価格.com「ドシロウト共の製品レビューはあてにならないから、”プロ”のレビューを入れようと思う」

カカクコム、「価格．ｃｏｍ」で専門家が製品情報を投稿する「プロフェッショナルレビュー」を開始
「プロフェッショナルレビュー」は、評論家やライターとして活動するその道の専門家によるレビューで、
得意分野の各製品に対して、使用感や感想などの評価を、記名にて投稿します。

「プロフェッショナルレビュー」は、一般のレビューとは区別され独自のデザインで表示されます。
また、レビュー一覧から「プロフェッショナルレビュー」のみを絞り込んで参照することも可能です。
各専門家にはプロフィールページを設け、プロフィールや自己紹介、過去の実績なども掲載するため、
ユーザーは、各専門家がどういったバックグラウンドを持つ人物か把握した上で、レビュー内容を参照できます。

開始当初は、パソコンや家電、オーディオ機器、自動車ジャンルの専門家９人から開始し、随時、ジャンルの
拡大と専門家の参加人数を増やしていく予定です。
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=268257&lindID=1

お金のにおい

あそこは参考程度にすればいいんだよ
嘘と真実を見抜けない馬鹿には無理

きこりさんのことですね

専門家とかウンコすぎる
キチガイみたいにそのジャンルの製品ばっか買ってるマニアの
意見のが数倍役に立つ

ニュー即でレビューしてやらねえとな

クレーマーと業者が集う場所

でメーカーからいくらもらうん？

ちょうちんライターに成り下がるだけだよ

今はコネコの時代

ヤラセってことですかぁｗ

”プロ”の評論家やライターは金や現物を貰って提灯記事書いちゃうんじゃね

提灯記事だらけになるだけだろ

スタパ斉藤の（私）腹が肥えるな・・・

あれ全部見てたら何も買えなくなるわ
参考程度に見る

不具合指摘されることについて、
よほど企業側がイラついてると見える

　 ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙ
　太　鼓　持　ち

こりゃひどい

AMD至上主義

んでいくら金もらってレビュー書くんすか？

商品を見極める参考にはなるんじゃね？
超珍が書かないところを調べりゃ商品の本性が見えてくるだろ

金を貰わない素人が書くから信憑性があるんだろ

レビュー()
２ちゃんのスレ漁ってた方が有益な情報拾えるよ

尼でエロ本とかオナホ買いまくってたら
「貴方のレビューを掲載しませんか？」
ってメールがやたらと来るようになってウザいんだけど何とかならないのコレ

まーた自称識者か

Celeron に「私は満足です＾＾」
Core i5に 「ちょっと不満を感じます・・」
同一人物な

プロの提灯記事なんかimpressあたりで十分なんだよ。
口コミ評価を操作したいわけ？

家電は土田や品川が出てきてウザくなりそう

糞ゴミ

なにそれ、メーカーからお小遣いもらってヨイショ記事書きまくるってことかよ？

そしてデメリットが隠蔽された

辛口に徹してもらえば何とか

>>23
２ちゃんも感情論多すぎであんま有益情報無かったりする場合が多い
特に細かいところ教えてくれない率が高すぎる

なんていうか大ざっぱ

プロのレビューって要は広告だろ

あそこの連中もキモいの多いよね

価格コムのレビューとか見てると樹海に入った気分になる
見ない方が景気良くなるわ

だめだこりゃ

提灯記事書いて金もらってんなら確かにプロだな

メーカーがお金をつぎ込んで一般ユーザーのインプレ潰しｗｗｗ
一般ユーザーと間逆すぎるの希望

>>22
金貰わないどころか、自腹切ってレビューだから信用できるんだよね

カカクとかマイナーな製品にキチガイが一票批判投げたらその製品に未来は無い世界だろ

メーカーも自作自演ぐらいしてんじゃないの
ユーザーのふりして

>>41
ほんとその通り
実際使ってみたら全然きにならなかったりする

>>40
根本的には自腹切った証明はないけどな

価格のレビューはなんの役にもたたない糞レビューが多すぎる。

「20年ぶりに買い替えましたが、20年前の電子レンジと比べると凄い進化です。A社製品と迷いましたがB社製品にして大正解でした！」
20年前と比べれば、どれ買っても感動だろうよ。
A社とB社の何を比べて大正解といってんの？とか、突っ込み処満載

