【ν速徹底討論】　「正義の戦争あるか」　ある派、ない派の根拠は？

1 ：ひょこたん(catv?)：2010/11/20(土) 11:32:05.83 ID:6Vc1D/EKP BE:212409465-PLT(12001) ポイント特典

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「正義の戦争あるか」学生150人大討論　「ある派」の根拠は？

　神奈川大学経営学部・石積勝教授の「国際政治学」の授業では対話型の講義が行なわれている。
150人の学生たちが「正義の戦争はあるか」で「ある派」「ない派」に分かれ討論を闘わせた。その一部を紹介しよう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ある派I（男）：「たとえば中国や北朝鮮が攻めてきた時、何もしないのはおかしい。おそらくその時、日本に正義の戦争という概念が生まれる」

ある派J（男）：「この間のテレビ番組で誰かが『中国は空母をつくり、尖閣諸島だけでなく沖縄まで取るつもりだ』と言っていた。
そうなった時に『正義の戦争はない』と言い張り、自分たちの領土をみすみす奪われてもいいのか」

　石積教授が「ない派」の反論を引き出すために挑発する。

石積：「つまり正義の戦争がないという連中は、正義という概念がない、どうしようもないやつらということなのか」

ない派K（男）：「領土が奪われようとしている時に反攻するのは、やらざるを得ない戦争。やらざるを得ない戦争と正義の戦争とは別」

　実際に戦争になった時、兵士となって戦場へ行くかなどといった意見が交わされ、やがて議論は終盤に入る。

ある派L（男）：「自国と相手国とが戦い、誰かが止めないと戦争が終わらないという状況になった時、間に入った第三者にこそ正義がある」

ない派M（男）：「確かにケンカを止める第三者は必要。でも近年アメリカが関わった戦争で沈静化に向かったものはない。ベトナムでは逆に枯葉剤を使って被害を拡大させた」

ない派N（男）：「アメリカはベトナムでは第三者じゃなかった。当事者として参戦した」

ある派O（女）：「でも戦争を止めさせる第三者はアメリカのような強い国じゃないとだめじゃないの。日本はアメリカとくっついて平和な国になっている」

※SAPIO2010年11月24日号
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http://www.news-postseven.com/archives/20101120_6149.html

2 ： MILMOくん(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 11:33:10.97 ID:hMI1fRgPO

いつだって正義対正義

3 ： Pマン(東日本)：2010/11/20(土) 11:33:14.85 ID:8oULzzkH0

ν速民が支持した方が正義
つまり、勝った方が正義

4 ：とれたてトマトくん(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 11:33:35.93 ID:QBTmavZ4O

ないあるよ

5 ：ひょこたん(埼玉県)：2010/11/20(土) 11:33:49.22 ID:Rot8lBbBP

ドラえもんも言ってるだろｗ
どっちも正義だって思ってるよって

6 ：はのちゃん(徳島県)：2010/11/20(土) 11:34:18.06 ID:JRAFdLjX0

勝った方が正義だと何度いえば分かるんだ

7 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 11:34:53.38 ID:1bBbAzYZ0

正義の定義を提示しろぉ～

8 ：ごーまる(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 11:35:26.65 ID:RYuPGlNHO

ドラえもんで結論がでてる

9 ：バブルマン(北海道)：2010/11/20(土) 11:35:58.16 ID:DL5jpFavO

また正義スレか
終わｺﾝでスレ立てんな
全sakuでおk

10 ：やまじちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 11:35:59.10 ID:a/4Yuria0

勝てば官軍

11 ：ガリ子ちゃん(中国四国)：2010/11/20(土) 11:36:13.82 ID:MB/0bze30

ないよ
├どんな戦争も悪だよ（完全悪派）
└戦争はダメだけど仕方ないときもあるよ（必要悪派）

あるよ
├正義は一人一人あるよ（価値観派）
├神が決めた絶対の正義があるよ（狂信派）

こういうの作ってくれ

12 ：ばっしーくん(東海・関東)：2010/11/20(土) 11:36:18.52 ID:TRZjPA3xO

それぞれ正義

13 ：ヱビス様(東京都)：2010/11/20(土) 11:36:21.32 ID:VNNhfopP0

ν速は正義の戦争しかしてないし

14 ： [―{}@{}@{}-] ピースくん(大分県)：2010/11/20(土) 11:37:07.42 ID:DnY5HKvhP

俺が正義

15 ：ピースくん(千葉県)：2010/11/20(土) 11:37:17.59 ID:O17fnJLUP

ある派の主張は自分勝手だな
ある派の主張の本質は自分のやっていることは正義だということ

例え防衛戦争であれ、正義でないという主張は十分説得力を持つ

16 ：ティーラ(北海道)：2010/11/20(土) 11:37:32.76 ID:BevPxFpQ0

俺は武器商人になるよ

17 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 11:37:32.59 ID:P/1pqKoc0

絶対的な正義は存在する
正義とは個人の価値観の問題なので、
つまり自分とは異なる価値観をすべて破壊・殺害すれば
残るのは正しい正義だけである

18 ：ひょこたん(北海道)：2010/11/20(土) 11:37:33.00 ID:zvhJ3KbFP

ﾊﾟﾄ2ｽﾚ。

19 ：バリンボリン(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 11:37:35.67 ID:QzpIZV0aO

勝ったほうが正義だろ
教科書読んでもわかる

20 ：ヒーおばあちゃん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 11:37:58.93 ID:nd/Ryb0mO

オレオレ正義でよければ

21 ：ひょこたん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 11:38:08.79 ID:BFUkYw77P

禿が正義

ソフトバンク

22 ：ごーまる(大阪府)：2010/11/20(土) 11:38:18.96 ID:Nzj+zSVH0 BE:926556645-PLT(26322)

アヘン戦争のことか

23 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 11:38:31.85 ID:P/1pqKoc0

>>15
主張はする者がいるからこそ意味があるのであって、
主張する者を殺害すれば反論は存在しないということになる

24 ：モモちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 11:39:08.56 ID:s3n5UrwG0

大学でこんな議題？
中学じゃなくて？

25 ：アンクル窓(北海道)：2010/11/20(土) 11:39:14.85 ID:j9UuH6cQO

まず正義の定義が難しい

26 ：いくえちゃん(京都府)：2010/11/20(土) 11:39:25.09 ID:LcOPeIhW0

まいんちゃんはうんこしない

27 ：ヒーおばあちゃん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 11:39:45.96 ID:05dhBYFVO

俺が正義だ

28 ：ファーファ(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 11:39:50.45 ID:CmWjpP6TO

正義とオブラートは脳と胃に優しい

29 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 11:40:16.98 ID:P/1pqKoc0

>>25
定義なんて不必要
ある絵を「美しいと感じるか否か」という問題
ある行動を正義と感じる人もいれば、感じない人もいる

だから、正義と感じない人を皆殺しにすれば
残るのは正義だけである

30 ：ハーディア(滋賀県)：2010/11/20(土) 11:40:47.35 ID:MygNE3tO0

憲法九条があったから平和！他は関係ないキリッ

31 ：ルーニー・テューンズ(福岡県)：2010/11/20(土) 11:41:11.48 ID:LFCc0gBY0

悪の戦争がある
よって正義の戦争がある
証明終

32 ：ベストくん(北海道)：2010/11/20(土) 11:41:30.66 ID:5WkF0RGu0

それぞれに正義があるから戦争になるんだ

33 ：しんた(大分県)：2010/11/20(土) 11:41:52.42 ID:SlerqQYv0

正義はあるがその正義それそれの立場に置かれた人ごとによって違う。

34 ： 77.ハチ君(福島県)：2010/11/20(土) 11:42:29.22 ID:D4DZx4ct0 BE:10115429-2BP(6000)

例えば、食料が足らなくて世界半分が飢え死にしななきゃならないって言う状況になったら、
殺し合うしかないだろ。

領土問題みたいなどうでも良い争いごとの場合は無人兵器同士戦わせてしろくろ付ければいい。

35 ： auシカ(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 11:42:31.24 ID:nd/Ryb0mO

>>27
ジャスピオン仕事しろ

36 ：ルミ姉(京都府)：2010/11/20(土) 11:42:49.10 ID:K1BL+bJ70

とりあえず全て混血白人ジューが正義

37 ：吉ギュー(catv?)：2010/11/20(土) 11:42:57.80 ID:nR1KjcKr0 BE:85043434-PLT(12501)

ガンダムが正義

38 ：ひょこたん(関西地方)：2010/11/20(土) 11:43:04.01 ID:5lnizZNPP

ドフラミンゴさんがなんか言ってたな

39 ：オノデンボーヤ(神奈川県)：2010/11/20(土) 11:43:21.36 ID:PpuoHk4T0

討論なんてナンセンス
正義が無かったら戦争は出来ない
どの国の兵隊も自国の正義を信じて戦ってるわけだから

40 ：かほピョン(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 11:43:37.98 ID:jU0fXfsUO

双方の正義が食い違うから戦争になるんだろ
そもそも｀誰から見ても´の万能な正義なんて有りえないんだから

41 ：ファーファ(兵庫県)：2010/11/20(土) 11:43:38.62 ID:ppWwqSBE0

戦争の両当事者にそれぞれの正義があるだけだろ。
つまり正義の戦争はある。
絶対善の戦争はない。

42 ：モッくん(大阪府)：2010/11/20(土) 11:44:11.94 ID:dEXuddip0

正義の無い戦争っていったい誰が始められるんだよ

43 ：めろんちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 11:44:25.10 ID:6+l+LN6I0

正しい戦争なんてない

44 ：ねるね(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 11:45:51.31 ID:73ELctORO

戦争は互いの正義をぶつけ合う場
だからどっちかが勝った後は勝った側から見たら正義、負けた側から見たら悪
後は戦争という殺し合い自体を正義と捉えるか捉えないか

45 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 11:45:51.69 ID:P/1pqKoc0

>>41
絶対善がないのは当然だろ
正義という判断は主観的なもので、
主観的なものは主観ゆえに絶対ではない

46 ：ポッポ(東京都)：2010/11/20(土) 11:46:06.37 ID:XB/4N0Rw0

サンデル先生に聞いてみよう

47 ：ヨドちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 11:46:11.50 ID:IVyODZ3O0

大きな声で正義だと言い張りそれで勝てば正義だろ

48 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 11:46:53.80 ID:1bBbAzYZ0

>>45
正義＝絶対善だろ

49 ：ハービット(東京都)：2010/11/20(土) 11:47:56.12 ID:swWPrPF00

サンダルがどうのこうの

50 ：めろんちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 11:48:25.50 ID:6+l+LN6I0

正しいテロリスト討伐はある

51 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 11:48:47.25 ID:O919xFjRP

最高の平和手段は核保有。

52 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 11:48:56.37 ID:P/1pqKoc0

>>48
その主張はおかしい
正義というのは美と同じで
ある絵を美しいと感じる人もいれば、美しくないと感じる人もいる
それと同じで絶対的なものではなく、個人が好き勝手に判断していいもの

正義＝絶対善と定義するなら、そんなものは存在しない
この世には一つ足りとも、主観的なことで絶対的なことは存在しない

53 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 11:48:58.16 ID:GAUzdhaJP

正統性というものは何らかの権原によって付託されるもの。
たとえば超国家機関が戦争を容認したとしたら
そこには正統性はあることになるな。

54 ：チップちゃん(神奈川県)：2010/11/20(土) 11:50:02.20 ID:KmtcegBc0

だから！！遅すぎたといってるんだ！！！！

55 ：ゆりも(catv?)：2010/11/20(土) 11:50:02.28 ID:vX/+vIHR0

ワンピース読んでりゃわかるだろ

56 ：アストモくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 11:51:16.41 ID:vXq8rR/+0

みんな自分は正義だと思わなきゃやってられないだろ

57 ：いくえちゃん(千葉県)：2010/11/20(土) 11:52:36.02 ID:3MKyA7O90

俺が正義だ

58 ：ヨドちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 11:53:21.67 ID:IVyODZ3O0

>>57
よう、まさよし

59 ：カンクン(西日本)：2010/11/20(土) 11:53:40.27 ID:ixe2Xdps0

>>52
お前自分で訳分からなくなってるだろ？

60 ：いっちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 11:53:47.82 ID:hLqLDNFc0

歴史を知れば、フランスがドイツのナチ・侵略戦争を批判する権利がないのがよくわかる

61 ：虎々ちゃん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 11:53:49.60 ID:nd/Ryb0mO

>>52
蟹座の黄金聖闘士さんお疲れッス

62 ：モモちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 11:53:50.60 ID:s3n5UrwG0

>>52
いや、>>48で合ってるだろ
正義ってのが絶対的な正当性を意味してる概念だからこそ
世の権力志向者が「正義の名のもとに～」って名乗るわけだし

63 ：いくえちゃん(千葉県)：2010/11/20(土) 11:54:21.87 ID:3MKyA7O90

>>57
ハゲちゃうわ

64 ：ナショナル坊や(東京都)：2010/11/20(土) 11:54:25.47 ID:/+mo9qtA0

>>60
結局のとこ勝者が正義なんだよな

65 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 11:55:00.99 ID:HbYqlrDs0

>>24
だから、日本人はディベート・討論が苦手なんだよ。

まぁ、もともと自己主張することは悪って風潮があるのがいかんのだがな。

66 ：ピースくん(dion軍)：2010/11/20(土) 11:56:06.08 ID:XHfj5GZoP

国防に正義も糞もねーよ。太陽が東から昇るのに正義があるかどうか議論するくらいアホ。

67 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 11:56:13.21 ID:HbYqlrDs0

>>62
もし、それを言うとするなら

「正義」というものを定義しなければならない。

68 ：ミドリちゃん(福岡県)：2010/11/20(土) 11:56:18.81 ID:FfHk5vs/0

おまえが今日の昼ごはんを食べることに正義があるかっていう話

69 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 11:56:34.31 ID:GAUzdhaJP

戦争は、ultima ratio　究極的な理性
最後の手段と古来から呼ばれてるが、
そこには理性という意味が含まれてる。
戦争は絶対悪という考えは含まれていない。

70 ：だっこちゃん(岡山県)：2010/11/20(土) 11:56:43.49 ID:bLqOozHa0

正義の反対は別の正義

ってなんだっけ？

71 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 11:57:12.61 ID:P/1pqKoc0

>>62
なんて低レベルなんだ
正しい・正しくないという判断は「主観的」なのだから
絶対的なわけがないだろう

絶対的な正義があるのなら見せてくれ
本当に絶対的ならば、世界中の誰もが正義と認めなければならない

しかしそんなものは存在しない

72 ：レイミーととお太(大阪府)：2010/11/20(土) 11:58:17.11 ID:GiIMrpU60

やらざるを得ない戦争はなぜやらざるを得ないのか
そこに領土を守るという正義はないのか
領土を守るというのはしかたなくやらなければいけないような別の概念なのか

73 ：エイブルダー(群馬県)：2010/11/20(土) 11:58:30.04 ID:8qdHYwwY0

>>1
こういう事やってるから文系はバカだって言われるんだよ
理系なら同じ事をやるにしても、まず正義の戦争とはなんなのかを定義する
それをしないで実在するのかしないのかを話し合っても答えが出る筈が無い

74 ：ひょこたん(大阪府)：2010/11/20(土) 11:58:56.36 ID:IAQqDAw4P

戦争で勝ったほうが正義
世界はそうやって回ってきた

75 ：アッキー(大阪府)：2010/11/20(土) 11:58:59.02 ID:GwdoR8Pt0

結局、負けるのが悪

76 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 11:59:02.44 ID:1bBbAzYZ0

正義ってのは人の生き死にみたいに物質的なものじゃなくて人が判断する概念だからね。
人の数だけ正義がある。絶対善もまた同じ。
討論するにはまず正義の定義が必要。
相対主義は捨てなければならない。

77 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 11:59:26.46 ID:GAUzdhaJP

国際法では、自衛権を侵害された場合の自衛権の発動
国連による軍事的なサンクション
相互安全保障条約を締結している国の防衛の場合に限って
合法的に開戦が認められている。

78 ：やなな(宮城県)：2010/11/20(土) 11:59:55.02 ID:xra4DLo/0

このあとある派とない派が戦争をすることになるとは
誰も予想していなかった

79 ：ピースくん(沖縄県)：2010/11/20(土) 11:59:56.24 ID:LD7fSd6CP

>>52
名画には大多数の人が決めた評価や価格が存在する
なんにでも、大多数が決めた基準はあるんだよ

＞正義＝絶対善と定義するなら、そんなものは存在しない
＞この世には一つ足りとも、主観的なことで絶対的なことは存在しない
これもお前の主観だよね？絶対存在しないということは絶対無い
はい、論破

80 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:00:30.77 ID:GAUzdhaJP

自衛権を侵害された場合ってのはおかしいな。訂正する。

81 ：ひょこたん(大阪府)：2010/11/20(土) 12:00:35.81 ID:IAQqDAw4P

>>73
ディベートってそういうもんだからしゃーない
理屈を屈服させる屁理屈言ったもん勝ち

82 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 12:00:40.14 ID:HbYqlrDs0

>>73
だから、理系はダメだっていわれるんだよ。

「正義」なんて客観的に定義するなんてできるわけないだろ。

83 ：ピースくん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:01:00.88 ID:XHfj5GZoP

>>79
沖縄ってやっぱ馬鹿しかいないんだなっていうのをしみじみ感じさせる文章で感服した

84 ：おもてなしくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:01:01.93 ID:rhwzJrnX0

正義の戦争より不正義の平和のほうがまだましだって井伏鱒二がゆってた

85 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:01:10.08 ID:GAUzdhaJP

>>82
できるけど。正義の定義は政治学上分類されてる。

86 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:01:13.57 ID:P/1pqKoc0

>>79
悪魔の証明だな
宇宙人が存在できないことと同じ

絶対的な価値観が存在するなら一つでも例を挙げてくださいよ

87 ：ベイちゃん(福島県)：2010/11/20(土) 12:01:13.74 ID:w5qRDyCM0

>>73
どうやって定義決めるんスか～

88 ：ピースくん(沖縄県)：2010/11/20(土) 12:01:26.98 ID:LD7fSd6CP

>>83
どうもどうも

89 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:02:02.65 ID:P/1pqKoc0

>>73
正義が絶対的な概念だと考えているようなお馬鹿もいるしね
このスレにもすでに数匹

こんな状態じゃ議論も糞もないよ
動物園で動物が吠えているのと変わらない

90 ：みらい君(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 12:02:41.51 ID:+lfKdhVyO

経営学部のクセに戦争と経済活動を結び付ける奴が居ないのかよ

91 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:03:00.10 ID:P/1pqKoc0

>>85
じゃあそれを言ってみろ妄想野郎

92 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 12:03:09.30 ID:HbYqlrDs0

>>85
へ？

政治学上ってのは「正義の極一部」ってわかってる？

だから、理系はダ以下略

93 ：ピースくん(沖縄県)：2010/11/20(土) 12:03:10.72 ID:LD7fSd6CP

>>86
・絶対的な価値観は存在しないという価値観
はい論破

94 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 12:03:20.50 ID:1bBbAzYZ0

>>89
んで、正義ってなんすかぁ？

95 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:03:36.91 ID:GAUzdhaJP

アリストテレスが
矯正としての正義と分配としての正義を分類している。

96 ：エイブルダー(群馬県)：2010/11/20(土) 12:03:41.83 ID:8qdHYwwY0

>>82
その定義が不可能なら存在するのかどうかの結論を出す事も不可能である、という結論がでるだろ
定義が不可能な場合これ以上に有意義な結論出せるの？

>>87
正義について語ろう

97 ：ヒーヒーおばあちゃん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 12:04:14.11 ID:xeBHs4HAO

全ての戦争が正義の戦争でしょ。
どっちも自分等を正義と思ってやってんだし。

98 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:04:20.62 ID:P/1pqKoc0

>>79
大多数が認めたからといって、主観に影響があるわけじゃない
お前は嫌いな食べ物があったときに
「これはお前以外の全人類がおいしいと感じる食べ物だ」
と説明されてそれが事実であったら、嫌いな食べ物が好きになるのか？

主観とはそういうことだ

99 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:05:24.28 ID:GAUzdhaJP

ロールズの正義論は、アリストテレスでいえば、
分配としての正義に含まれる。

戦争における正義は矯正としての正義になるな。

100 ：ヒッキー(福岡県)：2010/11/20(土) 12:05:50.77 ID:6uJJ5ScY0

人を極力殺さないなら、正義の戦争はあると思う

101 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:06:19.20 ID:P/1pqKoc0

>>93
言葉遊びがしたいなら小学校の国語の教科書でも読んでろ

102 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 12:06:24.68 ID:1bBbAzYZ0

>>98
それをね、相対主義って言うの。わかるかボーイ

103 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:06:30.46 ID:GAUzdhaJP

おまえら、こういう常識すらしらないで正義の戦争はあるのかないのか言ってるのか
高校生じゃないんだから、学術的な議論を踏まえてしてくれよな。

104 ：ピースくん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:06:56.54 ID:y3Crq/RGP

「世界中の、さまざまな、戦場を、目にして、私が、思ったことは、やはり、力の、強い者が、正義である、と、いうことです」

105 ：ひょこたん(大阪府)：2010/11/20(土) 12:07:22.40 ID:IAQqDAw4P

>>87
まともな議論するなら議論中に正義と思われる例を各々にださせて
たたき台として議論で使用する正義って概念を一般化していく作業をするとかかしらね
ただディベートでは自分がどう思ってるかは関係なくある派ない派適当にわかれて相手を論破できればいい

106 ：やきやき戦隊ニクレンジャーNEO(東海)：2010/11/20(土) 12:07:59.38 ID:MwZyjuUWO

>>100
何故人を殺してはいけないの?

