いよいよ8倍速登場か。ソニー、液晶ディスプレイを高速応答させる新技術を開発。応答速度は3ms以下に
1 :
白ワイン(栃木県):
液晶ディスプレイを高速応答させる新技術をソニーが開発
いよいよ8倍速か:
液晶ディスプレイを高速応答させる新技術をソニーが開発
ソニーは、液晶ディスプレイの高速応答を可能にする新しい液晶配向技術「Hybrid FPA」を開発し
た。応答速度3ミリ秒以下も可能に。
ソニーは12月1日、液晶ディスプレイの高速応答を可能にする新しい液晶配向技術「Hybrid FPA
(Field-induced photo-reactive alignment)」を開発したと発表。試作機では3ミリ秒以下の高速応答を
実現したという。この技術を応用すれば、3D動画などハイフレームレートを必要とする映像表示で画質
の向上が期待できるとしている。
Hybrid FPAは、同社の既存技術「FPA」を発展させたもの。FPAではパネル製造工程において、液晶
分子に傾き(プレチルト)を付与する際に、電圧を印加しながらUV光を照射して配向膜にプレチルトを
保持する技術だが、Hybrid FPAでは片側の基板の配向膜のみにプレチルトを保持させるよう改良し
た。これにより電圧オフ時の液晶応答速度を大幅に向上でき、高コントラストを実現したという。
さらに、液晶パネル製造時、あるいは長期間使用時の品質安定性、製造工程・処理時間の短縮によ
る生産性向上も期待できるとしている。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/1012/01/news077.html
2 :
忘年会(奈良県):2010/12/01(水) 19:17:12.83 ID:7L5sc7hQ0
はい
3 :
ニット帽(神奈川県):2010/12/01(水) 19:17:19.02 ID:/zn40u7I0
4倍とか8倍とかいうより
プラズマにすればいいだろ
4 :
半纏(熊本県):2010/12/01(水) 19:17:50.09 ID:yTKqburI0
プラズマは液晶テレビの何倍速相当なの?
5 :
ニラ(東日本):2010/12/01(水) 19:17:54.34 ID:GlVj4+7n0
Samsungの何年遅れだよ(笑)
6 :
カーリング(神奈川県):2010/12/01(水) 19:18:32.10 ID:zdV8fUcf0
8倍速も4倍速もかわんねーだろ
7 :
二鷹(長屋):2010/12/01(水) 19:19:16.32 ID:HQnhfmRfP
それでも3msかよ
あと10年はCRTだな
8 :
小春日和(チベット自治区):2010/12/01(水) 19:19:48.13 ID:laAtk1wf0
面倒くせーから
一気に256倍速くらいにしちまえw
10 :
かまくら(北海道):2010/12/01(水) 19:20:35.15 ID:UXdqfHKr0
ソニータイマーも8倍速
11 :
つらら(大阪府):2010/12/01(水) 19:20:59.10 ID:hGb9nRUT0
ここはソニー速報か
12 :
寒椿(空):2010/12/01(水) 19:21:12.44 ID:VQ7Hp0Fb0
そんな速度で写したとして、音声が聞き取れなくなるだろ。無駄な技術。
13 :
雪駄(チベット自治区):2010/12/01(水) 19:21:57.64 ID:Igiyo9i+0
14 :
甘酒:2010/12/01(水) 19:22:11.30 ID:6xAVD+dR0
速度だの色だの言うなら最初からプラズマでええやん…
15 :
鍋焼きうどん(東京都):2010/12/01(水) 19:22:16.85 ID:e7ze6I5QP
16 :
ミルクティー(チベット自治区):2010/12/01(水) 19:22:18.34 ID:D4/ivOHE0
320HzかDACが焼けるな
18 :
雪月花(千葉県):2010/12/01(水) 19:22:29.89 ID:t0T3l+Cx0
LEDはまだなのか
19 :
年賀状(愛媛県):2010/12/01(水) 19:22:51.64 ID:OWW1b9C90
8べぇだぁ!