批評家がまともなこと言うわけない
メーカーに嫌われて首が飛ぶだろ

せめて前何使ってたかの自己紹介は必須にして欲しいね
完全新作なら無理だけど

麻倉の仕事がまた増えたな

このレビューは参考になりましたか？
参考になった 2人 / 評価者数　45人

>>1
なにがプロだよ
金が絡んだ時点でそんなレビューなんか信用できるかバカ

価格.comでそこそこ評価→粗悪品ってパターンをヘッドセットで体験したよ
ケチのつけどころのない商品を見抜く力が俺には足りなかった

工作員は工作員であると見抜ける人でないと（価格コムを使うのは）難しい

どーせファミ通レビューみたいになるんだろ

広島の某お好み焼き店のレビューが本当かどうか気になる。
地元だと逆になかなか行く機会が無くて。

金貰って書かれた提灯レビューも大概だとおもうけど

本とかなら内容が気になるけど
他はほとんど使えない内容

>>41
キチガイや信者やアンチを見極めないといけないな

レビューはconecoの方が丁寧で詳しいな
ただやっぱ価格.comの方が人多いだけあって口コミなんかのデータ数は圧倒的だわ

>>33
そのへんの選別がめんどくさいのは同意ｗ
フラゲとかネタが早かったりするからやっぱ一番最初に見ちゃうかな

専門家ってただの評論家かよ

>>42
絶対してると思う
IP表示とかすりゃいいのに

みなが口をそろえていうことはやはり信憑性が高いんだろうしそれは有益な情報だな
いいこともわるいことも

提灯かよｗ

プロのレビュー
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20060829/bd1_06.jpg
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20060829/bd1.htm

どうせいい所しか書かねーんだろ
悪い方を知りたいのに

てかスポンサーの金で雇われた
プロのレビューなんか参考にならないだろ。
どうせ企業が売りたい商品を押し売りするだけ。

プロの提灯レビューをスルーするのも、キチガイ素人のレビューをスルーするのも
同じような手間だから別にいいんじゃねーの。
顕名顔出しでやってくれるなら不満はないよ。

確かに洗濯機って、そうそう買い換えるものでもないし、使い比べのできるものでもないから
素人のレビューって当てにならないよね
10年前に買った洗濯機と比べれば格段に性能は上がってるだろうし