107 ： PAO(香川県)：2010/11/20(土) 12:08:13.33 ID:0m+W81FY0

戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む……。
単に戦争でないというだけの消極的な平和は、いずれ実体の戦争によって
埋め合わされる……そう思ったことはないか？

108 ：エイブルダー(群馬県)：2010/11/20(土) 12:08:32.90 ID:8qdHYwwY0

絶対的な正義なんて無いんだ、とか繰り返す奴も文系だな
理系ならば、絶対的な定義が不可能であってもこの時代の多くの人に受け入れられる可能性が高い妥当な正義という物を定義して考える
オウムのように誰でも思いつくような自明な結論を繰り返すよりもはるかに有意義だ

109 ：ピースくん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:08:49.62 ID:ZTFC5TqdP

鯖味噌に正義はあるか？　ない。でもおいしいから食う。

戦争にせいぎはあるか？　ない。でも戦わないと死ぬから戦う。

110 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:09:05.43 ID:GAUzdhaJP

どうせおまえら、アリストテレスも読んだことないんだろ。
正義の概念が何かも知らずに論じてるとか恥ずかしくないの。

111 ：ウェーブくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:09:10.32 ID:cDwVp/N60

勝てば正義

112 ：バヤ坊(関西・北陸)：2010/11/20(土) 12:09:15.78 ID:XYWkjuzuO

強い者につく！それがお前らのジャスティスだろうが！

113 ：ナショナル坊や(東京都)：2010/11/20(土) 12:09:53.47 ID:/+mo9qtA0

正義を主張する側にとってその正義は絶対的なもんじゃないの？
相反する正義を主張する側にとっては違うものでも

114 ：カナロコ星人(東京都)：2010/11/20(土) 12:10:09.83 ID:i2TtAjL00

生き残ったほうが正義

115 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:10:16.23 ID:GAUzdhaJP

rightとしての正義と、justiceとしての正義とかもわかってなさそうだな。

116 ：ピースくん(沖縄県)：2010/11/20(土) 12:10:23.48 ID:LD7fSd6CP

>>108
俺もそういう事が言いたかった

117 ：マックライオン(東京都)：2010/11/20(土) 12:10:30.95 ID:Wn1AzFb/0

戦争に正義も悪もヘッタクレもないだろ
合法か非合法か程度の違いしかない

118 ：サムー(関西地方)：2010/11/20(土) 12:10:39.88 ID:joY1arSA0

戦場で戦ってる人らは正義やらなんやら考えて戦ってるとは思えんな
死ぬか生きるしか考えてないだろ

119 ：ヒッキー(福岡県)：2010/11/20(土) 12:11:06.59 ID:6uJJ5ScY0

>>106
人類の大前提で、この世で一番尊いものは人命って決まったから

120 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:11:08.09 ID:GAUzdhaJP

>>108
ロールズの正義論でそういうことは論じられてますが

121 ：レイミーととお太(大阪府)：2010/11/20(土) 12:11:13.31 ID:GiIMrpU60

>>106
自分がされていやなことは人にしちゃだめ！

122 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:11:44.18 ID:GAUzdhaJP

無知を棚に上げて文系はバカとか言っちゃう、理系のほうが恥ずかしいな。

123 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:12:14.55 ID:P/1pqKoc0

>>108
「絶対」と「妥当」は違う
一つでも不純物が混ざったらそれは絶対ではない

だから絶対的な正義が存在しないというのは極めて妥当な主張
今のところ、正義に限らず、あらゆる価値観において絶対的なものは存在しない

絶対的な価値観が存在するというのなら、一つでも例を挙げてみよ

124 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:12:16.54 ID:GAUzdhaJP

まあ、お前らには正義の戦争はあるのかないのかなんて
語るのは無理だよ。高校生レベルの知識で頑張ってください。

125 ：シャブおじさん(広島県)：2010/11/20(土) 12:12:25.84 ID:8W+0YkD60

勝てば官軍
これで終了

126 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 12:12:55.59 ID:j4dWfWNhP

正義の戦争と不正義の平和いったいどちらが正しいんでしょうね

127 ：ピースくん(沖縄県)：2010/11/20(土) 12:13:15.59 ID:LD7fSd6CP

アリストテレスとかロールズうんたら言ってる人はなんなの
そんな大昔の人の言うことは現代では通用しません

128 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 12:13:18.71 ID:HbYqlrDs0

>>117
それを言ったら合法も非合法のねーと思う。

もう、このさい

総合格闘技とかサッカーとかなんでもいいから
代替手段で決着つけるよーにすればいいのにと思う。

盛り上がるし、経済効果もハンパないだろｊｋ

129 ：ホックン(香川県)：2010/11/20(土) 12:13:32.58 ID:IRQeE4B50

　　　 ∧,,∧ 　　ｌヽ⌒ヽﾌ
　　　( ´･ω･）　(　・ω・)
　ｽﾞｰ(っ=|||ｏ)　(っ=||| ｏ) ﾓｸﾞﾓｸﾞ
￣￣｀――´￣｀――´￣＼

130 ： KEIちゃん(関西・北陸)：2010/11/20(土) 12:13:45.51 ID:XEIc3+1BO

少くとも実際に闘う奴等は正義だと思ってるよ。
どんな1人よがりな理由でも。

131 ：トラッピー(東京都)：2010/11/20(土) 12:13:51.49 ID:arIENuV+0

サンドル先生は終わコン

132 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:13:59.26 ID:P/1pqKoc0

>>119
それは絶対的な価値観ではないな
俺は人命が尊いと考えていない

>>121
ソースは？

133 ：プリングルズおじさん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 12:14:05.18 ID:/BvSeQLLO

あるわけない。
戦争は絶対悪だよ

134 ：レイミーととお太(大阪府)：2010/11/20(土) 12:14:14.17 ID:GiIMrpU60

>>128
過去にサッカーの結果でガチ戦争になった国があってだな・・・

135 ：ガリ子ちゃん(中国四国)：2010/11/20(土) 12:14:18.73 ID:MB/0bze30

もし仮に無敵の軍事力ですべての人に押し付けることのできる（受け入れない人は消す）
価値観が存在したとしたら、それは絶対の正義と言えるのではないか

136 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:14:23.03 ID:GAUzdhaJP

>>127
アリストテレスは古典的政治理論の人だけど。
ロールズは現代政治理論の一大潮流を創り上げた人物。
現代でも論じられている。

137 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 12:14:34.25 ID:1bBbAzYZ0

>>128
国家国民の利益に直結することだから結局は乱闘になっちゃうと思うの

138 ：ミルママ(東京都)：2010/11/20(土) 12:14:54.93 ID:3dGE4egV0

言葉遊びしてないで勉強しろよ

139 ：オノデンボーヤ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:15:17.72 ID:PpuoHk4T0

>>71
正しい・正しくないと正義・悪は違う
１＋１＝２は正しい
だが正義とはなんの関係も無い

140 ：ドナルド・マクドナルド(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:15:17.87 ID:vzC3rLC60

また戦争がしたいのかアンタ達は

141 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:15:23.75 ID:P/1pqKoc0

>>135
だから俺がそれを言っているだろ
異なる価値観をすべて破壊できれば残るのは絶対的な価値観であると

142 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:15:35.58 ID:GAUzdhaJP

>>138
だな、勉強してないから言葉遊びをしちゃう。
きちんと学術的な定義をしってれば、言葉遊びにはならないのに。

143 ：ゾン太(千葉県)：2010/11/20(土) 12:15:50.62 ID:mb6EsGY40

戦争を起こさない外交しろバカ集団

144 ：シジミくん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:16:13.22 ID:YTjFfU3o0

神の視点での客観的な正義などないが住む時代、住む人にとっての正義はある

145 ：サト子ちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:16:39.78 ID:MygNE3tO0

誰にとって正義なのかをまず定義しろ
世界にとっての正義なら現状では存在しない
正義の味方とはあるものにとっては絶対的な悪者である

146 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:16:41.34 ID:z5EcaYfl0

まず正義を定義しろよ

147 ：戸越銀次郎(大阪府)：2010/11/20(土) 12:16:43.63 ID:wCcIu1XP0

立場によって正義は正反対

148 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:17:04.28 ID:GAUzdhaJP

正義を定義しろ　　おまえら「ぐぬぬ」

149 ：バヤ坊(関西・北陸)：2010/11/20(土) 12:17:18.49 ID:XYWkjuzuO

ガンダムファイト！レディぃぃぃぃゴーぉぉぉぉっ！！

150 ：バザールでござーる(関西地方)：2010/11/20(土) 12:17:38.14 ID:6Ny8olKL0

正義なんて個々の価値観によるし

151 ：犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 12:17:57.44 ID:6O7GCrN0O

勝った方が正義

152 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:17:58.41 ID:P/1pqKoc0

>>139
1+1=2が正しいのは公理で定められているから正しいだけで、
別の公理系においては間違っているよ

たとえば平行線は絶対に交わらないというのはユークリッド幾何においてのみ正しくて、
平行線が交わるとする非ユークリッド幾何も存在する

153 ：とれねこ(北海道)：2010/11/20(土) 12:18:50.60 ID:H/5lsoIp0

向こうが暴力振るってきたらこっちも暴力だろ
正義とか関係ねえよｗｗｗ

154 ：ピースくん(沖縄県)：2010/11/20(土) 12:19:08.94 ID:LD7fSd6CP

>>145
納得した
俺は全世界から見た公正公平公益を考えていたんだが
お前らは国単位で正義を語っていたわけか

155 ：エイブルダー(群馬県)：2010/11/20(土) 12:19:11.20 ID:8qdHYwwY0

>>123
だからさ、絶対的な物が無いなんていうのはもう誰もかれもが言ってるし、ちょっと考えれば分かる事で今更繰り返す価値は無いんだよ
それを繰り返し叫ぶことと、現代社会において妥当な正義とはなんなのかを考える事はどちらが有意義かなあ
赤いリンゴは赤いんだ！これは正しい！そうだろう？　とか言ってる人が居てもああそうですか知ってるよと言うだけで何か評価すべき点があるとは思わないでしょ？

156 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 12:19:26.26 ID:j4dWfWNhP

>>146
女児｢うー…善い事ー！｣

157 ：雷神くん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 12:19:37.15 ID:cyfNqqL8O

大東亜戦争は否定されまくってるけど、日露戦争は賛美されてるよね。
つまりそういうこと。

158 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 12:19:38.25 ID:HbYqlrDs0

まぁ、オレみたいな神の視線で言わせてもらうと

昨今の人口爆発を鑑みて、人口減が見込める戦争は正義だな。

これは絶対正義だろjk

159 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 12:19:46.17 ID:1bBbAzYZ0

俺にとって正義の戦争なんて今までなかったよ

160 ：白戸家一家(東京都)：2010/11/20(土) 12:20:06.17 ID:oag9y08J0

＋かニュース議論板でやれ

161 ：ばっしーくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:20:31.58 ID:SZe7JnjA0

結果として最大限幸福量が増大する選択こそが正義だねｗ

162 ：ピースくん(沖縄県)：2010/11/20(土) 12:20:38.41 ID:LD7fSd6CP

>>155
俺もそう言うことが言いたかった

163 ：女の子(静岡県)：2010/11/20(土) 12:20:42.21 ID:TIXSCJ8A0

田代祭りは聖戦だった

164 ：麒麟戦隊アミノンジャー(関西・北陸)：2010/11/20(土) 12:20:43.23 ID:w+e6YmooO

でも、例えば人命を救う。とか困ってる人を助けるとかは
文化、風習にかかわらず絶対的な正義だよね？
そう考えたら、ランボー２のランボーがやった戦争みたいなはある意味正義の戦争と言えるのではないか

165 ：プイ(静岡県)：2010/11/20(土) 12:20:55.27 ID:gBX/xkqy0

そもそも正義の価値観が違う同士で戦いを始めてるわけだから

166 ：エネオ(熊本県)：2010/11/20(土) 12:21:19.61 ID:KBxSc7KF0

絶対正義が定義されてる世界とか怖いわ

167 ：ヤキベータ(京都府)：2010/11/20(土) 12:21:24.77 ID:Py6WuREx0

まず正義を定義するためにハーバードの奴全部観ないとな

168 ：女の子(静岡県)：2010/11/20(土) 12:21:43.87 ID:TIXSCJ8A0

でもアヘン漬けにされて反逆するのはある意味正義だろ
負けたけど

169 ：ピースくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:22:16.18 ID:gSdGlrqkP

>>143
戦争も外交手段の一つだよ。
クラウゼビッツくらい読め。

170 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 12:22:53.26 ID:j4dWfWNhP

>>164
ランボーのせいで母子家庭や未亡人が沢山生まれたよね(´・ω・`)

171 ：クロスキッドくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:22:58.03 ID:PzBiFuXQ0

勝った奴だけが正義だ！（ドンッ）

172 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 12:23:06.47 ID:HbYqlrDs0

>>166
でも、ぶっちゃけ

中東と中国と北チョｔンとロシアをなんとかすればできなくはない。

173 ：バヤ坊(関西・北陸)：2010/11/20(土) 12:23:07.44 ID:XYWkjuzuO

大儀掲げて戦って、勝てばその大儀が正義なだけだろ

174 ：怪獣君(大阪府)：2010/11/20(土) 12:23:12.47 ID:GvlPd4J90

日本が正義だ

175 ：オノデンボーヤ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:23:57.11 ID:PpuoHk4T0

>>152
関係の無いことを書いて煙に巻こうとしているのだろうが
正しい・正しくないを論議しているのではない

176 ：シジミくん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:24:16.07 ID:YTjFfU3o0

>>168
それも麻薬＝悪という価値観があるからじゃね
茶＝悪という価値観がもしあれば真逆になる

177 ：女の子(静岡県)：2010/11/20(土) 12:24:18.18 ID:TIXSCJ8A0

侵略されそうになって反逆するのは正義だろ
元寇の日本とか秀吉の朝鮮とか

178 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:24:31.20 ID:P/1pqKoc0

>>154
全世界 (藁
まずは人類が宇宙全体を把握してからそういうことは言おうな

>>155
>>1は絶対的な正義についての話だよ
絶対的じゃないのなら個人の主観を認めるということになるのだから、
「ある戦争を正義と感じる人もいれば感じない人もいます」
で議論終了

179 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 12:25:03.24 ID:9v3720XFP

http://beeimg.mydns.jp/i/azuYwpTrAgw.jpg

180 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:25:11.52 ID:GkdfdLbl0 BE:3259771878-2BP(1235)

おれが正義だ！

181 ：女の子(静岡県)：2010/11/20(土) 12:25:15.63 ID:TIXSCJ8A0

>>176
価値観つーかアヘンが危険なもんだってのは散々認識されてたわけだし

182 ：たねまる(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 12:25:23.18 ID:SQnhIwRwO

正義であれば戦争をしても良い、という考え方がおかしい。
戦争は必要な場合に行われる。正しいか正しくないかではなく、損か得かだ。

183 ：あかでんジャー(dion軍)：2010/11/20(土) 12:25:47.08 ID:Amrei2uo0 BE:1304142645-2BP(1)

これはマイケルサンデルに仕切ってもらわないと収拾付かないな

184 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 12:26:05.59 ID:1bBbAzYZ0

>>178
＞>>1は絶対的な正義についての話だよ
どこに書いてあるの？そんなのどこにも書いてないよｗ

185 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:26:06.39 ID:P/1pqKoc0

>>175
絶対的な価値観は存在しないという話
正義と悪も絶対的な価値観ではない

もし正義と悪が絶対的な価値観だというのなら、
その例を一つ教えてくれ
世界中の人間が絶対に「正義」または「悪」と判断する行動の例を一つ挙げてくれ

186 ：和歌ちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:26:26.86 ID:3HulVKNV0

>>164
その人命を見捨てないと大多数の人間まで巻き添えになるのなら
その人命を助ける事は大多数の人間には悪だろうし
その人命を倒す事こそが正義だろう
その困ってる人の視点で見れば悪人が正義に反転する

187 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:26:59.44 ID:M6pE3UIj0 BE:184349322-2BP(3001)

結論：サンデルに電話して聞く。

188 ：オノデンボーヤ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:27:05.73 ID:PpuoHk4T0

>>177
でも侵略してしまえば正義なんだな
アメリカとか

189 ：エイブルダー(群馬県)：2010/11/20(土) 12:27:10.21 ID:8qdHYwwY0

>>178
そんな小学生でもわかりそうな答えじゃつまらないし価値が無いから、多くの人が正義と感じる戦争とはなんだろうか
とか考えて、出来るだけ多くの人を納得させて進んでいく必要がある社会にちょっと貢献してみようかなーとか思わない？

190 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:27:33.12 ID:GkdfdLbl0 BE:1047784829-2BP(1235)

おれに殴られるようなことするやつが悪い！

191 ：あるるくん(岡山県)：2010/11/20(土) 12:27:37.49 ID:N8+cmjsx0

こういう場合はデリダだろ

192 ：ばっしーくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:27:45.02 ID:SZe7JnjA0

