室町幕府って江戸幕府や鎌倉幕府に比べてヘボいよね

平塚で室町初期の観音菩薩像を特別公開　市重要文化財指定を記念

神奈川県平塚市教育委員会が新たに市の重要文化財に指定した室町時代初期の「木造白衣観音菩薩坐像」が来年１月２１日から２３日まで、像を所有する同市の明王院で特別公開される。

　指定は今月１０日付。室町時代に流行した、法衣の袖先やすそが台座下まで垂れる「法衣垂下（ほうえすいか）」形式の像で、中国宋時代の仏像の影響がみられる。

引き締まった表情なども印象的。明王院の本尊で通常は非公開だが、指定を記念して特別公開が決まった。公開時間は午前９時から午後４時まで。

http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/kanagawa/101219/kng1012192304005-n1.htm

守護大名に力を与えすぎたからな

室町ってどこに有るのかと思ったら
京都の室町なんだな

松永さんがもうちょっとニブければ息を吹き返したのに

室町通りって狭いし小さいよな

かつて御所があったところとは思えん

幕府成立から滅亡までカオス過ぎてよくわからない

陰湿で執念深く意地汚いブブ漬けどもの巣に幕府開きゃそうなるわ

鎌倉の将軍家よりマシだろう

そうそう、ヘボいも何も、なんかよく分かんねえんだよな
設立経緯とか衰退要因とか

みんな「国というものがなんだか良く分からない」状態だったんだろ

>>6
足利尊氏の一生だけ見てもカオス過ぎて楽しめる
歴史好きでここ避けてる奴はもったいないと思う

>>9
そうそうじゃねえよ
お前が無学なだけだろw

鎌倉幕府って三代で源家は絶えたんだろ
その後ってどうやって運営したの？

応仁の乱ってのを抑えとけばいいんだろ

魅力あるキャラいないよね

鎌倉だってヘボイし
4代以降の将軍の名前なんてだれも知らないだろ

やっぱ西日本が中心だとダメなんだよ。

年表でも「室町時代」って
南北朝とか戦国に削られてて空気だもんな

>>13
小学生か？いや小学生でも知ってるわな。

タダでさえ眠い日本史の授業も室町時代の睡魔が最強

>>13
天皇家から養子もらって宮将軍にした
もちろん傀儡だけど

歴史としては鎌倉時代よりおもしれーぞ。

鎌倉時代で日本の中心は関東に移ったのに
また西日本に引き戻そうとするからヘボくなるんだろな

>>13
鎌倉って創設者が夜這いで死んだことをいいことに嫁に乗っ取られたから
笑えないよね…

鎌倉幕府なんて所詮関東地方のいち政権に過ぎない
院が頂点の中世政治構造から脱することが出来なかったんだし

脱する必要がなかったってのもあるけど

しかし刀剣　陶器の文化は充実

応仁の乱以前と以後で時代の空気がまるで違う

>>21
跡継ぎは誰が決めるん？

鎌倉時代→弓騎兵
室町時代→足軽

室町時代はダイナミックで結構面白いけど授業で習わないだけ
南北朝とかイデオロギーが絡んでくるから

>>25
ならなんで後鳥羽や五代後はあんな暴れたんだよ

京都いまだに、ついこの間

鎌倉幕府のそもそもの目的は坂東8ヶ国の独立と御家人の権益保護だしね
対して室町幕府は天下を支配することが目的だから
治天の君がいる京都からはなれるわけにはいかなかった

俺の家系が南朝派だったから足利尊氏嫌いなんだよ

室町時代って山口県の歴史上、全盛期だな。
大内が滅亡してからは、駄目駄目だが。

文化史ではここから面白くなってくるんだけどなぁ

○○源氏の傍流のナントカとか、
名前だけ見ただけじゃ良血なんだか判断出来なくて、
行動の背景が分かりにくい。

>>28
幕府と朝廷が話し合ったんだと思うけど
幕府が「こいついらね」とばかりに宮将軍を追放したことも有る

>>33
明治時代くらいに南朝が正統だって結論出たんだから我慢しろよ

神保さんの奮闘で応仁の乱勃発や

高校時代世界史のみで日本史知識が中学校で止まってるが室町時代について知りたい
とりあえず太平記ってのから読み始めればいいのか？

尊氏はやる気出せば出来る子だったけど
やる気が足りなかったので脆弱な支配体制の政権になった

>>15 将軍さま　しんえもんさん　桔梗屋さん　母上さま

中央の一勢力に過ぎない程度の財政・軍事力しか持たなかったからな
当然といえる

美術工芸分野では歴史上トップクラスの貢献度だぞ

室町幕府自体の権力が弱くて南北朝問題もあるから、ぶっちゃけ日本の主流ってどこなのかさえ断定しきれないカオスな時代
タブーな要素が多くて研究も進まない
日本史の教科書で一番書くのが難しい時代だろうな

>>34
幕末の長州閥があるだろｗ
戦後以後はオワコンだけど

連合政権だからしゃーない

南朝と北朝の戦いなんて源平合戦よりも何倍もドラマチックだけど、
ドラマ化とか映画化になると、天皇を二人出すのが難しいというか、どっち目線で描いても抗議が来るとか、
なかなかメディアに出てこないだけ

結局宣伝媒体があるかないかなのよねー

>>46
明治初期は薩長閥の人がブイブイいわせてはいたけど、
薩摩や長州自体はなにも利益を享受していなかった。

>>46
長州閥とか、出世した奴が多かっただけで、
山口県を発展させたとかないからねえ。
やっぱ２５０年だか江戸時代冷遇された影響が今も残るんだろう。

南北朝時代って他の戦乱と比べて理想に乏しくて、行動原理が欲しかないイメージ

長州には下関条約があるじゃない

一個人に滅ぼされた幕府だからなあ

>>50-51
それでも、幕末に敵同士粛正しまくった茨城よりも全然マシ

長州力って長州出身なんだろ？

>>48
敵味方がころころ変わって面白いんだけどな

にほんし（笑）なんかより世界史の方が面白いよね

長州スレか
偉大なる長州にひれ伏せカス共

ヒストリーチャンネルでまんが日本史見てたけど
室町はテンション低いな
縄文〜古墳、戦国〜江戸までハイテンションなのは異常
天皇家の話はいつも跡目争いの話ばかりだった

>>59
萩とか田舎すぎてびびった

>>61
それは否めんが、高知に言われるとなんか悔しい

もっと知りたいな室町のこと

だからなんかいい媒体教えてくれよ

>>51
江戸時代なんて関係ないだろ。
江戸時代には外様大名としては異例の厚遇を受けていた、藤堂家の三重県。
御三家にして二人もの将軍を輩出した紀州家の治める和歌山県。
同じく御三家の水戸家が治めてた茨城県。
江戸時代最大の大名で御三家に準ずる厚遇を受けていた前田家の石川県。
譜代筆頭だった井伊家の治めた滋賀県。
加賀前田家に次ぐ第二位の石高を誇り二人の将軍御台所を出した島津家の鹿児島。
将軍の御兄弟が入封することが通例であった甲府藩と館林藩がある山梨県と群馬県。
御三家に次ぐ親藩筆頭の家柄だった福井松平県の福井県。
江戸時代に厚遇された大名が治めた県でも大して栄えてないし。

文化は発展したんじゃなかったっけ？

やっぱ朝貢してたからかな

応仁の乱が黒歴史すぎて思い出したくないって感じなのかも

*◆****世界都市****◆*
A.D. 1400
１位 487,000 Nanking 応天府江寧 (金陵, 現南京) [中国/明]
８位 150,000 Kyoto 平安京 (現京都) [日本]
100位 40,000 Yamaguchi 山口 [日本]

A.D. 1450
１位 600,000 Peking 順天府大興 (北京) [中国/明]
10位 150,000 Kyoto 平安京 (現京都) [日本]
76位以下 40,000 Yamaguchi 山口 [日本]

A.D. 1500
１位 672,000 Peking 北京 [中国/明]
106位 40,000 Kyoto 平安京 (京都) [日本]
128位 [35,300] Sendai 千代 (現仙台) [日本]
130位 35,000 Yamaguchi 山口 [日本]
138位 35,000 Tennoji 天王寺 (現大阪市南部) [日本]
182位 30,000 Sakai 堺 [日本]
196位 30,000 Hakata 博多 [日本]
197位 30,000 Yamada 山田 (現伊勢山田) [日本]
215位 28,000 Kashawasaki 柏崎 [日本]
243位 [25,100] Osaka 大坂 (現大阪市北部) [日本]
259位 25,000 Kagoshima 鹿児島 [日本]

A.D. 1550
１位 690,000 Peking 北京 [中国/明]
19位 100,000 Kyoto 平安京 (現京都) [日本]
54位 60,000 Yamaguchi 山口 [日本]
55位 60,000 Sakai 堺 [日本]

