【週末プログラミング】Ubuntu 11.10からQtを実装へ!GTK+厨死亡
「Ubuntu」、「Qt」ツールキットに対応へ
Linuxプラットフォーム「Ubuntu」について、今後のバージョンにクロスプラットフォームのインターフェースライブラリ「Qt」
を実装する意向を、「Ubuntu Project」の生みの親でCanonicalの創設者でもあるMark Shuttleworth氏が明らかにした。
さらには同フレームワークをベースにしたQtアプリケーションをプリロードして公開する可能性もあるという。
Shuttleworth氏は米国時間1月18日、自身のブログでこの決定を発表し、「Ubuntu 11.04」(開発コード名
「Natty Narwhal」)をリリースした後に、ディスクおよびダウンロード経由のインストールにおいて、デフォルトでQtアプリケー
ションおよびフレームワークを含めることの利点を評価することになると述べた。
Shuttleworth氏はブログの中で「当プロジェクトのユーザー体験においては、使いやすさと効率的な統合が重要な価値
を持つ。われわれは選択したアプリケーションが相互に調和し、システム全体としても整合性が保たれることを重視している。
この方針から、これまでは『GIMP Toolkit』(GTK)を使用して書かれたアプリケーションに極めて高い優先度を与えてきた」
と述べた上で、「今わたしが言いたいのは、重要なのはこの価値であり、ツールキットはそのための手段にすぎないということ
だ。(中略)Qtで書かれた最高水準のソフトウェアは数多くあり、これは非常に優れたツールキットだ」と語っている。
http://japan.cnet.com/news/service/20425246/
うぶんちゅ?
3 :
チカパパ(千葉県) :2011/01/22(土) 03:20:22.84 ID:7K+RbpDh0
クロスプラットフォームプログラミングしようづら!
Ubuntuなんて誰が使ってるの?
5 :
チカパパ(千葉県) :2011/01/22(土) 03:21:48.44 ID:7K+RbpDh0
6 :
にっきーくん(千葉県) :2011/01/22(土) 03:22:36.63 ID:E1XAhV8Y0
日本語でおk
7 :
パナ坊(東京都) :2011/01/22(土) 03:24:28.61 ID:43n/hWyE0
C#ってどうよ?
8 :
雷神くん(神奈川県) :2011/01/22(土) 03:24:38.35 ID:ixIb4qFU0
産廃X-windowは何時廃棄するの? ゴミ出す日が来たら教えて
統合しろアホらしい
10 :
しんた(福岡県) :2011/01/22(土) 03:27:23.87 ID:ituo7uT30
11 :
パナ坊(東京都) :2011/01/22(土) 03:28:27.71 ID:43n/hWyE0
ゲームプレイと同時並行して、新しいプログラム書いて、しかもときどきTwitterでゲーム実況して、 と思ったらブログに何かすごい難しい技術的な記事を書く ↑ここまでのプロセスを1時間以内にこなすような天才がネット上にいっぱいいるんだけど、 そういう人じゃないとプログラマは無理?
12 :
パレナちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 03:29:31.73 ID:Gzt8KexR0
OpenIndiana開発ののんびり感は異常。
13 :
パナ坊(東京都) :2011/01/22(土) 03:30:28.24 ID:43n/hWyE0
14 :
はずれ(東京都) :2011/01/22(土) 03:31:45.33 ID:ufXMllHm0
Qt便利すぎる
キュート
>>11 クラスライブラリのリファレンス見ながらネットで検索して例文探して、コード書いて、
コンパイルエラー修正して、デバッグ実行して、例外コード書いて、デバッグして
ってやると平気で3 時間とか経ってる
17 :
ぶんぶん(長屋) :2011/01/22(土) 03:38:48.46 ID:wuKkEqz90
C#使う会社は潰れる
18 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 03:41:08.58 ID:RKlrYIMc0
Linuxはx11を捨てない限り未来はないと思う。 そういう意味ではAndroidが流行ってMeeGoが廃れたのは悪い方向に進んでいると思う。
19 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 03:44:28.64 ID:RKlrYIMc0
>>17 C#を使わない会社は危うい。
プラットフォームが多様化している今、現実的で、もっともポータビリティが高い。
20 :
マップチュ(京都府) :2011/01/22(土) 03:45:31.44 ID:7Jwq5gO50
Visual Studio Express を使う会社は潰れる。
21 :
しんた(福岡県) :2011/01/22(土) 03:45:53.79 ID:ituo7uT30
SunがOracleに買収されてからこっち、ちょっとJavaが嫌いになりかけてる
22 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 03:47:28.55 ID:RKlrYIMc0
JavaはGoogleによる分断工作が成功して終わった
23 :
マップチュ(京都府) :2011/01/22(土) 03:48:46.11 ID:7Jwq5gO50
Linuxはいつまでたっても使いものにならない。
26 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 03:51:21.06 ID:RKlrYIMc0
>>23 Oracleが登場する遙か以前、SunがGoogleを放置した時点で終わってた
27 :
マップチュ(京都府) :2011/01/22(土) 03:52:08.47 ID:7Jwq5gO50
>>24 うちの会社です・・・
でも、なぜか社内ニートが研修でVisual Studio Standard使ってる・・・
28 :
まりもっこり(大阪府) :2011/01/22(土) 03:53:09.60 ID:t9JkqIl60
オブジェクト指向って、結局スパゲティコードにならねぇ?
29 :
サン太郎(神奈川県) :2011/01/22(土) 03:53:27.94 ID:gWqB9GR60
このスレの住人なら知っていますね、あの糞開発ツールのことを ・自分のプログラムのバグなのかコンパイラのバグなのかわからない ・他の仕事に応用できない糞開発ツールの独自世界を必死に学習している ・テキストエディタで書いたほうが効率的なのに糞UIツールを懸命に使っている ・糞開発ツールを批判すると「性格が悪いから糞ツールを批判するんだ」と言われる 糞だけど、政治的な理由で無理やり使わされているんですよね。 もう、あんな厨の作った糞ツールを我慢して使うのはやめましょう。 ・糞開発ツールを部下に押し付ける上司の命令は無視しましょう。 上司は糞開発ツールが使われる実績を作ることであの会社のごきげんをとっているのです。 ・糞開発ツールを使わせる上司の下では働けません、と上司の上司に直訴しましょう。 ・あの糞開発ツール提供会社には「おたくの糞開発ツールは話にならない」と突き放しましょう。 バグレポートなどしてはいけません。改善要求などもってのほかです。 あの会社はあなたたちのことをテスター/モルモットとしか思っていません。 ・あの会議で「糞開発ツールを使ったら生産性がxx%アップしました」 なんて話が出たら力強く机を叩き、会議室を出ましょう。 あの人たちは糞開発ツールをマンセーすることで立場を確保しているのです。 糞な開発ツールを糞だと言える、そんな当たり前の環境をみんなの力で取り戻しましょう。
QtがよさげなのはわかるけどC++覚えるのめんどくさい
31 :
ベスティーちゃん(千葉県) :2011/01/22(土) 03:55:04.72 ID:DIYCjxoE0
>>27 お仕事で使っちゃ普通にライセンス違反でだめじゃね?
32 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 03:55:40.96 ID:RKlrYIMc0
>>29 Eclipseと、IBMとNTTの政治的な理由で使わざるを得ないNTTデータ下請け孫請けの話かw
33 :
Pマン(大阪府) :2011/01/22(土) 03:56:35.79 ID:GQqu+fGr0
34 :
サン太郎(神奈川県) :2011/01/22(土) 03:56:42.41 ID:gWqB9GR60
QObjectの中でnewしまくってるのにdeleteを全くしていないコードを見たときは衝撃だった。
Emacsキーバインドがある限りGTK+を全力支持 mocシネ
37 :
マップチュ(京都府) :2011/01/22(土) 03:58:35.74 ID:7Jwq5gO50
>>31 最近のバージョンでは商用利用可みたいだよ。
38 :
雷神くん(神奈川県) :2011/01/22(土) 04:00:32.53 ID:ixIb4qFU0
Eclipseは酷かったな・・・ 今までゴミクズだと思ってたVisualStudioが神に思えた
39 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 04:00:48.23 ID:RKlrYIMc0
>>34 X11は汎用性を求めた挙げ句、低層APIの提供だけに徹している。
40 :
サン太郎(神奈川県) :2011/01/22(土) 04:01:36.69 ID:gWqB9GR60
>>39 きょうびはQtやGTK+があるから気にしなくてもいいのじゃないの?