>>164
そこらへんは難しくて、人類学的に価値のある風習がを遮ってでも、西洋医学による
介入は正当化できるのかって問題に繋がる。人命を救うことに正義があるなら介入を認めるべきなのかどうか。

193 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:27:59.95 ID:P/1pqKoc0

>>184
絶対的じゃないなら議論の必要がないってことなんだけど
正義が絶対的な概念でないのなら、正義の戦争は常に存在する
小学生でも理解できる話だ

194 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:28:49.74 ID:GkdfdLbl0 BE:2619459195-2BP(1235)

おまえらには正義の鉄拳が必要

195 ：オノデンボーヤ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:29:11.07 ID:PpuoHk4T0

>>185
どうして言っていないことに対して反論するんだ？
正義と悪が絶対的だなんてオレは言っていない

196 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:29:23.91 ID:z5EcaYfl0

>>164
そいつが極悪人で脱獄死刑囚だったりしたら？

197 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:29:31.31 ID:P/1pqKoc0

>>189
だから俺はこのスレの初めに誰もが正義と感じる方法を提案したよ
つまりある行動を正義と感じない者をすべて破壊すれば、残るのは「その行動を正義と感じる人のみ」であり、
その時、その正義は絶対的なものになる

198 ：ピースくん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 12:29:49.49 ID:lZQjWCQoP

明確なパト２スレと思ったのに…

199 ：ロッ太(茨城県)：2010/11/20(土) 12:30:28.16 ID:u1RMWQey0

俺が正義だ

200 ：ばっしーくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:30:39.95 ID:SZe7JnjA0

>>198
だから遅すぎたと（ry

201 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:31:26.67 ID:P/1pqKoc0

>>195
俺がそもそもレスをしたのは>>62に対して
そして>>62では
> 正義ってのが絶対的な正当性を意味してる概念
と説明されている

だから俺の説明とお前の反論が食い違って当然

202 ：ピースくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:31:38.74 ID:+Szb4NBVP

正義とは価値観であってそれに添えば人殺しも正義

203 ：おばこ娘(千葉県)：2010/11/20(土) 12:31:38.92 ID:1dgFkh+R0

>>193
このよに絶対的概念など自然法則以外にないわけだが。
だから、これは相対的な議論が前提だよ。読み間違えてるのはお前の方。

204 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 12:32:01.81 ID:1bBbAzYZ0

>>193
絶対的な価値観がそこにあるならば議論の必要はない。
ディベートってのは初めに価値を定義するか議論しながら価値を定義していくかしなければならない。
お前は最初から議論してるように○○であるとか○○せよとか言ってるけどテーブルにもついてないよｗｗ

205 ：ちーぴっと(大阪府)：2010/11/20(土) 12:32:12.51 ID:ZsqJkg330

俺が俺が俺が正義だ

206 ：おばあちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 12:33:27.53 ID:ElB7uFVH0

ttp://homegrown.img.jugem.jp/20090826_832789.jpg

207 ：エイブルダー(群馬県)：2010/11/20(土) 12:33:32.13 ID:8qdHYwwY0

>>17
なるほど１７の考え方が現代社会の運営に役立つだろうと思った訳だな素晴らしいよ君はもう全く僕程度では話にならないみたいだしこれで終わりにしよう

208 ：プイ(静岡県)：2010/11/20(土) 12:33:32.48 ID:gBX/xkqy0

>>199
まさよし乙

209 ：ピースくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:33:50.16 ID:+Szb4NBVP

哲学は老後にとっとけよ
考えるだけ無駄、単なる時間つぶしだな

210 ：ホックン(京都府)：2010/11/20(土) 12:33:51.31 ID:30yuvb0I0

むしろ正義じゃない戦争なんて見たことない

211 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:35:12.44 ID:M6pE3UIj0 BE:368698324-2BP(3001)

>>210
俺もそう思う。
テーマは正義って何？の方がいい。

212 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:35:34.83 ID:z5EcaYfl0

>>210
正義のためとかじゃないと人を殺し続けられるほど強くねーよな。

213 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:36:38.83 ID:P/1pqKoc0

>>203 >>204
正義という価値観が相対的なものであると認めるのなら、
正義の戦争は「ある」でしょ
一人でもその戦争を正義と感じれば、つまり「正義の戦争はある」ってことなんだから

例えば俺一人がある戦争を正義だと判断すれば、それだけで議論は終了する

214 ：スージー(山口県)：2010/11/20(土) 12:37:03.00 ID:a4ApBfgt0

弱い方が悪

215 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:37:54.96 ID:M6pE3UIj0 BE:737395744-2BP(3001)

宅間のコメントには彼だけの正義の存在を確認できるな。
勿論、他者から正義とは思えない彼だけの正義だが。

216 ：ピースくん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 12:38:13.42 ID:lZQjWCQoP

正義の戦争と
不正義の平和の境界線は
実はそんなに明確じゃないのさ

217 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:38:15.27 ID:P/1pqKoc0

>>212
正義なんていう主観的な脆い概念に基づいて殺人できるほど俺は強くない
「俺が正義だ」って考えたら全部自分の中で正しくなっちまう

218 ：女の子(静岡県)：2010/11/20(土) 12:38:16.02 ID:TIXSCJ8A0

>>188
あれは戦争扱いすらしてもらえてないよな

219 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:38:23.55 ID:GAUzdhaJP

司法と正義がなぜともにjusticeと呼ばれるのとか考えたこともないやつらばっかだな。
本当にレベルが低い。

220 ：エネオ(静岡県)：2010/11/20(土) 12:38:33.32 ID:TbZFXRcO0

正義のない戦争をしかけて勝つのが大人よ

221 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:39:01.34 ID:GkdfdLbl0 BE:698522562-2BP(1235)

こぶしのケンカで負けるやつが悪い
ケンカで負けたやつに銃で撃ち殺されるやつが悪い
銃で撃ち殺し国に殺されるやつが悪い

222 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:39:06.13 ID:P/1pqKoc0

>>215
うん
だから宅間が自分以外の全人類を殺害してくれたら、
宅間の正義が絶対的な正義になる

223 ：女の子(静岡県)：2010/11/20(土) 12:39:07.84 ID:TIXSCJ8A0

>>210
アヘン戦争はよく大義のない戦争と言われてるじゃないか

224 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:40:04.45 ID:GAUzdhaJP

宅間が正義なんていったら、裁判所はいらないだろ。

225 ：ピースくん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 12:40:29.81 ID:lZQjWCQoP

イラク戦争やアフガン進行のどのあたりが正義なんだ

226 ：スッピー(関西地方)：2010/11/20(土) 12:40:37.08 ID:IVyODZ3O0

あらゆる戦争は正義を持って行われているよ。敵味方ともね
正義とはそういうものにすぎん

227 ：みやこさん(catv?)：2010/11/20(土) 12:40:42.26 ID:1bBbAzYZ0

ベトナム戦争はどうですか

228 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:40:44.54 ID:GAUzdhaJP

本当に低レベルな議論やめてくれないか。

229 ：ドコモン(関西地方)：2010/11/20(土) 12:41:17.80 ID:w+0DXrh30

>>227
Goodbye my sweetheat,hello vietonam

230 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:41:19.05 ID:M6pE3UIj0 BE:414785333-2BP(3001)

>>224
いや逆だよ。
宅間的正義を否定するために法がある、と。

231 ：エビ男(和歌山県)：2010/11/20(土) 12:41:22.53 ID:i+GXLDyC0

日本でやらずに戦勝国に聞けよ

232 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:41:32.14 ID:GkdfdLbl0 BE:2619459195-2BP(1235)

>>228
ﾎﾝﾄおまえ頭悪いなｗ

233 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 12:42:16.96 ID:pPvQOEaaP

勝者と正義を混同してる愚か者が大杉

待ちガイルで勝っても正義じゃないだろ

234 ： auシカ(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 12:42:48.18 ID:hoPgS9Z8O

こんなネタよりワープアと30代以上女子の話題の方が盛り上がるよ

235 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:42:54.51 ID:GAUzdhaJP

>>230
逆じゃないよ。正義というのは個人に所属する価値じゃない。
他者がいて正義は生まれる。

236 ：おばこ娘(千葉県)：2010/11/20(土) 12:43:10.28 ID:1dgFkh+R0

>>213
ああこれは質問が悪いな。この教授はあほだわ。

237 ：犬(catv?)：2010/11/20(土) 12:43:51.75 ID:j84hJLqWi

あるけど、不正義の平和との差はそう明瞭なものじゃないって誰かが言ってた

238 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:43:58.71 ID:P/1pqKoc0

>>224
裁判所は法に基づいて判決を下す機関であって、
裁判所の正義に基づいて判決を下す機関ではない

>>235
なんで他者が必要なんだよｗ

239 ：チョキちゃん(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:44:00.05 ID:5wdjZXRn0

正義の戦争なんて無い、勝ったほうが正義

240 ：コンプちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:44:11.80 ID:vVhUm6+/0

独立戦争すら認めないやついるのか

241 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:44:36.17 ID:M6pE3UIj0 BE:1290442447-2BP(3001)

>>235
じゃあ、テロリスト集団の正義に置き換えればいいかな。
当然彼らなりの正義の存在を確認できると思うが。

242 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:44:57.09 ID:GAUzdhaJP

>>238
たとえば無人島に一人だけいる状態を想像すればいい
そこで正義という概念が生まれるか？

243 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:45:09.43 ID:P/1pqKoc0

>>241
その返し上手だね

244 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:45:13.24 ID:GkdfdLbl0 BE:698523326-2BP(1235)

おまえが正義ならおまえが正義の国を作ればいい
その国にはおまえ一人しかいないだろうｗ

245 ：キョロちゃん(愛知県)：2010/11/20(土) 12:45:42.40 ID:MUeO1asv0

戦争は常に正義
戦争遂行派(戦争正義派)は戦争の中でそれ以外を皆殺しに出来うるが、
戦争非遂行派は戦争遂行派を皆殺しにすることができないから

246 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:45:54.15 ID:GAUzdhaJP

>>241
だからそれは正義じゃない。

247 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 12:46:03.15 ID:pPvQOEaaP

>>241
アホか
それは呼び方の問題に過ぎないだろ
テロリストをレジスタンスに呼び変えればたちまち正義だよ

248 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:46:14.60 ID:P/1pqKoc0

>>242
生まれるよ
植物を破壊してでも自分だけ生き延びようとするか、
植物と共存して生きるか

249 ：大崎一番太郎(北海道)：2010/11/20(土) 12:46:31.32 ID:Oxve/QYS0

わかったから大東亜戦争がいかに正義だったかを語ってくれ

250 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 12:47:23.00 ID:/2M77KGzP

みんな自分が正義だと思ってるんだから
この世のすべての戦争は正義の戦争だよ

自分を悪だと思って戦争しようとしてる奴なんて鷹の爪団の総統かヴァンプ様ぐらいだろ

251 ：京成パンダ(千葉県)：2010/11/20(土) 12:47:38.79 ID:kaqDxCiR0

勝った者が正義だから正義の戦争はない

252 ：ひょこたん(catv?)：2010/11/20(土) 12:48:08.47 ID:UM8Nyw4lP

そもそも自分に正義があると確信できないのに戦争なんて始められるわけがない
相手が正しいならそれに従えばいいわけだからな
そうじゃないから争うんだろ？

253 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:48:16.35 ID:GAUzdhaJP

>>248
そういうことをお前は、正義と呼んできたのか。今まで。
そりゃ無知にもほどがあるな。

254 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 12:48:49.14 ID:j4goxN8WO

正義の戦争を考えるならまず正義について
正義を考えるならまず義について
義について考えるために義のつく単語を考えるべき
定義、大義、義理、義務とか

255 ：トウシバ犬(西日本)：2010/11/20(土) 12:49:25.28 ID:P/1pqKoc0

>>252
相手が正しくても従いたくないことはあるよ

この俺が最も好きな事のひとつは、自分で正しいと思ってるやつに「NO」と断ってやる事だ。

256 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:49:28.13 ID:GAUzdhaJP

正しいという概念と、正義という概念は違うことぐらい理解しとけよ。

257 ：はち(青森県)：2010/11/20(土) 12:49:35.22 ID:uw432ufd0

ここは地球で、地球上に存在するものはすべて地球のモノだ
大自然に仇為すものはすべて悪といえる

258 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 12:50:12.50 ID:EUijRkT5O

正義の戦争しか存在しない
しかしそれは善とは異なるもの

259 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:50:39.67 ID:M6pE3UIj0 BE:2488709669-2BP(3001)

>>246
正義が個人ではなく他者に帰属するとはどういうこと？
テロリスト集団が相互に正義を認めあっても駄目とは？

260 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 12:51:27.92 ID:pPvQOEaaP

>>251
それは極めて男性的な考え方で俺は大変好感が持てるんだが女性的に考えるとどうだろう
負けても勝った方に抱かれればいいんだから、彼女らにとっては勝敗と正義は関係無いのでは無いだろうか

261 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:51:27.80 ID:GkdfdLbl0 BE:1629886447-2BP(1235)

>>256
「正義」と「正しさ」の違いついて教えてくれｗ

262 ：チルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:51:53.29 ID:XSuQQWIE0

勝ったほうが自動的に正義になるんだから
戦争は全部正義だよ

263 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:52:10.18 ID:z5EcaYfl0

>>249
東亜の国々を植民地支配から解き放つ
すげー正義じゃん

264 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:52:42.46 ID:GAUzdhaJP

まじでこのスレ中学生のたまり場かよ。

265 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:52:56.40 ID:z5EcaYfl0

>>251
どんな戦争でも正義対正義の戦争なんだよ

決着がついたら敗者の正義は悪に貶められる

266 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:53:41.00 ID:GkdfdLbl0 BE:1164204645-2BP(1235)

>>264
おまえが
頭悪いこといってるだけだよｗ

よっぽど頭悪い大学で学んだんだろうｗ

267 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 12:54:04.12 ID:/2M77KGzP

>>257
ここは銀河で、銀河系に存在する者はすべて銀河系のモノだ
ここは宇宙で、宇宙に存在する者はすべて宇宙のモノだ
ここはミンコフスキー時空で、ミンコフスキー時空に存在する者はすべてミンコフスキー時空のモノだ

268 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:54:15.20 ID:GAUzdhaJP

rightとjuticeの違いもしらないで議論してるのか。
本当に話にならない。

269 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 12:54:23.74 ID:pPvQOEaaP

　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　毛唐の侵略者を成敗する正義の戦いだよ
　（建前）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿）＿）
　｜｜｜
　（本音）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　。Ａ。）＜　天然資源が欲しいだけなんじゃボケ
　 ∨￣∨ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

270 ：カーネル・サンダース(catv?)：2010/11/20(土) 12:54:34.97 ID:cYFxWOcc0

ν速はとっくの昔にキッズランドだよ

271 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:54:52.46 ID:GkdfdLbl0 BE:232841322-2BP(1235)

>>268
ついに権利と正義
といいかえはじめたかｗｗｗ

272 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:55:17.20 ID:GAUzdhaJP

おっと、typo。

おまえらの中で、じゃあ、JusticeとRightの違いを言えるやついるか

273 ：オノデンボーヤ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:55:38.45 ID:PpuoHk4T0

>>265
そりゃあそうだ
よく正義のヒーローなんかのキメ台詞「この世に悪は栄えない」って言うが
栄えた時点で悪じゃ無いんだからな

274 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 12:56:05.46 ID:M6pE3UIj0 BE:829570829-2BP(3001)

wikiざっと見たけど、ちゃんと報復的正義ってあるじゃんｗ

275 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:56:08.11 ID:GkdfdLbl0 BE:465682324-2BP(1235)

キチガイは自分が頭いいと思わないと気が済まない
これこそこが、キチガイの正義ｗ

276 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:56:12.32 ID:GAUzdhaJP

Right is Mightということばがあるのを知らないのか
正義は力なりと言われる言葉だよ。

もうそういうのは法哲学で乗り越えられてるの。

277 ：みったん(愛媛県)：2010/11/20(土) 12:56:55.30 ID:tjow0TLx0

>>179
正直ダイジョーブの方が好きだった

278 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 12:57:10.31 ID:GAUzdhaJP

まじで低能すぎて話にならんわ。
学術的な違いも理解できないで
自分らが定義した正義を語ってるのは本当に滑稽としかいいようがない。
中学生の俺の正義の定義の発表会じゃないんだぞ。

279 ：あまっこ(大阪府)：2010/11/20(土) 12:57:42.00 ID:TrhDRMQS0

まず正義を定義しろよ。しないでやるなら言葉遊びにしかならない。時間の無駄

280 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 12:58:30.63 ID:/2M77KGzP

ID:GAUzdhaJPが図らずも正義とは何かを体現しているよ

つまり、「誰が何と言おうと自分が正しい」

自分が悪で、間違っているなんて考えて戦争する奴なんかいないってことだよ

281 ：ビバンダム(西日本)：2010/11/20(土) 12:58:31.05 ID:qpUiBf6t0

質問の意図としては正義とは何であるか戦争が正義の名の下に語られるものなのか
こういう質問には自由な回答は少なくある程度の誘導がされていて好きにはなれない

282 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 12:58:54.26 ID:GkdfdLbl0 BE:2444829067-2BP(1235)

>>278
おまえも少しは倫理ぐらい学んだらどうだ
規範もへったくれもないような書き込みをしてるくせにｗ

283 ：ミスターJ(チベット自治区)：2010/11/20(土) 12:58:56.82 ID:sWWpPbRB0

まず「普遍的な正義」の定義から

284 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 12:58:58.54 ID:pPvQOEaaP

>>279
読んで字のごとく人として正しい義だろ
ただしそれを貫くかどうかは別問題だ

285 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 12:59:50.40 ID:EUijRkT5O

この世に絶対善は存在しない

286 ： KEIちゃん(関西地方)：2010/11/20(土) 13:00:10.58 ID:NzZzRKSC0

http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/u/umiyosh/20070701/20070701084428.jpg

287 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:00:16.85 ID:M6pE3UIj0 BE:1244355539-2BP(3001)

報復的正義
修復的正義
配分的正義
匡正的正義

これ結論でないだろ。

288 ： Mr.メントス(中国地方)：2010/11/20(土) 13:00:30.44 ID:9HrNpyKp0

そもそもこの世に正義なんてあるんだろうか

289 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:00:35.96 ID:/2M77KGzP

世界は「ボクちゃんが一番正しくて偉いんだ」って奴で構成されてるから戦争が起きるんだよ

事実、ID:GAUzdhaJPと他の奴との間に言い争いが起こってるだろ？

290 ：コアラのマーチくん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 13:00:39.72 ID:oVZWqT8WO

>>1
社会に出たって指導者になれないレベルの大学生がこんな討論してどうするの？

291 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:00:40.90 ID:GAUzdhaJP

>>282
勉強？
じゃあ、ムーア、アンスコム、シジウィック、ミル、ロールズ、カントについてお前は語れるのか。

292 ：だっこちゃん(千葉県)：2010/11/20(土) 13:01:48.10 ID:ksFFHfDD0

脱線してんぞ

293 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:01:56.34 ID:GAUzdhaJP

よし、じゃあ、ID:GkdfdLbl0に倫理学からみた正義について
教えてもらおうじゃないか。

294 ：あまっこ(大阪府)：2010/11/20(土) 13:02:05.38 ID:TrhDRMQS0

まあガキに対してやるなら論理を勉強する材料としてなら意味があるかもな
根本の定義をしないままにやる議論がいかにくだらないか、わかるまでやってみろ

>>284
「正しい」も「義」も抽象的すぎて定義にならんわ、その二つの定義もいるな

295 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:02:48.05 ID:GkdfdLbl0 BE:1047783492-2BP(1235)

