>>1の記事書いた記者こそ学び直せよ、真面目に本読んでないだろ
65 Qoo(広西チワン族自治区):2011/01/31(月) 00:25:14.55 ID:gDbiW8oBO
DMAの乗り物だとか本気で信じるなって
66 アイちゃん(長屋):2011/01/31(月) 00:25:19.95 ID:zHgPd/eF0
「延長された表現型」には注意
ものすごく読みにくい
67 ぶんた(九州):2011/01/31(月) 00:29:00.82 ID:G4csuDfrO
>>55
V系とかでてるからな
68 こんせんくん(チベット自治区):2011/01/31(月) 00:50:36.41 ID:G//NaRAB0
利己的遺伝子も、グリシャムの法則と
ナッシュ均衡から説明できないかと画策している・・・
69 Happy Waon(埼玉県):2011/01/31(月) 01:04:01.22 ID:Dd2Vv9pp0
ミームちゃん出てらっしゃいって
70 はやはや君(富山県):2011/01/31(月) 01:10:10.57 ID:nxPA+4Ke0
>>64
同意

>それが自己犠牲を伴う行動であれ、種を存続させるための手段。結果的に、遺伝子の生き残りに資するのだ、と

種を存続させるための手段とかいってんじゃねーよバカ
遺伝子の存続のための手段が個体なわけで、種を存続させるための手段なんてどこにもない

71 はやはや君(富山県):2011/01/31(月) 01:18:05.08 ID:nxPA+4Ke0
>>3
パラダイムとしてもう定着しただけ

>>9
利己的な個体を見分けて関わらないようにし、利他的な個体とだけつき合う個体の遺伝子が増えていく

>>20
このアホ記者は遺伝子は種を存続させるための手段と考えているから、わかっている人から見ると支離滅裂に見える

>>27
海外でもselfish geneは誤解されまくり

>>29
不細工なんだよな・・・
72 ホスピー(関東・甲信越):2011/01/31(月) 01:21:07.76 ID:8gdclQgKO
今更な
73 にゅーすけ(茨城県):2011/01/31(月) 01:21:32.16 ID:v/fUUfW70
この手のスレに現れるいつもの東京はいないのか
74 スッピー(関東・甲信越):2011/01/31(月) 01:25:55.62 ID:3fQ5c6erO
こんなところでキリトの本名見るとは思いもしなかった
75 ミルパパ(チベット自治区):2011/01/31(月) 01:33:51.52 ID:ztO+5ySh0
日本では「種の存続」やら「種の保存」って言葉を当然の事実かのように使う人が多いな。
たとえば、結婚の意義みたいな話題でも、さも重要そうに。
「世の中は利他的であるべき」って、既得権益者に都合のいい思想だわな。

欧米ではナチスアレルギーで優生学的思想に過敏になったから、「種」とかいう概念を
気軽に使わなくなったんだろうな。

76 ぴぴっとかちまい(東京都):2011/01/31(月) 01:45:08.97 ID:zkrkmmT50
思いやりのある遺伝子
77 はやはや君(富山県):2011/01/31(月) 01:46:24.87 ID:nxPA+4Ke0
>>66
誤解の弁解ばっかだなあの本
ドーキンスは基本誤解の弁解とグールドへの反論と宗教批判ばっか
エッセンスはすばらしいのにもったいない
78 ぼうや(岡山県):2011/01/31(月) 01:47:30.62 ID:inNsTSfPP
寄生獣で出てくるような古い話を偉そうに語るなよ
79 ナカヤマくん(長屋):2011/01/31(月) 01:51:05.89 ID:rnf6bnYp0
そういう概念を導入すると種自体には不利な表現型も現存している理由が説明しやすいってだけだよね?
80 ナショナル坊や(チベット自治区):2011/01/31(月) 01:52:27.14 ID:MufQ9D9g0
何度読んでも途中で挫折する本
81 星犬ハピとラキ(東日本):2011/01/31(月) 01:55:51.10 ID:xuf0kKPR0
十代までにうんたらのリスト見て借りて読んだが
分厚いし難しいしお手上げでした
82 環状くん(長野県):2011/01/31(月) 01:55:55.41 ID:OVB2OeLB0
利己とは人間の本質です


ズバッと論破!
83 りゅうちゃん(関東・甲信越):2011/01/31(月) 01:57:21.97 ID:AaDwbSRLO
好きな詞は SEPIA
好きな曲は サルビア
好きなPVは 脳内モルヒネ
好きなLIVE曲は セルロイド
好きな曲ギターは 自殺の理由
好きな曲ベースは 青い空の下
好きな曲ドラムは 蜘蛛の意図
好きな曲ヴォーカルは HUMAN GATE
84 お自動さんファミリー(東海・関東):2011/01/31(月) 01:57:35.48 ID:HXQUPXk0O
>>62
意外と多いよね
名前は忘れたけど、PIERROTのコピバンでネオヴィジュ系の…
あれもキリターらしいし、流石はキリトって感じ
85 お自動さんファミリー(東海・関東):2011/01/31(月) 01:59:36.07 ID:HXQUPXk0O
>>83
やべぇわかるよ超わかる
86 ミルパパ(チベット自治区):2011/01/31(月) 02:03:00.97 ID:ztO+5ySh0
1980年時点で、この本の邦題を「生物=生存機械論」にした出版社は
日本人の知性をなめてたと思う。