A.D. 1575
１位 706,000 Peking 北京 [中国/明]
３位 300,000 Kyoto 平安京 (現京都) [日本]
30位 90,000 Yamaguchi 山口 [日本]
38位 75,000 Sakai 堺 [日本]

A.D. 1600
１位 706,000 Peking 北京 [中国/明]
４位 360,000 Osaka 大坂 (現大阪) [日本] (堺を含む)
５位 300,000 Kyoto 平安京 (現京都) [日本]
28位 100,000 Sumpu 駿府 [日本]
39位 80,000 Yamaguchi 山口 [日本]
71位 60,000 Yedo 江戸 (現東京) [日本]
96位 50,000 Kanazawa 金沢 [日本]
97位 50,000 Hakata 博多 [日本]
104位以下 45,000 Kagoshima 鹿児島 [日本]

以降山口は上位から姿を消す。
A.D. 1650
１位 700,000 Constantinople イスタンブル (コンスタンティノープル) [トルコ/オスマン帝国]
２位 500,000 Yedo 江戸 (現東京) [日本]
６位 390,000 Kyoto 平安京 (現京都) [日本]
９位 346,000 Osaka 大坂 (現大阪) [日本] (堺を含む)
50位 68,000 Nagoya 名古屋 [日本]

剣豪将軍が強すぎてやばいだろ
足利義輝最強

>>13
征夷大将軍を傀儡で据えて
平氏で征夷大将軍になれない北条が
執権(将軍の側近)という立場で実権を握った

>>67
黒歴史とはいっても、他人事だと思って眺めるには、これほど面白い戦も珍しいだろ。応仁の乱は。

>>63
小説だったら司馬の箱根の坂とかかなあ
応仁の乱から戦国時代の幕開けまでの話で、前半はちょいだるいけど後半は面白い
研究書だったら今谷明の義満とか信長を扱った本が興味深い

足利尊氏の大河ドラマ作らないのか、
と思ってたらもうあったんだな
ただ配役がな…

戦国や幕末に飽きた奴は南北朝勉強して楽しむがいい
闇の帝王後醍醐のラスボスぶりがたまらん

室町幕府って戦前の尊氏のイメージが悪すぎたのもあるし
全体的に暗いイメージだよね
義満だけアニメの一休さんや金閣寺の影響で異様に明るい感じで

>>71
＞平氏で征夷大将軍になれない北条
「征夷大将軍は源氏に限る」というルールでもあったのか？

>>76
室町時代は義満が死んだ時点で終わってる凄い時代

>>11
敵味方が入れ替わり過ぎて
小説の題材にしにくいから
楠正茂くらいしか知らない人多いんじゃないの

>>77
平氏は太政大臣、源氏は征夷大将軍

全部後付けです

>>51
毛利藩は冷遇されるどころか
江戸時代では有数の大藩だったんだけど
今山口に住んでるヤツは明治維新の時に上京させてもらえなかった
無能なヤツの子孫しかいないから
住民の9割がキチガイだよ

何しろ駐車場にクルマを止める能力もなくて通路に止めるし
それを注意すると発狂するよ
夕方になると毎日白いトゥデイがセンターラインを暴走するよ

たまには歴史の復習でもしようか
尊氏のアクエリオン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1347854

>>79
三國志好きなら楽しめると思うんだけどなー

>>77
あったらしいよ

>>82
なつかしいｗｗｗ

>>77
あったよ。だから、信長と秀吉は征夷大将軍になれなくて家康はなれた。

設立時点で守護大名以外にも
足利氏より力持ってる部下達がわんさかいたからな

>>81
普通に毛利の殿様の子孫とか、藩士の子孫とかも今でも住んでるぞ。
それに、どっちかつうと、そういう長州閥で出世しましたって奴より、
百姓の出のほうが時代に残る業績残してる奴が多い。文化人なんかとくに。

>>78
南北朝時代が終わってやっと室町時代になったのも義満のじだいなのにな。
義満時代が終わったら早々に終わっちゃう室町時代は凄すぎだな。

>>86
得川は新田の子孫ｗだったらしいからな

成り立ちのあたりはすげー面白いよ
尊氏が反乱してから幕府開くあたり

小6の頃、漫画の日本の歴史で
義持がヤケを起こして酒に溺れて女を侍らせるシーンで
その女どもと義持との妙にエロいシーン射精した記憶がある
たぶん今見たらなんでもないんだろうけど

このスレ読みながらフラッシュバックのように不意に思い出した

足利尊氏ってある意味魔法使いみたいなやつなんだよな
戦に負けたのに、腹を切らされるのは勝った方・・・
カオス杉

>>91
クライマックスは兄妹喧嘩でしょう

いよいよ魔王足利義教様の大河ドラマ化か胸熱

国賊指定されてネトウヨ的には反日サヨクってやつ？

>>73
お、サンクス
読んでみるわ

>>91
高兄弟のフリーダムさとか
言うこと聞かない家臣を懲罰しようとしたら
南朝に帰順されまくったりとか
面白いのは幕府開いてからだろ

>>91
鎌倉幕府を倒す時に独力じゃなくて
源氏のみんなの力を借りたせいで
室町幕府の成り立ちがおかしくなった

くじ引きで将軍決めるとかｗ室町幕府終わりすぎｗｗｗ

いまだに将軍は源氏しかなれない説信じてる奴いるのか

>>96
お人好しで無欲で頭悪くて喧嘩に強い
これが真の足利尊氏

>>88
まあいくらあがいても山口県民は気持ち悪いよ

>>84
それは徳川時代の後付け
実際、北条氏が将軍になれなかったのは、その出自が悪すぎたからです
平氏を称してるが、かなり怪しいし、じっさいは関東片田舎の土豪です

足利将軍様のマジキチ度は凄すぎる
昨日味方だと思ってたら明日には敵方の味方になってる

>>101
公家と宮様と源氏だね

>>94
>>98
その辺りもいいけど師直とか直義好きだから悲しいのよ

>>101
征夷大将軍は源氏しかなれない事に決めたんだよ
征夷大将軍と源氏頭領は兼任だから

>>103
論破されてくやしかった？ｗ

足利将軍は海老蔵みたいに酒で失敗ばっかりしている

南北朝時代のカオスさは異常

>>86
だったらなんで藤原氏の九条家や宮さんや坂上田村麻呂が征夷大将軍になってんだよ？

後醍醐天皇はエキセントリックすぎる

義満の時代以外はすべて滅茶苦茶

一己の人間としての戦闘力を見たときに、歴代将軍最強は足利義輝。

滅び行く側には熱いキャラみたいなのがいるけどさ
鎌倉幕府滅亡の北条家側に熱い奴っていたの
歴史超詳しい奴なら知ってるんだろうけど
なんか平氏滅亡や豊臣家滅亡や幕末（江戸幕府終焉）に比べるとインパクト弱いよね

>>111
川挟んで隣の集落と南北朝の争いしてたことを知ったときは焦った
うちは北朝派だったらしい

地味な秀忠より影が薄い足利義詮の空気さ加減は異常

>>109
有能な藩士はみんな上京して
山口に残ってるのは無能な藩士と農民の子孫だよ
現在の山口県のていたらくを見ての通り

>>115
三好とか松永につるまれてたら俺なら逃げるｗ

>>112
幕府を開いて以降は源氏でしょ
明確なルールがあったかどうかは別として
家康が源アソンをわざわざ買ったのには訳があるはずだわな

力をあわせて敵を倒す→味方が敵のボスに→倒す→味方が敵のボスに→倒す
太平記って漫画なら糞漫画言われる展開だよな。

>>104
鎌倉時代はまだ家柄に意味があった時代か。
戦国武将はほぼ全員片田舎の土豪になっちゃったからな。

歴史の教科書とかだと足利義満を語るところで
「あ、そういえばこのあたりで南北朝時代が終わりました」
みたいな軽い書かれ方しかされてなかった記憶がある

将軍（執権）って３代、５代、８代、１５代で何かあるよね
この法則って世界史にも当てはまってることあるんだけど何なんだろ

>>116
思想による倒幕じゃなくて国家財政の破綻が原因だからな
言ってみれば債権者同士で争ってるようなもん

>>116
大河ドラマの太平記に麻呂みたいな人がいる

>>121
加茂氏の末裔じゃ全国に散らばってる由緒正しい源氏の末裔に舐められるから

中学受験では
天皇に味方した足利尊氏が開幕→勘合貿易で義満が儲ける→儲けたので金閣建造、観阿弥世阿弥とかの北山文化をつくる→
じじいの真似したい義政が趣味にはしる→銀閣、書院造やらの東山文化形成→政治に興味なしな上後継ぎでもめる→応仁の乱→戦国
って適当な流れから覚えさせりゃいいが子供は覚えん