サムスンのギジュチュですからねえ
21 :
ニット帽(神奈川県):2010/12/01(水) 19:23:34.12 ID:/zn40u7I0
>>8 無理だろw
液晶テレビの応答性能の低さには、いくつかの要因があります。
1.液晶材料の反応が遅いこと・・・これは、応答速度というスペックに表れます。
2.表示素子がホールド型であること・・・ブラウン管やプラズマディスプレイが画像を点滅させながら表示しているのに対し、
液晶ディスプレイは次の画像に切り替わるまで画像を表示し続けます。前者であれば、人間の目は、点滅している間、
つまり実際には何も映っていない瞬間の映像を自分の視覚で補完して、連続的な画像と認識します。
しかし、後者だと、次の画像が映る直前まで前の画像を観続けているため、残像感が出ます。これは、カタログスペックからは読み取れません。
あともう1個なんかあったんですけどなんだったかな・・・
で、倍速液晶というのは、2の要因をちょっと克服しよう、という技術です。
普通、テレビの映像は1秒間に60コマありますが、これを描画エンジンで補正して、1秒間に120コマの画像を作り出します。
つまり、開始0秒と1/60 秒の画像データの、ちょうど折衷のような画像を作り、1/120秒の地点で表示させます。
これにより、同じ画像が映っている時間が短くなるので、残像感は低減されます。
しかし、なくなったわけではありませんので、プラズマやブラウン管よりは劣ります。
その他、液晶ディスプレイでホールド型表示の欠点を克服する試みとしては、擬似インパルス駆動、黒挿入などがあります。
前者は、擬似的に画像を点滅させる方式、後者はコマの間に全面黒の画像を挿入する方式です。
22 :
山茶花(岩手県):2010/12/01(水) 19:24:35.27 ID:NkSnotXl0
3msとかゴミ同然だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
23 :
ホタテ(チベット自治区):2010/12/01(水) 19:25:35.76 ID:Kl4pBpcr0
プラズマを小型化させるほうが早い
ねぇ、画質に拘りながらなんで液晶買うの?
25 :
福笑い(山形県):2010/12/01(水) 19:28:43.66 ID:JN2gmJid0
テレビの買い時がわからない
26 :
雪月花(大阪府):2010/12/01(水) 19:29:06.24 ID:2b0VCeHO0
27 :
ニット帽(神奈川県):2010/12/01(水) 19:30:32.88 ID:/zn40u7I0
>>25 欲しい時が、買い時
価格は下がる
機能向上、新機能
大画面化
どんなに頑張っても、プラズマにはかなうまい。
音ゲーができるレベルじゃないと駄目だな
PS3に音ゲーが出ないのもそれが原因
30 :
雪月花(千葉県):2010/12/01(水) 19:32:57.89 ID:t0T3l+Cx0
液晶は気温の影響からは逃れられまい
31 :
干柿(埼玉県):2010/12/01(水) 19:33:59.76 ID:mXhJa5zm0
応答速度はもういいよ
画像補正回路通した時の遅延が問題なんだから
32 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 19:38:46.70 ID:S+XnheTa0
>>21 ホールド表示なのはバックライトが原因だよ
LEDバックライトが流行りだが
バックライトブリンキングとバックライトスキャニングで応答速度は改善してきた
液晶の問題点は走査書き換えだな
プラズマは面書換え
33 :
マーガレットコスモス(東京都):2010/12/01(水) 19:40:09.33 ID:+5Ixrp6a0
エコポイントで駆け込んだ奴はアホ
来年の夏買うのが正解
34 :
二鷹(長野県):2010/12/01(水) 19:41:14.91 ID:4dowTTg3P
要らない機能ばかり増えていく
35 :
鍋焼きうどん(東京都):2010/12/01(水) 19:43:18.14 ID:e7ze6I5QP
一番安いのは2月くらいかね?
36 :
あられ(チベット自治区):2010/12/01(水) 19:43:36.03 ID:8QaFLB9z0
微妙に値下げしてんな
37 :
ストール(埼玉県):2010/12/01(水) 19:45:15.55 ID:0lncA3m60
>>29 240fpsでCRT相当らしいから
この前の三菱の4倍速でもイケるんじゃないか?