COBOL for Javaの時代がもう直ぐくるってことだ。 コンパイルすれば即クラスとして機能する。
>>8 わかって言ってるんだろ?
ubuntu主導で怪しげな代替アプリケーション導入するんだぜ
Waylandとか言う奴
43 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 04:03:21.35 ID:RKlrYIMc0
>>38 NetBeansの方が安定しているとか政治の前では無意味だからねぇ。
数日間つけっぱなしにしとくとメッチャ重くなるのはなぜだ
45 :
雷神くん(神奈川県) :2011/01/22(土) 04:06:53.30 ID:ixIb4qFU0
>>34 今のLinuxのゴミGUIがクソ重いのは盲腸のX-Windowのせいだろ
46 :
サン太郎(神奈川県) :2011/01/22(土) 04:08:09.10 ID:gWqB9GR60
>>44 ディストリとバージョンによってはXとかGNOMEがメモリリーク起こしてることもあるが
それ以上にLinuxのメモリ管理思想がデスクトップに合ってない
一度ソフトを立ち上げると閉じてもメモリを解放しないので何GB積んでようがすぐスワップ領域まで行き着く
人為的にメモリ解放しないとダメ
48 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 04:09:30.28 ID:RKlrYIMc0
49 :
ザ・セサミブラザーズ(大阪府) :2011/01/22(土) 04:09:38.16 ID:i0P92bQtP
>・自分のプログラムのバグなのかコンパイラのバグなのかわからない 組み込み系だと、LSI同時開発だから、」さらにマイコンのバグってこともよくある そういうときは、ドヤ顔でLSI開発部隊に乗り込んでいく それがたまらない
50 :
サン太郎(神奈川県) :2011/01/22(土) 04:10:29.51 ID:gWqB9GR60
51 :
なるこちゃん(茨城県) :2011/01/22(土) 04:11:06.47 ID:Buvc3F+z0
とりあえず再帰とポインタがなくなるまでプログラミングには手を出さない あんな遊びやってる奴らはデスマーチでみんな死ねばいい
>>44 普通にメモリが開放されるに溜まっているから。細かくアロケートするのが
原因だと思うよ。メモリを開放するときにそのメモリがメインメモリ上に
無いから仮想メモリ(HDD)からメモリ上に戻して開放する作業が行われる。
仮想メモリ完全に止めてHDDアクセス0にすればいいさ。
>>49 プロトタイプCPUでソフト開発させられたときに、漏れがハードウエアバグ
見つけてCPU開発側が泊り込みで現象確認していたのを思い出した。
まあ8ビットのマイコンだけどね。制限つき命令だらけで最悪だったよ。
55 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 04:15:13.71 ID:RKlrYIMc0
>>50 たとえばコピペ。
x11ではテキストしか扱えない。
GTK+で実装しても完全には吸収しきれない。
56 :
和歌ちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 06:48:17.47 ID:dIXb3TyZP
Xがうんたらとか言ってる人いるけど、wayland採用とやらで もうXからは離れるんじゃないの?教えてエロイ人。
57 :
元気くん(北海道) :2011/01/22(土) 06:53:19.67 ID:RKlrYIMc0
>>56 Waylandに金をかけて推進していたのがMeeGo。
そのMeeGoがAndroidに駆逐された。
58 :
石ちゃん(チベット自治区) :2011/01/22(土) 07:13:21.12 ID:yEqgyuD60
グラフィックを分離構造にしてるのが完全に癌だなウニ糞 こんなんで一時期デスクトップ分野に進出しようとしてたんだから笑える
59 :
和歌ちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 07:18:07.83 ID:dIXb3TyZP
>>57 うーん、Ubuntuさんの力なら何とかなると思うけどなぁ。
Waylandにして本気出すんでしょ?
Ubuntuは8くらいがちょうど良かった。 最近のはなんかキモイ。
61 :
ウチケン(愛知県) :2011/01/22(土) 07:32:01.31 ID:1FRyQPPv0
僕はopenSUSEちゃん
62 :
ゆうさく(関西地方) :2011/01/22(土) 07:51:06.53 ID:rTDJRJgW0
何?Kubuntuとマージするって話?
63 :
石ちゃん(茨城県) :2011/01/22(土) 07:57:47.15 ID:7iLIuEZ50
仕事でCしか使わん オブジェクト指向が理解できん
eeepc4GxをUbuntuでポメラにする方法教えて
65 :
モッくん(東日本) :2011/01/22(土) 08:38:25.68 ID:ksFuKfnJ0
どういうことなの?GNOMEじゃなくなるってこと?
66 :
レインボーファミリー(静岡県) :2011/01/22(土) 08:44:15.49 ID:Xanp68Va0
∧∧ ∧∧ Qtキタ━━━━ (*゚∀゚) (∀゚*)━━━━━━!!!!!!!!!!!! 彡 ⊂ つ⊂ つ ミ (( ⊂、 / \ 〜つ )) ミ ∪ ≡ U′ 彡
QuickTime死ねよ
メインをWin7、サブをUbuntuにして使ってるけど、 正直Ubuntuですることってほとんど無いんだよな。 たまに弄りたくなって起動するぐらいで、 ソフトのアップデートか上海ぐらいしかやってないわ。
69 :
イッセンマン(チベット自治区) :2011/01/22(土) 09:10:26.22 ID:9LQir5VH0
ターミナルだけだろ
70 :
にっきーくん(兵庫県) :2011/01/22(土) 12:02:55.83 ID:44kTSDqF0
ubuntu先日アップデートしたら急にインターネット使えなくなったんでまた9.04に逆戻りw
もうしばらく Ubuntu 10.04 LTS を使う
>>67 ちがうってw
72 :
愛ちゃん(宮城県) :2011/01/22(土) 12:08:44.66 ID:N0jwVop+0
楽しいのはインストールまでな
73 :
チョキちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 12:10:18.52 ID:HH94Z7wa0
PCでゲームやらないんならubuntuでもいいんじゃね?
74 :
ミルミル坊や(神奈川県) :2011/01/22(土) 12:12:53.90 ID:DcbkBu4e0
>>1 結局こうなったか
>>68 俺とまったく逆だな
Winはゲーム機にしかなってねーし、最近じゃそれもあまりしなくなった
つってもubuntuで特別なことしてるわけでもないけど
75 :
和歌ちゃん(神奈川県) :2011/01/22(土) 12:12:56.53 ID:acAZsvVx0
>>19 だってiPhoneとかAndroidでC#使えるか?
移植考えたらC++でいいだろう
>>4 Ubuntu10.10+鼻毛鯖+PT2で快適な録画鯖にしているよん。
77 :
そなえちゃん(神奈川県) :2011/01/22(土) 12:13:38.11 ID:IlIMt93q0
>>55 そっかー(´・ω・`)はやくWayland?とかゆうやつを開発してほしいな。
それまではMac使う
Qtって.NETのOS選ばないバージョンみたいなもんか
79 :
Mr.コンタック(福島県) :2011/01/22(土) 12:13:50.77 ID:cpKizZf70
軽いのだとKnoppix? プログラミングしたいんだけど
80 :
そなえちゃん(神奈川県) :2011/01/22(土) 12:14:51.01 ID:IlIMt93q0
待ってられんからぼくもWaylandの開発者になりたい。
つーか、C#できっちり設計して作ってあれば、それをC++で作り直すのは超余裕なんだよ C#は完璧な言語
82 :
ムパくん(東日本) :2011/01/22(土) 12:15:40.58 ID:t9bUYNkW0 BE:2778590467-2BP(100)
.NETもOS選ばないって話だったんだけどな・・・
83 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 12:16:15.76 ID:c12xmSqR0
【レス抽出】 対象スレ:【週末プログラミング】Ubuntu 11.10からQtを実装へ!GTK+厨死亡 キーワード:Fedora 抽出レス数:0 クソックソッ
84 :
和歌ちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 12:16:19.74 ID:J2e/KTmeP
GUIツールキットなんて、IDEの作りがすべて
>>75 C#をつかえないスマホは危うい
Androidは使えたはずだが
86 :
レオ(京都府) :2011/01/22(土) 12:18:06.79 ID:C/skCEXG0
>>81 ×C#は完璧な言語
○C#はなんでもありな言語
C#に「正しい設計以外できない」という仕組みが入っているわけではない。
むしろマルチパラダイムをうたってなんでもできるようにしたために
ダメダメな奴が使う奴と他言語よりも圧倒的にダメダメな設計になる。
87 :
ウチケン(愛知県) :2011/01/22(土) 12:27:32.66 ID:1FRyQPPv0
C#どうこう以前にこのよに完璧な言語なんてないだろ
88 :
レビット君(東京都) :2011/01/22(土) 12:31:14.49 ID:g1MXGR2z0
GTKは日本語の情報が全くないからなw
89 :
マップチュ(長屋) :2011/01/22(土) 12:34:03.07 ID:jSc/vxeJ0
GUIなんてやめちまえよ。
90 :
そなえちゃん(神奈川県) :2011/01/22(土) 12:34:57.22 ID:IlIMt93q0
ExcelとVBAを使いこなせるようになると、イケメンリア充になるって聞いた。
91 :
ミルミル坊や(神奈川県) :2011/01/22(土) 12:35:24.00 ID:DcbkBu4e0
ISVだって基本中身より見た目重視するからな というか中身はあって当然という考えになってて、それを実現するツールもあちらこちらにある そうなると後は完璧かどうかっつーより好みとかなりゆきだろうな
GIMPを使いこなせない
プログラミング始めるには何を見て何を練習すればいいの
NeXTStep + InterfaceBuilder + Objective-C
95 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 13:07:36.41 ID:c12xmSqR0
XULやってみたいけど英語しか情報がなくてつらい。まず英語の勉強からか…
今日はじめてデスクトップにランチャの作り方を覚えた したがっておまえらが何言ってるかさっぱりわからない それだけ言いにきた
97 :
和歌ちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 13:32:39.27 ID:J2e/KTmeP
>>95 XULはマジ地獄だわ
Objectiv-Cと同じ臭いのする、方言のつらさみたいなものがある
98 :
お自動さんファミリー(中部地方) :2011/01/22(土) 13:38:26.49 ID:1J8KLfx50
最近phpばっかり触ってるわ、ゆとり言語すぎワロタ。 もともとはC++やってたのに・・・
phpなんてpythonやrubyと比べたら言語使用がくずすぎるのに 馬鹿でも使えることを利点として普及してしまった
100 :
和歌ちゃん(埼玉県) :2011/01/22(土) 13:41:56.36 ID:eYtsyKS5P
D言語に興味があるけど、C++/CLIより優れてるの?