鳥坂先輩大激怒ｗ

そもそも自称専門家が提灯記事書きまくって全然信用できなくなったからど素人のレビューの方がマシって考える奴が増えたわけでｗ

提灯レビューならそういう本たくさん出てるだろうになぁ

何にでもメリットとデメリットが同居しているのに、お前らはデメリットだけを見て全否定してホルホルしている。

素人も玄人もないな。
嘘を嘘と(ry　る能力を読む側が身につけて
どれが信用できそうか自分で判断しないと。

>>70
冗談抜きでファミ通とかそういう系の雑誌などは酷いよな

鳥坂先輩

カカクコムは食べログの件といい、

個人の正しい意見よりも店側の金を選んだようだな

この方針転換の間に人事変更がどう行われて誰が決定したのか調べてみるわ

>>44
悪口言ってる連中に質問すれば、たいてい持ってないと
わからないことも教えてくれるぞ。

金のにおいがぷんぷんするぜ！

金積まれたらファ○通みたいに公平じゃなくなるだろ

一般人の生の意見だから、いいわけだが
なんもわかっちゃいねえ

コスパ、これ使ってるレビューは無視する

渡辺篤志にやらせるならいいよ

プロのライターの記事が信用できないから口コミサイトが流行ってるんだろうに
本末転倒も甚だしいな

AMD至上主義や鳥坂先輩の反応が気になる所だな

金貰って批評する方が信用ならない

どこ見てもいるやついるよな


ろーあいあす

ああいうレビューは欠点の報告だけ参考程度にしてる
使用してみてわかる微妙な不満とかお店で実物見てるだけじゃなかなかわからないので

よく言う提灯記事とかいうものが増えるんじゃねえの

>>76
食べログの件って？

プロとは金を貰ってる人のことです

凄く上から目線のキモヲタもたいがいにしてほしいけどなｗ

マイナーな商品のためにレビューでも書いてやるかな

>>70
そうだよね
そういう発想で価格コムが出来なもんだとばっかり思ってたわ
これはあれか金が貰えるんだろうなたんまり

>>89
飲食店を利用した客の不満店が書かれたレビューを消せって店から苦情行った事なかったっけ？

誰かが仕掛けたPRにまんまと食いついて
買っちゃったから正当化するレビューしてるだけだよな

>>94
やめたメニューのレビューを消せじゃなかったっけ？

家電のプロ＝金を貰って提灯記事を書く人

ど　ら　チ　ャ　ン　で

カカクコムのレビューはリアルキチガイしか居ねえからな

>>98
MDRスレ住民乙

良いんじゃない？
見たくない人は見なければ良いだけだし。

プロのライター＝プロの捏造屋

電気屋でバイトしてた時名指しでさらされた
まだ残ってる
勘弁して・・・

>>76
近所に食べログでやたら評価が高い店があったので行ってみたことがある
町外れの小さな店で、別に旨いわけでも量が多いわけでも格別雰囲気がいいわけでもない
こんな店が何で高評価？と思ったが、店の中の雑誌や新聞が置いてあるところを見て納得
そうかそうかと家に帰った

カメラ関連がキチガイの巣

捏造ランキング入るぞー

>>98
どらチャンでさんはちょっと耳が良くてレトリックが特殊なだけの
親切なレビュワーですょ

プロの提灯記事か素人信者のキチガイ記事か

あのAMD至上主義ってやつなんだよ

とりあえずソニーの持ち上げから入ると見たｗ

>>103
個人名あげるのはNGじゃないの？
カカクコムに言えば削除するでしょ

金もらって書いてる奴らの言うことなんぞ
今の状況と大して変わらねえだろ

結局よいしょレビューしか書かなくなるんでしょ
もしくは毒舌とか厳しいとかで人気をとるか

尼のCDのレビューがひどい
糞みたいなアニソンだろうがなんだろうが全部星満点に近い

でもプロと素人のレビューがそこそこ合致してたら信用にたるものになると思わないか？
逆だったら金もらってんのかなあとか思うけど

スタパ一人にやらせろ

>>114
音楽なんかは完全に個人の好みだからレビューなんて当てにならないだろ
星５が1000件ついてても、アニソン買わないやつは買わない
逆に好きなミュージシャンなら星１が1000件ついてても買うだろ

工作員しか居なくなるのか

子供のアイコン使って
悪態ついてる奴が多いイメージ

上から目線のレビューがイラっとする。
XXのレビューだとすると、
私は○○（上位機種）を使ってますが、訳あって最近でXX（下位機種）を購入しました。
やはり○○と比べると性能が落ちますが、普通に使う分には十分です、
みたいなのが多い。

素人にプロの信用をぶっ壊させるサイトを作るわけだｗ

コネコのPCパーツレビューは妙に突っ込んだ内容のがゴロゴロしてるから見てるだけで一日余裕で潰せる
価格はレビューはともかくとしてクチコミが読んでてイラっと来るので気付くとタブを閉じてる

どこで差がついたのか

それimpress Watchですよね

てか、連投とマルチ規制しろよ
信者とキチガイばかりでまともなユーザー目線のレビューが埋もれてしまっている

素人は利害関係無いが、プロは利害関係に縛られる。

どっちもどっちなので、結局どのレビューもアテにならない。

コネコのPCパーツのレビューって動画付きで何で無駄に丁寧なの？

もし俺がプロ側なら普通に考えて書きたくない

あそこは価格を参考にするためにあるのであってレビュー見るところじゃないだろ・・

元々プロのレビューばっかだろ。その製品の販売元が素人装って

価格コムのレビューなんて読んでる奴いるんだ

専門家でも信者とかいるからなあー

>>126
あれはパーツとか現金に換えられるポイントがもらえる。

カカクコムのレビューは購買意欲を減退させるために見てる

>>126
自作ヲタの生き甲斐なんだからそっとしておいてやれよ
害はないし

おまえら地元の店で買わないと仕事なくなるぞ！
なぜかって、経済勉強しろよな

「その道の専門家」に対して一般人がレビューするのか？

評論家？ライター？ほとんどメーカーの御用聞きじゃん
一番あてにしたらいけない奴らだろ

価格の住人ってなんであんなに胡散臭いだよ
クチコミ欄もYahoo知恵遅れ並のレベルたし
最安値からポイント込みでコノ値段で買えました(^o^) 見たいな書き込みばっかりだし