>>116
大河ドラマの太平記では、長崎円喜や赤橋守時はかなりカッコよくドラマチックだったけど

>>117
大義の為に敵の畑から作物盗ったり盗られたり大変だったろうな

応仁の乱なんて11年にも及ぶ大乱なのに
何故か具体的な内容は学校でほとんど習わないよね。

そもそも初代の尊氏が優柔不断でウダウダ言ってるのが悪い
直義が嫡男で足利宗家継いでたらもっと強力な幕府が出来たんじゃないの

>>130
大河ドラマの太平記は
宮沢りえがいなければかなりの傑作だよ
田舎豪族の成り上がりも含めて

>>130
太平記はすべての勢力が格好良かったな
高時も最後は腹切ったしな

>>68
>A.D. 1450
>10位 150,000 Kyoto 平安京 (現京都) [日本]

>A.D. 1500
>106位 40,000 Kyoto 平安京 (京都) [日本]

ﾜﾛﾀｗ

>>132
現代では違うんじゃないの？

>>127
麻呂って鶴ちゃんのことか
鶴ちゃんって高時役だったよな
確かに最後自害するときはかっこよく描かれてた気もするなあ

>>129
義教は無視かよｗ

>>134
あと後藤久美子と柳葉敏郎もいらない。

スパルタは300人でペルシャ100万に負けたけど
楠木正成は同程度の兵力で鎌倉100万に勝った！！歴史上これほどの兵力差を逆転した戦いは中国にすらない

>>136
応仁の乱パネェ

>>129
NHK的には足利尊氏は天皇を追放した朝敵だから
大河ドラマの主役にする時に強硬な反対意見があったらしいよ

>>132
俺もその辺は複雑すぎて理解不能
日野富子の暗躍がややこしさを増長させてる

それまで六波羅探題ってめちゃ恐いイメージだったのに
あっさり破られて拍子抜けしたイメージがある

鎌倉→傀儡将軍と人格者執権が率いる見事な官僚制度で安定
室町→各家の相続を謀略で操り、奉公衆を率いて自ら出陣する実力派将軍だらけ
江戸→先天性池沼将軍は君臨すれども統治せず老中内閣制度

>>143
近年まで尊氏は黒歴史だからね

>>146
室町は明らかにネタｗ

>>124
小中学校の１４世紀の適当っぷりは異常
元寇から鎌倉幕府グダグダになっちゃって徳政令とか出して頑張ったけど
結局倒幕されたんだけどこの辺のことウヤムヤにされて気付いたら義満が出てくる感じだよな

鎌倉末期も天皇の部下(征夷大将軍)の部下(執権)の部下(長崎氏)が実質国の１番の権力者
というカオス状態だったからなぁ

>>119
明治維新の藩士に夢みすぎｗ
今残りカスが多いのは、田舎のせい。
田舎が発展しないのは政治のせい。

>>125
よく会社とかは3代目でダメダメとか言われるけど
幕府とかだと三代目が結構仕事してるよなｗ

三英傑にばかり注目が集まっちゃったからな
彼らが活躍出来たのは応仁の乱と応仁の乱が起こるきっかけとなった
近畿・中国・四国・北陸・東海・関東のカオス状態があったからなのに
一向宗なんかもVS織田ばかり有名だけど
元々織田家潰す為に起こさせた一揆じゃないからな

>>139
中学受験は適当な流れと文化が必須
南北朝のもめごとその他は出ない確率が高い上出ても答えられる子供はほとんどいない
だから悪いが教ちゃんは中の上位層向けでいい

http://tomenoroom.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/08/07/yoshiaki_ixa.jpg
綺麗な顔してるだろ…これ足利義昭なんだぜ…

せっかく北畠顕家が善戦してたのに、池沼・新田義貞がすべてをメチャクチャにしたよね。　(´･ω･｀)
新田に人並みの知能があれば、足利なんかに天下は取らせなかったよね。

>>151
隣の福岡県や広島県は発展してるよ
残念だったねキチガイ県民

同じ征夷大将軍でも源氏長者という地力があると無いとでは大違いだわ

足利義昭と言えば大河の玉置浩二の演技がキチガイじみててよかった

六波羅探題攻略って言い方かっこいい

>>156
血筋で言えば足利より上なのに人望がまるでなかった

>>156
北畠東北の土人を相手にしている分にはよかったけど
上ってきたのが遅すぎた感
別に新田と連携してたわけでもないし
新田負けてから来ても遅いよね

>>144
日野富子ってお前らのかあちゃんみたいだよね

新田の評価が一部で高いのが理解できない

>>157
お前ほんまもんのキチガイぽいなｗ
事件起こすなよｗ

>>212
＞幕府を開いて以降は源氏でしょ
いえ。藤原氏や宮さんも征夷大将軍に就いてるよ。

>>163
足利義政は現代で言えば管源太郎だろ

幕府末期の京で貴族や将軍家の女たちが
貧困の為に路上売春してたなんて話聞いたら
なんかフルボッキしちゃうよな？

義輝マンセーされてるけど義昭が義輝のポジションだったら
絶対足利幕府は盛り返していたよね
手段選ばない政治手腕は比例無いし

>>162
駆けるだけで兵がバタバタ死んでいった、あの神速の行軍で「遅い」て…。
新幹線のない時代、人間としてはあの行軍が限界。

ちなみに連携が取れなかったのは、新田が池沼のせいだよね。　(´･ω･｀)

お前らいつも最強の将軍決めようとするけど逆に最弱は誰なんよ？
北条高時？足利義政？

山口県民の悔し泣きはもう見飽きたよ

新田が勝っても新田幕府とか興さなかったんだろうな

>>171
北条という名の将軍は1人もいないが

二三位連合で圧倒的な一位を倒した結果。

>>171
それは徳川家継しかないだろ

細川とか今川とか本家より分家の方がなんかすごいな足利氏

お前ら日本史詳しいな。

>>164
一応、鎌倉幕府を倒したのは新田だからじゃない
尊氏の息子に従う一部将という感じではあるけど

織田家が保護するまで、将軍家ですら没落してたのに
朝廷なんていったいどうしてたのかね？
もしかして皇国史観者にとって極めて都合の悪い事件が
起きていたから学校ではサラッと流してしまうのだろうか。

義満は天皇になろうとして、実際もう少し長生きしていたら天皇になってたんでしょ。
凄いじゃん。日本も王朝が途中で代ってたのかもしれないんだ。

>>121
＞幕府を開いて以降は源氏でしょ
いえ。藤原氏や宮さんも征夷大将軍に就いてるよ。

>>174
まぁ当時の将軍は有名無実みたいなもんだから許して＞＜

>>178
おう知ったで語るのには慣れてるからな

よくわからんが中国史で言ったら司馬の晋的な存在なん？

>>173
官位もらって超大喜びで満足する
中間管理職タイプだからなｗ

>>172
長州人は何時の時代も奇才が多いからな。
君のいうように、キチガイではあるかもしれんな。
芥川龍之介、森鴎外、中原中也、種田山頭火、金子みすず、まどみちお、宇野千代、
宮本常一、数学者広中平祐、ホンダ技研の中村良夫、
今だったら長者番付日本一の柳井正か。

>>176
何しに生まれたのってレベルだな

>>180
大名に名誉官職を売ったり寄付してもらったり
娘を嫁に出してお金に替えてた

http://www.youtube.com/watch?v=9av6bbXm-9I
花の乱op

山名とか赤松みたいな信長の野望じゃ鼻くそみたいな連中が偉かった時代

>>2
それで大名の力がしゅごくなったのか

足利義満は、目の前で無礼な小坊主がヒネた理屈を語り出したら、
一刀のもとに斬り捨ててやればよかったよね。　(´･ω･｀)

>>179
幕府の主力軍はほとんど畿内に出払っていて、
鎌倉攻めは空き巣狙いっぽい感があるな。

>>178
歴史好きだからしょうがない
だれか第二次ポエニ戦争とかスパルタカスの反乱のスレ立てないかな？

>>193
小坊主だけど、一応天皇の子供だし

>>192
笑ったほうが良いのか？

中華柵封体制から離脱した足利義持時代に明から恫喝されまくり
しかも大雨続きで未曽有の超飢饉が続き餓死者だらけを見て日本衰弱チャーンス！と、
朝鮮が和冦討伐を名目に対馬侵略にやってきたが見事にﾌﾙﾎﾞｯｺされて逃亡。
しかし韓国の大河ドラマで和冦撲滅大勝利！と描かれててﾜﾛﾀw
その後、日本を安定させた秀吉によって朝鮮のバカ支配者層の両班どもは報復させ搾取されていた民衆は解放されるや両班どもの借文書類を燃やしまくったw
差別社会韓国の現代→家系図捏造で、国民はみんな両班の子孫になっており
秀吉によって財産を失われたと信じているw