レイチェル・カーソン の「沈黙の春」に「生と死の妙薬」とかもそうだけど、
なぜわざわざつまらなそうな邦題をつけるんだろうか。
87 まがたん(京都府):2011/01/31(月) 02:03:06.35 ID:tqZpPpzW0
>>77
それだけ世の中にわからず屋が多いって事じゃね?
アホな反論が生まれないように、噛んで含めるようなのが多いな
88 しんちゃん(アラビア):2011/01/31(月) 02:03:47.73 ID:iOPWygsd0
本棚にあるけど1mmも読んでないな。もったいない。
89 ヱビス様(京都府):2011/01/31(月) 02:07:33.81 ID:o19lG6xR0
赤の女王っていう本とどっちを先に読むべきですか?
もしくは、ドーキンスさんの著書の中ではどれを一番最初に読むべきですか?
90 マンナちゃん(内モンゴル自治区):2011/01/31(月) 02:14:12.57 ID:GSXHv9T3O
>>1の記事みたいな倫理的結び付けをドーキンスは一番嫌がるんじゃないの
しかも政治関係ないし
91 にっきーくん(東京都):2011/01/31(月) 02:17:56.04 ID:n2PsqpkI0
>>1
こういうしるし(▲)って、普通は段落の「始り」を示すものだろ
さすが愛媛新聞記者だな
92 マンナちゃん(内モンゴル自治区):2011/01/31(月) 02:22:48.39 ID:GSXHv9T3O
ドーキンスの本は嫌でも思考実験を進めながらだから読むのに時間がかかる
93 ヒーおばあちゃん(千葉県):2011/01/31(月) 02:24:38.97 ID:mQlRwIAu0
しょっぱなの序文で倫理と結びつけるなって著者が主張してるのに、地方紙ならこの程度か。
94 ナショナル坊や(チベット自治区):2011/01/31(月) 02:24:55.37 ID:MufQ9D9g0
>>91
95 リョーちゃん(中部地方):2011/01/31(月) 02:29:37.29 ID:zm8wTAJF0
このスレタイで社会性昆虫の話とかできる奴少ないだろ
96 どれどれ(catv?):2011/01/31(月) 03:24:01.82 ID:N36Dggay0
「気のいい奴が一番になる」の章とかわかりやすいけど、ドーキンスはそういう原理があると言っているだけ。人間の社会活動って遺伝子の目的と必ずしも合致しないということを忘れちゃいかんでしょ。
しかし、見方によってはスティーブン•グルードも間違っちゃいないと思うけどなぁ。結局、どの階層に着目するのかと、程度の問題な気がする。
97 アッピー(内モンゴル自治区):2011/01/31(月) 04:05:55.13 ID:R/TNShq8O
地球生命圏と同じく誤読され続けてるけど、大衆におもねらないドーキンス△。
ガイアの復讐とかエコみたいな事言い出したラヴロックはクズ。
98 ぴょんちゃん(関東・甲信越):2011/01/31(月) 05:34:20.36 ID:3p94YzRkO
ドーキンスで試験代わりの小論文提出したら
見事Dだったでごさる
99 おれゴリラ(チベット自治区):2011/01/31(月) 05:35:07.96 ID:hFoPaFhK0
40年まえのニュースだろこれw
100 トラムクン(関東・甲信越):2011/01/31(月) 10:41:49.86 ID:XHwq4N5JO
誰も本当は読んだ事ないだろ
101 ヱビス様(京都府):2011/01/31(月) 14:33:35.06 ID:o19lG6xR0
あるよ
102 ミルパパ(チベット自治区):2011/01/31(月) 15:30:46.45 ID:ztO+5ySh0
>>89
あなたが人間のあり方に興味があるときは「赤の女王」。
進化の仕組み自体に興味があるときはドーキンス。特に「利己的な遺伝子」。

「利己的な遺伝子」は旧来の生物学(70年代)の常識に囚われた頭を叩く著作。
現代の若者には衝撃がないかも。
あと、>>60みたいに、「自然ってすげえよな」って思ってないと衝撃に至らない。

ドーキンスさんの主張のキモは「生物ってすげえ長い時間をかけて、すげえちょっとずつ変化する」ってこと。
初著以降は、「すげえちょっとずつ」をさまざまな例で解説する。かなりしつこい。
ものすごく頭がよくて、ものすごく性格の悪い人なので、オススメしにくい。

知識として、生物学の基礎(特に遺伝学)がわかってると楽しみやすいです。
103 トッポ(静岡県):2011/01/31(月) 15:45:07.46 ID:qGhBJtbf0
利己的じゃない人間を見た事がない
104 ラジオぼーや(埼玉県):2011/01/31(月) 15:48:24.63 ID:G2ii7dEE0
中卒と高卒にはドーキンスの本をオススメしてる。
105 ポッポ(catv?):2011/01/31(月) 16:02:05.33 ID:Eaxzqe0e0
要は人のためにやってることも、結局は無意識に自分のためにやってるってこと?

106 おれんじーず(東京都):2011/01/31(月) 16:08:34.73 ID:CDXX8roB0
>>105
ドーキンス流に言えば「利他的なほうが生存に有利だったため、現在の生物に利他的な特徴がある」ということになる
107 おれんじーず(東京都):2011/01/31(月) 16:09:42.17 ID:CDXX8roB0
>>87
キチガイどもに絡まれるのが日常の人だから
理屈のわからないキチガイに理屈で応える人なんだよ
108 ポッポ(catv?):2011/01/31(月) 16:10:25.74 ID:Eaxzqe0e0
>>106
なるほど わかりやすい
109 ネッキー(神奈川県)
今ではアンチ宗教っていう宗教の教祖様みたいな感じ