101 :
お自動さんファミリー(中部地方) :2011/01/22(土) 13:42:37.55 ID:1J8KLfx50
ブラウザゲーム作ってるから、phpになるのはしょうがないんだけどな。 さすがに飽きてきた。他の言語触りたい。
102 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 13:42:56.59 ID:c12xmSqR0
>>97 XULすごそう、て思ってるだけで全然情報を知らない(英語が読めないので)んだけど、あれって基本的にJavaScriptとXMLで開発するやつなんだよね?
じゃあFirefoxもXPCOMみたいな部分を除けばJavaScriptで開発されてるってことなの?
C++でXULを使う、みたいなことはないのかな?質問ばっかりでごめんなさい、詳しい人が周りに全然いないのでぜひ聞きたいと思って。
103 :
バスママ(茨城県) :2011/01/22(土) 13:45:43.90 ID:a+Cj2G6U0
情報系なのにQuickTimeだと思った俺は失格らしい
104 :
湘南新宿くん(チベット自治区) :2011/01/22(土) 13:47:25.19 ID:dWVPSG1K0
でいつになったらX11が要らなくなるんだよ
105 :
パム、パル(東京都) :2011/01/22(土) 13:54:02.38 ID:1Ol/PLvN0
PySideはじまったな
ubuntuってHDにどのくらい空きあればいい?
107 :
和歌ちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 13:56:53.32 ID:J2e/KTmeP
>>102 XPCOM使わなきゃ、YahooやgoogleやAirなんかのウィジェット類と同じようなもの。
XMLでGUI書いてjavascriptでコード。
「firefoxのアドオン作りたい」とかそういう意識がなければ、他のウィジェット作りやっ
たほうが情報も多いしとっつきやすい。
>>106 8Gもあればなんとかなる
軽くしようと思えば2Gぐらいで済むけど
109 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 14:02:16.96 ID:c12xmSqR0
>>107 そういうことなのか、ありがとう。
Firefoxのアドオンはあまり興味ないんだが、拡張可能でクロスプラットフォーム、って点に惹かれるんだ
まあ英語頑張るわ、情報サンクス
110 :
つばさちゃん(アラビア) :2011/01/22(土) 14:05:55.63 ID:arC7R1du0
>>45 MacOSXみたいにX11だけを切り離すと良いと思うな。
X11を使いたいヤツだけ使えばいい。
Waylandに期待だな
Qtが実装されると何かいいことあるの? C++はまったくやってない
114 :
つばさちゃん(アラビア) :2011/01/22(土) 14:20:01.82 ID:arC7R1du0
FreeBSDはずっと前からQtがデフォルトだぜ
115 :
[―{}@{}@{}-] 和歌ちゃん(catv?) :2011/01/22(土) 14:49:52.49 ID:BHieLUtqP
プログラミングって勉強するのにLinuxじゃなきゃだめなの? 本買ってちょっと読んだけど何すればいいかわかんない
>>111 live版そのまま使えば1Gも使わないよ
117 :
ドギー(東京都) :2011/01/22(土) 14:53:53.75 ID:IZE2FD+90
>>115 なんでもいいよ
windowsPC持ってるならそれでもいいし
c#の簡単なツール
exploader.netへアップしてるアフィサイトの解析ツール
http://ideone.com/2pyC3 上のテキストボックスに1行1URLでアドレスを貼ってボタンを押すと解析開始
該当するアドレスがあれば下のテキストボックに貼る
端末から、 コードを書く→コンパイルする→実行確認 がすぐにできるからLinuxが楽 Cygwinでもいいけど
>>106 2.5g
入れるならxubuntuのが良い
今0から覚えるなら何がいいんだ?
あらゆる専門職や芸事にも言えるけど、ぐんぐん上達するにはやはり交流を持って先人達に教えを請う事だよなあ… 仕事として取り組めば嫌でも身に付くなんてその類か。 自分、ソースコードを晒したり今作ってるものを明かすというが嫌でいつまで経っても入門レベルのスパゲティコードしか書けない。
やりたい事に必要なもんやれ
>>120 C#かActionScript3.0
後者がいいかもな
125 :
Mr.コンタック(福島県) :2011/01/22(土) 15:34:43.20 ID:cpKizZf70
JSとASしたいお……
>>122 ネットに限った話になるが、アルファブロガーにでもならんと
ソース晒しても誰も見ないし、ましてや添削なんてされないな
127 :
デンちゃん(栃木県) :2011/01/22(土) 15:45:15.81 ID:KmkrPvjw0
犬デスクトップでQt使ってるのって何だ? パッケージマネージャでQt依存見たらmozc、skype、vlcしかない GTK+2依存はわんさかあるが
128 :
チカパパ(千葉県) :2011/01/22(土) 15:47:20.54 ID:7K+RbpDh0
Qtプログラミングステップアップってどう進めればいいの? 最終的にtwitterクライアント作りたいんだけどQOAuthがよくわからなくて詰んだ その程度のプログラミング初心者だけど何から作りはじめればいいんかな
129 :
カバガラス(千葉県) :2011/01/22(土) 15:48:31.50 ID:2G6D4MRN0
ここまでPerlなし
>>126 そうか…
囲碁や将棋ならいつでも上手に教えてもらえるんだけどね…
可読性、保守性に長けたコーディングなんてそれこそちょくちょく教えて貰わなきゃ気づけそうにないと思う。
難儀なもんだなあ。
初心者はプログラミング作法とかコードコンプリートとかあの系統の本でも 読んだほうがいいだろ。 ネットで上級者みたいな口ぶりでへんなこと言ってる奴とかいっぱいいる。
132 :
ドギー(東京都) :2011/01/22(土) 16:27:05.57 ID:IZE2FD+90
>>130 あとは特定の言語のスレに常駐してソースを晒しながら何か作ることだ
C#つーてもロートルの「formsでいいよ簡単だし^^」って言葉に騙されたら詰むよ MSも切り捨ててるしね
むしろWPF普及するかのほうが心配だけど。
だって「たかし君、この前のあれマルチタッチ対応にしといて」って言われたら死ぬよ。forms
そういえばタブレットのwidnowsもダメそうだな。
別にGUI依存だけがC#じゃないしな それにc#で組んだコードならコンバートしやすそうだし
138 :
和歌ちゃん(埼玉県) :2011/01/22(土) 16:54:17.33 ID:eYtsyKS5P
標準のコントロールくらいWPFにコンバートできるようにしてくれよ
C#は知らないが、。NETはクソ これは、間違いない だからC#アプリは、ゴミにしかならない
>>139 >みながわけんじ
>1962年生まれ、東京工業大学大学院卒業。システムエンジニアとして、企業の情報システム部門で
>システム構築業務を行っている。システムエンジニア・コミュニティ「SE WORLD」主催。
この人が書いたの?
もしそうならThe老害って人じゃん
こんなのが上にいるから日本のIT業界はダメなわけでw
142 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 17:47:21.06 ID:c12xmSqR0
>>139 こういう人が上司にいると苦労するんだろうなあ…まともな設計も何もあったものじゃない…
143 :
アイちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 17:49:24.79 ID:GViJgvMt0
>>142 「こんなこと(この場合newしてインスタンス作成)しなくてもxxすればいいじゃん!!
進化についていけなくなったお年寄りの思考パターンw
144 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 17:53:17.65 ID:c12xmSqR0
>>143 だなあw
でも、自分も年取ったらこういう思考をしてしまうのかと思うと怖いよ
友人の親がプログラマ・SEだったらしいが、40代超えると新しいことを覚えるのが難しくなる、って言ってて今から恐怖だ。年は取りたくねえな…
145 :
ビバンダム(東日本) :2011/01/22(土) 17:53:38.36 ID:j1OD3WSF0
自分でツールキット作りたいんだけどボタンとか自分で描くの? bitbltとかで描くの?