遅延は増えるけど音ゲならソフト側で補正かければいいし
38 :
パンジー(九州):2010/12/01(水) 19:47:27.91 ID:eTwv1i1YO
プロジェクター最強
他はクソ
39 :
牡蠣(新潟県):2010/12/01(水) 19:48:15.03 ID:vs9aj15x0
>>35 俺も根拠無いけど何となくそんな感じがしてる
40 :
冷え性(岩手県):2010/12/01(水) 19:51:28.25 ID:JLM0nCvr0
41 :
白菜(関西・北陸):2010/12/01(水) 19:52:18.97 ID:iksQCrsWO
AQUOSの画面で8倍速なら最強
42 :
キムチ鍋(群馬県):2010/12/01(水) 19:52:56.84 ID:JwjbkG5+0
篠原涼子のCMが最高すぎる
エコポイント自体が3月で終了
アナログ放送が来年7月終了予定
44 :
はねつき(関西地方):2010/12/01(水) 19:57:17.85 ID:0wrbdnyX0
倍速ですらオフにしてる
45 :
バスクリン(岩手県):2010/12/01(水) 19:59:37.64 ID:+bLE1l/+0
もうソニーの4倍速注文しちゃった
モニタ的な使い方をするなら、応答速度は早ければ早いって訳ではなく、粗が目立つ事もあるんで
プラズマだとガクガクに見えるけど、液晶だとスムーズに見えるって事がある
上手くソフトで調節出来るような会社だと良いけど、パナはぱなくそ
どうせプラズマより高くなるんだろ意味ねえじゃねえか
それよりもフルHD22〜32型プラズマを安価で出せるように
研究しろよ。
48 :
カリフラワー(福岡県):2010/12/01(水) 20:00:51.42 ID:YAZ5J2y40
一方、大韓民国は応答速度10μsの液晶を開発した
50 :
耳当て(東京都):2010/12/01(水) 20:01:07.71 ID:AFOIgFd70
小津安次郎の映画を見たらどうなるのっと
51 :
雪だるま(関西地方):2010/12/01(水) 20:01:31.49 ID:/hnuranZ0
トリニトロンも一回だせよクソニー
52 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 20:03:37.60 ID:S+XnheTa0
VAは応答速度のバラツキがありすぎる
53 :
甘酒:2010/12/01(水) 20:05:57.05 ID:+EYTU1aC0
>>25 近年に買った知り合いと価格の話すると、みんな表情が沈むんだよなw
人妻篠原に萌えるCMだと認識。
ってか、TPDの時より今のほうがかわいくないか?
55 :
山茶花(埼玉県):2010/12/01(水) 20:07:16.30 ID:2rFSGsXs0
サムソン大好きだねーきみたち
56 :
小春日和(チベット自治区):2010/12/01(水) 20:09:07.40 ID:laAtk1wf0
テレビもパソコンも、欲しいときに買うのが一番。
3ヶ月もすれば新しいの出たりする世界で、待っててもしょうがない。
どんどん買うのだ。
車と違って3年で買い換えても全然オッケーな値段なんだし。
パソコンなら1年で全く性能変わるし・・・毎年新しいの買って、古いのを予備に2台くらい持っててもいいわけだし。
57 :
キムチ鍋(群馬県):2010/12/01(水) 20:14:17.31 ID:JwjbkG5+0
>>52 IPS 14ms以内
UV2A 4ms以内
ばらつきがでかいのはサムスンVAと台湾VA
シャープのVAはめちゃくちゃ早い。
やすもんの液晶で十分
59 :
山茶花(神奈川県):2010/12/01(水) 20:17:44.71 ID:w67LmLZm0
要するにプラズマ最強っていことか
60 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 20:18:30.33 ID:S+XnheTa0
>>57 オンオフ時と
中間色中間色とかの応答だよ?