>>291
哲学やってるやつは
うんこ
というのだけは語れる

296 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:03:24.65 ID:M6pE3UIj0 BE:1290441874-2BP(3001)

正義とは何か？

人生いろいろ、正義もいろいろ。

これに社会的正義とか修飾語が付くとまた別だと思うがね。

297 ：ぶんぶん(長屋)：2010/11/20(土) 13:04:04.66 ID:EuKcSIlQ0

ドラえもんで結論でてるって

298 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:04:14.78 ID:z5EcaYfl0

>>288
世の中には正義が満ち溢れてるよ

どいつもこいつも自分が正義の味方だと思ってやがる

299 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:04:29.75 ID:/2M77KGzP

>>291
きっと、君はそこに挙げた連中の主張について主旨を「要約すること」ができないだろう
多分お前さんは長々とどこかからの文章を貼るだけで自分の意見が言えないんじゃないのか？
それとも出来るのかい？

300 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 13:04:46.38 ID:j4goxN8WO

義って、立場のことだと思うのよ
定義は立場を定めること
大義は大きな立場で
義務は立場の務め
義理は立場による理
正義は正しい立場

では正しいとは

301 ：ウェーブくん(北海道)：2010/11/20(土) 13:05:06.54 ID:eOqfCBod0

俺の義父が正義だよ

302 ：ぶんぶん(長屋)：2010/11/20(土) 13:05:22.23 ID:EuKcSIlQ0

カワイイは正義

303 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:05:35.87 ID:pPvQOEaaP

>>294
美味しいお菓子は独り占めにしたい　←　これは欲
美味しいお菓子を兄妹で分ける　　　 ←　これが正義

弱者の為に自分を犠牲にする、人として美しく尊敬される行動は正義と呼ばれるんだよ

304 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:05:49.84 ID:z5EcaYfl0

>>302
普遍的正義北

305 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:06:04.15 ID:GAUzdhaJP

まずはID:GkdfdLbl0に

カント、ロールズの規範倫理学の立場の正義
ベンサム、ミル、シジウィック、ドゥオーキンらの功利主義の立場の正義
アリストテレス以来の、アンスコム、マッキンタイアらの徳倫理学の立場の正義

について語ってもらおうか。
楽しみにしてるから早く語ってくれよな。

306 ：ばっしーくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:06:06.37 ID:SZe7JnjA0

>>291
アンスコムはそのなかだとちょっと落ちる気がするｗ

307 ：カンクン(西日本)：2010/11/20(土) 13:06:31.27 ID:ixe2Xdps0

>>129
これは説得力あるわ～。

308 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 13:06:32.97 ID:vBO76ZQj0

ここでいう「正義」ってのは「理想」って意味を内包している
それで考えれば、答えなんてすぐでてくる

309 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:06:38.37 ID:M6pE3UIj0 BE:1106093838-2BP(3001)

まぁ、無理だなこの議論は。
問題が糞。

310 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:06:47.69 ID:/2M77KGzP

>>301
よくスタートで出遅れる騎手の方ですか？

311 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:06:48.36 ID:GkdfdLbl0 BE:2619459959-2BP(1235)

>>305
ほおら病気が始まったｗ

312 ： V V-PANDA(北海道)：2010/11/20(土) 13:07:48.93 ID:upLJOdl8O

人命を奪うことを絶対悪に規定するなら
それを行う戦争も悪であり、
よって正義という接頭句は
個別の戦争の性質を表すのには
矛盾を抱えざるを得ない。

313 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:07:59.32 ID:GAUzdhaJP

>>306
落ちるかなあ。まあ有名ではないけれど。
一応、アンスコムは徳倫理学を現代の政治理論に位置づけた人だし。

314 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:08:29.38 ID:GAUzdhaJP

>>311
語れないのかよ。だせー。

315 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:08:56.55 ID:z5EcaYfl0

>>312
勝手に規定すんなよ

316 ：大崎一番太郎(北海道)：2010/11/20(土) 13:09:14.67 ID:Oxve/QYS0

>>263
自分で植民地化したら意味ねー

317 ：つくもたん(関西)：2010/11/20(土) 13:09:26.77 ID:YuHUHQvGO

侵略から自国を守る事が正義でないのなら、チベットのように滅ぶだけ。
正当防衛も正義じゃないのか？

318 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:09:40.87 ID:M6pE3UIj0 BE:1935662876-2BP(3001)

>>303
美味しいお菓子を兄妹で分ける　　　 ←　これは欲
美味しいお菓子を貧しい人にあげる　←これが正義
こういう選択肢もあるぞ。

319 ：スーパーはくとくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:09:43.94 ID:W9BsjFvX0

正義なんて相対的なもんだろ

320 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:10:17.24 ID:/2M77KGzP

>>315
なぜ勝手に規定してはいけないか？
規定した人が正しいのか？つまり規定した人が正義か？

321 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:10:19.89 ID:GAUzdhaJP

ID:GkdfdLbl0「おまえも少しは倫理ぐらい学んだらどうだ」　俺「じゃあ、この人達について教えてよ」　 ID:GkdfdLbl0「ぐぬぬ」

322 ：ドクター元気(東京都)：2010/11/20(土) 13:10:47.41 ID:m/x84LAH0

戦争するのに正義は必要無い

323 ：ばっしーくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:11:12.73 ID:SZe7JnjA0

>>313
落ちるのは順にシジウィック、ムーア、ロールズ、ミル、カント、かな。

324 ：バヤ坊(関西・北陸)：2010/11/20(土) 13:11:13.27 ID:XYWkjuzuO

俺の衣食住を満たす物が正義

325 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:11:23.14 ID:z5EcaYfl0

つか、正義ってまさに戦争の理由付けのために生まれた言葉なんじゃないの？

326 ：あまっこ(大阪府)：2010/11/20(土) 13:11:26.30 ID:TrhDRMQS0

>>303
まあ社会一般的にはそんなとこか。それを共有した上でじゃあ戦争の場合はどうだって
言うなら話にもなる。でもいや違う俺の正義はこうだって言う奴が相手ならそっから話さないとね。

327 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:11:45.64 ID:pPvQOEaaP

>>318
無数にある選択肢の中で、その時最善の行動が正義なんだよな
それが解ってない低能が大杉

328 ：ベストくん(中部地方)：2010/11/20(土) 13:11:47.85 ID:OTEzJ8Pu0

引きこもりとかこういう結論出ない議論とか大好きなんだろうね
暇な時間が無限にあるからなぁw

329 ：ケズリス(和歌山県)：2010/11/20(土) 13:11:59.22 ID:NeprVN3i0

正義の戦争があるとしたら自衛の戦争かな
どこまでが自衛かを判断するのが本当に難しいんだけど。

330 ：大崎一番太郎(静岡県)：2010/11/20(土) 13:12:05.69 ID:yeqZi8K90

>>312
> 人命を奪うことを絶対悪に規定するなら
侵略者が人命を奪うコトを悪とも思ってないなら話は変わってこねぇ？

全世界共通規定がねえのが現実だしW

331 ： auシカ(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 13:12:31.85 ID:kwW7TiBNO

正義を、地球上のどの時代どの地域どの人種どの人間に対して聞いてみても
「いいね」「是」「これでおk」とされる考え方や行動のことと定義すれば
たったひとつの真実たる正義が浮かび上がってくる。すなわち、

「エロいことはいいことだ」

これが正義。

332 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 13:12:32.91 ID:vBO76ZQj0

哲学することではなく、哲学史や哲学を語ることに大して意味がない

333 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:12:54.28 ID:/2M77KGzP

>>328
哲学ってそういう連中からできたものだと勝手に思っている

334 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:13:05.81 ID:pPvQOEaaP

>>326
それは欲がぶつかりあってるだけで全然正義じゃないから
建前で正義を振りかざしてる事くらい誰だって解るし、それを勝ったから正義だなんて認める奴も居ない

335 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:13:30.37 ID:M6pE3UIj0 BE:737396328-2BP(3001)

>>327
うん。
でもおそらく、その選択肢はある程度限定されたものじゃないと生きてきてない。
世界中の人のことを考えながら日常生活するのは不可能。

336 ：まがたん(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:13:33.80 ID:cX/OfvyL0

侵略されかかってるのに、こんなくだらない論議に時間かけてるわけか
日本はなめられて当然だわ

337 ：ビバンダム(西日本)：2010/11/20(土) 13:13:34.88 ID:qpUiBf6t0

あると答えた人には過去に起こった戦争これから起こるであろう戦争に対し納得できる理由が見つかるかもしれない
ないと答えた人には戦争そのものに納得できないのだろう
どちらにせよ戦争は起こらないほうがいいねってことで

338 ：湘南新宿くん(山形県)：2010/11/20(土) 13:13:38.44 ID:QEZEpux40

勝った方が正義
これ真実

339 ：大崎一番太郎(静岡県)：2010/11/20(土) 13:13:47.99 ID:yeqZi8K90

>>331
> 「エロいことはいいことだ」
それを否定する種は子孫を残せずに絶滅しとるしなw

340 ：キリンレモンくん(東海)：2010/11/20(土) 13:13:59.56 ID:vhD18tjBO

「どっちも自分が正しいと思ってるよ。戦争なんてそんなもんだよ」

341 ： V V-PANDA(北海道)：2010/11/20(土) 13:14:17.24 ID:upLJOdl8O

全員が正義に対する価値観が違うんだから
統括見解が出るとは思わない。
先述の人殺しさえ悪と規定されないなら
もはや水掛け論になるのは必至では？

342 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:14:20.34 ID:z5EcaYfl0

>>334
つか、絶対真理の正義があるような口ぶりだな。

343 ：ケズリス(和歌山県)：2010/11/20(土) 13:14:48.86 ID:NeprVN3i0

>>338
相対する幾つもの正義がこの世にはあって
勝った方の正義が後世まで引き継がれる・・・・・・こんなところか。

344 ：モジャくん(群馬県)：2010/11/20(土) 13:14:55.28 ID:MVuNDRRM0

あるに決まってんだろ
やってる奴らが正義だと思ったら正義だ
こんなん「ラーメンは美味いか不味いか」って聞いてるのと同じだアホか

345 ：らびたん(関西)：2010/11/20(土) 13:15:04.18 ID:7/VavMZpO

おっぱいは絶対的正義
ゆえに絶対的正義は存在する

346 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:15:15.59 ID:z5EcaYfl0

>>341
いや、当たり前だろ

347 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:15:47.23 ID:GkdfdLbl0 BE:3143351096-2BP(1235)

>>321
おれも>>261の模範的回答をもらってないわけだがｗ

348 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:16:21.65 ID:M6pE3UIj0 BE:2488709669-2BP(3001)

>>341
だから、正義の戦争はあるか？なんて愚問を作る奴を殴りたい。
というのが俺の正義。

349 ：らじっと(岡山県)：2010/11/20(土) 13:16:29.20 ID:GABbAa4n0

各々が正義だと思ってないと戦争なんて出来ないだろ

350 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:16:46.16 ID:pPvQOEaaP

>>342
あるね
人として歪みない正義はある
ただほとんど全ての人が欲に負けてるのが現状だ

351 ：せんたくやくん(新潟県)：2010/11/20(土) 13:17:18.65 ID:OqGVl8TT0 BE:37332353-2BP(1)

アグネスとの戦争は聖戦だろ

352 ：ニッセンレンジャー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:17:32.57 ID:z5EcaYfl0

>>345
貧乳派と巨乳派の正義がぶつかり合って日々血みどろの戦いが起こっているが？

353 ：よむよむくん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:17:56.46 ID:vwxsbFgvO

だせえスレタイだなｗ
教育TVで放映されてたハーバード何たらみてえだ
ガキの頃に見たTVマンガの方がよっぽど俺にリアルを教えてくれたぜ？↓

Not even justice,I want to get truth!

354 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:18:19.70 ID:/2M77KGzP

>>350
欲が悪であるかのような言い方だな
お前さんにとって欲に負けたら悪なのか？

355 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:18:36.21 ID:GAUzdhaJP

>>347
道徳的な正義と、法的な正義の違い。

356 ：晴男くん(静岡県)：2010/11/20(土) 13:18:47.85 ID:Z26d2dOU0

まず正義うんぬんかんぬん書こうとしたらもういっぱいいた

357 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:19:40.11 ID:M6pE3UIj0 BE:553047034-2BP(3001)

>>350
人として歪みない正義を聞きたいね。

358 ：ぶんぶん(長屋)：2010/11/20(土) 13:19:50.40 ID:EuKcSIlQ0

>>352
それをいうなら尻フェチとかふとももフェチだろう

359 ：元気マン(九州)：2010/11/20(土) 13:20:13.59 ID:rUkF2CKxO

ダグラム観ろよ
お前ら

色々はかどるぞ

360 ： auシカ(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 13:20:14.74 ID:kwW7TiBNO

>>345
君の言う「おっぱい」が辞典に載っている通りの意味（乳房＝雌の胸部にある隆起）ならば
ホモにとっておっぱいは絶対的正義ではない。はい論破。

361 ：あまっこ(大阪府)：2010/11/20(土) 13:20:32.87 ID:TrhDRMQS0

>>334
だが>>303と別の正義を持ちだす奴の利害、方向性がぶつかった時
結果的にはぶつかり合う事になる。そうやって正義の名の元の戦争が
起こる。そんなもん正義じゃないとあなたが思ってるかどうかに関係なくね

362 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:20:33.06 ID:IKIog35CP

戦争は全て正義であり、すべて悪である。

363 ：モノちゃん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:20:34.60 ID:eUapHasC0

元々結論なんざ出ない論議だからなぁコレ、後からアレコレ結果論は言えるかもしれんが
「正義の大量無差別殺人」とか「正義の略奪」とかでやれば面白いのに
大上段に「戦争とは」って一持ってきてるからなw

364 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:21:02.25 ID:GAUzdhaJP

早く ID:GkdfdLbl0は正義について倫理学の立場から語れよ
人に勉強しろよっていうほどには語れるんだろ。

365 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:21:13.12 ID:GkdfdLbl0 BE:1571675393-2BP(1235)

>>355
正しさという妥当性しかない点は法も変わらんよ
法なんて社会規範がもとになってるのにｗ

社会規範から乖離した法なんて運用できないし
答えは簡単だ
おまえはもっと外の光を浴びたほうがいい

366 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:21:31.33 ID:/2M77KGzP

>>355
法的な正義は分かる。ルールをみんなで決めて、それを破れば悪だ
では、道徳的な正義とは何かね？
それを決めるのは誰だ？

367 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:22:36.13 ID:M6pE3UIj0 BE:3318278898-2BP(3001)

>>366
歴史とか文化とか慣習とか宗教とかじゃないのかな。

368 ：ミドリちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 13:22:46.30 ID:c3STYCuQ0

戦争なんて全部正義の戦争に決まってるだろ
内部で行われる虐殺行為と戦争については分けて考えなければならない
馬鹿でもわかる理屈だぞ

369 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:22:48.55 ID:EUijRkT5O

人殺しは絶対悪か？

絶対善とは？
絶対悪とは？

370 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:23:00.33 ID:GAUzdhaJP

法は実定法と自然法の立場があるので
社会規範のみがもとになってるとするのは間違いです。

371 ：麒麟戦隊アミノンジャー(関西・北陸)：2010/11/20(土) 13:23:09.10 ID:w+e6YmooO

>>273
イタリアのコーザノストラやメキシコの麻薬組織、
日本のヤクザや同和なんか見てると、むしろ悪の方が栄えてんじゃねえかって気もするけどな

372 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:23:12.24 ID:TvfF28OiP

>>353
事実に希望がないから正義に縋るんだよ
その文は出来事の中心に近い人には意味があるけど
ほぼ巻き込まれるだけの一般市民には何の意味も無い

373 ：モジャくん(群馬県)：2010/11/20(土) 13:23:12.54 ID:MVuNDRRM0

正義って名前の奴には悪人が多い

374 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:23:52.22 ID:GkdfdLbl0 BE:1047783492-2BP(1235)

>>370
自然法をもとにやってる国とか
どこの国ですか？

375 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:24:56.10 ID:ilNcmw610

戦争には「正義の戦争」しかないだろ？
侵略戦争を仕掛ける側が正義掲げてないとでも思ってんのか？

376 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:25:11.15 ID:GAUzdhaJP

徳（道徳）ってのは共同体と結び付けられるものだよ。

377 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:25:37.20 ID:/2M77KGzP

>>370
どちらにせよ法の立場からすればルールを破れば悪ということにはなるんだろ？

378 ：小梅ちゃん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 13:25:41.94 ID:kwW7TiBNO

>>371
そういやメキシコの女子大生警察署長さんはどうなったかな。エロいことされちゃったかな。

379 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:25:52.07 ID:pPvQOEaaP

>>354
だから正義の反対語が悪なのが問題なんだよ
それはキリスト教的な価値観だろ
正義ってのはその時一番正しい行動で、それ以外は誤ってるだけ。　善悪は関係ない

380 ： V V-PANDA(北海道)：2010/11/20(土) 13:26:03.18 ID:upLJOdl8O

俺はこの議論それ自体に意味があると思う

381 ：山の手くん(奈良県)：2010/11/20(土) 13:26:14.94 ID:gz0WsOYe0

１つ豆知識を披露してあげよう
戦闘中は相手に通信チャンネルを開いても会話は出来ないし回線も繋がらない
説得も出来いから戦闘中「おまえは」「あんたは」と絶叫しても無駄だからな
くれぐれも戦闘が嫌で武器を放棄しても生き残れると思わないこと、相手は喜んでその場で殺すだけだ

382 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:26:32.81 ID:GAUzdhaJP

基本的人権なんて自然権由来のもんだろ。
実定法は元ではない。

383 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:27:16.33 ID:/2M77KGzP

>>376
共同体で決まってくるという意味なら本質的には法とそう大きく違うわけではないな
要は「みんなで決めるもの」だから

384 ：アマリン(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 13:27:21.27 ID:11YOIQW1O

つうか正義が本当にこの世に存在するとお前等おもってんの？

385 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 13:27:34.57 ID:HbYqlrDs0

>>331
種を残す為以外の性行為を禁としているカトリックは？

386 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:27:36.77 ID:GAUzdhaJP

はやく、 ID:GkdfdLbl0は正義について倫理学の立場から語れよ。

387 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:27:46.85 ID:GkdfdLbl0 BE:1047783863-2BP(1235)

>>376
おまえの場合
社会規範のない共同体にいるんだろう
おまえ一人しかいない共同体ｗｗｗ

そら社会規範なんてないわｗ

388 ：よむよむくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:27:53.72 ID:13r+tuy20

正義のために戦争が起こるんじゃなくて、勝ったら遡って正義に認定される

ようするにν速民はいつでも正義

389 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:28:18.12 ID:/2M77KGzP

>>379
正義でも悪でもなければなんなんだ？
そいつが戦争したら何の戦争になるんだ？

390 ：火ぐまのパッチョ(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 13:28:58.93 ID:CfAucPSzO

しょうもない授業だなw

391 ：おたすけケン太(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:29:12.78 ID:2+5K1tKG0