146 :
アイちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 17:54:48.64 ID:GViJgvMt0
>>144 まあ開発現場はいろいろなのでGCを使えないような組み込みもあるが
コラムを書いている人は少なくともそういう現場ではなさそうだからなあ
最近の言語であれをいっちゃうようじゃあもうだめだよw
147 :
暴君ベビネロ(関西地方) :2011/01/22(土) 17:55:51.59 ID:VJ5J63ve0
オブジェクト指向とか根付きすぎてて批判意見読む気も起きない
148 :
ザ・セサミブラザーズ(関西地方) :2011/01/22(土) 18:02:33.01 ID:lnP96KowP
問題 1から100までの数をプリントするプログラムを書きなさい。 ただし3の倍数のときは数の代わりに「あほ」と、5の倍数のとき「ぼけ」とプリントし、 15の倍数の場合には「あほぼけ」とプリントすること。
149 :
さかサイくん(東京都) :2011/01/22(土) 18:04:37.01 ID:hZGjp0AW0
>>139 おぉう・・・ローカルで隠蔽ときたか。。。
Cでもソースファイルごとに隠蔽とかするだろうに。手続き型言語でもオブジェクト指向な書き方はできるんだぞ
150 :
やじさんときたさん(千葉県) :2011/01/22(土) 18:07:58.72 ID:Yw1ZTagD0
151 :
アイちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 18:08:24.23 ID:GViJgvMt0
>>149 というかCでコード書いてても段々隠匿したコードになるし
最終的にクラス無いの不便ってオチになるのにね・・・
ヘッダー取り込めば関数をあちこちで触り放題なのが気持ち悪い
確かに変数はextern使わないでソースレベルで隠匿してアクセス用の
関数とか経由で触ればいいだけなんだけどさw
これはあとになってやっぱGTKにするわっていう伏線
153 :
雷神くん(愛知県) :2011/01/22(土) 18:13:49.05 ID:O966sfYn0
XPより重くて、いじくってもできないことのほうが 多いんだろ? 入れる奴は馬鹿
155 :
さかサイくん(大阪府) :2011/01/22(土) 18:16:01.23 ID:NJ+of1p30
クラス厨ってアルゴリズムの一部しか理解してないよね。 大規模プロジェクトをやらせたら意地でもクラス化しようとして 結局スパゲティーコード化させる。
156 :
BMK-MEN(宮崎県) :2011/01/22(土) 18:16:24.09 ID:ZKD4CRSE0 BE:2663544858-2BP(0)
Rubyの本をほんのちょっとづつ読んでまつ(`^ω^´)
157 :
アイちゃん(東京都) :2011/01/22(土) 18:17:14.99 ID:GViJgvMt0
>>155 それはへたくそな(経験不足)やつが作ってるからじゃないの?
158 :
さかサイくん(東京都) :2011/01/22(土) 18:20:41.41 ID:hZGjp0AW0
>>151 組込みによくある、資源管理を徹底しなきゃいけない開発でもない限り
オブジェクト思考な言語の方が楽だよね。APIも自然と使いやすくなるし。。。
CプログラマがJava嫌いな理由はなんとなくわかるんだけど、オブジェクト指向そのものを否定されるちょっとね。
>>155 ことあるごとにクラスを作るのは確かに馬鹿。
複数のクラスを連携させようとして失敗してるのをたまに見る。多少、冗長になってもいいから少ないクラスにまとめてくれた方がいい。。。
NOKIAはC++の希望の光
Perl→シェルスクリプトときて次はPythonをと思ってるんだけど、 2系と3系があるじゃない。これからやるなら3系なの? 迷ってる間にPerl6(Rakudo-Star)を入れてみた。 個人的には期待してる。
>>139 コメント欄でふるぼっこにされててワロタw
しかし、コメントは読む価値のある情報があるけど、こいつの記事はほんと内容がないな。
162 :
ぶんた(千葉県) :2011/01/22(土) 18:25:53.83 ID:QAJAGN/z0
僕はCentOSちゃん
163 :
さかサイくん(東京都) :2011/01/22(土) 18:29:12.01 ID:hZGjp0AW0
>>160 ぶっちゃけどっちでもいい。
ただ、apacheと連携させるつもりなら今は時期が悪いような気がする。。。
02時からSRM
>>139 院卒でこれかよ
ソフトウェエアに関わらないでほしいわ
166 :
[―{}@{}@{}-] 和歌ちゃん(catv?) :2011/01/22(土) 18:35:50.56 ID:BHieLUtqP
>>148 3日くらい前から本読んでるんだけど、これでもむずい。
倍数って割った余りが0って書けばいのかな。
みながわけんじさんって駄目な意味で有名だと思ったけどN速ではそうでもないのね
棒大手の電力会社の設備を管理するソフトの仕事をやったことある。 設備を画面に三角とか丸とかで表示して、それを線で結んで、マウスで操作するみたいなやつ。 オブジェクト指向の教科書に出てきそうな、オブジェクト指向向きのシステムだと思うんだけど 中身はぜんぜんオブジェクト指向じゃなくてswitch文の嵐だったな。 一度中国にだして、ぜんぜん使い物にならなかったから社内の優秀な人をあつめて作ったみたいな ふれこみだったけど、それでこれ? みたいな感じだった。
オーバーライドで派生クラス作って配列でエレガントに管理、ってのをやってみせないと どう便利かどこで使うべきか理解できないんだろう
170 :
ザ・セサミブラザーズ(新潟県) :2011/01/22(土) 18:41:16.23 ID:q+Hx4umnP
>>29 前から思ってたがEclipseよりNetBeansの方が使いやすくね?
NetBeansの方が導入楽だし起動も早いしUIも見やすいと思うんだけどな。
まあ周りがEclipse使ってるし別なの使ってなんか言われるのも面倒だからEclipse使っちゃうんだけど。
迷わずVisualSutdio入れられるWindows開発が羨ましい。
171 :
ポテくん(京都府) :2011/01/22(土) 18:50:31.35 ID:nClhzkQy0
まさかのQtスレ Qtで画面解像度を取得するにはどうするの
172 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 18:55:11.97 ID:c12xmSqR0
昔WinAPIで不思議に思ったことがあったのを思い出したから今ググってみたぜ、間違ってないか教えてくれ ・WinAPIでデフォルトのコントロールの動作を拡張したボタン(たとえばダブルクリックしないと押されないとか)作るときは、 サブクラス化(C++でいう継承?)っていうのをして独自のウィンドウプロシージャを挿めばいい ・もっと変な拡張(そもそもデフォルトのコントロールに存在しないようなUIだとか)を作りたい場合は、 ウィンドウクラス(コントロール)を作って(継承して?)定数を設定して独自のウィンドウプロシージャを作ってRegisterClassして親ウィンドウを引数に渡したCreateWindowをすればいい 要するにカスタムコントロールを作るということ これであってるのか?
173 :
さかサイくん(東京都) :2011/01/22(土) 18:58:20.42 ID:hZGjp0AW0
>>169 「データをオブジェクトごとにまとめ、メソッドを通してアクセスすることでよりシンプルに扱える」
ということを理解するのってそんな難しいんだろうか。
UI程度ならWM_PAINT乗っ取ってどうにかなるような気がする
>>173 口で言っても分からない人は「その方が面倒だ。今の方がいい」と抜かすよ
見ないと駄目なんだよ
176 :
パナ坊(関西地方) :2011/01/22(土) 19:13:13.26 ID:/SLBnL0h0
あ
177 :
パナ坊(関西地方) :2011/01/22(土) 19:14:05.86 ID:/SLBnL0h0
短縮URLサービスを作るには何を勉強したらいいの?
178 :
レオ(京都府) :2011/01/22(土) 19:19:06.21 ID:C/skCEXG0
>>175 「カプセル化()笑 privateなんて使ったら不便じゃんw 」といった奴や、
「constのせいで、コンパイルが通らない。外せ」とか、実際にいるからもうねw
179 :
めばえちゃん(静岡県) :2011/01/22(土) 19:23:16.93 ID:c12xmSqR0
>>177 Ruby Perl Python PHP
言語は上のから好きなの選べ
あとはHTTPの仕様をちょろっと理解してサーバを立てられる程度の知識(Apacheとかのな)をつければよろしい
ただ問題はそれが流行るかどうか…まあ頑張れよ
180 :
ピアッキー(チベット自治区) :2011/01/22(土) 19:32:31.75 ID:ZDoVoDWd0
継承がoopの本質みたいに書いてる頭悪い本あるけどああいうのを初学者が読んだら典型的なoop脳になる 継承なんて一番いらない概念だっての
で初学者がオブジェクト指向とやらを学ぶのにいい本やサイトはどこですか
クラスよりインターフェイス、継承より委譲
183 :
さかサイくん(東京都) :2011/01/22(土) 19:41:31.63 ID:hZGjp0AW0
>>180 ちゃんと設計できれば、継承って脳汁が出るくらい素晴らしいと思うんだけど
ダメな設計したときの難読っぷりがパねぇ。
継承がなかったら、いまある静的型のクラスライブラリみたいのってどう書けばいいか想像つかない。 インターフェイスは継承にふくめいないとかそういう話なんだろうか。
185 :
アニメ店長(茨城県) :2011/01/22(土) 19:42:18.27 ID:uv533qxF0
>>1 標準デスクトップ環境をgnomeからkdeに変えるだけだろ?
Debanベースにしてるくせに何偉そうなこと抜かしてるんだよ?
えばりたかったらゼロから作れよアホが
186 :
レオ(京都府) :2011/01/22(土) 19:42:21.26 ID:C/skCEXG0
>>181 つ 問題解決の本全般
ooの目的は問題の理解・解析・抽象化。
世の多くのオプジェクト指向の本はその実装手段を示しているに過ぎない。
187 :
マップチュ(京都府) :2011/01/22(土) 19:47:08.48 ID:7Jwq5gO50
>>168 まともな部分はなるべく再利用しようとしたんじゃないか?
188 :
レオ(京都府) :2011/01/22(土) 19:47:48.69 ID:C/skCEXG0
>>184 両方継承と呼ぶ人もいるが、
実装の継承、インタフェースは実装と意図的に区別する人もいる。
まぁ意味・目的が別物だから個人的には区別したほうが適切だと思う。
>>179 サーバーのたてかたわからん。
クラウドってのでいいんだろ?