義満ってなんで教科書だと坊主なん

山口県民って自分自身には何も誇れる物がないから
地元の有名人とかフグとかういろうを自慢するんだよね

>>180
朝廷は朝廷で武家に取り入ってたから細々と
応仁以降の守護や守護代の嫁は公家出が多い

>>193
自分の息子説もあるんだよ

>>83
全員呂布か劉備みたいなかんじが。
あっちに付いたりこっちに付いたり。

>>197
義理なら笑わなくてもいいよ

歴史は科学史とか侵略史とか何でもいいから限定した内容のほうが面白い

>>199
天皇の下にいたくなかったから

>>199
実際に金閣寺(お寺)を作って住んでました
午前中はお坊さん、午後は将軍様というライフスタイル

ヨシモチは何を思ってウマい貿易を止めたの

>>200
むしろ自慢しないんだよ。
だから、フグなんかをアピールする。
本当はフグなんかよりもいろんな魚介類も豊富だし、
歴史の観光資源なんかもあるけど、あんまり活用しない。

>>180
庶民の感覚は今と似てたらしいよ
将軍も凄いけど権威は天皇だよねみたいな
江戸時代もそんな感じだし鎌倉くらいから似た感じじゃね

>>203
日本の諸葛亮は楠公なイメージが戦前にありました

>>205
わかる
戦争とかで盛り上がってるときにいきなり農耕の話されると萎える

>>210
江戸時代に、天皇の存在なんか庶民は知らんだろ？
殿様の上に将軍がいることは知ってても

>>208
チャイナに従属する形式の貿易だから
貿易はうまいけどチャイナの風下に立つのが嫌だった
今の時代にマッチするタイプ

>>212
農耕の発達オンリーの話なら楽しめるぞ
人糞を肥料にリサイクルする仕組み考えた奴マジ天才

>>176
義勝さんもなかなかっすよ

室町時代面白いだろ
南北朝に応仁の乱
その間に足利義教、日本の中世といったらこれだというようなもんばかりじゃないか

>>213
元号とか変わるから、なんとなく居ることは知ってたんじゃね？

>>209
山口県中に「受難の地」とか「遭難の地」とかいう
無駄な石碑が建ってる事に関する釈明は？
ボロアパートの前に建ってる「中原中也生家跡」とかw

客が来ない中原中也記念館とか伝承センターとかw
無駄な物を建てて赤字で維持する「箱物行政」の悪い見本だな

>>213
初期から中期にかけて天皇をバカにする狂歌とかあったから存在は知ってと思う

足利義栄のこともたまには思い出してください・・・

最弱がいるなら最強の将軍て誰よ
やっぱり頼朝か家康？

>>221
鳥山「義栄…？」

>>212
坂の上の雲の子規パートが妙に萎えるのはそれか

義栄の空気っぷりは異常

>>218
その頃は、一天皇で一元号じゃなかったと思う
縁起担ぎで元号変えたり

>>222
坂上田村麻呂だろ

坂の上で田村で麻呂だぜ？

>>217
東北地方の戦国時代もマイナーだけどえらい面白い
琉球の歴史も正史が残ってたら面白かったと思う

>>214
本当にそれだけなの？
それだけだったら家臣共々マジでイカれてるわ

>>222
完璧な中央集権体制を構築した秀忠とか

戦国時代って実際は室町時代も含めてって感じだろ
とにかく中央政府の影が薄かった

>>222
剣豪将軍足利義輝に決まってるだろ

>>213
庶民の日記とかで普通に皆知ってはいたって明らかになってきてるよ
それに当時は識字率９９％くらいになってたし文書でも皆知ってるしな
将軍が政治をしているってことまで認識してた

>>226
でも「元号変えるよ」って言うのは帝って事は知ってただろ。

>>15
信長より前に比叡山焼き討ちした将軍様がいるよ

>>226
帝の代替わり以外でも改元はあったが、帝の代替わりと60年サイクルの
甲子の年には必ず改元されてた。

>>222
度胸で言うなら最後の将軍慶喜
まともな将軍なら大政奉還なんて出来ません

>>218
元号っていっても、明治になるまでは一世一元制じゃないから

一武人としての強さなら衆目の一致するところ足利義輝

>>231
足利義晴はそれなりに影響力あったと思うな
全国に『晴』の字フィーバーを起こしたんだから

得宗死ね
自由万歳

って感じで出来たのが室町幕府だからとにかくまとまりが無い

室町幕府と言っても実質的に日本の関東以東の統治者だった鎌倉公方さんもたまには思い出してください…
DQN足利義持VSDQN足利義教は大河ドラマ最強のDQN大戦になるはず！
そしつDQNの血は足利成氏に受け継がれる！

>>219
石碑なんかは、歴史を大事にしてるだけでしょ。
それは自慢でもなんでもない。
こじんまりとした中原中也記念館にケチつけるのは野暮。

例えば、武蔵小次郎の巌流島とか、源平合戦の壇ノ浦とかも山口県だけど、
海峡ドラマシップとかいって巨大な箱物つくって観光資源にしてるのは福岡県なんだよね。

実際の自分で手をかけた殺傷数ナンバー1だろうね足利義輝は
死ぬ直前だけど

えも室町っ構文化的に結構栄えた時代ってイメージがある

>>245
繁栄を台無しにしてもお釣りがくるぐらいの衰退もやらかしてるからね

>>245
日本語でやれ

やべ日本語めちゃくちゃだｗ

でも室町って文化的に結構栄えたイメージがある

北畠顕家が好き

>>231
幕府を京に置いたせいで朝廷やら寺社やらの間で埋没しちゃった上に
関東公方が半独立状態になるわでほんといいことなかったわ

>>248
政治の中心とその頃の文化の中心だった京都が同じだったからね
権力のあるところ金が有るから、文化のパトロンにもなれる

>>242
足利持氏だった…間違えた

くじで将軍決めたりしたんだっけ

日本一人口の少ない県庁所在地でお馴染みの山口市と防府市、
小野田市と宇部市、周南市と下松市が
合併できなかった理由を調べると
山口県民のチンカスっぷりが理解できるよ
海峡を挟んだ隣は政令指定都市なのにw

鎌倉幕府はシステムは正常だったが不満分子が他所で反乱を起こしてその流れで倒れた
江戸幕府もシステム、物理的な勢力としても末期まで正常だった

室町幕府は幕府というシステムそのものが形骸化どころか存在しなかったのだからショボサ満点

せやね

>>249
20年前うちの家の近所の顕家の墓にゴクミ来たな

ところで、鎌倉、安土、江戸は分かるんだけど
室町と桃山がどこにあるのか分からない件

>>258
京都シティ

日本史にさほど興味のないその辺の奴に聞いたら
室町時代の将軍なんて尊氏と義満の名前しか出てこん
義政と義昭が次点

応仁の乱で京都が荒廃してからしばらくは山口県が日本一の都市だったんだよな。

つくづく江戸幕府はすげーな
鎌倉室町がｇｄｇｄだったからそれを教訓にしたんだろうけど

>>262
本当にそう思う
家康はよく研究してるね

>>261
山口って何があったん？

江戸幕府の前の豊臣政権がヒデーよ。
自分の死後の事なんかほとんどまるで考えてない政治体制だ。
秀頼が生まれてからは考えが変わったんだろうけど、その頃には秀吉は耄碌してたからな。

>>261
それは山口市民が流してるデマで
公家や高僧が山口に疎開したという事実を誇張してるだけ

ｑ

銀閣寺の庭園は義政のセンスなん？
こないだ初めて行ったけど綺麗だった

将軍自らが財政改革を行った徳川吉宗だろう

>>230
秀忠の過小評価っぷりは無いよな。
戦国時代の後処理と徳川中央集権制度を短時間で作り上げた手腕は
チートだと思う。

室町の将軍ってエキセントリックで意外と面白いよね
見てるだけならだけどｗ

>>269
米増産しまくって、インフレになったんやろ？

>>262
鎌倉はgdgdしてないよ
江戸幕府もやってることは他所から将軍連れてきても幕府の存続だもの

後醍醐なんていう野心家の敵が出てくるまではまだやれてたもの
ベリーがこなかったら江戸幕府もまだまだやれていただろきっと

あ

>>271
自分で動くからな

>>273
他所からって、どこから？

>>270
末期とは言え戦国時代の武将なのに戦争弱いってのは致命的

日本史にさほど興味のないその辺の奴に聞いたら
鎌倉室町時代の将軍なんて頼朝の名前しか出てこないな
頼家と実朝が次点
って言うか残りはそれなりの歴史好きでも言えなかったりする、
全員言えるのって鎌倉史専門の人くらいじゃないの。