61 :
熱燗(大阪府):2010/12/01(水) 20:20:35.48 ID:SXdqBJZS0
でこの技術をソニーはどうしたいんだ。ソニー単独では液晶作れないだろ。量産化となるとなおさら。
サムスンか、もしかしたら台湾勢とかに技術供与して作らせるのかね。
プラズマを小型化しよろ
63 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 20:21:57.37 ID:S+XnheTa0
>>61 ソニーモバイルディスプレイがあるね
まぁでもIPで食う算段だろうね
AV板で、アニメはプラズマより4倍速液晶の方が滑らかだってごく当たり前の意見言ったら、
プラズマ厨がすげーいきおいで顔真っ赤にしながら反論してきてワロタw
プラズマにこそ倍速をいれてくれよ。残像うんぬんより倍速のヌルヌル感に慣れたせいで、プラズマで観てるとカクカクした感じがして嫌なんだよ。
>>65 プラズマ厨曰く、動画解像度が高いプラズマでカクカクなんかしないんだってw
あいつら残像とカクカクする現象の違いも理解出来ていないよw
プラズマはあの圧倒的な発熱量が駄目だ しかも四倍速液晶の
ヌルヌルに全く太刀打ち出来ないし 終わコンもいいとこだな
68 :
鍋焼きうどん(埼玉県):2010/12/01(水) 20:44:48.88 ID:HThAVRHIP
ギャルゲ一日中やっても焼けないプラズマ出して
69 :
七草がゆ(大阪府):2010/12/01(水) 20:46:43.90 ID:nYGoX8wJ0
プラズマは自社の倍速技術を入れたら、それなりにヌルヌルになるんだから
回路に組み込めばいいのにな
液晶の付加価値をあげるために、あえてプラズマには倍速入れないのかな?
70 :
真鴨(岩手県):2010/12/01(水) 20:49:53.21 ID:1OB2XF320
昔のフィルム映像のヌルヌル化は楽しい
71 :
二鷹(dion軍):2010/12/01(水) 20:51:19.01 ID:0UIIXwkNP
1時間番組が7分ちょっとか
72 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 21:18:42.49 ID:S+XnheTa0
>>69 プラズマの場合
インパルス発光の自発光デバイスだから
倍速って概念がちょっと違うかな
73 :
雪の結晶(東京都):2010/12/01(水) 21:19:11.00 ID:atS22pR50
ブラウン管は何倍速と思えばいいの?
74 :
冬眠中(大阪府):2010/12/01(水) 21:22:07.67 ID:IKNlbdXK0
4倍速とかでアニメみてもディズニーアニメみたいになるわけじゃないんだろ?
75 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 21:22:53.86 ID:S+XnheTa0
勘違いしてる人多いけど
ブラウン管やプラズマが1だとしたら
液晶は0.1みたいなもん
だから倍速とかやらんと残像がでるわけ
76 :
半身浴(長屋):2010/12/01(水) 21:24:52.78 ID:nhnoFZDM0
倍速テレビって、時間の無い可哀想な人の使う機械かお…
77 :
寒中水泳(大阪府):2010/12/01(水) 21:25:29.42 ID:xTzXxGvC0
俺も
>>12みたいなとんちの効いたレスが書けるようになりたい
78 :
冬眠中(大阪府):2010/12/01(水) 21:27:16.94 ID:IKNlbdXK0
倍速って表現もおかしいような気がするんだけどどうなの?
どちらかっていうと倍コマじゃないの?
79 :
イルミネーション(東京都):2010/12/01(水) 21:28:14.60 ID:+Wx5teMj0
プラズマにすればいいのに
80 :
真鴨(大阪府):2010/12/01(水) 21:28:55.63 ID:y3MgZElb0
>>74 技術的にはそういうことだよ
中間の存在しない絵を作れるから
81 :
半身浴(長屋):2010/12/01(水) 21:28:57.06 ID:nhnoFZDM0
また騙されたお前らのおかげで、映像コンテンツの容量が増えるお…
82 :
大掃除(福岡県):2010/12/01(水) 21:30:06.45 ID:lPgjhIL60 BE:2554978289-PLT(13458)
液晶は先の見えた技術科
83 :
二鷹(catv?):2010/12/01(水) 21:34:34.21 ID:TYZJPzndP
4倍速ってプラズマよりヌルヌルだよね?