190 :
はまりん(東京都) :2011/01/22(土) 19:49:48.06 ID:51DzMWxC0
>>189 短縮url程度なら最初はレンタルサーバーでもいいじゃん
ゲームCGIとかなら拒否されるだろうけどあの程度のcgiなら置いても問題ないよ
>>181 デザインパターン関係かね。
まあ、これも自分で試行錯誤したりした経験がないと読んでもピンとこないかもしれない。
あとオブジェクト指向分析とかオブジェクト指向設計みたいな話はオカルトが多いから
オブジェクト指向はちゃんとコードを書いてプログラミングから入ったほうがいいね。
GAEで遊ぼうぜ
193 :
和歌ちゃん(東日本) :2011/01/22(土) 19:52:43.67 ID:Acl+2/MYP
Qtすごすぎる Javaがやろうとしていたことがようやく現実的に
194 :
マーシャルくん(千葉県) :2011/01/22(土) 19:54:38.81 ID:TQbceJYG0
むしろオブジェクトとしてまとまっててメソッドとプロパティがついて無いと外から触り様が無い そこでベタな読み書きコードをプラットフォームが変わるたび新たにいちいちベタベタ書いてたら手間がかかるし不細工 継承だってただ不自由ない程度に包むだけだし難しいことじゃないのになぁ
195 :
大崎一番太郎(東京都) :2011/01/22(土) 19:55:14.88 ID:X7cYs/Y90
クイックタイムすげーな
196 :
はやはや君(長屋) :2011/01/22(土) 19:55:47.68 ID:xSDvfSw30
Ubuntuは知らないけどUbuntu magazine がロリコン雑誌だって事は知ってる
198 :
アンクルトリス(関西地方) :2011/01/22(土) 19:59:39.81 ID:VEnWrNyg0
Excel VBAが使えたら女にモテるって お前ら俺に嘘教えただろ 誰でも触れるように、極力セル内の関数で頑張るのが皆得じゃねぇかよ 特に俺得だよマジで。俺の仕事じゃねぇっつーの
199 :
金ちゃん(北海道) :2011/01/22(土) 20:00:24.48 ID:/m0gCeN40
Linuxとか使ったことないけど2ちゃんを助けたのがLinux板の住人と知ってからは 一定以上の尊敬は持ってます いつか自分で使ってみようと思いつつWindows大好きです、そんな俺
>>199 UNIXとLinuxをごっちゃにする奴は(以下略)
>>139 みながわけんじ 2010年5月 3日 (月) 13:47
AC/DCさん
しかし、現状の日本の経済的状況からして、私の意見は反発をかっても、多くのIS部門から受け入れられるでしょう。
なぜってアクセスやエクセルで除法処理をやるよりましなんですから。
私はIS部門の人間なんです。SIerの客なんですよ。私に嫌われたらどうなりますか?
皆さん生きていけないですよ!
202 :
はやはや君(長屋) :2011/01/22(土) 20:02:32.04 ID:xSDvfSw30
>>197 しかも号を重ねるたびに低年齢化してるんだぜ(´・ω・`)
204 :
アンクルトリス(関西地方) :2011/01/22(土) 20:04:18.73 ID:VEnWrNyg0
>>197 プログラマーとロリコンは関係ないだろう
水沢先生と、うさくんぐらい関係ない
205 :
はまりん(東京都) :2011/01/22(土) 20:05:22.95 ID:51DzMWxC0
>>192 GAEよりC#を動かせるクラウド鯖を安く!!
>>203 一時期はBSD使いがロリコンの名を欲しいままにしてたが、
今はUbuntuに流れたのか。。
避けといて正解だった。
207 :
金ちゃん(埼玉県) :2011/01/22(土) 20:08:07.42 ID:zKsRVU/I0
XPのサポートがあと3年もあるからなぁ サポート切れたら使ってやるよ
208 :
ビバンダム(京都府) :2011/01/22(土) 20:08:55.64 ID:33+LtMpV0
散々言われてることだけどUbuntuっていう名前が致命的にダサい
209 :
BEATくん(アラビア) :2011/01/22(土) 20:11:32.14 ID:GuJOY8Na0
>>209 学歴と頭の良さは必ずしも比例するわけではない、という好例だな。
>>201 2chで暴れてるやつ、こいつなんじゃね?ってくらい幼稚だな。
212 :
黄色いゾウ(長屋) :2011/01/22(土) 20:16:23.70 ID:TAREoRN80
213 :
ビバンダム(京都府) :2011/01/22(土) 20:19:10.97 ID:33+LtMpV0
高学歴を見下すことで悦に浸るスレ?
214 :
ミルミル坊や(秋田県) :2011/01/22(土) 20:21:07.35 ID:x5Pv5e0w0
PureBasic最強伝説
215 :
ダイオーちゃん(catv?) :2011/01/22(土) 20:36:52.95 ID:K4qfJyaS0
216 :
ビバンダム(京都府) :2011/01/22(土) 20:39:27.83 ID:33+LtMpV0
Oh...ニホンゴ、トテモムズカシイネ
217 :
レオ(京都府) :2011/01/22(土) 20:47:51.04 ID:C/skCEXG0
>>201 OOとはなんぞや、すら理解できていないな。
> クラスが持つ隠ぺい性が強調されているが...
> クラスでも変数をパブリック宣言しちゃえば*注、隠蔽性なんてなくなる。
隠蔽はOOのメリットではなく抽象化の一手段でしかない。
隠蔽ができないBASICでもC言語でもきちんとOOで設計出来る。
>>213 > pubulic
こ…高学歴?
218 :
はまりん(東京都) :2011/01/22(土) 20:48:57.00 ID:51DzMWxC0
お前もstaticにしてやろうか
221 :
チャッキー(関西地方) :2011/01/22(土) 21:05:36.67 ID:dHXMCMQn0
うちのオカンはXubuntu使ってる
Xなんて使う奴は情弱じゃねーの?w
横文字並べて馬鹿から金を引っ張り出す業界
>>217 BASICは継承も出来ないし抽象クラスも作れないだろ
225 :
BEATくん(アラビア) :2011/01/22(土) 21:30:19.10 ID:GuJOY8Na0
OOもDOAもそうだけど、ある程度以上の規模の開発の現場で「どうすりゃもっと効率よくエレガントに作れるんだろう」って知恵を絞った経験がないと、 理解というか必要性を実感出来ないと思うよ OO言語の便利な機能を利用する、というのとは別の次元の話でね
USBから起動してパスワードの分からなくなった人のEncryptedSAMをコピーするくらいにしか使ってない そしてWin版ophcrackでパスワードクラック(許可なくやったら不正アクセス)
227 :
レオ(京都府) :2011/01/22(土) 21:35:47.11 ID:C/skCEXG0
>>224 OO設計できるできないでいったら、出来る。
N88 BASICでもpeek/pokeで強引にオブジェクトモドキで読み書きする形で実現できる。
C言語なら構造体をオブジェクトモドキとして扱い、関数ポインタを駆使して仮想関数も実現できる。
無論できるというだけで、手間がかかりすぎるのでやるメリットなんてほとんどないw。
OOは設計手法であり、OO言語はその実現をサポートしているというだけ。
228 :
[―{}@{}@{}-] 和歌ちゃん(独) :2011/01/22(土) 21:57:25.01 ID:BHieLUtqP
>>148 やってみた。
出てきたリストを改行して表示したいけどやり方わかんない。
formatっての使えばいいの?
(defun ahoboke (m n) (if (> m n) nil
(setf kotae (cons (wanwano m) (ahoboke (+ m 1) n)))))
(defun wanwano (k) (cond
((integerp (/ k 15)) 'ahoboke)
((integerp (/ k 5)) 'boke)
((integerp (/ k 3)) 'aho)
(t k)))
(ahoboke 1 100)
229 :
さかサイくん(東京都) :2011/01/22(土) 21:58:27.08 ID:hZGjp0AW0
Emacs Lisp以外は書く気にもなれませぬ
セキュリティしっかりしてくれれば文句無い BSDでウイルスチェックしたら2chのdatが検出されたけどそれくらい堅くして欲しい
231 :
レオ(東京都) :2011/01/22(土) 22:10:33.50 ID:KBm6FdG80
UbuntuよりCentOSの方が楽だと思う。
232 :
ちーたん(東京都) :2011/01/22(土) 22:13:57.39 ID:R6IKMKUp0
233 :
こぶた(長屋) :2011/01/22(土) 22:21:31.59 ID:q6ykuPOi0
ウブンツ8.0でメモリが384MB以上、HDDが8GB以上の空きのある PCが推奨スペックらしいな。 11.10インストの最低スペックはどんなものよ?