考えてみたら江戸幕府は１代から５代、とんで８代将軍ってみんなそれなりに有能なんじゃないか

>>276
そりゃお前水戸尾張紀伊だろ

将軍＆鎌倉公方の大空位時代が割と安定していた罠
とりあえず居なきゃ困るだろってことで
将軍足利義政8歳
鎌倉公方足利成氏11歳
関東管領上杉憲忠15歳
が協調して政治を行うことになった。
未成年ばっかが政治してるシーンを大河ドラマで再現しろよwww

>>280
他所じゃないじゃん。身内じゃん。

>>278
アメリカ人に「知ってる日本人の名前」を聞くと
第一位が「ブルースリー」というのと同じ話かい？

今の日本は天皇が親政してた古代マンセーだから中世史の扱いが悪いんだろう
中世史をロクに教えないせいで日本の歴史=天皇の歴史=明治政府マンセーの馬鹿ネトウヨを量産する始末
ぶっちゃけ古代史は大化の改新と壬申の乱と2度の遷都と遣唐使の下りだけやればいいよ。聖武天皇とかイラン

室町時代は日本文化の本流が確立した時期であるのに
なかなかメジャーになれないね

>>278
だって源氏なんて実質三代で終わってそのあとは北条氏の政権だし

金閣寺に行くと義満はそうとう洒落っ気のある人だと解かる

>>279
15代も相当有能だったと思うよ。
外国と国内の事情を考えたら、
敵前逃亡をしたと言われても、
あの選択肢しか無かったと思う。

>>285
正月は家族団欒みんなでコタツに入って、餅食って、みかん焼いて、
かくし芸を見るって文化も室町からだし。

>>286
実質、その三代も北条政子が仕切っていたわけだし・・・

>>289
みかん焼くの？

>>278
その出題で3人挙げよって尋ねたら
「義経」って答える奴が大量発生しかねんな

室町時代後期最強天才武将三代
長尾景仲
長尾景信
長尾景春
こいつらの才覚が全国に先駆けていち早く関東を戦国時代に突き落とした。
しかも足利義政は関東の争いには介入しようとするのに
自分のそばで起きてた応仁の乱は全く興味なしってどうなんだ…

なんだかんだキャラ濃い奴多いだろ室町幕府
鎌倉→室町の間の征夷大将軍も面白い奴多いし

>>293
将軍は政治的な理由から京に赴任しているだけであって、本来の将軍幕府は鎌倉にあり
足利将軍も東国の部門の代表者なのだから、気を使って当然

応仁の乱の時って関東も地獄の戦い繰り広げてたんだっけか
なぜか教科書じゃ全然触れないけど

>>294
室町の政争はエンターテイメント性は高いけど歴史的価値は低いから飛ばされるのかな

幕府中央権力単独でみると、室町＞鎌倉だけど、
配下の勢力が、室町＞＞＞鎌倉なので、
相対的に中央権力が弱く分権的に見える。
って言うのがしょぼく見える原因じゃないの。

太平記や梅松論はエンターテイメントだから

>>79
尊氏がなぜだか南朝に降服したり親子兄弟仲がいいのか殺し合ってるのか分かりにくいし
なんか流れがスッと飲み込めなくてモヤモヤする。

>>297
義政のヒキニートぶりときたらもう歴史から抹消したいレベルだからなあ

>>300
幕府を開いてからの話は
尊氏ってみんなに助けられて今まで来たんだね
と、いう尊氏の存在を消してただの内紛としてみればいい

鎌倉滅亡〜室町成立あたり、もしくは１５世紀中盤のカオスなあたりを描いた
マンガあったら教えてくだしあ

テレ東の年末恒例の長時間時代劇で「徳川家康」をやった時に
家康役の松方弘樹が「今川」を「今出川」って呼んでたけど
今川家と今出川家って全く別の家だぞ

上杉憲実はもっと評価されていい。

その中で剣豪将軍足利義輝は異彩を放っている。

足利直義なんかもかなりかっこいいんだけどねー。
やっぱり逆賊側に立たされて、宣伝が薄いから如何せん地味なんだよね。

15代続いたし剣豪天皇輩出したし晩年の戦国時代の落ちぶれっぷりを見るとけっこう盛り上がる

歴史の授業では
義満の後にすぐ義政まで飛ぶんじゃなくて
その間の足利義教の時代をねちっこくやれよ。面白い話が一杯あるぞこの時代は。

歴史スレの知識のひけらかしあいは見るに耐えるね

耐えるのかよ

>>307
16代です
きっと義栄をカウントしてないんですね

無かったことにされすぎだろ義栄

それとも足利将軍15人で覚えてるのかな

南北朝？のところまで結構興味深かったと思うけど・・・

南北朝であれて戦国時代に突入でOK？

>>313
せめて応仁の乱までは待って
最近じゃ戦国と応仁も分けてると思うの

たいへん徳が高い僧侶でくじ引き将軍義教さんは
熱湯風呂裁判で火傷した方が負けと言う
素晴らしい方法で反対者を排除し独裁した。
さらに比叡山に放火魔を派遣すると脅迫し比叡山始まって以来の初の運動会で切腹大会をさせた。
富士山観光ついでに関東壊滅ゲットー作戦を二度も執行した。
鳥のかわいい雛を見たくて我慢できずに謀反者の邸に行くなとのみんなの制止を押し切り出かけて言って暗殺される。
義教の革命的なやり方を信長がまるまるパクって見事に暗殺される。

くじ引き将軍とか
日本史をなめてるとしか思えない

そんときゃマジだったんだろ

今の首相もくじで決めたほうがいいのではないだろうか

南北朝時代に名を馳せた山名家が
信長の野望で北陸の小大名やってると、
攻め込むときに勃起しちゃうよね

>>315

初代第六天魔王義教さんパネェっす

おまえらならセンターなんて余裕だよな

京都の室町だけでやってた町内会なんだろ

>>322
町内会政権かｗ
それもすごいなｗ

明応の政変以降はリアルで室町の町内会だね

ここらへんの時代の歴史小説でおすすめあったら教えて

だから「京都幕府」じゃなくて「室町幕府」なんだ
納得した

応仁の乱しかしらねえな

斯波家とはなんだったのか

テレビ・出版社が東京にあるから、美化されて取り上げられる機会も多いから
その時代の知識だけよく知ってるってだけだろ

まあ、室町時代がなかったら、今の『和風建築』は存在しなかったのは事実だな。
あと、『日本茶』も存在しなかったな。

>>329教科書も詳しくのってないし
天皇家が分裂したりしてタブーが多いんじゃね？

室町時代は常にカオスだけど
応仁後の実質細川政権時代が一番わけわからん

>>326
そもそも、『京都』って言葉が出来たのは、江戸時代か明治時代以降じゃないかな？
鎌倉時代は、『六波羅』とか言ってたし。

足利義教はマジで面白いのに色々勿体ない

鎌倉幕府の職制の一つ

京都守護

>>335
それって、六波羅探題とかいわなかったか？

>>332細川政権なんてあったの？

尊氏は結構愚図だな
弟が天才すぎる

あの辺りって分かりにくいよな
俺もちゃんと理解してないし何かタブーでもあんのかと

室町時代ってあんまり研究されてないの？

のちに六波羅探題

南北朝分裂以上の影の大事件があったとか

日本橋に置いていれば少しはマシでしたね

http://www.chuo-kanko.or.jp/blog/2010/10/30/2.png

>>343
当時、武蔵には日本橋も室町も知名でないだろ。

非常に面白そうな時代ではあるんだよな。
実質的な市場経済の誕生はこの頃だろう？
一休、日蓮、親鸞などもこの時代だろ？
宗教としての仏教も、政治、経済、軍事的な性格をもった勢力としての仏教も、大きく変化していく。
やがて戦国時代につながっていくのも宜なる哉。