ゲハ民に聞いたらあるって言ってたよ

392 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:29:57.87 ID:GAUzdhaJP

>>383
法には自然権を権原、法源としてるものもあるので違うんだが。

393 ：ぺーぱくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:30:18.49 ID:/lYlCAWV0

またキラ様を叩くスレか
お前らごひ以上に正義フェチだな

394 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 13:31:22.22 ID:ItTkL3vNP

[ ：：━◎]ﾉイラク戦争以降正義ていう言葉そのものが反吐が出る程嫌いになったわ糞サンデルはくたばれ．

395 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:32:53.98 ID:/2M77KGzP

>>392
人の手によって規定されるという意味で、だよ
「これは自然権だ、いやこれは自然権じゃない」ってのは人がみんなで決めるものだろ？

396 ：ロッ太(京都府)：2010/11/20(土) 13:33:33.36 ID:FGF1GLtC0

正義の定義・意味・趣旨が万人すべてに共通で認識されてて
尚且つその正義が戦争を否定するものなら正義の戦争はないだろうけど、
実際には正義の定義・意味・趣旨は人によってバラバラで人の数だけ正義があると
言っても過言ではないのだから、正義の戦争は存在しうるだろ

397 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 13:33:35.80 ID:j4goxN8WO

正しさという妥当性、か
妥当って言葉いいな
とりあえず正義とは妥当な立場であるということ
妥当な立場での戦争はあるのか
コレはありそうかなー

398 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:33:43.12 ID:pPvQOEaaP

>>357
飢えたライオンに自分の身体を餌として与えるウサギは正義だと言えるだろう

399 ：ユーキャンキャン(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 13:34:03.43 ID:FoyDft+iO

正義がなきゃ戦争になんねえだろ

400 ：チルナちゃん(長野県)：2010/11/20(土) 13:34:04.16 ID:vlgShrPw0

自分の行動が正義だと思わないと戦争なんてやってられないのよ

401 ：よむよむくん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:34:05.22 ID:vwxsbFgvO

>>372
希望が無いだぁ？甘えてんじゃねえよゲーハー
希望は貰うもんじゃねえ与えるもんだ

402 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:34:08.81 ID:GAUzdhaJP

>>395
いやいや、自然権はみんなが決めるものじゃないが。
ロックとか読んだことないのか。

403 ：モジャくん(群馬県)：2010/11/20(土) 13:34:24.60 ID:MVuNDRRM0

こんなことばっか言ってるから国連のアホどもは有事の時にボケーっと見てるだけで何もできない役立たずなんだよ

404 ：ミドリちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 13:34:59.55 ID:c3STYCuQ0

>>394
アメ公どころか昔からのやり方じゃねーか
欲しいものがあったら言いがかりを付けて奪い取る
イラクがどうのは関係ないとおもうけどな

405 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:36:23.55 ID:/2M77KGzP

>>402
無知だから教えてくれよ。wikiで調べただけだから
＞自然権（しぜんけん、ius naturale/jus naturale）とは、人間が、社会の仕組みにたよることなく、自然状態の段階より生まれながらに持つ不可譲の権利。
それを決めるのは人ではないのか？

406 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:36:48.87 ID:GAUzdhaJP

自然権の絶対性、これがあるから法源、権原として機能してるんだよ。

407 ：よむよむくん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:37:38.73 ID:vwxsbFgvO

>>372
っていうか太陽の牙ダグラム知らねえのか？
男なら装甲騎兵ボトムズとダグラム、ガンダムはマストだろうが

408 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:37:49.37 ID:pPvQOEaaP

>>389
だから本当に正義を貫くなら他者との争いには発展しないんだよ
戦争で掲げる正義は建前で、本音は欲にまみれてんだからさ

409 ： V V-PANDA(北海道)：2010/11/20(土) 13:37:54.08 ID:upLJOdl8O

この手の議論は、その議論自体によって
正義とは、戦争とは？と考え話し合う過程に
意味があるんであって、それによって
少しでも少数による独断的な戦争やら虐殺やらが
多数派の意見によって是正されることに価値があるんじゃないの？
誰もこういう議論というか、思索をしなかったら
他人の語る正義に対する免疫がなくなるし、
何よりそれが民主主義の根本的なものだと思うだけど
どうなのかな……？(´Д`)

410 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:37:54.43 ID:GkdfdLbl0 BE:814943827-2BP(1235)

>>402
これが自然権だ！
と決めたおれ様ルールで規定しただけだし

これが神だ、と猫も杓子もが決めれば
いくらでも神が存在できる

これと一緒ｗ
いかに不毛なことをやってるのか
気がつかないの？ｗ

411 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:38:17.56 ID:IKIog35CP

正義なんて、誰か一人でもこれが正しいって言えばそれはそいつにとっての正義になる。
でも、戦争はお金を使ったり人を使ったり、一人じゃできないから周りを納得させられるだけの
正義を掲げないといけない。
戦争が起こった時点でそれは正義が前提になってる。

全ての戦争は正義。

412 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:38:28.30 ID:/2M77KGzP

もっとも権利も道徳も法も、「ルールを破る俺かっこいい」って思ってる奴にとっては
「ルールを破る俺」こそが正義だと思ってるわけだから、人それぞれに正義はあるんだよね

413 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:38:57.05 ID:GAUzdhaJP

>>410
俺様ルールじゃなくて、国連憲章でも用いられてる概念だが。
国際法を知らないで、国家による戦争を語ろうとしているのか。

414 ：シャリシャリ君(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:39:03.92 ID:M/TEZ9dA0

勝てたら正義
負けたら悪

415 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:39:30.91 ID:/2M77KGzP

>>406
まあ定義の問題なんだけど、
自然権に絶対性がある！って決めたのは人だよね？

416 ：パナ坊(東京都)：2010/11/20(土) 13:39:47.70 ID:2VDLQNID0

自分が正義だよ派

417 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:40:02.61 ID:GAUzdhaJP

国家による戦争と、国家を超えた戦争、テロとの戦争という概念が理解できてないと
アメリカは批判できんぞ。

418 ：テッピー(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:41:15.91 ID:2UcaeTO90

>>413
世界最大の俺様か

419 ： OPEN小將(新潟県)：2010/11/20(土) 13:41:21.39 ID:mJnozJZi0

「正義の戦争」の定義も示さずに議論すること自体が無意味

420 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 13:41:47.68 ID:YzrKGg+p0

自分の利益を守るための戦争は、例え正当な物であっても「正義」ではないだろ

421 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:42:29.40 ID:GkdfdLbl0 BE:582102825-2BP(1235)

>>413
それは
その権威を信仰する社会がなければ
なりたたない

文化が違えば、社会規範も違うｗ
それを理解しないですべてを押しつけようとするから
余計に争い事がおきるんだよｗ

422 ：やきやき戦隊ニクレンジャーNEO(大阪府)：2010/11/20(土) 13:42:39.10 ID:Le7UTKAQ0

正義は1つではない、
人の数と同じ数だけ正義がある。

423 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:42:51.53 ID:GAUzdhaJP

>>415
いや違うが。実定法と自然法の違いを理解してないのか
実定法というのは人定法、つまり人が定める法。
自然法というのはもともとは神由来の法。

424 ：カーネル・サンダース(catv?)：2010/11/20(土) 13:42:55.73 ID:cYFxWOcc0

ここで、自然権がどうの言ってる奴は語る場所間違えてる
そんなのは大学の友人なりと喫茶店で議論すれば良い

偉そうで啓蒙家ぶった奴が嫌いではったりと揚げ足取りと曲解やミスリードが得意で
とりあえず相手の神経を逆なですれば勝ちなν速に何を期待してんの？

ここはガキの遊び場だ。
大学教養課程の知識を競いあいたいなら、しかるべき場所でやれ
時間がもったいないぞ。

425 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:42:59.48 ID:pPvQOEaaP

>>417
世界中でアメリカが正しいと思ってるのはアメリカ人だけだろうが
アメリカがやってる事は明らかに人道から外れてるしそれは未来永劫非難されるべき
勝てば官軍はしょうがないとして勝てば正義なんてのは有り得ない

426 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:42:59.50 ID:M6pE3UIj0 BE:2488709096-2BP(3001)

>>398
それは選択肢の一つで、歪みがないとは言えないと思うな。
あと出来れば人で例えて欲しかった。

427 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 13:43:24.20 ID:YzrKGg+p0

「正義の戦争」の定義は、食い違いが出てきてから議論すればいいでしょう

428 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 13:44:29.77 ID:YzrKGg+p0

>>424
建設的な提案過ぎてワロタｗ

429 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:44:30.45 ID:EUijRkT5O

この世に絶対的なものは無い

これが絶対的真理だ

430 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 13:44:31.05 ID:j4goxN8WO

妥当な立場か決めるのは周りだよな
一人だと立場は発生しない
だから、周りが妥当だと思えば正義
本人が自分を正義と思うかは関係ないっちゃ関係ないか

431 ：ロッ太(京都府)：2010/11/20(土) 13:44:35.48 ID:FGF1GLtC0

>>423
しかしその神の定義すらも人間が決めたこと

432 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:45:30.87 ID:M6pE3UIj0 BE:1106092883-2BP(3001)

正義を広義に考えれば宅間的正義は確かに存在すると思うが、
歴史的に社会はそういう正義を抹殺してきた。
この社会に帰属する以上は、その歴史を正しいという立場に立つのが当然か。
dionが言いたかったのはこの辺かな。

433 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:45:34.75 ID:GAUzdhaJP

戦争を語るのに国際法を知らないとか話にならんぞ。
国際法は無意味だ！なんて人が決めたものだ！
そんなの通用しないといくら強弁しても、制裁はあるからな。
そりゃおまえらが犯罪をおかしても、そんなのは正義じゃないと
いくらいったところで罪になるのと変わらん。

434 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:45:46.85 ID:GkdfdLbl0 BE:582102825-2BP(1235)

>>424
自然権なんて
あるかないかどうにでもできるようなもんを
「ある」といってるやつらのほうがどうかしてるわ

エセ人権ヤクザの常套句だしなｗ

435 ：あるるくん(静岡県)：2010/11/20(土) 13:46:14.47 ID:4OEgMR710

お前らって本当に結論のない論争が好きだよな
殺人の何がダメなの？とかそういうネタ

436 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:46:35.59 ID:GAUzdhaJP

>>434
日本国憲法も自然権に立脚しているわけだが。
お前はどこの国の人間なんだ？

437 ：あるるくん(岡山県)：2010/11/20(土) 13:46:54.66 ID:N8+cmjsx0

>>424
最近多いよなあ…

438 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:47:16.82 ID:/2M77KGzP

>>423
法学ってのは聞きなれない言葉だから調べるのが大変だ
実定法ってのはそれこと人がそのルールをストレートに決めたもんだ
自然法ってのはなんだかややこしいね。またwikiで調べた
＞自然法の法源は、ケルゼンの分類に従うならば、神、自然ないし理性である

これが神由来だ！これが自然だ！って定めたのは誰？
これが「自然法」と決まる以上は、誰かが決めないといけないと思うが

439 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:48:12.58 ID:ilNcmw610

>>398
ウサギと言う種の視点で見た場合、その行為は悪じゃないか？

餓えたライオンにわが身を捧げる俺カッコイイとそのウサギは思ってるかもしれんが、
他のウサギから見たら死ぬはずの捕食者生きながらえさせるわ、ウサギっつー種の
個体数を１つ減らす行為だわで一つも良いことないんだが。

440 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:48:17.37 ID:GkdfdLbl0 BE:1047783492-2BP(1235)

>>436
という
自然権がある、という前提での

　一　部　で　構　成　し　て　い　る　の　人　間　ど　も　の　解　釈　だ　よ　な

441 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:48:37.30 ID:GAUzdhaJP

>>438
語りえぬものについては、沈黙しなければならない

442 ：キリンレモンくん(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 13:48:52.76 ID:a+pDOCJ5O

全体的に臭い…

443 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:49:34.52 ID:M6pE3UIj0 BE:276523823-2BP(3001)

>>442
分かったからすぐ消えろ。

444 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 13:49:36.60 ID:vBO76ZQj0

疑うことが哲学することだとしても、疑えば疑うほど何も語れなくなるのも哲学
こういう議論では、、自然権を人間がきめたとかいうのではなく、
自然権というものは人間が考えた概念であるが、
同時に現代における人間普遍のコモンセンスであることを出発点としていかないと、なんの生産性もないぞ

445 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:49:41.31 ID:pPvQOEaaP

とりあえずキリスト教的な価値観には中間が無いんだよ
善と悪の中間が無いからこの手の議論も変な方向にねじ曲がっちゃう
正義はあるかもしれないしないかもしれない。　これでいいんだよ

絶対的な正義を貫ける人間なんてこの世には居ないんだからさ

446 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:49:49.73 ID:GAUzdhaJP

神由来なんだから、語りえぬものなんだよ。
人が決めたなんてしたらそんなのは権原じゃなくなっちゃう。
沈黙しなければならない。

447 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:49:51.44 ID:GkdfdLbl0 BE:4191134898-2BP(1235)

>>441
だったら
おまえが沈黙しなきゃならんだろｗ

得体のしれないもんを持ち出してるのは
おまえなんだし

448 ：星ベソパパ(兵庫県)：2010/11/20(土) 13:49:59.95 ID:G5gwyiUd0

>>435
結論があると暇つぶしにならないからなぁ

449 ：メトポン(愛知県)：2010/11/20(土) 13:50:19.98 ID:NdsX7ymV0

全く関係のない民間人が巻き込まれるんだから戦争に正義も糞もねえだろ

450 ：ニッセンレンジャー(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 13:50:39.87 ID:rAPtnXfRO

イデオロギーの分だけ正義があるんだから
正義の戦争などあるわけない

451 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 13:50:45.91 ID:GAUzdhaJP

>>447
いや、得体のしれないものっていうかそれが法学の常識なんですが。

452 ： UFO仮面ヤキソバン(静岡県)：2010/11/20(土) 13:50:53.90 ID:HbYqlrDs0

>>409
正解。その通り！！！

なのに、定量的な結論が出ないと意味が無いとかいう
バカが（特に理系には）多くて困るよなｗ

453 ：ヱビス様(福島県)：2010/11/20(土) 13:50:55.05 ID:xpejxgZ30

>>449
まったく関係なくはないけどな

454 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:52:07.74 ID:/OsAnlVDO

>>427
そもそも正義か悪かって問いかけ自体がナンセンス。
政治も、戦争も、道徳も、宗教も根源では
損か得かの価値判断の結果でしかない。
それが自分にとって得(短期的には損に見えても)ならば正義だし損なら悪。
その程度のもん。

455 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:52:38.22 ID:EUijRkT5O

釈尊の中正道が最強

456 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 13:52:38.15 ID:GkdfdLbl0 BE:1047784436-2BP(1235)

>>451
じゃあ、おまえは黙っとけいいんじゃないの
ウィトゲンシュタイン厨ならｗ

457 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:52:38.85 ID:/2M77KGzP

>>441
法については大体分かった
では道徳的な観点からの正義とは？

458 ：シャリシャリ君(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:53:10.42 ID:M/TEZ9dA0

「正義の戦争」なんて戦況が不利になるだけでメリット０じゃん

459 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:53:33.27 ID:pPvQOEaaP

>>439
だから繰り返すけど正義の反対語は悪じゃない
ウサギの行動は間違ってるかもしれないけ悪ではない
人として正しい行動に殉じる、それが正義だってばよ

460 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:53:40.87 ID:M6pE3UIj0 BE:1613052757-2BP(3001)

>>409
疑問を投げるとすれば、多数が正しいとは限らない。
正誤を考えるとしたら歴史。

461 ：バンコ(大分県)：2010/11/20(土) 13:53:50.13 ID:nqgR7BLf0

勝ち負けがあるだけだろうな

462 ：シャリシャリ君(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:54:07.67 ID:M/TEZ9dA0

あぁ、核兵器保持できたら使って良いと思うよ
ボタン押すときに

463 ：うずぴー(京都府)：2010/11/20(土) 13:54:23.02 ID:85P3TQ7Z0 BE:120753252-2BP(303)

とりあえず　チョン　チャンコロは悪

464 ：バブルマン(関東)：2010/11/20(土) 13:54:41.12 ID:AQAHi8rVO

そもそも正義を振り回して戦争してるわけで
正義がない戦争なんてありえない

465 ：ポケモン(宮城県)：2010/11/20(土) 13:54:43.08 ID:pgi3IvsR0

イケメンが正義

466 ：ぶんぶん(長屋)：2010/11/20(土) 13:54:43.54 ID:EuKcSIlQ0

つーか正義でない戦争なんかj人類歴史上ひとつでもあったか？
「アヘン戦争」あたりは当時の議会で問題になってるし、レトリックとしても正しくないけど、
それでも英国の正義を掲げて戦争をしたし、結果国家に利益をもたらした。
そもそも正義じゃなかったら戦争自体が起こりえない
やるまえから間違ってる、集団の利益にならない、悪の論理じゃあ戦争する前に
譲歩なり撤退なり話し合いなりの別の政治行動が行われる
そして、そういった政治秩序を伴わない集団暴力は「暴動」であって「戦争」ではない
つまり常に戦争＝正義である

467 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:55:23.27 ID:/2M77KGzP

争って勝ち負けを決めないと正義かどうかが分からないなら
この世に争いがなくなったら同時にこの世から正義が消えてしまうということか

468 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 13:56:12.57 ID:03sY8nySP

>>459
意味がわからないんだが
ヒューマニズムに毒された考えなしを
正義と言いたくはないな

469 ：アニメ店長(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:56:40.60 ID:wSotszWLO

俺の村を攻めてきた隣の村人から守のは正義。
俺の村人が飢えていて隣の村を攻めて食料を奪い、俺の村を飢餓から救ったら正義？

470 ：レオ(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 13:57:21.02 ID:0HYZYgXpO

メシを食べるために、牛や豚を殺すのは正義か？

と同じ。

471 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 13:57:21.81 ID:03sY8nySP

>>467
この世から争いがなくならないという結論に至れよ

472 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:58:00.68 ID:FO8xTaae0

正義とは主観の問題。
つまり、俺が正義。
俺の利益になることは正しい。
俺の中ではな。

473 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 13:58:22.93 ID:pPvQOEaaP

>>468
もっと「正義」って概念を深く考えるべきだよ
人として正しい行動を取るならみんなが嫌な思いをする戦争には至らないだろ？
だから「正義の戦争」ってスローガンそのものが茶番なんだよ

474 ：シャリシャリ君(チベット自治区)：2010/11/20(土) 13:58:59.04 ID:M/TEZ9dA0

日本人が「正義の戦争」を使うと感情的になって戦況を見間違える
その点アメリカは「正義」が道具だ

まぁ、手こずったら引き返す国力があるだけとも言えるけど

475 ：バブルマン(関東)：2010/11/20(土) 13:59:38.06 ID:AQAHi8rVO

>>473
全世界を共産化しろとでも？

476 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 13:59:39.19 ID:/2M77KGzP

>>471
じゃあ局所的に争いのない状態とでも言いかえようか

477 ：テッピー(神奈川県)：2010/11/20(土) 13:59:43.30 ID:2UcaeTO90

>>469
人として正しい行動に殉じるのが正義らしいからせめてきたい隣の村人に無抵抗で殺されるのが正義

478 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:00:17.71 ID:M6pE3UIj0 BE:737395182-2BP(3001)