234 :
ザ・セサミブラザーズ(関西地方) :2011/01/22(土) 22:41:00.33 ID:lnP96KowP
235 :
大崎一番太郎(宮城県) :2011/01/22(土) 22:41:59.56 ID:+xBT9ZMG0
238 :
ザ・セサミブラザーズ(関西地方) :2011/01/22(土) 22:58:29.35 ID:lnP96KowP
239 :
和歌ちゃん(埼玉県) :2011/01/22(土) 23:08:27.05 ID:eYtsyKS5P
>>238 C#
using System;
namespace ConsoleApplication1
{
class Program
{
static void Main(string[] args)
{
for (int i = 1; i < 101; i++)
{
if (i % 15 == 0)
Console.WriteLine("あほぼけ");
else if (i % 3 == 0)
Console.WriteLine("あほ");
else if (i % 5 == 0)
Console.WriteLine("ぼけ");
else Console.WriteLine("{0}", i);
}
}
}
}
>>239 キモイ言語だな。
ConsoleApplication1の1ってなんのことだよ。
>>28 それは設計ミスか無視してアドホックに増設した場合に陥る罠の問題でしょ。
極端な例だけど、ファイル関係のクラスにDBアクセスのコード書いちゃうとか。
(必ずしも悪い訳じゃないけどさ…)
>>98 EC-CUBEのコード見ると吐き気がしてくるね…
>>158 モジュール、クラス分けのポリシーは結局「そのシステムはどこまでをカバーするか」という
前提を共通認識として持っていないとブレるからね、だから無駄に細かく分けて…
という将来の拡張に対する予防策のつもりって側面がある。
つまり、システムの適用範囲とか要件を明確化出来ないうちにコーディングが…
という何駆動開発にしてもダメダメになりやすいプロセスの問題が大きいよね。
242 :
はまりん(東京都) :2011/01/22(土) 23:18:46.62 ID:51DzMWxC0
>>240 それはnamespaceだろw
プロジェクトを作るときにデフォルトでそういう名称付けるんだよ
平たく言うとJavaのpackageの部分だよ
244 :
ヱビス様(関西地方) :2011/01/22(土) 23:28:50.09 ID:ttGEZBdJ0
JavaとC#が好きだな C系は*,[],&が多くて読みづらい。 スクリプト系は型すらない、論外
245 :
はまりん(東京都) :2011/01/22(土) 23:30:26.96 ID:51DzMWxC0
>>244 まあ歴史があるのでしかたないだろ>C/C++のあの記述
なるべくなら触りたくないがw
246 :
ザ・セサミブラザーズ(関西地方) :2011/01/22(土) 23:31:00.66 ID:lnP96KowP
俺は逆だなーC系のが好きだ
親の兄弟とかにアクセスしたくなった時って設計見直したほうがいい? 参照貰って直接アクセスするのって変だよね
249 :
サン太郎(兵庫県) :2011/01/22(土) 23:39:17.69 ID:uXVGaVih0
何で for (int i = 1; i < 101; i++) { って書くの? for (int i = 1; i < 101; i++){ でいいじゃん なんか不具合あるの?
250 :
はまりん(東京都) :2011/01/22(土) 23:41:02.68 ID:51DzMWxC0
>>249 {の位置はIDEの設定次第
VisualStudioのデフォルトは
for (int i = 1; i < 101; i++)
{
この位置
>>249 beginって置き換えた時に困るだろ。JK
好みだよ お前もオナニーのやり方の微妙な違いみたいなもん
254 :
レインボーファミリー(静岡県) :2011/01/22(土) 23:46:36.47 ID:Xanp68Va0
>>249 細かい所だけど、人のプログラム見るとき自分と違うと
イライラするよね。
255 :
PAO(東京都) :2011/01/22(土) 23:51:36.09 ID:2G1nCEQf0
>>254 わかる
けどコーディング規約にぐちぐち言ってるうちは
中級者だと思うから絶対に口にしないけどな
256 :
レオ(東京都) :2011/01/22(土) 23:51:57.09 ID:KBm6FdG80
IDEで書く人はタブで字下げするけど、vimで書く人って字下げがスペースだよね。 あれなんとかならないかな。
257 :
BEATくん(アラビア) :2011/01/22(土) 23:52:32.85 ID:GuJOY8Na0
>>254 自分と違うのは構わないが、同じソースに混在させるなと
258 :
はまりん(東京都) :2011/01/22(土) 23:54:04.01 ID:51DzMWxC0
>>256 それも設定次第だったはず
インデント調整はタブを入れるか相当数のスペースを入れるかだったような
>>248 例えばの話だけど、TreeのノードがParentやNextやPrevを持っていても別に設計としておかしくはない
親の兄弟に…とだけ言われても判断できんよ
>>256 VSだってEclipseだってインデントスペースにできるだろ
道具の設定くらい確認しろよ
>>256 おれ、VSでもスペースでインデントしてるけど。
インデント幅、4が好きだから。
>>227 カプセル化の概念が無いならOOもどきにすらならんが
そもそものオブジェクト指向なんて データに振る舞いを関連付ける程度の意味しかないよ
263 :
でパンダ(東京都) :2011/01/23(日) 00:02:59.47 ID:XnL3mZE00
>>262 それだけでもかなり楽だよ
構造化だけではきつい
小さいプログラムならいいけどさ
構造化プログラミングにおいては サブルーチンが内側の変数をカプセル化していたとも言える
>>262 じゃあC++でclass使わずにstructばっか使ってろよ
メンバのスコープがない以外は同じもんなんだから
267 :
でパンダ(東京都) :2011/01/23(日) 00:09:48.05 ID:XnL3mZE00
>>264 でもさ
Cの場合ソースレベルで隠匿したとしても結局のところ
シングルトンと同等だからねえ・・・
そういう意味ではあちこちから呼び出せるので気持ち悪い
オブジェクト指向言語でなくてもオブジェクト指向プログラミングができるって言って、 Cで継承やらやるテクニックを披露するひとが定期的に現れるけど、だいたい「素直にC++ 使え」ってツッコミ入れられて終わりだな。
269 :
でパンダ(東京都) :2011/01/23(日) 00:13:58.19 ID:XnL3mZE00
>>268 Cでクラスもどきなことをやったことあるよw
構造体にメンバ関数とする関数の関数ポインタもたせてさw
C++で書いた方がクラスのほかの機能もあっていいと思ったわw
偉ぶることじゃねえw
あくまで趣味レベルでやってみて遊びで終わらせることだw
270 :
りぼんちゃん(北海道) :2011/01/23(日) 00:14:30.76 ID:PY1k+TH30
俺はOOみたいのやC++は好きだな 本職じゃないけど 実践って意味じゃどうなのよ?ってのは知らないが クラスっていえば、ajaxとか言われ始めた頃、javascript再入門 したんだけど、あれはダメだな なんか気持ち悪い
271 :
ウルトラ出光人(東京都) :2011/01/23(日) 00:15:34.08 ID:h0Pp66vk0
プリプロセッサつくって終わりだろ 文句はチラシの裏に書いとけって感じで
272 :
まゆだまちゃん(東京都) :2011/01/23(日) 00:24:38.88 ID:+pRljILg0
プログラミングスレっていつもこんな感じになるよね。 みんな性格が悪いようにしか見えないゾ!
273 :
[―{}@{}@{}-] 宮ちゃん(catv?) :2011/01/23(日) 00:27:27.45 ID:qUVprsynP
274 :
宮ちゃん(埼玉県) :2011/01/23(日) 00:30:02.82 ID:jImpq0CHP
>>273 Lisp知らないとかどこのにわかだよ
学部からやり直せ
275 :
愛ちゃん(大阪府) :2011/01/23(日) 00:31:12.91 ID:15WYKSux0
だれか、C#のLinqで書いてみてよ。
C#の.netじゃないフレームワークって何?
278 :
ごーまる(不明なsoftbank) :2011/01/23(日) 00:41:01.87 ID:B/tq/i4Q0
なんでperlはelseifじゃないんだよむかつく
279 :
[―{}@{}@{}-] 宮ちゃん(catv?) :2011/01/23(日) 00:48:38.43 ID:qUVprsynP
>>274 >>228 は俺が書いたんだけど、
リストを改行して出力するのはどうすればいいのかなと思って。
280 :
ワラビー(チベット自治区) :2011/01/23(日) 00:50:49.42 ID:xnKtcGN/0
visual studioって50行くらいの小さなプログラム書くときでも使う? いちいちプロジェクトが出来てうざいんだけど
281 :
サン太郎(チベット自治区) :2011/01/23(日) 00:52:37.80 ID:KFvUYkNy0
>>280 時と場合次第
リンクするライブラリがそんなにないようなやつならVS Command Prompt使う
めんどくさいときは適当にtest11111とか作ってビルドだな
282 :
サン太郎(チベット自治区) :2011/01/23(日) 00:54:24.89 ID:KFvUYkNy0
>>269 つかCでクラスもどきってCOMのインターフェイスコードがそれそのものだろ
vtableまで考慮してるし
283 :
ラジ男(長屋) :2011/01/23(日) 01:04:20.50 ID:+kQXKr2G0
>>280 50行くらい、エディタで補完もなしにゴリッと書ける程度のスキルあるなら、
実行ファイルにパスを通してcl.exeだっけ?すればいい。
ただ、勝手にプロジェクトを作られるのが嫌程度の話なら、
VSをメイン環境にしていると別にウザいとか感じないとも思うのだが。
個人的には、50行程度の軽い用途のものほどスニペットとかないと
いつでも作れるとか思って結局着手が遅れたりしてしまうなw
そういうテスト的プロジェクトはソリューションにまとめて管理してる。
285 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:07:24.62 ID:bRCtCZz60
最近、プログラミングスレ伸びないよね。どうして?
286 :
でパンダ(東京都) :2011/01/23(日) 01:09:23.78 ID:XnL3mZE00
>>285 賃金低下とデスマで戦死者でまくりとか?