>>339
日本が南北朝に分裂していた
天皇が二人いるというカオス

熊沢天皇とは何だったのか

義教あたりカオスで面白いだろ

>>345
日蓮、親鸞は鎌倉時代ちゃうか？

>>339
明治時代には足利尊氏は朝敵、逆賊扱いで
室町時代全体が黒歴史扱いだったそうだよ

前と後の時代の方が圧倒的に面白いからそりゃ地味に見えるわな
南北朝と応仁の乱からの戦国時代
時期が悪かったな

>>349
あ、そうだ。
そもそも日蓮の立正安国論が元冠で北条時宗で鎌倉時代か。
すんまそん

室町時代って確か一休とか言う小坊主と足利義満と言う大将軍がガチで戦争起こした時代だろ？
知ってるよそれぐらい、勉強してたからな

>>332
その時代がマイナーすぎるせいで大内がいまいち評価されない

結構記録が豊富で面白いと思うんだけどな。
応永記とかもろ軍記モノだしエピソードも豊富

天皇家にまんまともぐりこめたあとは抜け殻だから。

一向一揆や法華一揆といった宗教紛争は
いまだに微妙に遺恨を遺してるかもしれないからなあ
学校じゃあ教えにくいよな

尊氏に味方した者たちへの恩賞で　発足当時から金がなかった。

赤松氏なんて、元々ヤクザみたいな存在だったしな

足利尊氏の肖像画も実は　違う人だった

一色右馬介がかっこよかった

>>16
鎌倉の四代目将軍、九条頼経は一番政局にからんでくるし、面白い時代だぞ。まぁ、負けるがな。

地味だよね、室町って。

「室町生まれってw」

>>303
鬼国幻想を勧めてみよう

末期に三好なんていういままで無名の大名が中央政権にしゃしゃり出たきっかけって何ですか？

京都に近すぎてな
鎌倉が離れすぎてたんで
近場に幕府開いたら
あっというまに将軍家が公家化しちゃって

スレタイ大胆すぎるな

山口のピークって大内が居た辺りなの？

文化的には最重要時代だ
わびさびが生まれたから

カオスだからこそおもしろいのに、大河ドラマ少なすぎ

私本太平記の佐々木道誉が良いキャラだったが後半空気すぎて泣ける

>>346
さらに日本国王もいたしな

一休さんアニメに出て来る将軍様のイメージしかない。

いい国作ろう室町幕府

ってなぜか覚えてしまった

平氏にあっさり乗っ取られた鎌倉の方がしょぼい気がするんだが

13代将軍強すぎ。あまりにも強すぎて畳で押し包んで殺されるとかどこの化け物だよ

>>368
そりゃそうだろ
今、大内超えようとするのなら西日本制覇はしないと

The Galaxy Express 999
Will take you on a journey
A never ending journey

＞南北朝と応仁の乱からの戦国時代
それを除いたら３世代弱しか残らなかったりして。
間の義教時代も結構波瀾万丈だけどね。
治世を通してほぼ平和だったのって義持の時だけじゃないの。
ごく短期間の息子の時代はさておき。

言うなれば仏教時代だからな
逆に江戸時代は仏教が廃れたし

征夷大将軍って「源氏長者」じゃないと就任できなかったんだろ
平氏を自称していた信長はなれないから天皇家を廃絶させようとして暗殺されたって説もあるし

大内は一応、上洛も達成したしな。
晴持が死んで義隆がやる気なくしちゃったけど
それがなけりゃ西日本は大内が制覇してたと思う。

>>378
「テイキング・オフ！」も名曲

>>381
さあ、足利義昭にもさほど執着しなかったからどうかねえ

畳やお茶が普及したのが室町時代
今我々が思う日本の伝統というものが出来上がったのが室町時代

近畿が超絶的にへぼいから戦国時代へ突入したのに
そこんところ理解してない上方（笑）が痛々しくでしゃばって実際痛い目を見る

幕府って、みんな15代で終わってんだよな

>>1
スレタイの言ってることがまとも過ぎてコメントできない

本当にヘボくて暗黒なのは平安時代

>>381
信長は暗殺前に大政大臣、関白、征夷大将軍の白紙小切手渡されてました

関東では100年早く戦国時代が始まってた。

利根川はさんで、西関東と東関東で睨み合ってた。

というか現在でも天皇の正式な住居は京都御所だろ？
東京には行幸に来てるだけで。
東京人は将軍のお膝元とか言っていきがってたくせに
ちゃっかり天皇に乗り換えてんじゃねーよ。
追放運動起こせよ。

平安時代は、貴族の暮らしが不健康そのものだったんだろ？
平安時代の庶民の暮らしぶりがもう少し詳しく分かれば面白いと思うんだが。
年貢が高いとすぐに摂関家の荘園になったりして結構たくましく生きてたような気がする。
その庶民の暮らしが飽和して武士が出てきたんだろうし。

南北朝時代って本当に天皇や上皇が錦の御旗というか武力でもなんでも
身柄おさえて無理やり宣旨を出させれば官軍扱いで正義は我にあり状態だからな
辺境の将軍だったのにいち早く帝の身柄押さえて好き勝手やった董卓と同じレベル

>>392
乱世なのだから秩序を回復させなきゃならないわけで、強制力と権威ある朝廷を押さえて天下に号令するのは常道。
董卓だってインフレにしなければ咎められなかったろう

なんで東京の日本橋に室町って地名があるんだろう

南北朝の揉め事って清盛と頼朝の親父の時とどう違うの？

>>396
倉庫の事を室屋といい
室屋が建ち並ぶ町を室屋町、転じて室町という

やっぱり武家文化のほうが派手で見栄えするからなあ

>>398
へぇー×30
勉強になった。ｻﾝｸｽ

足利義教、義政おもしろいじゃん

室町幕府＝民主政権

もうすぐ小沢の応仁の乱で戦国時代の幕開け

>>396
室町幕府があったから

元寇から室町幕府成立までの歴史があまり記憶に無いな

ある意味で、もし頼朝が弟に優しかったら、家康が太っ腹だったらっていう歴史のIFが実現した時代

弟に優しかった尊氏さん→内乱が完全に泥沼化
太っ腹だった尊氏さん→守護大名が強くなりすぎて戦国時代へ

後醍醐と尊氏の戦いはアツいな

足利義教の人気のなさは異常
室町将軍の中では義満についで優秀だったというのに

太平記の片岡孝夫の後醍醐は威厳があったけど
あの後醍醐だと何十人もの妾に子供を山ほど産ませたり
怪しいＳＥＸ教団にハマってたって感じじゃないな

>>376
もし加藤が真面目に竹刀剣道に励んでたら秋葉原の死者の数は100人超えてたぞ

>>381
平氏は太政大臣、藤原氏は関白までのポストをあげられます
征夷大将軍はポストというより武士の統領の権利みたいなもんです（戦前で言うと陸軍総裁）
軍事力持ってるから権威だけでは勝ち目無いので朝廷はおいそれとそれを認めたがりません
秀吉にさえ難癖付けて与えなかったんだから
ちなみに家康はほとんどの大名をひれ伏せさせてから脅したので天皇家も為す術がありませんでした

>>394
三種の神器が絡むからさらにややこしいんだこれが

>>397
分かりやすく書こうと思ったけど挫折した

>>402
後醍醐天皇って鳩山っぽいよな

分かりにくくていいから書いてくれよ

>>406
戦いの結末が志半ばで倒れた後醍醐天皇を供養する為に
尊氏が立派なお寺を作ってあげただもんな、漢の戦いやで

関東の天皇は将門さんです

でも室町将軍の方が血が綺麗で文句なしに貴族の一員だよ。
徳川はただの農民だし。

>>415
っていうか、足利家はアホ。
息子の義詮も楠木正行を慕って正行の首塚の側に墓を作らせたし
忠臣に憧れてるなら天皇家を裏切るなと。

やっぱりシャア大佐足利義材の大河ドラマ化だな。
クワトロ大尉足利義種として室町圏に帰ってきた時は興奮したわ。
たしか最後はアクシズ阿波で行方不明だったか？

初のニュータイプと疑われている酒と水だけで生きて悟りをひらいた足利義尚なんて近江で次々とビットを撃ち落としてたし
木星から帰ってきたニュータイプ童貞魔法使い細川政元とかガチ強すぎだよなー。
あのアニメはほんと面白かったわ〜。

コロコロ寝返るから、誰が誰の敵なのか戦ってる当事者もよく分かってなかったんじゃないのか

>>405
でも、尊氏にその１つでも欠けてたら幕府開けてなかったと思う。

>>414
この騒動の発端はそもそも天皇家の相続争いの話から始まる
（中略）
そして成人した足利義満が南朝側を上手く騙し平和理に朝廷を統一した END

>>418
敵を丁重に弔うのは、日本人の文化かと。

死んでないけど、第2次大戦の時、イギリスの軍艦を撃沈させた時、
海に投げ出された英国兵を、
『この地域での戦闘行為は終わったから、一人残らず救助すべし』
といって助けたこともあったし。

>>423
世界一オバケを怖がる日本人であった

>>424
そりゃ、小さい頃から、『お化けが来るよ〜』とか言って育てられたら、怖がるって。

>>418
現実の問題として武家(足利など一部の上級武家は除く)を排斥して、
公家一統の政治にもどせるわけないじゃん。
後醍醐帝や楠木なんかがアホなんだよ。
公家政治を復活させて武家を排斥なんてしたら、諸国の武家が収まるわけないだろ。
公家は大した兵力なんて持ってないのに、実力集団である武家に隷属しろなんて
命令しても朝廷が武家集団に踏みにじられて収拾がつかなくなるだけ。

生前にすごかったやつが鬼籍に入ると
その祟りを恐れるあまり
敬い守り神にするのが日本人。

>>426
鎮守大将軍・北畠顕家や、征西大将軍・懐良親王の例を見れば
もうちょっと上手くまとめる方法があったんじゃねーかと思うだけだよ。
後醍醐天皇が新の王莽みたいに古い時代を理想視してたのは確かだろうけど。