素人が買うんだから素人のレビューでいいんじゃねーの

メーカーよりでキャッシュバックのにほいくんくん

カカクコムオラバウト化

使ったことないからなぁ

アメリカ版のプロフェッショナルレビュー
http://www.youtube.com/watch?v=G76Q198EN04


ここはガチｗ

ところでプロフェショナルレビューだけ探したいんだが
記事にあるこの人以外の見つかった？
http://review.kakaku.com/review/K0000113103/list=pro/

企業がダメになっていく転換期

プロっていいながら他のサイトのレビューいい加減になるのが目に浮かぶ
どうせ金でスイーツ（笑）とかオシャレ（笑）な記事書かされるんだろ

ウソレビューが増えるわかめか
もうオワコンだな

提灯記事にしかならん

デジカメ買うときは便利だよな
実際に撮った画像てんこ盛りだから

すでにこういう購入者の意見として書き込みをするような工作員って居るんでしょ

普通に使える報告だけで十分役に立つ

プロってのはその道でお金を儲けてる人だからな

>>138
みんな自分が買い物上手だと思い込んでるからな

プロのブンヤを雇って満点評価のオンパレードにしたいわけだな

提灯野郎しかいないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

オーマイニュースの後継サイト、オーマイライフみたいだなｗ

どうせ家電芸人だろ

提灯レビューかよ

価格はその商品の欠点を仕入れる場所
気になる欠点が無ければ購入厨として昇華できる

プロのレビューを評価するレビュー欄が出来そうだな・・・

提灯レビューかｗ

金もらってるんだろどうせ
いらねえから

別にいいんじゃね
提灯記事かどうかは一般ユーザーのレビューと比べてみれば分かるし

このシステムのおかげで恩恵を受けそうなのってNVIDIAとトレンドマイクロ以外にどっかある？

大半が高評価出してるのに一人だけ最低評価付けてると？？？となってしまう

大声で工作員参上、って言ってるのと同じってことですよね

品川さんのレビューが見たいな

アメリカにconsumer reportってのがあったよな

オールアバウトの記事見て買ってガッカリなんてよくあることだろ

よっぽどIS03のユーザーレビューのバッテリー不評がauに評判悪かったんだなｗ
価格com自体は提灯記事必死にかいてたのに。

http://kakaku.com/trendnews/keitai/id=daily_445/

「価格.comトレンドサーチ」で価格.comにおけるアクセス数
（オレンジ、ホワイト、ブラックの3色合計）を見ると、製品発表以来、
高いアクセスをキープしていたが、発売日には爆発的に上昇していることがわかる。
これは、10月28日に発売されたNTTドコモのスマートフォン
「GALAXY S SC-02B」の発売時をも越えるアクセスとなっている

>>164
ソニー･シャープ･サンワサプライ･コレガ････　枚挙に暇が無いでござる

基本的に自分という購入者はプロじゃないんだから、
同じ目線である一般人のレビューが役立つだろ…。

ここみてるとたまにCPU100%使って唸ってる時がある
何か妙なスクリプト走らせてるよなここ

使うのは素人なのにプロ視点で語ってどうするの？

偏った内容になる様が目に浮かぶようだ

>>173
昔、価格.com見てた奴が感染したことなかったっけ？
何かのMMO絡みのウィルスだった気が

レビューも、ちゃんと具体的に批評基準語っていて、さらにそれと同様、裏付ける批評が
他のアカウントからも複数つけば　信憑性は担保されるだろ。

むしろカネ貰ってるプロレビュアーの方が全く信用おけないわ。

>>174
情弱な一般人にはわからない強みをその道のプロが見つけた。
これは価格コム記事の正当性を裏付けることの証明であり
お前らがどう言おうとこの製品価値は5/5で固定なんで。