毎度おなじみポインタに皆飽きたうえに他に話題がないのでは。
リーマンショック以降、IT業界も確かにちょっと単価下がったよね。
289 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:11:25.69 ID:bRCtCZz60
そっかー(´・ω・`)
290 :
北海道米キャラクター(茨城県) :2011/01/23(日) 01:11:59.18 ID:hMZxI6f80
作るネタが無いからお題くれ、ターゲットはwinかlinuxで頼む
292 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:12:26.47 ID:bRCtCZz60
景気回復みたいなスレたってたけど、全然嘘だよね。 というか、この業界って回復するのかな? 回復したとして超零細もお零れウケるかな?
293 :
バザールでござーる(京都府) :2011/01/23(日) 01:12:33.07 ID:Ck+ooZBN0
>>261 オブジェクト、即ちモジュールの内外の区別をしてプログラミングすることは必須要件だけど、
それが守られている事をチェックする機能の有無は必須要件じゃない。
294 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:14:09.34 ID:bRCtCZz60
めっちゃ単価下がったよねー。悔しい、でもビンクビクン……
ぶっちゃけていうと、クロスプラットフォームがどうこうっていってもな・・・ すくなくとも、Windowsの世界ではQtなんてほとんど使われていないし。 だったら、KUbuntuでもデフォルトにすればいいじゃんってだけになってし まう。 ただ、悪いけれど、GTK+はもう何年も立つけれど、しょぼいね。
ポインタ渡して無理やりキャストすれば継承なんていらんっていえばそうだけど オブジェクトうんぬんが保守のためのコーディングだって忘れてるんだよねそれ 隠蔽してるのも公開してるのもつまるところあとから最小限の労力で修正できるためだもんね おひとり様で開発してるなら別に静的クラスでもなんでもいいんじゃないの
297 :
金ちゃん(東京都) :2011/01/23(日) 01:14:59.33 ID:iXNrYpcL0
298 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:15:08.77 ID:bRCtCZz60
>>295 MacとかLinuxのプログラムもやるから、Windowsでも似たように使えるのはありがたいよ。
299 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:15:54.27 ID:bRCtCZz60
妹にアクセスしたい。妹いないけど。
世間ではブラウザがメインプラットフォームになったから、OSのGUIレベルでのクロスプラットフォームの需要がなくなったんと違う?
303 :
でパンダ(東京都) :2011/01/23(日) 01:18:10.11 ID:XnL3mZE00
>>296 >オブジェクトうんぬんが保守のためのコーディングだって忘れてるんだよねそれ
そうそう
あくまでコーディングの際に人間に課した制約にすぎないだよね
変なアクセスするコードが生まれないように・・・
C#はまあ.netなのであれだがC++なんかは最終的にマシン語に変換されるが
マシン語の世界にカプセル化とかないからなw
あくまで変なアクセスするコードを書かさないためのもの
304 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:18:10.76 ID:bRCtCZz60
>>300 ブラウザでできないことをやりたかった。
305 :
まゆだまちゃん(東京都) :2011/01/23(日) 01:18:19.80 ID:+pRljILg0
いっそのこと、UbuntuはUI全般、独自路線を突き進んではどうだろうか? MacOSXのようなX-Windowを使わない方式を開発して実装するとかさ。 そういうのがブレークスルーになると思うけれど。 Qtだとかツールキットで話をどうこうするような時代じゃなかろうに。
307 :
でパンダ(東京都) :2011/01/23(日) 01:19:30.12 ID:XnL3mZE00
308 :
北海道米キャラクター(茨城県) :2011/01/23(日) 01:20:06.38 ID:hMZxI6f80
>>295 google earthなんかはQt使ってるけどね
ITドカタ界隈にはC++/MFCしか使えないロートルが大量にいて
そいつらが無形の圧力みたいになってるんだろう
309 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:20:20.21 ID:bRCtCZz60
>>306 Waylandとかいうやつを予定しているよね。
>>306 すでにWaylandの開発を進めることを発表している
311 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:21:14.41 ID:bRCtCZz60
312 :
まゆだまちゃん(東京都) :2011/01/23(日) 01:24:19.16 ID:+pRljILg0
今んとこ、Qtがどのプラットフォームでも一番違和感なく使える感じ。
313 :
宮ちゃん(埼玉県) :2011/01/23(日) 01:26:41.90 ID:jImpq0CHP
314 :
ニックン(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:26:59.85 ID:K1hUK9wh0
コボラーの俺を挑発しているようなスレだな
315 :
宮ちゃん(埼玉県) :2011/01/23(日) 01:29:09.99 ID:jImpq0CHP
316 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:33:58.17 ID:bRCtCZz60
>>314 COBOLでhello, worldってどうやるの
>>313 いやいや、
Enumerable.Range(1, 101).Select((n, i) => i%3==0?"アホ":n.toString()).Select(・・・
みたいな感じで書いていけばLinqでも書けるなと思った。
318 :
ラジ男(長屋) :2011/01/23(日) 01:43:05.81 ID:+kQXKr2G0
>>292 回復しても、前みたいな働き方は出来ないと思うよね。
どこでも出来る部分は外に出て行ったり、ここまでは買い叩けるって思われてしまってるから。
あとは英語必須とか上流は辛うじて高給だけど、下流はコンビニバイト並とかの格差。
コボルは保守の仕事はこれから先も食いっぱぐれないでしょ。
320 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:47:33.80 ID:bRCtCZz60
321 :
ニーハオ(長屋) :2011/01/23(日) 01:47:46.74 ID:r9C86HJq0
まだ保守の仕事あるのかよ
322 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:48:22.39 ID:bRCtCZz60
保守
323 :
モアイ(アラビア) :2011/01/23(日) 01:49:48.95 ID:NnXGJ0v10
単価下がったよね〜 仕事量は回復の兆しが見られるが、単価はもう駄目だ 「とにかく若くて安くて元気なの寄越して」じゃあどうしょーもねえ
世の中に失敗プロジェクトが増えれば、技術職を買い叩くのはリスクがあることをみんな思い知るだろう。 うまく稼動しているように見えるシステムでも、外部から攻撃を受けることもある。 痛い目を見るが良い。
>>308 それは知っている。前に中身を見たら、Qtで、なるほどと思った記憶がある。
もっと簡単にQt使って、VB並に手っ取り早く作れる開発環境があればいいのにね。
>>309 >>310 なるほど。ちょっと調べてくるわ。だとすると、Linuxも面白くなってきたね。
326 :
タヌキ(神奈川県) :2011/01/23(日) 01:56:06.04 ID:bRCtCZz60
327 :
だっちくん(不明なsoftbank) :2011/01/23(日) 02:02:23.24 ID:/Hm6v6Cx0
なんつーかUnix,Linux系って同じような感じなのに最終的に違うからやだっていうか、 すっきりしない。
328 :
ラジ男(長屋) :2011/01/23(日) 02:05:55.55 ID:+kQXKr2G0
>>319 それでも、廃止やリプレイスはあっても、新規システムが増えなさげ…残ったパイを争う事になるよね。
他所が無いから嫌になっても辞められなくて我慢しないといけない、足元を見られてムチャな納期と予算に…。
安泰なITゼネコンの本社に近いところで正社員なら、不平不満をぶちまけずに働いていれば楽かも知れない、
けど一旦コースアウトしたら先が無いんじゃないかって気がするよ。
>>323 というか、若くて元気な奴が買い叩かれるだけならいいさ…それは雇われるほうも分相応ってことだから。
今は、そうやって安い条件で提示してても、若くも無いけどスキルはある奴を同条件で雇えてしまう現実。
それを知ってて言ってるから性質が悪い。
329 :
宮ちゃん(埼玉県) :2011/01/23(日) 02:17:39.56 ID:jImpq0CHP
330 :
宮ちゃん(埼玉県) :2011/01/23(日) 02:20:41.17 ID:jImpq0CHP
Listに変換とか要らなかった using System; using System.Linq; using System.Collections; namespace ConsoleApplication1 { class Program { static void Main(string[] args) { IEnumerable<string> hoge = Enumerable.Range(1, 100).Select((n, i) => i % 15 == 0 ? "あほぼけ" : i % 5 == 0 ? "あほ" : i % 3 == 0 ? "ぼけ" : n.ToString()); foreach (string str in hoge) { Console.WriteLine(str); } Console.Read(); } } }
331 :
サン太郎(チベット自治区) :2011/01/23(日) 02:20:56.73 ID:KFvUYkNy0
>>308 MFCわかればQtはすぐ慣れる
逆も然り
WindowsAPIレベル出かけるならMFCなんかすぐわかる
そもそもMFCをちゃんと使えるようなやつのほうが重宝するわ
今はC#ばっかだぞ
332 :
サン太郎(チベット自治区) :2011/01/23(日) 02:23:52.26 ID:KFvUYkNy0
>>306 MacOSって単にUI層とコアを分離しやすいだけで
そんなのどんなフレームワークでも可能なんだけどな
WindowsではUIはWPFでコアはWindowsAPIでとかやれるし
334 :
犬(関西地方) :2011/01/23(日) 03:07:58.78 ID:wYBTMSde0
>>333 日本語読めないとかプログラミング以前の問題だな
335 :
ハムリンズ(catv?) :2011/01/23(日) 03:48:26.68 ID:K1Z4zjyGQ
338 :
トウシバ犬(チリ) :2011/01/23(日) 08:06:17.05 ID:n+FERjjF0
もっとライブCD使って手軽にバックアップ取れるソフト作ってくれよ 日本語でHDD丸ごととかパーティション丸ごと。partimageは使いにくい
339 :
星犬ハピとラキ(静岡県) :2011/01/23(日) 08:25:10.51 ID:WDZqy5xJ0
GTK+のなにがだめなの?