84 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 21:35:37.14 ID:S+XnheTa0
>>83 50インチ以上ののVT2と見比べてくれば分かる
85 :
ハンドクリーム(dion軍):2010/12/01(水) 21:36:46.21 ID:aWzA+NrK0
何倍速とか要らないから
地デジをH264化してくれ
MPEG2じゃビットレートが足りてないと思う
86 :
真鴨(大阪府):2010/12/01(水) 21:37:06.74 ID:y3MgZElb0
http://www.youtube.com/watch?v=tJy0WSUs2vc 前後の映像の差分から、動きの情報を算出し、
動きの方向と大きさに合わせて中間の映像を作り出して
フレーム補間(Motion interpolation)するという技術。
ただし、前後の映像からフレーム補間する映像をテレビ側で作り出すというのは技術的には難しく、
シーンによってはフレーム補間エラーが生じてノイズなどが発生する可能性もある。
よって各社は映像の内容によってはフレーム補間を弱めたり手動でこの機能をOFFにできるようにしておくなど、
工夫を行っている。
87 :
キムチ鍋(群馬県):2010/12/01(水) 21:37:20.73 ID:JwjbkG5+0
>>60 そうだよ。
UV2Aはすべてが4ms以内。
88 :
竹馬(埼玉県):2010/12/01(水) 21:37:40.91 ID:czMmTG6k0
界王拳みたいだな
89 :
手編みのマフラー(神奈川県):2010/12/01(水) 21:40:57.23 ID:SP9U0BWx0
>>85 スカパーHDみたいにビットレート落とすから意味ないだろ
とはいえ、2013から、高度BSデジタル放送の試験放送はじまるけどな(一般人には2,3年無縁だが)
90 :
二鷹(catv?):2010/12/01(水) 21:42:05.69 ID:TYZJPzndP
>>74 いや、それが驚異のディズニーアニメ化
普通の実写DVDでさえまるで肉眼で見たかのようなヌルヌル
日本アニメもすんげーことになるらしい
攻殻機動隊をブラビアでみたいです( T_T)
91 :
しぶき氷(関東):2010/12/01(水) 21:43:03.17 ID:sAxn2QwwO
92 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 21:44:23.30 ID:S+XnheTa0
>>87 すべての動きで4ms以下?
本当に?
いまぐぐったけどそんなことかいてないなぁ
93 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 21:56:47.52 ID:S+XnheTa0
ぬるぬるに見えるかどうかは殆どフレーム補間の差
95 :
ホットミルク(チベット自治区):2010/12/01(水) 22:11:18.12 ID:74KadX2h0
お前ら目いいんだな
96 :
ざざ虫踏み(千葉県):2010/12/01(水) 22:42:23.54 ID:D0ILpi4V0
重さ以外はブラウン管最強
ただ重さがひどすぎるのでブラウン管最弱
97 :
かるた(チベット自治区):2010/12/01(水) 22:46:12.23 ID:civGVqv00
八倍も早く見えるのか凄いね
98 :
しぶき氷(東京都):2010/12/01(水) 22:49:20.37 ID:dcxpcP6o0
プラズマは焼き付きがあるからゲームに不向きで消費電力も高いとか聞いたがほんとなん?
体感的に何か変わるのか?
100 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 23:18:24.04 ID:S+XnheTa0
つか注意深くよむと
1の技術ってシャープのuv2aとそっくりだな
SONYは早くモスアイフィルム付けた液晶テレビだせよ
102 :
二鷹(東京都):2010/12/01(水) 23:19:56.97 ID:xvb+1D/kP
どんなに応答速度が上がってもフルHDじゃな
104 :
ダウンジャケット(チベット自治区):2010/12/01(水) 23:42:56.56 ID:S+XnheTa0
>>98 固定表示のメータとかは焼きつきやすい
メータが白と黒で表示されてたりだと余計
焼きつきではなく残像という
105 :
バスクリン(東京都):2010/12/01(水) 23:52:46.82 ID:pg1TiYtV0
>>103 ソニーがサムスンに何を盗られたの?興味あるから 教 え て
106 :
マスク(長野県):2010/12/01(水) 23:54:25.53 ID:qHN/WBBH0
ソニーの液晶は全部モノリシックにすべき
あれは至高のデザイン
107 :
キャベツ(長屋):2010/12/01(水) 23:55:34.29 ID:IMXsvdHr0
でも遅延は放置でしょう?