と言いたいだけだと思う

電化製品のみは２ちゃんねらの意見が役に立つな
携帯とかゲームみたいなガキのおもちゃ家電は役に立たんが

価格のレビューで大雑把にスペックだの使い勝手を見て
2chの該当スレで細かい所を見ていつも買う

そのプロのレビューにも当然突っ込み入れられるんでせうね？

本当にメーカーや店から一銭も貰わないプロならいいけど、
そんなことはないだろうからただのウンチク入り広告スペースと考える

プロ「画期的な商品！最高クラスの機能を備えており、
　　　一般〜プロまでカバーし現時点では並ぶものなし！！」

一般「多機能が逆に使いづらい、実際使う機能は少なく故障も多い。
　　　シンプルで値段の安いものを買えばよかったと後悔。」

どうせこうなるんだろ('A`)

価格コムで調べると上位がAmazonばっかでつまんね

Amazonで買っておけばいいんだろ

車と時計とジャズの評論家ってこれ専業で生活してるの？

専門板の基地外の方がプロだから困る
あいつらに●渡して書かせろ

>>184
前はあまりなかったのに最近は上位占めてるな
余計な個人情報渡したくないからもっぱらamazonで買うわ

プロ()笑

……で、自称プロの方々は、一体メーカーからどのくらい包んでもらったら肯定的なレビューをお書きになるのですかぁ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

工作員や信者がガチでいるから困る
一番分かるのはレビューの参考になったかの投票数
批判的なやつだと丁寧に「ここが駄目」って書いてっても誰も投票しない
逆に好意的な書き方だと「いい買物でした！」これだけでも票を入れるやつがいる

>>184
アマゾン多方面で安いよな
なんなんだありゃ

T-01Aがワーストバイにされたけど普通に使えたわ
死ねよ家電批評

プロってことは金貰って仕事するってことだな

>>64
実際感動度はこのぐらい違う
やっぱり素人はダメダナ

金の匂いしかしない

>>188
包む量によってレベルアップするだろ

>>193
ねーよカスｗ

オーディオが更にカオスになるのか

全員コテハンみたいなもんなのにキチガイだらけにならないと思う方が不思議

ファミ通と同じ臭いがする

素性がわかってるやつの方がアホみたいなこと言わんからいいかもね

レビューもメーカーに金で売るのか

allaboutでいいじゃん

ゲハの動画評論家はある意味プロだぞ

スタパならいいけど
それ以外の見え透いた宣伝記事しか書けない奴は駄目

レビュアー評価システムのがええやん

ゲハ脳みたいな狂信者が現れたら一気にレビューが糞になるからな
こういうのも必要だろ

「まだ届いてませんが期待を込めて☆４つです」とか言ってるキチガイは何なの？

カメラ系はITMediaやインプレスの小寺レビューで分かるからなー

>>135
家の近くに電気屋が無いんだよね。
川口駅って利用客多いのになんであんなに電気屋がないんだ？

見た目がどうのこうのとかいらない

>>1
鳥坂先輩に断ってからにしろよ

素人のクソレビューでも、数が揃えばそれなりに見えてくるものがあるからな。

価格COMが品物を購入してレビューに使うなら良い
だが
メーカーから資料として借りたものをレビューするなら
話は別

「買った直後に値下げされたんで☆１つにします」

amazonみたいに買った奴しかレビュー出来なくなれば問題ない

買って一日も経ってない位でレビュー書く奴頭おかしいの?
｢バッテリー…まだ一日目なのでわかりません｣
じゃあ書くなや！！！！！
アホかボケ！！！！！！！！
せめて数日使用して書けや！！！！
他の項目も糞みたいな感想書きやがって！！！
｢携帯性…良くもなく悪くもなく｣
なんやそれ！！！！！
お前もう帰れや！！！！！！

ほんまに勘弁して欲しいわ…
あと、詳細なレビューに関わらず、批判的な感想には
参考になりましたか?
評価者 52人 はい 12人
って必死で参考にならないに入れるやつ、まじ勘弁して欲しいわ
大人になって欲しいわ…

スタパ齋藤とかが参加するのか?