つかもうとしても、つかめない
見えてるようで、見えない
でもぼくらは信じてる
正義はいつだって僕らの中にある

ポエムでまとめてみました＾＾

479 ：ピョンちゃん(大阪府)：2010/11/20(土) 14:00:36.29 ID:d4G2/keo0

>>29
正義＝個人の主観ということか

480 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:00:48.96 ID:/OsAnlVDO

>>459
人として正しい行動は誰が決める？

481 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:01:21.22 ID:03sY8nySP

>>473
お前の例に乗っかるけど
兎がその身を捧げることでライオンは生き延びて
他の兎との間に闘争が生まれるよね？
逆にライオンが死んでたら兎達に闘争は生まれない
これはどう考えるの？
お前の考えが間違ってるの？例が間違ってるの？

482 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:01:41.28 ID:/2M77KGzP

>>473
悪の戦争をスローガンにする連中っているのかね
死ね死ね団とかか？

483 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 14:02:00.90 ID:j4goxN8WO

>>480
みた人が決める

484 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:03:26.21 ID:pPvQOEaaP

>>475
最終的にはその話になっちゃうよね
みんなが欲を捨てないと正義なんて語れないし
でもそんなの無理だし、正義と欲の中間で揺れ動くのが人間で、それを認めない欧米の価値観がおかしいんだよ

485 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:03:35.74 ID:EUijRkT5O

広島長崎への原爆投下は相対善たりえたか

486 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 14:04:05.75 ID:GAUzdhaJP

>>457
まあ、道徳とするとめんどくさいんだ、
カントは規範倫理学の立場だが
道徳という言葉をつかっているので。

徳倫理学的な立場だと、共同体の価値と、その人の人格との間で
結び付けられて論じられる。

たとえば義賊とかね。境界事例的には
法的には正しくなくとも、国民とその共同体の間で正しいとされるときのことを考えてみればいい。
今回の海保の人なんかは、共同体と徳という例で論じられるんじゃないかな。

487 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:05:15.90 ID:FO8xTaae0

>>484
バカってすぐ求道的な方向に行くよね。
正義の反対が欲だと考えるあたりがそもそも狂っている。

488 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:05:20.23 ID:M6pE3UIj0 BE:1290441874-2BP(3001)

>>484
煽りじゃなくて、君が言う正義は左翼思想の王道だよね。

489 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:05:24.54 ID:/OsAnlVDO

>>483
見た人同士で意見が違ったら？

490 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:06:01.89 ID:03sY8nySP

>>484
最終的な話をする前に>>481に答えてくれよ

491 ：ガッツ君(静岡県)：2010/11/20(土) 14:06:08.04 ID:x0UFWUob0

こまけえこたあいいんだよ
やって全部終わってから判断しようぜ！

492 ：ピョンちゃん(大阪府)：2010/11/20(土) 14:06:25.49 ID:d4G2/keo0

>>46
インタビューで日本のアナウンサーが「原爆投下は正しかったか？」と質問したら
どうでもいいような答えではぐらかしてたよ

ああ、こいつはダメだなと思った

493 ：ぶんぶん(長屋)：2010/11/20(土) 14:06:37.07 ID:EuKcSIlQ0

>>469
そうだ
もっとワガママに、自分に腐らせるほどの食料がありながら飢えた他の村を襲っても正義だ
そのまえに隣の村から食料を倍の値段で売ってくれという交渉がおこるはずだけど
そしてもっとワガママに隣の村を滅ぼすのも正義だ。その空いた土地が自分の村になるから
常に正義は存在している

494 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:06:54.87 ID:pPvQOEaaP

>>481
その時最善の行動を選択する勇気、それが人としての義＝正義だと言いたいだけ
欲にまみれて義を歪めるのは正義じゃないし、そんな人は自分を餌にするなんて思いも付かないだろうね

495 ： PAO(大阪府)：2010/11/20(土) 14:07:00.06 ID:o3dnMo5B0

タクティクスオウガでお無いようなこと言ってただろ

496 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:07:07.13 ID:/2M77KGzP

>>484
欲望のままに動く俺こそが正義だ！って人がいないとも限らない
そいつが正義じゃないとすれば、それは誰がどうやって決めるのだろうか

497 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 14:07:24.16 ID:YzrKGg+p0

>>454
> そもそも正義か悪かって問いかけ自体がナンセンス。
> 政治も、戦争も、道徳も、宗教も根源では
> 損か得かの価値判断の結果でしかない。

だよなー。

498 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:07:29.17 ID:ilNcmw610

てか、全世界が共産化なんて事が仮に出来たとしても、>>484の言う正義なんて達成できないと
思うんだが。

極端なはなし、日当たりの良し悪しだけで生物は争える。

499 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:07:36.52 ID:M6pE3UIj0 BE:1843488285-2BP(3001)

>>492
その辺がサンデル批判の核らしいねｗ
俺もズルい奴だと思った。

500 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 14:07:47.73 ID:6Ft2PvRT0

正義の戦争しかない
戦争と言えるレベルになるには正義がないと無理です

501 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:08:17.22 ID:IdSNNYYU0

私が正義だ

502 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:08:33.44 ID:FO8xTaae0

>>499
大人はずるい生き物なんだよｗｗ

503 ：ホスピー(東京都)：2010/11/20(土) 14:08:35.21 ID:DQ9PGCV40

まーたサンデル先生かと思ったら違った

504 ：シャリシャリ君(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:08:40.77 ID:M/TEZ9dA0

なんで正義の戦争はあるのに
正義の野球や正義のサッカーとかないの？

505 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:08:58.62 ID:/2M77KGzP

>>486
尖閣の事例なんかはわかりやすいね
それこそ立場によって無数の正義がある

506 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:09:37.97 ID:03sY8nySP

>>494
答えになってないぞ
結局ライオンと他の兎、どちらの視点に立つのが正しいの？
他の兎の視点に立てば正義でも何でもないし
気分で行動が変わるならやはりそれは正義でもなんでもない

507 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 14:09:52.89 ID:j4goxN8WO

>>489
そこが問題ですよね
とりあえずもう一人呼んできて話し合うかな

508 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:09:54.93 ID:IdSNNYYU0

ワンピースだろ、おまえらの正義論の核は。

509 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:10:11.63 ID:pPvQOEaaP

>>496
ここにも誤解があるけど
正義ってのは客観的な概念で個人の思い込みじゃないから
正義は押し売りするもんじゃない

510 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:10:15.77 ID:EUijRkT5O

想像上の神と悪魔は死んだ
今や人間が神であり悪魔だ

511 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:10:22.59 ID:/2M77KGzP

>>504
正義の競馬はESP

512 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:10:25.51 ID:FO8xTaae0

現代日本人は相対論＝決定不可論にすぐ走る。
時代とは言え、見事な思考停止だね。

513 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 14:10:44.49 ID:9d/StJc80

この場合、正義とは
国と国民を守ること。と言える
それらを守る為の戦争がなぜないと言えるのか
国民が切り刻まれているのを横目に
戦争は良くないと銃を取り上げる連中が居たとしたら
それはない。理由は、その戦争を良くないと言ってる
本人が切り刻まれたとしたら抵抗する
つまり反撃をする。これが正常脳だからだ

514 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:10:56.70 ID:IdSNNYYU0

>>510
ニーチェ乙

515 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:11:11.92 ID:/OsAnlVDO

>>494
最善っていうのはあなたが思う、あなたが考える最善でしかない。
自分の考える最善こそが客観的な真の最善だなんて
どうやって確認するの？

516 ：めろんちゃん(静岡県)：2010/11/20(土) 14:11:40.32 ID:Flq9oUKi0

戦争税を設置して戦争税を払わないで戦争を始めた場合悪にすれば良い

517 ：テッピー(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:12:03.52 ID:2UcaeTO90

>>494
他国が攻めてきたら無条件降伏して戦争回避するのも正義？
何もかも奪われても国ごと餌にするなんて俺正義だわとか思っちゃうの？
日本は正義果たせそうで良かったわ

518 ：ピースくん(dion軍)：2010/11/20(土) 14:12:07.91 ID:aSgfpWjrP

二元論じゃなぁ

519 ：ぺーぱくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:12:08.28 ID:/lYlCAWV0

このスレを見てると議論は同じレベル同士でしか発生しないことがよく分かる

520 ：バブルマン(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:12:10.62 ID:O+7gszHn0

困った人のためになにかをしたいと思う気持ちと言うのはどうだろう？

521 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:12:52.50 ID:pPvQOEaaP

>>506
＞結局ライオンと他の兎、どちらの視点に立つのが正しいの？

まぁこれが普通だよね
でも本当に正義を語りたいならその壁をとっぱらわないと
ライオンもウサギも同じ動物、仲間として考えるべきなんだよ

522 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:13:00.38 ID:M6pE3UIj0 BE:276523632-2BP(3001)

これやっぱり伸びるねｗ

523 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:13:04.78 ID:/OsAnlVDO

>>504
ソフトバンクは正義の野球じゃね？
オーナー的に。

524 ：ミミちゃん(青森県)：2010/11/20(土) 14:13:16.49 ID:Nn9DCm300

やや正義とか７割正義とか

525 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 14:13:24.65 ID:YzrKGg+p0

>>441
日本政治学業界や日本政治史学業界では、史料欠如やサーベイ不能領域に起因する未確証度合いの高い領域について使われる、
『語り得ないから沈黙する』というジャーゴンが実際に存在するしね

526 ：レオ(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:13:25.26 ID:0HYZYgXpO

男女で考え方が全く違うのに「人」というカテゴリー入れることが間違い。
男側の正義と女側の正義を別々に考えるべき。
仮に人の正義を考えるなら、人が絶滅すること、それが正しい道。

527 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:13:46.06 ID:IdSNNYYU0

正義があるなら負義もあるんだよな？

528 ：テッピー(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:15:02.42 ID:2UcaeTO90

>>527
愛新覚羅

529 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:15:28.38 ID:pPvQOEaaP

>>517
頭悪すぎだろ
そんな戦争にはどっちにも正義は無いよ

530 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 14:15:29.34 ID:YzrKGg+p0

>>473
＞人として正しい行動を取るならみんなが嫌な思いをする戦争には至らないだろ？

正義と全体合理性はまた別の話のはず。
全体合理性に反する「正義の行動」は存在する。

531 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:15:38.59 ID:/2M77KGzP

>>527
普通に不義って言葉があるだろ

532 ：ピースくん(dion軍)：2010/11/20(土) 14:15:43.80 ID:JSbmuyxAP

かわいいは正義

533 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:15:47.01 ID:03sY8nySP

>>521
頭おかしいの？
ライオンは他者を捕食しないと生きていけないし
兎は捕食されたら死ぬんだよ
生存競争が自然の摂理なんだからどちらかは必ず被害をかぶるわけ
そんなことも理解出来ないの？

534 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:15:55.08 ID:IdSNNYYU0

>>528
それは溥儀

535 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 14:16:00.62 ID:YzrKGg+p0

>>478
素敵なポエムですね＾＾

536 ：ハッチー(東京都)：2010/11/20(土) 14:16:12.12 ID:MRVzhRmQ0

PART A
・すべての戦争は個々にとっては正義の戦争。

PART B
・勝った方が正義である。

537 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:16:17.42 ID:M6pE3UIj0 BE:1106093164-2BP(3001)

>>504
政治に絡む問題に登場するのが正義だと思われる。

538 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 14:16:54.77 ID:j4goxN8WO

>>527
負義じゃなく誤義じゃない
てか予測変換だと不義があるな
不義ってなに？

539 ：サン太郎(愛知県)：2010/11/20(土) 14:17:01.03 ID:YzrKGg+p0

>>536
アヘン戦争がイギリスにとって正義なんてそんな馬鹿なｗ

540 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:17:37.75 ID:ilNcmw610

>>521
だめだコイツ
いかなる生物、立場に関わらず適用されうる絶対的観念が存在すると思ってやがる

541 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:17:48.01 ID:pPvQOEaaP

>>533
解りやすく可愛い動物で例え話してるのにマジで受け取られても困っちゃう

542 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:18:38.13 ID:03sY8nySP

>>541
つまり例えが間違っていたと
最初からそう言えばいいのに

543 ：スーパーはくとくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:18:42.31 ID:20s7SjFp0

むしろ正義の戦争以外の戦争がるのか？

544 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:18:57.83 ID:/2M77KGzP

>>539
なぜ正義じゃないと言い切れる？
イギリス人にとってティータイムは何より大切なものだぞ。清国人の命よりも。

545 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:19:05.58 ID:M6pE3UIj0 BE:1106092883-2BP(3001)

つーか基本的に動物界に正義は存在しないよ。
正義は言語によって規定するんだから。
だからライオンと兎の例えはいくないと思う。

546 ：アニメ店長(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:19:42.04 ID:wSotszWLO

正義の対義語は誤義。

嘘です。

547 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:20:17.42 ID:/OsAnlVDO

>>507
話し合いの結果日本人は皆殺しで意見が一致したら
それが正義か？
世界中の人間が1足す1は3だと言ったら
それが真実なのか？
話し合いで決まるのは妥協点やら決まりごと、お約束でしかない。
結局、正義も悪も人間が便宜的に決めた決まりごと、お約束でしかない。

548 ：レオ(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:20:37.17 ID:0HYZYgXpO

正義であっても、幸せになるとは限らない。

549 ：テッピー(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:20:41.75 ID:2UcaeTO90

>>529
でも相手の国だってこっちの国に求めてるものが有るんだし自分を犠牲にしてでも食べさせてあげなきゃ

550 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:22:23.95 ID:EUijRkT5O

国家の相対的繁栄は相対悪
人類の絶対的繁栄は相対善

551 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:22:45.96 ID:pPvQOEaaP

>>549
だから日本は北朝鮮に米を支援してるだろ
この行為はとっても正義
ただ相手がそう思ってくれてるかどうかは定かじゃない

552 ：ハッチー(東京都)：2010/11/20(土) 14:23:33.15 ID:MRVzhRmQ0

>>547
残念ながらその通りでござる。
正義という言葉も人間が作ったものでござる。
その総体が「日本人は皆殺し」で一致したら、それが正義でござる。
正義の定義は時代によって変わってくるだろ？
昔は正義だった事は今はそうじゃなかったり、または逆もしかり。
正義とは流動的で曖昧なものなんでGOZARU

553 ：ひょこたん(東京都)：2010/11/20(土) 14:23:39.54 ID:jHNkVjvXP

>>1
やべーこれ完全に床屋談議だ
さすが神奈川大学

554 ：ピースくん(大阪府)：2010/11/20(土) 14:24:38.56 ID:nVlFrnLFP

全世界の全員「俺が正義、他人は悪」

555 ：サンペくん(関東)：2010/11/20(土) 14:25:49.94 ID:TRmbQIu4O

勝ったら正義
負けたら悪

しかない

556 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:25:58.16 ID:/OsAnlVDO

>>551
その米が北朝鮮軍用の糧食になって
北朝鮮の一般の人々を弾圧する政権を
支える事になってもか？

557 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:25:59.76 ID:ilNcmw610

>>551
人道的支援とか、また立場によっては偽善としか言いようのない微妙な例を持ち出しやがって・・・

558 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:26:01.67 ID:pPvQOEaaP

>>545
おいイソップ童話を完全否定かよ

559 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:26:03.82 ID:/2M77KGzP

>>551
正義は行為単位で決まるものなのか？
それとも人？国？民族？人種？

560 ：やまじちゃん(長屋)：2010/11/20(土) 14:26:53.44 ID:+flBrW2i0

真剣30代しゃべり場

561 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:28:05.29 ID:IdSNNYYU0

おまえら今年最後のぽかぽか陽気の午後に何やってんの？
外出ろよ

562 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 14:28:18.17 ID:9d/StJc80

まぁ、日本は腰抜け
これだけは真実。
核落とされて放心状態→意固地→９条
武器を捨てればぶたれない。見たいなアホ作戦
これは正義の反対。悪

563 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:28:42.22 ID:M6pE3UIj0 BE:829569492-2BP(3001)

>>558
いや、あれは動物を擬人化した寓話じゃない。

564 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:28:54.13 ID:EUijRkT5O

正義は不正義の否定であり、
善は悪の不存在である。
煩悩の不存在である。

565 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 14:28:55.42 ID:j4goxN8WO

>>547
今んとこオレの正義の定義は
妥当な立場であるってことなんで
正義の戦争は
立場に対し行為は妥当であるということ

立場ってのは一人では発生しないから
立場の妥当性を判断するのは周りの人、みた人
という理屈
ちなみに周りの人ってのはどんどん増える

566 ：ピースくん(dion軍)：2010/11/20(土) 14:29:12.88 ID:aSgfpWjrP

安心してお前らに国をまかせ、、、

567 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:29:13.69 ID:03sY8nySP

>>558
人として歪みのない正義の例が否定されたわけだけど
他の例は無いの？

568 ：リッキーくん(大阪府)：2010/11/20(土) 14:29:27.30 ID:E/T6BIXN0

アメリカの歴史研究者が過去200年の歴史を調査したところ、民主国家同士の戦争は皆無だった

これ豆知識な

569 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:29:32.09 ID:/2M77KGzP

>>551
もう一つ質問
米を支援したことで、例えばその米を巡って争いが起こり、結果的に無数の命が奪われたとする
支援さえしなければ死ななかった命があるとすると、最初の支援行為は正義と言えるか？

570 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 14:29:38.18 ID:6Ft2PvRT0

正義か悪かなんて主観なんですよ
全体的正義なんて存在しない

571 ：ミルーノ(千葉県)：2010/11/20(土) 14:29:45.27 ID:2D+bs4Sd0

そもそも正義とか悪なんて存在しない
カルトが作った科学的根拠のないただの設定
戦争したければすればいいだけ

572 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:29:46.98 ID:pPvQOEaaP

>>559
人として正しい義だから、国や民族でころころ変わる様な概念は正義とは呼ばない

573 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 14:31:06.10 ID:6Ft2PvRT0

人として何が正しいかなんて教育次第なんだよ

574 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:31:20.48 ID:M6pE3UIj0 BE:2903494379-2BP(3001)

>>559
人に置くと左、国に置くと右、俺は歴史に置いてるので保守。

575 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:31:43.69 ID:/2M77KGzP

>>572
ちょっと回答がぼやけてるな
国と民族では決まらないことは理解した
では人単位で決まるもの？それとも行為単位で決まるもの？

576 ：ちーたん(関西地方)：2010/11/20(土) 14:31:45.54 ID:5QMumzQt0

まぁ悪が、倫理道徳に反する行為なら
それに適した行為が正義なんだろう
結局はつまり宗教だな

577 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:32:16.09 ID:j4dWfWNhP

>>560
｢要するに体だけの関係が欲しかったのね｣

578 ：ダイオーちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:33:25.22 ID:g5tqX2840

正義の戦争があるとかないとかよりも
日和ってれば勝った方が正義
当事者なら自分の側が正義

579 ：ほっしー(長野県)：2010/11/20(土) 14:34:14.07 ID:ndSY0kkw0

スパルタカスの乱は正義の戦争だと歴史家も認めております。

580 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:34:16.61 ID:03sY8nySP

>>572
そもそも存在しないものを語られても困っちゃうw

581 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 14:34:24.97 ID:6Ft2PvRT0