>>427
関東最強は平将門
九州最強は菅原道真
朝廷最強は崇徳天皇

>>428
中国の古い時代というか、中国の皇帝独裁を理想にしていたんだろ。
日本では天皇独裁体制は定着したことがなかったというのに。

知力100の天才軍師だった北畠親房の船団が暴風雨に会わずに初期目的を完遂していたら東国を平定し後醍醐が勝ってた。

>>383
タケカワユキヒデは至高。

大刀洗と菊池千本槍と言えば菊池氏

>>431
そうなっていたら、北畠顕家が征夷大将軍を要求して、
北畠幕府ができて朝廷と対立してたろうな。

>>434
北畠って源氏だったけ？

>>427
敵の墓を丁重に扱うか暴くかが日本と支那・朝鮮との分かれ目。

>>435
村上源氏。
もっとも、征夷大将軍は源氏以外なれないというのは後世のこじつけで、当時は源氏限定ルールなんて存在しない。

>>437
こじつけ信じて、得川の捏造した松平家は涙目だな。

>>437
前例がないって暗黙のルールがある。
後醍醐天皇さえ却下されるのによっぽどの事がないと無理。

>>438
家康が徳川を名乗ったのは将軍になるためじゃない。ていうか、まだ地方大名のころだろ。

>>439
摂家将軍とか宮将軍とかが直前まであったというのに？

三代目の将軍ってどの幕府でも成功してるな

坂上氏は東漢氏の宗家だから
彼らの言い分が確かなら、劉邦や劉秀の血を引く漢皇族系だしね。
っていうか、鎌倉時代も普通に藤原氏や皇族が将軍になってたし
源氏限定ルールって何時頃から信じられるようになったんだろう。
ちょっと調べりゃ俗説だって分かるだろうに。

>>430
皇帝独裁をやりたいなら国軍の掌握を一番最初にやらなきゃいけないのに、平安時代に軍団を廃止して以降、明治まで国軍が存在しなかったのが日本だからな
自衛隊を廃止して、山口組とか住吉会が日本をしめてたのがいわゆる武士の時代ｗ

>>442
鎌倉の三代目は暗殺されて頼朝系統が途絶えたのですが。

>>441
武力で強引に求めて初めて朝廷は屈する。
誰かの下でいくら武力振おうが征夷大将軍は無理。
頼朝の時も最初から認められたわけでなく
高い地位与えないとかっこつかなくなったから。
あわよくば取り込もうとさえ思って与えた。

>>440
織田家が平氏系だから、松平って言う豪族のままだと都合が悪かったんだろうね。
だから、家系図を捏造してまで、得川家の血筋を入れたことにして、『徳川』と源氏系にしたとか。
そうでないと、同盟してても織田から見たら格下のままだから。

>>439
前例はある。
あり過ぎるほどある。
鎌倉時代の終わりまでに20人の征夷大将軍がいたけど、
そのうちで源氏だったのはたった3人だけ。3人とは頼朝とその2人の息子のこと。
他の17名の征夷大将軍は源氏ではない。
藤原氏だったり、宮だったり、大伴氏だったり、坂上だったり。
そういう時代に「源氏以外が征夷大将軍になった先例がない」なんて却下理由になるわけがない。

>>448
ただ、藤原も宮も大伴も坂上も、『武家の棟梁としての征夷大将軍』じゃないという言い方が出来る。
（大伴も坂上も、ただの遠征軍の役職だし）

そういう、前例のつけ方なら、『源氏以外が武家の棟梁としての将軍であるという前例はない』といえるかな。

>>446
頼朝が征夷大将軍になりたがったのは
鎮守府将軍・藤原秀衡みたいに地方政権を作りたかったからでしょ。
地位だけなら近衛大将で事足りてたはず。

>>448
幕府がせっかく無くなったのに元の制度に戻す危険犯すわけないじゃん。
しかも家柄の低い奴に従二位相当の官職なんて与えない。

>>451
現実に与えた前例はあるし、公家実力を持っていない状況で実力を保有している
武家を従えるなんて無理。
足利家だって身分は低いし、頼朝だって身分は低い。
坂上田村麻呂も大伴家持も身分は低い。

ゴダイゴ天皇を隠岐から救出したのに
悪党としか呼ばれていないのが不憫じゃ

>>452
足利の場合は状況が違う。
敵に対抗してたわけだし。
この時代の征夷大将軍は太古の場合みたいに軽く無くなっている。
したがって敵がいない状態の政権内で求めても無理。

>>439
護良親王

>>180
公家とか全く食えなくて、小金もちのガキの家庭教師とかして食いつないでたんじゃないの？
上もまあそれに近い状況だったのかな

尊氏は朝敵と言われてるけど実際は義満の方がよっぽど朝敵だよな
朝貢貿易や天皇になろうとしたりと

ぶっちゃけると鎌倉や江戸に比べて幕府と呼ぶにはそもそも力がなさ過ぎたよね

松平　願人坊主

>>457
義満は息子にも憎まれてたしね。

傀儡の傀儡の傀儡の傀儡の傀儡の・・・・

足利スレがこんなに伸びるとは・・
おまえらほんとに室町時代が好きなんだなｗ

仮免許幕府なんだろ

ＮＨK大河じゃ片岡鶴太郎の役か？

１１９２つくろう…

>>454
書いていることの意味がわからない。

＞敵に対抗してたわけだし。
＞したがって敵がいない状態の政権内で求めても無理。
敵がいるのかいないのかハッキリさせて欲しい。
現実には宮方では新田義貞を征夷大将軍にする動きもあったわけだし、
前例を盾にして征夷大将軍を却下することは無理。
まして、源氏じゃないからとかそんな理由は、少なくとも建武親政時代にはありえない。

隠れムロマチャーがこんなにいるとは思わんかった

頼朝＞家康＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞尊氏

>>466
しかし、もしも建武の中興が続いて天皇親政の時代が数代にわたるようなことがあったら、
武家をまとめるために将軍は源氏の血筋を持ってこないわけにはいかないよね。

>>337
管領の細川家が実質的に幕府を仕切ってたって事だろ

足利家って義昭以降どうなったの？
根絶やし？

>>469
別に源氏限定にする必然性はないのだが。
宮様将軍でも問題ないと思われれば、宮様を将軍に据えただろう。

>>469
なぜ源氏の血脈だったら武家がまとまるの？
鎌倉時代を例にとると、源氏が将軍じゃなかった時代の方がまとまってたと思うが？

>>469
建武親政以前に存在した征夷大将軍は20人。
そのうち源氏だったのはたった3人だけ。
その3人の源氏の将軍の時代はゴタゴタした時代で、戦が絶えなかった。
豪族間での争いも多かったし、将軍の身も安泰ではなかった時代。
源氏が将軍だったらまとまるなんて何時の話だ？

宮様将軍をたてたのは平家である北条氏の政治的な謀略であって、
当時の武家が実際に心から臣従していないのはよく知られたことじゃん
武家の棟梁八幡太郎の血筋を引いてこそまとまるんだよ

文学も太平記と世阿弥くらいか

>>475
源頼朝を将軍に担ぎ上げたのも、平家である北条氏の政治的な謀略であって、
当時の武家が実際に心から臣従していないのはよく知られたことじゃん
武家の棟梁が八幡太郎の血筋を引いている必然性はまったくないよ。
藤原の血筋でも、平の血筋でも、大伴の血筋でも、帝の血筋でもまったく問題ない。

動画あっぷしました。
http://www.youtube.com/watch?v=ltotd6HTQiI
uuuu

>>463
宇宙人将軍とか仮免許将軍とかいやですぅ

>>477
問題ないとか仮定の話をされても、そうですかとしか返しようがないけど、
実際にその後の将軍には源氏しかなっていないのだから、当時の武家の感情としては必然性があったんですよ。間違いなく。
江戸が終わるまでは血筋が全てみたいな時代だから

少なくとも建武の頃に「源義家とその子孫こそが武家の棟梁」なんつー概念はなかっただろう
ていうか北畠顕家が幕府を開いて朝廷と対立するなんつー展開も考えられん

室町幕府の最大の失策は当時日本最強の騎兵を誇った坂東武者の支持を得られなかったこと
当時の関東から見た京都は、今でいう大阪から見た東京との関係に似てる

>>475
おい、足利も徳川も八幡太郎の血統じゃなくて、
新羅三郎の血統だろうがよ

>>477
後三年の役で功績があったのに朝廷から褒美もらえなかった際、自腹を切って褒美をあげた八幡太郎義家は身分の低い武士の見方であるという伝説を生んだ
一方、平清盛は貿易や摂関制度の真似事をして私腹を肥やしただけだからかなり嫌われる伝説を生んだ