340 :
のんちゃん(空) :2011/01/23(日) 08:53:38.34 ID:l+UXktnQ0
PCをサンデイブリッヂに新調したら、クノーピクスがオンボードのLANを認識しなくなった インテルと蟹の2ポート乗ってるんだが、蟹しか認識しやがらねぇww ウブンツはまだ試してないけど、この手の問題はどっちが優秀なの?
>>148 FuzzBuzzか。似たような問題って他にもあるの?
出力するメッセだけ変えたのはなしで
>>340 Intelなら基本的に新しいバージョンのカーネルほど認識の問題が解決する。
なので二択から選ぶとしたらUbuntuのほうだろう。
343 :
ファーファ(東京都) :2011/01/23(日) 09:44:46.93 ID:lM+xSbXg0
>>341 じゃあちょっと面倒だが他所で最近でてきたのだとポーカーの役判定とかは?
とりあえずはジョーカー無しで
>>341 似たようなヤツだと、2と3と5の倍数を重複なしで小さい順に出力するヤツかな
345 :
宮ちゃん(埼玉県) :2011/01/23(日) 09:52:40.86 ID:jImpq0CHP
346 :
ファーファ(東京都) :2011/01/23(日) 09:54:59.26 ID:lM+xSbXg0
347 :
[―{}@{}@{}-] 宮ちゃん(catv?) :2011/01/23(日) 10:45:41.47 ID:qUVprsynP
>>344 これでいいかな?1から100まで。
(defun omanchin (start end)
(cond ((> start end) nil)
((null (2-3-5 start)) (omanchin (+ start 1) end))
(t (cons (2-3-5 start) (omanchin (+ start 1) end)))))
(defun 2-3-5 (k)
(if (or (evenp k)
(integerp (/ k 3))
(integerp (/ k 5)))
k
nil))
(omanchin 1 100)
>>347 すまないぽ
「2と3と5の倍数」という言い方は、まるっきり間違いだったぽ
「2と3と5を掛け合わせた値」だった。ハミング問題ってやつ。
14とか210とかは含めないヤツでおねがい。
349 :
宮ちゃん(東京都) :2011/01/23(日) 12:56:42.99 ID:lvpW8th7P
350 :
[―{}@{}@{}-] 宮ちゃん(catv?) :2011/01/23(日) 13:53:17.32 ID:qUVprsynP
>>348 問題はわかったけど、始めたばっかの俺には書けそうにないわ。
351 :
ロッ太(福島県) :2011/01/23(日) 15:37:27.30 ID:fxZ61+B10
命名が苦手です。
352 :
デ・ジ・キャラット(静岡県) :2011/01/23(日) 15:54:46.66 ID:0vc+TYdY0
>>29 Eclipseは個人的に試しに使ったことあるが
パッケージが多様化してて何がなんだかよく分からん上に
画面のUI作ろうとしたらコードで直接書いた方がましなレベルで
めんどくせぇからすぐに使うのやめたな。
あれ見るといかににVisualStudioが洗礼されてるかよくわかる。
バグも多いけど。
353 :
宮ちゃん(独) :2011/01/23(日) 15:56:43.85 ID:qUVprsynP
>>348 何とかできた気がする。どうかな?
最小値1で第100項まで。0乗も含む。
(setf min 1)
(setf chinko nil)
(defun yotsuba (k) (cond
((>= (length chinko) k) (sort chinko #'<))
((chekidesu min) (and
(setf chinko (cons min chinko))
(setf min (+ min 1))
(yotsuba k)))
(t (and (setf min (+ min 1))
(yotsuba k)))))
(defun chekidesu (a) (cond
((= a 1) t)
((integerp (/ a 5)) (chekidesu (/ a 5)))
((integerp (/ a 3)) (chekidesu (/ a 3)))
((integerp (/ a 2)) (chekidesu (/ a 2)))
(t nil)))
(yotsuba 100)
354 :
ドコモダケ(東京都) :2011/01/23(日) 15:56:51.78 ID:UOAt0Omf0
coffeep?
355 :
宮ちゃん(静岡県) :2011/01/23(日) 16:11:00.77 ID:/HPo4DlQP
とりあえずなんではじめたばっかの設定のやつがLisp書いてるんだよ。 おかしいだろ。
356 :
ウッドくん(catv?) :2011/01/23(日) 16:12:02.02 ID:77RORFmH0
始まりが、Lispでも良いじゃない
357 :
ユーキャンキャン(神奈川県) :2011/01/23(日) 16:12:49.87 ID:2zkLPI290
土方になるつもりがないならそっちの方が楽しいかもな
358 :
[―{}@{}@{}-] 宮ちゃん(catv?) :2011/01/23(日) 16:12:54.40 ID:qUVprsynP
>>355 本屋で見たらこれが一番簡単そうだったから。
他のやつの方がいいの?
359 :
ユーキャンキャン(神奈川県) :2011/01/23(日) 16:14:30.60 ID:2zkLPI290
360 :
ドコモダケ(東京都) :2011/01/23(日) 16:14:51.15 ID:UOAt0Omf0
とりあえずSICP読んどけよ
361 :
宮ちゃん(静岡県) :2011/01/23(日) 16:31:41.64 ID:/HPo4DlQP
>>360 あれ数学の素養ないと難しいだろ。
MITの学生と凡人の俺の格の違いを感じたわ。
ドラゴン本とかも有名だけどあれとか読んだやついるの?
362 :
ウルトラ出光人(東京都) :2011/01/23(日) 16:42:07.70 ID:h0Pp66vk0
コンパイラ作らないならいらんだろjk
364 :
天女(埼玉県) :2011/01/23(日) 16:56:31.02 ID:cYbNrIKz0
MATLAB Octave R 覚えた方がいい? 数値解析ライブラリで十分?
365 :
リョーちゃん(東日本) :2011/01/23(日) 17:08:40.09 ID:5sYsG0KiP
学生のときになぜか学内のMATLABの講習会に出たことがあるな 文系なのに 当然ながらなんだかさっぱりわからなかったよ
366 :
さっしん動物ランド(関西地方) :2011/01/23(日) 19:55:07.34 ID:BUh8O4hp0
>>295 PhotoshopなどAdobe製品はQt大好きなんだけどねぇ
>>363 ネストした条件演算子がつっこまれてあんまり美しく感じない。
368 :
バザールでござーる(京都府) :2011/01/23(日) 19:59:29.96 ID:Ck+ooZBN0
>>363 LINQっぽさを追求するなら
Func<int, str> convert = (p) => (p % 15 == 0) ? "あほぼけ" : (p % 5 == 0) ? "あほ" : (p % 3 == 0) ? "ぼけ" : p;
Enumerable.Range(1, 100).ToList().ForEach(p => Console.WriteLine(convert(p));
じゃないか?
369 :
ニックン(catv?) :2011/01/23(日) 20:01:37.85 ID:hIc9RP1V0
>>148 俺もやってみた。全角スペースは半角に置換してくれ
#include<stdio.h>
int main(void)
{
int i;
printf("#include <stdio.h>\n\nint main(void)\n{\n\tint *i;\n\n");
for( i = 1; i <= 100; i++ ){
if( i%3 == 0 && i%5 == 0 ){
printf("\tprintf(\"あほぼけ\\n\");\n");
} else if( i%3 == 0 ){
printf("\tprintf(\"あほ\\n\");\n");
} else if( i%5 == 0 ){
printf("\tprintf(\"ぼけ\\n\");\n");
} else {
printf("\tprintf(\"\%d\\n\");\n",i);
}
}
printf("\t*(i = 0) = 1;\n}\n");
}
世界でUbuntu使ってるの俺だけかと思ったけど安心した
371 :
さっしん動物ランド(関西地方) :2011/01/23(日) 20:05:56.09 ID:BUh8O4hp0
>>370 WikipediaってマルチプラットフォームのソフトウェアやWebサイトの記事にある
スクリーンショットのほとんどがLinuxで撮影された奴だけど半分ぐらいはUbuntuデフォのGTKテーマだよな。
FizzBuggは、MODとカウンタを使わないでって制約があったら、みんなどう書く?
オリジナルのFizz Buzzは3で割り切れる場合と、5で割り切れる場合と、両方で割り切れる場合って 条件だから、両方で割り切れる場合の処理が書き手によってちがってておもしろかったけど このスレにはられてる問題は「15で割り切れる場合」って制限しちゃっててちょっとそこらへんが 興が削がれてるな。
374 :
愛ちゃん(大阪府) :2011/01/23(日) 20:55:46.09 ID:15WYKSux0
376 :
ウッドくん(catv?) :
2011/01/23(日) 21:15:45.83 ID:77RORFmH0 printf(" 1 2 あほ 4 ぼけ あほ 7 8 あほ ぼけ 11 あほ 13 14 あほぼけ 16 17 あほ 19 ぼけ");