何が正義かそれを決めるのが戦争だね

582 ：トウシバ犬(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:35:27.78 ID:EUijRkT5O

絶対的概念は人間社会の生み出した幻想です

583 ：ヒーヒーおばあちゃん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 14:35:43.36 ID:5L8ieJ/WO

道徳的戦争はある

584 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:36:02.00 ID:FO8xTaae0

>>581
頭が悪い人間ってそういう極論が好きだけど、戦争に限って話じゃないんだよね。

日々パワーバランスを変化させ、自分に都合のよい正義を設定しているのが人間の社会。
戦争もその営みの一環にすぎない。

585 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:36:08.02 ID:/2M77KGzP

>>574
歴史は正義か否かを判断するものであって
歴史そのものが正義的な振る舞いをするわけじゃないだろ

奈良時代が正義で平安時代が悪とかなんか変だろ
歴史的な視点でみて大日本帝国による明治の戦争はこうで昭和の戦争はどうだった、とかなら分かるけど

586 ：大魔王ジョロキア(中国地方)：2010/11/20(土) 14:36:39.68 ID:QpsGash90

正義って定義自体が各々にあるのだから「正義の戦争」なんて議論自体ムダ。
防衛は守る側の正義だし、侵略者には攻めること奪うことが正義。

587 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:36:43.13 ID:pPvQOEaaP

>>569
だから結果論で正義を語るのは愚だってばよ
原爆は戦争を早期終結させる為の必要悪＝原爆は正義って論法になっちゃうだろ

588 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:37:41.69 ID:FO8xTaae0

>>587
原爆が正義だと何か都合が悪いの？
「こういうことにしたい」という結果から定義を決めるのはやめにしようぜ。

589 ：麒麟戦隊アミノンジャー(九州)：2010/11/20(土) 14:37:50.91 ID:j4goxN8WO

>>572
「人として」を語るなら
人とはなにか、人の目的とはなにか
を語らなくてはいけないのでは？

590 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:38:21.47 ID:03sY8nySP

>>587
存在しない概念を語る方が愚だね

591 ： Pマン(東日本)：2010/11/20(土) 14:38:23.86 ID:8oULzzkH0

>>26
お前はまいんちゃんのうんこ食べたくないの？

592 ：ちーたん(関西地方)：2010/11/20(土) 14:38:31.45 ID:5QMumzQt0

>>587
原爆だってその時代の中国やアメリカから見れば正義だろ？

593 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 14:39:10.73 ID:6Ft2PvRT0

>>584
その変化には常に競争がつきまとうんだよ
その中でも大きな競争が戦争ってだけだよ

594 ：ペコちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 14:39:11.68 ID:Iang84jY0

なんの正義かよ
人間の科学の発展という意味では、戦争に力をいれると科学技術が発展してきた
しかし、人間の繁殖という生物的な倫理のなかでは人の数を減らすことになるから悪となる

基本すべてが許される正義なんてものはない

595 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:39:18.12 ID:M6pE3UIj0 BE:829570829-2BP(3001)

>>585
語弊があったかな。
正義と判断するのに何処に基準を置くか、という意味で。

596 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:40:43.75 ID:/2M77KGzP

>>587
では他者のためにしたことがきっかけになった戦争は正義の戦争か？
人をどれだけ殺戮しても

597 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:40:47.41 ID:pPvQOEaaP

>>592
そこがおかしい
誰がどう考えても大量殺戮兵器である原爆が正義なワケがない
落とした側は正義と思い込みたいだろうが正義じゃない
それを検証すんのが歴史だろ

598 ：サン太郎(秋田県)：2010/11/20(土) 14:41:05.34 ID:Z4kTS+S80

勝てば官軍

599 ：めばえちゃん(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 14:41:22.83 ID:By9v+23JO

正義とは悪の変装であり一方の正義は一方の悪である

600 ：トラムクン(大阪府)：2010/11/20(土) 14:41:28.82 ID:uamkl8hj0

頭が悪い奴は他人の言葉が正義でそれに逆らうことが悪だと思ってる
頭が良い奴は自分が正義だと思って他人が悪だと思ってる
そして更に頭の良い奴はそういうシステムを利用する奴である

601 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:42:06.91 ID:ilNcmw610

>>587
まさにアメリカはそういう論調ですが何か？

602 ：中央くん(関西)：2010/11/20(土) 14:42:33.88 ID:6lLyt4ceO

｢正義｣とは都合のよい言い訳である。

603 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:42:54.64 ID:/OsAnlVDO

>>586
侵略者も守るために戦争するよ。
中国が最近始めたろ。
尖閣諸島は中国の領土だ、日本の侵略者から取り戻せってな。
そのうち中国は自国の領土を守るために台湾やら尖閣諸島で
防衛戦争を始めるよ。

604 ：バスママ(大阪府)：2010/11/20(土) 14:43:01.83 ID:bANZX86D0

自衛くらいなら正義の戦争でいいだろ

605 ：ほっしー(長野県)：2010/11/20(土) 14:43:17.88 ID:ndSY0kkw0

>>601
虐殺の正当化は勝者の特権だな

606 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:43:21.46 ID:FO8xTaae0

>>597
＞誰がどう考えても大量殺戮兵器である原爆が正義なワケがない

「誰がどう考えても」は、嘘。

607 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:43:36.12 ID:/2M77KGzP

>>595
まあそうだろうとは思ったけどねｗ
ただそうなると行為単位って線はなくなる。行為が判断するってのはおかしいから

不良が捨て猫を拾ったら正義なのだろうか
大量殺戮者が後に大物政治家になって貧民を飢えから救ったら正義なのだろうか

608 ：ドナルド・マクドナルド(広島県)：2010/11/20(土) 14:44:28.78 ID:tXoiaWTM0

そもそも正義が成り立たないと戦争しないだろ

609 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:44:32.53 ID:pPvQOEaaP

>>596
みんなが他人のことを想ってるなら戦争には至らない
よって正義の戦争など存在しない

610 ：ひょこたん(不明なsoftbank)：2010/11/20(土) 14:44:47.53 ID:wV0UMVATP

いつの時代も勝てば官軍でその時代の人が正義を決めるのではない
未来の人たちだよ

611 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:44:51.73 ID:03sY8nySP

>>597
それは誰がどう考えてもじゃなくてお前の狭い考えだよ

612 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 14:45:01.21 ID:6Ft2PvRT0

結局力こそ正義でしょ
民主主義は数が力なだけだし

613 ：ちーたん(関西地方)：2010/11/20(土) 14:45:23.61 ID:5QMumzQt0

>>597
＞誰がどう考えても大量殺戮兵器である原爆が正義なワケがない

ワケが無いといわれても、それが正義だと信じたから、落としたんだろうよ？
侵略だとか悪とかのために人は闘えないんだから

614 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:47:05.32 ID:/2M77KGzP

>>597
＞大量殺戮兵器である原爆が正義なワケがない
大量に殺戮することはお前さんが>>587で言っている結果論にすぎない

原爆を使用することは後にすぐやってくる冷戦構造でソ連を牽制する上で重要。
アメリカは自国民を危険にさらさないためにもソ連の上を行く必要があった

アメリカ合衆国が自国民のために行ったことが正義でないとなぜ言い切れる？

615 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:47:15.06 ID:/OsAnlVDO

>>588

>「こういうことにしたい」という結果から定義を決めるのはやめにしようぜ。
目から鱗が落ちた。
この手の議論でいつも感じる違和感、話が噛み合わない原因が理解できた。
ありがとう。

616 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:47:25.90 ID:FO8xTaae0

>>612
そうでもない。
パワーの傾斜配分があって、その総合力で戦ってる感じ。
で、一番強い奴or強いグループが認めた主張が正義になる。

たまたま民主主義国家の普通選挙だと１人１票なので、
個人の力がそれなりに平等に見えるけどね。

617 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:47:29.46 ID:pPvQOEaaP

>>610
ローマ人がカルタゴ人に勝ったのは良いとして、その後カルタゴを消滅させたのは正義とされてんのか？
やりすぎだろって非難されてんだろ
勝者が常に正義とは限らんわ

618 ：ちーたん(関西地方)：2010/11/20(土) 14:48:42.88 ID:5QMumzQt0

>>609
存在する
家族や、郷土や、その国の伝統を守るために戦う行為は正義だから

619 ：ひょこたん(長屋)：2010/11/20(土) 14:48:45.45 ID:lj03TmD/P

討論っつーかしゃべり場じゃん

620 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:49:01.78 ID:IdSNNYYU0

このスレ全然先に進まないね

621 ：カールおじさん(大阪府)：2010/11/20(土) 14:49:11.84 ID:yaU4NSTe0

戦争なんか正義に満ちあふれてるじゃないか。

622 ：ちーたん(関西地方)：2010/11/20(土) 14:49:40.11 ID:5QMumzQt0

>>620
先なんてないから、それでいい

623 ：バブルマン(チベット自治区)：2010/11/20(土) 14:49:52.67 ID:O+7gszHn0

>>617
「ついかっとなってやった、いまは反省している。」

624 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:50:26.26 ID:M6pE3UIj0 BE:2212185986-2BP(3001)

>>607
行為単位で判断は無理でしょ。
正義を判断する根拠は思想的立ち位置。自分が何を信頼して何にに価値を置くか。
だから、言葉による思想が正義を形成するのに大きく影響するんだろう。
日本とアメリカで原爆に対する正義が異なるのは、歴史観という思想的立ち位置が違うからだと思う。

625 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:51:14.85 ID:/2M77KGzP

>>609
重い病気の人が２人いたとする。命を救うためには薬が必要だがその薬は一人分しかない
２人のそれぞれの家族が薬を巡って争う。それこそ血みどろの。病気の人を救うためには相手側を殺しても、自分が死んでも厭わない
これは正義の戦争ではないと言い切れるだろうか

626 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:51:52.76 ID:FO8xTaae0

>>617
時代の中でローマが権力を失ったからでしょ。
その遂行者が今でも権力を持っていれば、
「不正義をなす輩に正義の鉄槌を下しました」って歴史になってるよ。

627 ：イチゴロー(catv?)：2010/11/20(土) 14:51:54.15 ID:AMUeH1vF0

正義の先を行くν速民

628 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:52:26.62 ID:/OsAnlVDO

>>609
ユダヤ人(在日でもいい)を虐殺する連中から救うために戦争するのは
他人の為の戦争じゃないのか？

629 ： MONOKO(東日本)：2010/11/20(土) 14:52:30.66 ID:3qD0OldD0

正義vs正義を教えてくれたのはガンダム

630 ：メトポン(熊本県)：2010/11/20(土) 14:52:59.51 ID:IdSNNYYU0

勝った方が正義なんだろ
じゃないと勝ち馬に乗るニュー速民の自我が成り立たない

631 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 14:53:56.38 ID:pPvQOEaaP

>>625
俺はいいからあんたが生き延びてくれってのが俺が考えてる、いや人類共通の正義なんだよ
なんでニア殺してでも奪い取るなんだよ

632 ： MONOKO(東日本)：2010/11/20(土) 14:54:47.84 ID:3qD0OldD0

このテーマ、日本の若者と中国の若者を集めて議論させてみたい

633 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 14:55:20.50 ID:9d/StJc80

国民を守るのは正義と違うのかね？
憲法にも書いてあるよね。
憲法は正義じゃないのかな？悪？
先制攻撃されたら何もしないのが正義？

634 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:55:27.05 ID:M6pE3UIj0 BE:1244354393-2BP(3001)

で、勝者と敗者に共有できない感情や物質的獲得差があるように、
正義について戦勝国と敗戦国で同じ思想的立ち位置を取るのは不可能かと。

635 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 14:56:26.42 ID:6Ft2PvRT0

こうやって正義について意見割れるだろ？
だから正義の戦争はあるんだよ
証明終了

636 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 14:56:34.71 ID:/2M77KGzP

>>631
「世界は、人間のエゴ全部は飲み込めやしない」

637 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 14:56:49.79 ID:03sY8nySP

>>620
延々謎の正義を語るバカが頑張ってるからな

638 ：ブラックモンスター(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 14:57:07.99 ID:dnqgYMrnO

正義の戦争の定義がわからん

639 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 14:58:04.66 ID:/OsAnlVDO

>>631
何故勝手に人類共通とか言いだすの？
自分と違う意見の存在を正義ではないと切り捨てるのは
単なるエゴイストの独裁と変わらないのが理解できませんか？

640 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 14:58:07.27 ID:M6pE3UIj0 BE:1474791348-2BP(3001)

個人的には正義をできるだけミニマムに考えたほうがいいと思う。
戦争とか絡むと国家とか色々出てくるからね。

641 ：買いトリーマン(広島県)：2010/11/20(土) 14:58:51.70 ID:cdTK3Af10

何マジで語っちゃってるの…
ν速なのに

642 ：ちーたん(関西地方)：2010/11/20(土) 15:00:25.13 ID:5QMumzQt0

人類共通とか言ってる奴は精神異常だと思うよ

643 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:00:32.87 ID:/2M77KGzP

さっきの「物知りのボクちゃんをもっとほめてよ君」と同様、ID:pPvQOEaaPもまた正義の戦争を体現している
俺が正義で一番正しい。それを認めないお前らは悪だ、と。

644 ：こんせん(静岡県)：2010/11/20(土) 15:01:22.89 ID:5Kitnoc60

正義というものはそもそも存在しないから
正義のある戦争はあるかという問い自体が間違い

645 ：バブルマン(チベット自治区)：2010/11/20(土) 15:03:10.27 ID:O+7gszHn0

>>643
そうか。好みの問題なのか。

646 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:03:43.94 ID:/2M77KGzP

やはり、争いというか対立の構図あっての正義だな
争いなきところに正義は存在しない

647 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 15:03:49.85 ID:03sY8nySP

>>631
病気だな
気が狂ってる

648 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 15:04:39.74 ID:6Ft2PvRT0

正義自体があるかないかと言えば正義という言葉を作った時点であるだろ

649 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:04:46.92 ID:GAUzdhaJP

なんでおまえら俺が、せっかく法的正義とそれ以外の正義を教えてあげたのに
それをもとに議論しないの。やっぱりアホなの。

650 ：アストモくん(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 15:04:59.83 ID:baOBikrSO

勝ったほうが正義なんだよ

ってドフラミンゴが言ってた

651 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:06:07.70 ID:FO8xTaae0

>>650
半分は正しいが、現実的には勝負を決める以前の段階で
根回しやグループ化で正義は決まる。

652 ：ハービット(東京都)：2010/11/20(土) 15:07:12.43 ID:Ixxp8A1a0

そもそも正義って結局思い込みだろ
そうゆう意味じゃ全部の戦争が正義に基づいてるわけだ

653 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:07:59.73 ID:/2M77KGzP

>>649
だって、結局正義がどうかを決めるのは人なんだから、人の数だけ正義があるんだよ。
哲学者や法学者の数しか正義がないと考えるのは狭量というものだ

654 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 15:08:18.47 ID:03sY8nySP

>>649
それで話すと分が悪くなる輩が居るからだろ

655 ：アッキー(千葉県)：2010/11/20(土) 15:08:27.29 ID:acU7rNVG0

正義と戦争
この単語二つがあるだけで、どんな真面目な話も中二っぽく見える不思議

656 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:09:19.80 ID:GkdfdLbl0 BE:1746306465-2BP(1235)

>>649
そんなもん
だれでもわかっとるわ
それを得意げに語ってるのが
おまえだよ、おまえｗ

>>653
ちがう
つきつめれば、かれは権威こそが正義
権威にしがみつく犬だよｗ

657 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:10:15.11 ID:FO8xTaae0

>>653
「人の数だけ○○がある」、という言い回しは、思考停止者がよく好むけど、
現実的にはあまり正確でないね。

各問題に対して何が正しいかに関する信念があり、それらは共有できるから。
ただ、あらゆる問題に対して同じ答えを返すということがない、というだけ。
つまり、正義が人の数だけあるのではなく、各人が持つ信念のセットが違うだけ。

658 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:10:21.40 ID:GAUzdhaJP

権威というのは正統性であって別に否定的な価値じゃないんだが。

659 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 15:10:25.35 ID:9d/StJc80

俺が正義、お前らが悪
攻める国が悪、防衛側の国が正義
殺人者は悪、被害者は正義
恨みを返す奴は正義、恨みを買う奴は悪

660 ：さかサイくん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 15:11:08.91 ID:EUijRkT5O

人間はただ人間の尺度で量ることしか出来ない

地球の尺度で量っても宇宙の尺度で量ることは出来ない

ならば人間は相対善を日々突き詰めるしかない

要するに「働け」って事になると思う

661 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:11:19.53 ID:GkdfdLbl0 BE:1222415137-2BP(1235)

>>658
その権威が
どれほど人類の進歩を阻害してきたんだろうなｗ

662 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:11:28.16 ID:/2M77KGzP

>>656
権威が正義、か
それは一つの考え方だね
そしてそう考える人は少なくないと思う

663 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:11:55.03 ID:GAUzdhaJP

文化相対主義的な立場にたつのはいいが、議論が薄っぺらすぎるわ。
人それぞれですべて話しが着くんだったらルールはいらないっての。

664 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:12:36.41 ID:FO8xTaae0

>>658
権威の威が、威力とか威張るを連想させるから、
ネガティブな印象を持ってるんじゃないのかな？

低学歴者ってそういう微妙な連想で印象批評してくるから、
その思考に慣れておかないとこういう場だとポカーンとなりがち。

665 ：バリンボリン(埼玉県)：2010/11/20(土) 15:14:09.54 ID:SqfLz98l0

弱肉強食ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これ世の中の原理なりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

666 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 15:14:43.02 ID:6Ft2PvRT0

そういう時は真理って言ったほうがカッコイイと思うんだ

667 ：ちびっ子(石川県)：2010/11/20(土) 15:14:56.27 ID:R+PC3hD60

もう物理学を専攻している自分にはガマンできないお

668 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 15:15:03.58 ID:M6pE3UIj0 BE:2488709096-2BP(3001)

>>663
出発点として広義には人それぞれでいいだろ。
その上で共通の正義を考えてるいくつかの大きなグループがあると言えばいいんじゃないの？
国家だったり、地域だったり、宗教だったり。

669 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:15:32.68 ID:GkdfdLbl0 BE:1397045164-2BP(1235)

>>663
で、おまえは
このスレでなにを主張してきたのｗ

670 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:15:51.76 ID:/2M77KGzP

>>657
まあそうだね

個人単位での正義を巡る争いなんて単なるケンカだし
クラスの仲良しグループ単位から男と女、果ては人種間の争いまでいろんな尺度がある

だが争う時に「俺たちは間違っている。俺が悪だ」って言う奴はいない
みんな「間違ってたのは俺じゃない、世界の方だ。」っていうだろうよ

671 ：ミルママ(兵庫県)：2010/11/20(土) 15:15:58.20 ID:K4ny6yPt0

こんな論議してるから共産勢力が喜ぶんだ！

672 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:16:55.03 ID:FO8xTaae0

>>668
米国で「無宗教です」と言うと忌避されるのは、まさにそれで、
「宗教がもたらす正義を共有していないから」なんだよね。
泥棒はよくないとか、人殺しはやめておこうよ、とか。

673 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 15:18:09.93 ID:/OsAnlVDO