２万円くれたら、それなりの説得力のあるレビューを書いて見せれる

ど素人のレビューこそ利害が絡まないから参考になるのに。

ダイソンのレビューに静音性が☆５つ付いてる時点で俺は信じないけどな

>>217
インプレスで記事書いてるやんｗ
あれ以上担当を増やすのか？

>>221
インプレスでのスタパってほとんど猫日記じゃんｗ

素人だから素人目線のレビューでいい。
素人には十分すぎる性能でもこき下ろすんだったら混乱するもの。

>>222
確かにｗ

いやまあLEDとか雑貨を割りとやってるけどねｗ

AMDはコアが欠けやすいので、〜中級者まではIntelを選ぶが一般的

素人の自腹は逆に目が曇る
買っちゃった手前のポジショントークがある

プロはカネ握らせたらいいことを書いてくれるだろうし
素人は感情に任せて書くだろうし
結局は自分を信じるしかないよな

これでウハウハですわ
別名、ごり押し.comですわｗ

拡張性の悪さやひび割れなどはありましたが、
私はこの会社の製品が好きなのでマイナス点は相殺いたします＾＾

価格ユーザーってある意味２ちゃんよりキチガイ

提灯.com

プロのレビューの方を見るヤツなんているのかよ

プロと言っても在宅ワーカーだろ

プロのレビュー　＝　一番お布施したメーカーの評判が高くなる
ユーザーのレビュー　＝　自分が信者のメーカーの評判が高くなる

どっちも当てにならん。

食べログのどの店も星3つと一緒

オリンピックの採点と同じで、良し悪し両極端のレビューはカットして考えれば問題無い。

行灯プロ企業の某国経済新聞社がアップを始めました

消費者が提灯にうんざりしてたから価格コムが隆盛したんだろ
でもこれ新しいサイト作ればワンチャンあるな

スペック表ですらアテにならない

必要ねえｗｗ

ところでチラシキって結局何なんですか

>>240
チラシキはヤフオクだろ
そしてチラシキはチラシキだ

レビュｰすると何がもらえるんだ？
質の低い回答があって（CRTと液晶を間違えた解答とか）
インセンティブの与え方がおかしなことになってそう
その点、ウィキペディアは編集はもっと大変だろうけど質を保てている

どうせ東芝液晶マンセーになるんだろ

金が絡まないからネットのレビューは（マスコミのサイトはもちろん除外)
本当のことを言ってるかどうか調べる術がないにもかかわらず価値がある
金が絡んだら何も残らんよ kakakuは馬鹿じゃないか？

プロ野球、プロゴルフ…
「プロ」とはお金をもらっている人ということ

腹いせ口コミばかりだと、広告付かないからなぁ

こんなこと書いたら売り上げ落ちちゃう？見たいな事も
ついつい書いちゃうからな。あれは企業からしたら玉ランだろうが
真実ならし方のないことでもあるし自業自得なことでもあるから仕方ないな

全く役に立たない
はてブ系でさえもつかえないからな

ショップに不満レビューしたら1週間で消されたｗ

評論家とか一番信憑性無いじゃん
それなら初心者なので・・と断りいれたうえのレビューの方がまだ見れる

Yahoo知恵袋とかOKWaveもなんとかしてくれ
回答者のレベルが低すぎて

>>245
なんかたぶん、リーグ戦とかあって、1年かけてレビュアー日本一を競うんだろな。

結局、価格comで一般人装ってレビューで工作しようとしても
多勢に無勢でどうにもならないからな。

一人が５をつけまくっても、他が１〜２しかつけない　IS03の
バッテリー評価みたいに。

>>240
画面チラシキです。

一般人目線のが正解に近いと思うんだけど
商品ならなおさら

キーボードのレビューだったらプロ並みのこと書いてやるよ

い

提灯記事ばっかだから素人のレビューに価値があるんだろうが

>>258
それじゃメーカーから広告料という　袖の下もらえねーんだよ！って事じゃないか？

たまにすごい攻撃的な奴がいる

て・・・提灯

>>260
攻撃的というか上から目線の奴は毎回見下した書き方してるよな
質問者が大人の態度で接してるから荒れないけど

レビューで一番あてにならないのが金を貰う為に書いているプロという人種。

conecoの評価の方がマトモにみえる

提灯記事にならないよう欠点の欄を用意しろ

信者がdis合戦するようになったら終わり