いつまで因縁の関係を続けるんだよ
>>103 そもそもソニーがサムスンと組まざるを得なかったのはシャープが原因だから
売国奴はシャープ
109 :
お歳暮(dion軍):2010/12/01(水) 23:57:41.70 ID:b2RH/Khp0
プラズマテレビは買った者だけがその凄さを理解できるよね
家電屋の展示だけで評価してる奴は哀れ
>>98 一生跡が残る焼き付きはほぼ無いと思っていい。
跡が残りやすく、それを消すのに普通のテレビを十数分見る必要あるが。
プラズマのメリット
・発色が良い
・残像がでない
プラズマのデメリット
・小型がない
・電力がでかい
・発熱がすごい
111 :
はっさく(岩手県):2010/12/02(木) 00:22:09.89 ID:ArKhlczc0
プラズマを買おうとしたけど
家族の猛烈な反対にあい断念してソニーを買った
112 :
二鷹(神奈川県):2010/12/02(木) 00:23:30.69 ID:F26nzTSkP
ソニーはダブルチューナーモデルを出せよ
W5以降、買いたいと思うモデルが無い
実家に日立のフルHDじゃない安プラズマ買ってやったが
すこぶる評判はいい
114 :
焼きりんご(千葉県):2010/12/02(木) 02:24:01.82 ID:QlnS+EH80
今時の倍速液晶の遅延ってどのくらいか知らないけれど
これで遅延が60fpsで1フレ未満なら嬉しい
うち、ブラウン管しかないからわからんけんど、デジタルテレビっていまでもチャンネル回すとワンテンポおそいん? そいううのはなくなった? あれなんであああなるの?
117 :
聖なる夜(長屋):2010/12/02(木) 03:21:42.33 ID:jZ+iDkIg0
>>115 CELL REGZAがあなたの悩みを解決してくれる
118 :
肉まん(福岡県):2010/12/02(木) 04:43:45.41 ID:jbjL2dcAP
ハイビジョンの次はハイフレームレートが来るのかな。
テレビの標準放送が120fpsになんの。
あれ、いまって30fpsだっけ。
119 :
二鷹(catv?):2010/12/02(木) 04:58:37.12 ID:9VqW6ATnP
四倍速液晶で70年代特撮観たら平成ライダー並みにくっきりヌルヌル動いてワロタ
120 :
トレンカ(東京都):2010/12/02(木) 05:04:23.08 ID:NWgshJFR0
倍速でいくら出ようがネイティブが60Hzじゃ糞の役にも立たないのに
ネイティブで120Hz出せる海外の液晶と比べて
日本の液晶メーカーは何年遅れてんだよ
情弱相手にいつまでも詐欺商売してて吹くわ
121 :
キャベツ(茨城県):2010/12/02(木) 05:06:52.89 ID:mbROzVfV0
映画のコマ数の整数倍で駆動してくれる倍速液晶作ってくれよ
現状だと違和感ありまくりで観るに堪えない
ヌルヌルスゲーwwwとか言って喜んでる奴の気がしれないんだが
>>120 ネイティブ120Hzってゲームで役に立つぐらいじゃないの
>>121 48Hz入力でMVToolsで補完すればいいと思うよ
>>120 ネイティブ60Hzで3D再生できるの?
125 :
肌寒い(catv?):2010/12/02(木) 07:31:23.88 ID:DgjxA8kM0
126 :
年越しそば(大阪府):2010/12/02(木) 11:28:31.63 ID:s1Tq2ITS0
>>121 パナのG2は倍速付きで96Hz表示だった。
24pの映像に倍速弱にするとヌルヌルしすぎずいい感じに残像感が減る。
テレビ放送などでテレシネされてるとどうやっても変だね。
127 :
赤ワイン(東海・関東):2010/12/02(木) 11:29:18.31 ID:eL4P+e8pO
ちょっとだけ楽しみ
128 :
年賀状(関東・甲信越):2010/12/02(木) 11:34:17.52 ID:HdNbBXmKO
ブラウン管て応答速度は1ms以下?
液晶とかどうでもいい
有機なんとかはどうなってんだよ
130 :
二鷹(チベット自治区):2010/12/02(木) 11:50:18.61 ID:dnHo4BofP
>>128 2−5msだよ。普通に買えてたテレビは3−4。
131 :
オーロラ(チベット自治区):2010/12/02(木) 12:33:54.04 ID:i04ZG+Ic0
132 :
二鷹(大阪府):
4倍とか8倍とか情弱向け商売