>>483
足利は八幡太郎源義家の家系だよ

>>483
適当な嘘つくなよ。びびって調べちゃっただろうが。

>>483
徳川は願人坊主

足利とか新田が八幡太郎
それ以外の佐竹とかの関東武士は森羅三郎が多いね

新田義貞の子孫ってさ、絶えたと思われていたのが徳川時代に見つかったんだよね
徳川は新田の子孫を自称してるから、それで幕府が大慌てになったという話を歴史の教師から聞いたことがある

>>482
＞江戸が終わるまでは血筋が全てみたいな時代だから
平氏を名乗っていた松平が急に源氏に鞍替えしたのは、
当時の戦国武将なら誰でも知っていたこと。
血筋がすべてだとしたら、八幡太郎の血筋などとはまったく関係ない
徳川家康のもとにが終結するはずがなかろう。

>>484
清和源氏の始祖である六孫王源経基が卑怯者で腰抜けだというのは
誰でも知っている話だろ。

>>490は>>480宛だった。

>>480
＞武家の棟梁八幡太郎の血筋を引いてこそまとまるんだよ
なんて実績のない話をされても困る。
建武親政当時には源氏でまとまった歴史などなかったんだから。
源氏じゃない方がまとまってたし。

＞実際にその後の将軍には源氏しかなっていないのだから
その後の将軍とはいっても将軍家が世襲だったんだから、
1つ家で継承されただけ。実際には足利と徳川の2つの家しか例がないわけで、
必然性などは認められないし、足利将軍家なんて武家をまったく統率できてないし。
それに、平氏である織田信長に対して征夷大将軍を打診して、
断られた記録もあるわけで、源氏でなければ征夷大将軍になれないなんて、
デマもいいところ。

>>484
そんな伝説があったのに、なぜ鎌倉幕府は摂家の九条家の将軍や
宮将軍の下にまとまっていたんだ？
なぜ平氏である北条得宗のもとに団結していたんだ？
室町幕府は八幡太郎の血筋の将軍にも関わらず、将軍家がないがしろに
された時期が長く続いたんだ？
血筋がすべてじゃないのか？

＞源氏でなければ征夷大将軍になれないなんて、デマもいいところ。
俺そんなこと一言も書いてないんだけど。なれないかどうかは知らん。
ただ現実になることができていないって書いてるだけ。
八幡太郎の血筋に武家を納得させるカリスマ性があったってことは否定できないでしょ。

>>495
＞ただ現実になることができていないって書いてるだけ。
九条家の将軍も、宮将軍もいたじゃないか？
建武親政の当時だって、宮が将軍だったじゃないか。

>>495
＞八幡太郎の血筋に武家を納得させるカリスマ性があったってことは否定できないでしょ。
否定できる。
血筋にカリスマ性があったのなら、室町幕府の統率力はもっと強かっただろ。

>>494
鎌倉時代三代の後は、足利氏が源氏の嫡流と考えられていて、将軍一門として足利氏が諸国の武家からかなりの支持を集めていた。
実権を握っていた北条氏とはずっと姻戚関係がずぶずぶでほとんど同族のような血縁だったのでまとまっていたんですよ。
だから八幡太郎の血筋のもとにまとまっていたというのは矛盾してないよね

>>498
あまりにこじつけ過ぎる。
鎌倉幕府は飽くまで公方様と執権殿の下にまとまっていたのであって、
足利家と時々縁組していたからといっても、北条から足利に嫁を出すことはあっても、
得宗家に足利家の嫁が入ったことはないだろ。
苦しい言い訳にも程がある。

>>498
本当は新田の方が格上なんだろ？
どうして立場が逆転したのかな？
>>497
ようするに八幡太郎の血統を利用していた
当時は身分が低かった武家にとって源氏の血ってのは今の天皇みたいな象徴だったんです
日頃から武士を馬鹿にし歌や蹴鞠に明け暮れてる公家の為に命捨てるなんてアホらしくて出来ないじゃん

足利義昭がもう少し阿呆で追放なんてしなくてすんだら信長は天下統一をかなり早めることが出来たのは事実
源氏の血は利用されてなんぼです

>>500
＞当時は身分が低かった武家にとって源氏の血ってのは今の天皇みたいな象徴だったんです
それは少なくとも室町時代中期以降の話。

＞日頃から武士を馬鹿にし歌や蹴鞠に明け暮れてる公家の為に命捨てるなんてアホらしくて出来ないじゃん
現実には、鎌倉の将軍も執権も日ごろから歌や蹴鞠に明け暮れてたが、
「いざ鎌倉」の合言葉で源氏でもない将軍や平氏である執権の下にまとまってた。

>>502
平安時代以降は想像以上に武家は差別対象者でしたよ
治安維持とかいう汚れ仕事を賄う汚らわしい職業でしかたからハイ

>>501
＞足利義昭がもう少し阿呆で追放なんてしなくてすんだら信長は天下統一をかなり早めることが出来たのは事実
歴史上のIFについて「事実(キリッ」なんて断言できる脳みそが羨ましい。

でも、本当の事実は、八幡太郎の子孫にも関わらず足利義昭は省みられることもなく
埋没してしまったし、義昭を擁していた毛利家も冴えない状況に陥った。

>>504
一向一揆に対する旗印としては格好の人材ですよ
あっちも血筋を重んじる宗教だから全面戦争をしない道も選べたはず

>>503
武家の八幡太郎への信仰がそこまで厚かったら、
平治の乱で源義朝らの八幡太郎の子孫が惨敗するはずがないだろ。
平清盛が清和源氏に勝てるわけがないだろ。
でも事実は八幡太郎の権威なんて機能せず、八幡太郎の子孫は惨敗した。

>>505
そういうのは「可能性」というのであって、
「事実」とは言わないのですよ。

>>504
ｉｆ謀略の天才元就の元に将軍が滞在してたら日本はとんでもないことになってただろうな

そういや最近戦国ixaってブラゲ始めたけど中国人多過ぎでﾜﾛﾀ
日本人で言う三国志ゲーのような感覚なのだろうか

>>505
「事実」というなら、
義昭とも通じ、正室を介して顕如とも通じていた武田家も冴えない状況に陥った。
朝倉家にしても義昭とも一向宗とも昵懇だったが、冴えない状況に陥った。
こういうのを事実と呼ぶんですよ。

>>506
朝廷からの圧倒的支持と巨万の財力を得た清盛の前では所詮貧乏暮らしの坂東武者ではなすすべ無かった

>>510
なあなあ主義を砕くには結局叩くしか無いんだね
四方八方を敵に回してさえも天下統一への道を造った信長は凄いよ

義持が義量にさせた禁酒の誓約を
今の学会では倹約令としてとらえて義持政権を肯定的に見てるらしい
日本史研究者は本当に馬鹿げてるな

>>511
つまり、八幡太郎の血筋なんてその程度のものってこと。
朝廷や銭の方が上ってこと。
院や清盛の方が有り難かったってこと。

>>512
＞足利義昭がもう少し阿呆で追放なんてしなくてすんだら信長は天下統一をかなり早めることが出来たのは事実
その通りだよ。
義昭に取りなしてもらって、一向宗などと半端な講和を取り付けるより、
正面切ってぶっ潰した方が天下取りへの近道だという可能性もあるわけで、
八幡太郎の血筋などに頼ったからといって天下統一を早められたなどという事実はない。

>>514
その巨万の富と武力を得た平家が寡兵にすぎない義経ごときに血筋絶やされるんだからこれは英雄になってもおかしくない話

膣町幕府

>>516
それは単に義経個人の知略だろ。
平家が義経の背後に輝く八幡太郎の御威光に恐れ入って負けたわけじゃない。

同時期のユーラシア大陸では遊牧民が没落し始める時代だな
銃器・火器の開発も本格化する面白い時代

>>149
貨幣経済の発達による御家人没落とかとか御内人による御家人搾取とか
とにかく御家人がどんどん落ちて行き中央の権力者が肥え太る様をすっぽり抜かすからな

歴史のifで言ったら
源頼朝と平重盛をガチンコ勝負させたかったわ
なんで頼朝挙兵前に死んでもうたんだぁー

>>519
騎士のような一騎当千の職業軍人が数百騎いれば、数万の農民兵軍団でさえも蹴散らされるような
時代が終わって、火力を装備した大軍団を組織できる国が台頭してくる時代だね。
高い城壁にか困れた堅固な要塞に立て篭もっていれば安心な時代が終わって、
歩兵同士が火力を背景とした野戦で決着がつく時代だね。
でも俺としてはちょっとつまらないんだよな。

後醍醐天皇は吉野、笠置、賀名生などの、桜や梅の名所で暮らしていたから、
花見好きだった。

足利義晴がﾍﾀﾚ過ぎて幕府は立て直し不能になった。