>>663
人それぞれだからこそ最大公約数を示すルールが必要なんだろうに。

674 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:18:17.73 ID:/2M77KGzP

>>663
人それぞれで話をつけるのがまさに戦争じゃないか

戦争を単なる人殺しと思っているわけでもないのだろ？君ほどの高度な知識をお持ちならば

675 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:18:37.58 ID:GAUzdhaJP

>>668
いやいやいや、相対主義によらない、
できるだけ、多数の人間で共有される
普遍的な正義を探しましょうねって議論があるのもしらないのか…。

676 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:20:21.92 ID:GkdfdLbl0 BE:2794090368-2BP(1235)

>>675
じゃあ、おまえは
普遍的な真とか
普遍的な善とか
普遍的な美とか
を探す自分探しの旅にでも出たらどうだｗ

677 ：ぼうや(島根県)：2010/11/20(土) 15:21:19.51 ID:BYAPUeFT0

具体的に
「アヘン戦争」
「日清戦争」
「日露戦争」
「冬戦争」
「太平洋戦争」
「湾岸戦争」
に正義があるか話し合うか？

678 ：ウェーブくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:21:23.94 ID:FO8xTaae0

>>676
え、奴が俺を探しに来るの？
やめろよ照れるぜ///

679 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:21:28.70 ID:/2M77KGzP

>>675
「普遍的な正義を探しましょうねって議論」があるのは大いに結構だ

が、同時に「普遍的な正義？そんなもん知るか。俺こそが正義だ」という輩がいることも忘れてはいけない
そいつを悪と決めつけてなんになる？向こうだってお前らが悪だって言ってくるぞ

680 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 15:21:33.09 ID:6Ft2PvRT0

それぞれで終わらせたくない奴は結局自分の正義を押し付けたいだけだって気づけよ

681 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:22:38.38 ID:GAUzdhaJP

>>679
だから法があるんだろ。

682 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 15:23:10.61 ID:M6pE3UIj0 BE:460872825-2BP(3001)

>>672
日本の場合は共同体かなぁ。
「他から来ました」に対する排斥傾向とか。
最近では外人の子供がイジメられちゃったり。
すごく曖昧だけどね、共同体がもたらす正義って。

683 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:24:53.24 ID:GAUzdhaJP

正義論において、規則と、行為と、人格は別だぞ
おまえらいっしょくたに語りすぎだ。

684 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:25:19.68 ID:pPvQOEaaP

>>639
俺は反対意見を否定したりはしないよ
正義ってのは無数に存在してる選択肢の、最も正しい位置にある可能性の一つなんだから
そのベクトルは人類愛であるべきだとは思うけどさ

685 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 15:25:46.97 ID:/OsAnlVDO

>>677
無意味だろ。
そもそも戦争なんて自国の掲げる“正義”を
暴力を用いて相手国に押しつける行為でしかないんだし。

686 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 15:25:55.14 ID:03sY8nySP

>>681
国家単位で行うと黙認されるものもある

687 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 15:26:15.47 ID:6Ft2PvRT0

>>683
それは別だと言ったおっさんが別だと思っただけのことだろ

688 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:26:54.05 ID:/2M77KGzP

>>681
なんか論点がずれてるんだよなあ。法があればすべて問題ないってことにはならんだろ
法的解釈がどうであろうが、哲学的にどう規定されようが、そこから外れた奴だって正義を主張するからやっぱり正義の戦争になるんだ
「間違ってたのは俺じゃない、世界の方だ。」ってやつが起こす戦争はそいつにとっては正義の戦争なんだよ

憲法９条があれば戦争がなくなるわけでもないだろ

689 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:27:06.71 ID:pPvQOEaaP

>>677
それは万引きや強盗に正義があるのか？　と同じだから止めた方がいいぞ

690 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:27:36.55 ID:GAUzdhaJP

だから、道徳的正義と法的正義はことなるっていってんだろ
おまえらアホなのか。

691 ：ハービット(東京都)：2010/11/20(土) 15:28:26.87 ID:Ixxp8A1a0

>>684
人類愛って正義なのか？人類が繁栄すればするほど
他の生物の棲息環境は破壊されてきたわけだが

692 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:28:41.21 ID:/2M77KGzP

>>683
面白い単語が出てきたな。「正義論」
規則による正義は簡単だ。ルールを守ることが正義。破れば悪
行為と人格は何で決まる？俺はやっぱり人それぞれだと思うんだけど

693 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:29:28.87 ID:GAUzdhaJP

>>687
違うが、学術的に議論されてることだが。
それを西欧中心主義（ｷﾘｯだとか
そんなのは学者のパラダイムだけだ（ｷﾘｯ
とかいうのならまた別の話になる。

694 ：梅之輔(東京都)：2010/11/20(土) 15:29:58.63 ID:9ZmGEOlH0

かわいいが正義

695 ：さかサイくん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 15:30:05.92 ID:EUijRkT5O

正義ほど紛らわしく煩わしい言葉もない

696 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:30:10.37 ID:/2M77KGzP

>>690
根本を伺おうか
普遍的な正義が存在すると思うか？
そしてそれは比較可能なものか？

697 ：ぼうや(島根県)：2010/11/20(土) 15:30:20.59 ID:BYAPUeFT0

どう考えても太平洋戦争はチリに正義があるよね

698 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 15:30:22.22 ID:9d/StJc80

ルールを守るが正義だってよｗ
ここでの正義のレベルが違うわなｗ
だから話がかみ合わないｗｗｗｗｗ

699 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:31:46.12 ID:GAUzdhaJP

たとえば、行った結果がよければすべて正しいという価値がある。
いや、しかしルールを破ってるのだからそれは正しくないという価値がある。
いやいや、その人は法を破った、結果も悪かった、だがその人は正しいということもありうる。

700 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:31:46.58 ID:pPvQOEaaP

>>691
さすがにそこまで広げるとなー
他の生物も労れとか言い始めると俺達死んじゃうし

701 ：さかサイくん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 15:32:03.68 ID:EUijRkT5O

正義を流布した罪でサンデルを逮捕するべき

702 ：湘南新宿くん(大分県)：2010/11/20(土) 15:32:05.11 ID:JhwPpMfX0

見も知らない他人の幸せの為に自分の命を絶つような変わり者はそんなに居ないだろｗ

703 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:33:28.48 ID:GkdfdLbl0 BE:814943827-2BP(1235)

>>690
社会規範を形成してるのは
そのコミュニティー属する
一人一人の道徳意識なんだよ

つきつめればｗ

社会通念に照らし合わせて妥当に行動しなければ
排除されるなり隔離されるなり抹殺されるだけー

社会通念からあまりにも乖離する法も最後は排除される
それすら機能しない国は異常です

704 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 15:35:19.84 ID:M6pE3UIj0 BE:368698324-2BP(3001)

>>690
障害を持つ子供を密かに間引く村があったとして、
その村の中では道徳的に正しいとされているが、日本の法律では違法となる。
正義を共有する範囲によるだろ。
この場合、村内の道徳的正義は満たすが、国家での法律的正義は満たさない。

705 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 15:36:18.51 ID:6Ft2PvRT0

>>693
学術的に議論されてればそれは普遍的に正しいのか？
学術的に議論されることが正義なのか？

706 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:36:35.20 ID:/2M77KGzP

>>699
その理屈でいくと価値観によっていくらでも正義があることになる
ならば、対立の構図において双方が正義を主張することになるはずだ
つまり争いというものは常に正義の戦争と言えることになる

その意味では法学や哲学はこの議論においてさほど重要ではないよ
どうも君は「俺はこんなに勉強してきたんだから偉いんだ」と言いたいようだが

707 ：ヒーヒーおばあちゃん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 15:37:06.36 ID:kbhLO30CO

全く意味のない議論だな
正義だったら何だよ？バカじゃないの
戦争を回避する方法を議論しろよ

708 ：ミーコロン(東海・関東)：2010/11/20(土) 15:37:29.02 ID:i2mBCnxbO

僕が正義なので僕のする戦争は「正義の戦争」です。

って、アンクル・サム君が言ってたよ＾＾

日本人なら
「正義の戦争？、あるに決まってるさ。第二次大戦以降のアメリカの戦争は全て正義の戦争だろ。なんせ彼らは負けないからな！HAHAHA！！」
って言えよ。

709 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:37:35.46 ID:GAUzdhaJP

>>696
普遍的な正義は存在するか？難しい質問だな。

まず「普遍」という言葉自体につきまとう問題がある

たとえば「普遍」という価値は西欧特有のものである（ｷﾘｯ
なんていってしまう、これは文化相対主義的な立場がある。
この立場からすれば、普遍なんてものは絶対に存在しえないわけだ。

だが、それでも普遍を探しましょうといって
文化相対主義を乗り越えようとしてるのが現代の学問的立場。

710 ：ちびっ子(石川県)：2010/11/20(土) 15:38:24.01 ID:R+PC3hD60

正義の戦争あるか？

正直何を問われているのか分からない。あうあうあーレベルな気がするが。

711 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:38:43.21 ID:GAUzdhaJP

>>706
だからルールを決めましょうという話なんだが。

712 ：アニメ店長(神奈川県)：2010/11/20(土) 15:39:51.51 ID:hoPgS9Z80

そりゃ将軍様ですら正義ですし藤本氏

713 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:39:58.03 ID:pPvQOEaaP

北斗の拳で例えるなら
無抵抗の村長を殴り殺したラオウは勝者だけど正義の味方じゃないってこった

戦争は勝ち負けを争うもんで善悪なんて関係無いし、ましてや正義なんてどこにもありません

714 ：フレッシュモンキー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 15:40:22.93 ID:GWaIPSyB0

正義って主観的な概念だよな

715 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:40:49.30 ID:GAUzdhaJP

ルールを決めるルールを決めましょうという話だってあるんだぞ
ちょっとはおまえら法学とか倫理学、勉強しろよ。

716 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 15:40:56.19 ID:M6pE3UIj0 BE:737395182-2BP(3001)

>>711
ルールとはつまり法であり国家だよね。
これ暴力装置に繋がるな(笑)。

717 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 15:40:58.08 ID:/OsAnlVDO

>>700
お、やっと真実に近づいてきたな？

>他の生物も労れとか言い始めると俺達死んじゃうし
結局の所、利己的な損得に帰結するんだよ。

718 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:41:11.77 ID:GkdfdLbl0 BE:1862727348-2BP(1235)

>>711
検証不可能なルールだもんなｗ
検証も、結局、なんとなく妥当かどうかしかできないｗ

自然科学なら検証もできない仮説なんて
ほとんどの場合、ゴミにもならんだろうなｗ

719 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:43:04.05 ID:/2M77KGzP

>>709 >>711
普遍的な正義がない以上、正義の戦争であると主張したらそれは正義の戦争になるってことだ。双方にとって。
それはルールを決めたって同じこと。そのルールに同意した集団はそれでもいいだろうけどね

ルール決めたってそれを無視する国が日本の周りには多すぎるんだよ・・・

720 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:43:13.70 ID:GAUzdhaJP

>>716
違うけど。ルールなんてどこにでもある話だが。
口約束だってルール、密約だってルール。
それぐらいもわからないのか？大丈夫か？

721 ：とこちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 15:43:36.81 ID:Ag0xOcq80

大昔の賢い人が大国に抵抗する小国は正義であるっていってたろ
だれだっけ？

722 ：トウシバ犬(熊本県)：2010/11/20(土) 15:44:03.87 ID:KwMxfifA0

戦争は利害条件闘争
正義は士気高揚の手段という戦争の一部分でしかない

723 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:44:35.64 ID:GAUzdhaJP

おまえら、契約という概念をしらないのか…。

724 ：ミーコロン(東海・関東)：2010/11/20(土) 15:45:21.46 ID:i2mBCnxbO

>>710
勝った奴が俺は正義だって言えば正義の戦争なんだよ

負けた方は歴史に干渉できないし、イデオロギーに関係なく奪われるだけ

歴史も正義も勝者に選択権があり可変

725 ：ソーセージータ(関西・北陸)：2010/11/20(土) 15:45:40.90 ID:/LN36Wt9O

正義だなんだとうるせーな中２病ども
オナニーして糞して死ね

726 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:46:40.24 ID:GkdfdLbl0 BE:3667242997-2BP(1235)

>>723
おまえは象牙の塔で
ルソーとか一生読んでろよ
残れるオツムがあるならなｗ

社会の邪魔者だしなｗ

727 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:46:54.45 ID:pPvQOEaaP

>>724
それは正義じゃなくてジャイアニズムだろ

728 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 15:47:19.33 ID:JlW8QLfSO

正義の戦争なんてない
あるのは思想の戦争か利益の戦争だけ

729 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:47:58.32 ID:GAUzdhaJP

>>726
いやいや、ルソーやロックなんて高校倫理レベルだが…。

730 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:48:20.10 ID:/2M77KGzP

>>727
ジャイアニズムが正義じゃないとなぜ言える？
なんでのび太側の立場しか考えないんだ？

731 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 15:48:24.09 ID:M6pE3UIj0 BE:1474791348-2BP(3001)

>>720
権力による強制力、罰則があるかどうかで全然違うじゃんｗ
友達との口約束と法律は全然次元が違うでしょ。

732 ：はずれ(愛知県)：2010/11/20(土) 15:48:28.53 ID:R6KdG3ok0

双方に正義がある
初めはイザコザ段階かもしれないが
でも最終的に戦争段階に勝った方が正義
負けた方はテロ組織扱い
簡単じゃん

733 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:48:52.12 ID:GAUzdhaJP

なんでおまえら、高校倫理レベルの話もしらないで
俺のことを偉そうなとか象牙の党だとか言ってるんだよ
ちょっとやばいぞ…本気で…。

734 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:48:57.65 ID:/2M77KGzP

>>723
それが正義と何の関係が？

735 ：星犬ハピとラキ(熊本県)：2010/11/20(土) 15:49:29.93 ID:cTGJUNwn0

正義という概念の外延ばかりだな
誰か内包を語る奴はいないのか？

736 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 15:49:40.12 ID:GkdfdLbl0 BE:3667242997-2BP(1235)

>>729
そいつはすげえなｗ
高校倫理レベルのルソーで
すべてを語ることができるとかｗ

737 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:50:00.72 ID:/2M77KGzP

>>733
それが正義と何の関係が？

738 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 15:50:10.56 ID:6Ft2PvRT0

力がなければ正義を語ることすら許されない

739 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 15:50:33.66 ID:M6pE3UIj0 BE:2258273377-2BP(3001)

dionに絡んで損した。

740 ：レオ(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 15:50:40.92 ID:0HYZYgXpO

>>713
ラオウが村長よりも村人を幸せにできたら正義。

741 ：フレッシュモンキー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 15:50:43.68 ID:GWaIPSyB0

>>734
ある一つの社会契約の中でのみ、その契約上の正義が存するってことじゃないの

742 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:50:50.37 ID:GAUzdhaJP

契約が法源であることすらしらないのかよ…。

743 ： KEIちゃん(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 15:51:27.13 ID:RVxkya+yO

平和である状態を正義というのよ

744 ：さかサイくん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 15:51:58.39 ID:EUijRkT5O

人類の歴史は終わらない。

地球が消滅するまで。

宇宙が消滅するまで。

745 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 15:52:49.13 ID:pPvQOEaaP

>>730
のび太はどうかしらんがジャイアニズムは正義じゃないと断言出来る
俺の物は俺の物、他人の物も俺の物って考えはエゴイスト過ぎる
これが俺の物も他人の物もみんなの物。　なら正義であろう

746 ：バリンボリン(東京都)：2010/11/20(土) 15:52:53.55 ID:kw4J7Jej0

相手には正義など無い
相手を尊重した結果が今の腐った日本

747 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:53:35.48 ID:/2M77KGzP

>>741
ずいぶん限定的な正義だな
とはいえ、それは一つの考え方だ
そして、お前さんはそう言えばいいのにもかかわらず、そう言わずに無知だなんだと相手を見下す悪い癖がある。控えることをお勧めするよ

748 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 15:53:49.39 ID:/OsAnlVDO

>>707
正義が悪かで戦争したらオールオアナッシングで
相手を殲滅するか無条件降伏するまで決着が付かない。
なにしろ相手が悪だから妥協とか譲歩があり得ない。
でも損得で判断するならいくらでも妥協できるし
譲歩したり、されたりする余地が生まれる。
ひょっとしたら互いにwin-winの成果が得られる可能性すらあるかもしれない。
そもそも損得で費用対効果を計算すれば余程の事が無ければ
戦争自体馬鹿らしくなるだろうし。
やっぱね、“正義”なんて概念はアニメやゲームの中に
押し込んでおくべきで実社会に持ち出すのは
極めて慎重にすべきだと思う。

749 ：はずれ(愛知県)：2010/11/20(土) 15:54:06.14 ID:R6KdG3ok0

>>713
ラオウ幸せ帝国を創る上での障害物なら排除

750 ：ちかまる(三重県)：2010/11/20(土) 15:54:16.31 ID:yZelniLP0

>>732
勝てば正義を強要できるけど、相手の正義も残るからなｗ
勝って終わるなら民族紛争、宗教闘争なんておきねぇよ

751 ：フレッシュモンキー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 15:54:46.18 ID:GWaIPSyB0

>>747
いや俺、相手を無知だなんて見下してはいないが
誰かと勘違いしてないか

752 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:54:59.75 ID:/2M77KGzP

>>745
では、他人の意見は違う、俺の意見こそ正しいってのはジャイアニズムではないのか？

753 ：とびっこ(北海道)：2010/11/20(土) 15:55:15.95 ID:iChRlYG60

俺の邪魔をする奴は悪だ。
それが正義。
そんな奴の集まりが、この地球。
哲学者だろうが評論家だろうが宗教者だろうが関係ねえ。
常にドンパチ争って、生まれて死んで、生ませて殺させてるのが人間だ。

正直、どうでもいいんだよ。
正義で商売してる奴もいるし、貧乏で死ぬ奴もいるし
それでバランスをとってるんだろ。

戦争なんてなくならないって、皆、理解してるのに今更議論してどうすんの？
俺に核ミサイルのボタンを預けろって。速攻で押して楽にしてやるよ。

地球に人間はいらないんだよマジで。

754 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 15:55:57.14 ID:/2M77KGzP

>>751
うむ。ナチュラルに間違えた
謹んで謝罪する

755 ：星犬ハピとラキ(熊本県)：2010/11/20(土) 15:57:19.47 ID:cTGJUNwn0

ジャイアンって映画のいざという時の良いヤツ印象が強くて
世のジャイアニズムの生成自体疑問を感じる

756 ：フレッシュモンキー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 15:57:26.87 ID:GWaIPSyB0

>>754
ちょｗ
いやいいのだが・・・なんかワロタ

757 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:57:33.23 ID:GAUzdhaJP

>>731
口約束だって法的には有効だぞ、たしか。

758 ：パルシェっ娘(チベット自治区)：2010/11/20(土) 15:59:05.70 ID:gSCEVkQE0

ある派の根拠はある程度理解できるけど
ない派の根拠がいつも支離滅裂なのは確実

759 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 15:59:08.32 ID:GAUzdhaJP

ちょっとぐぐればでてくるな、やっぱり口約束でも、法律上は有効だ。

760 ：シャブおじさん(長屋)：2010/11/20(土) 16:00:12.44 ID:6Ft2PvRT0

ルール、約束、法は正義の上にしか存在しない
その下にあるのは力です

761 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:00:39.96 ID:GAUzdhaJP

悪法もまた法である

762 ：はずれ(愛知県)：2010/11/20(土) 16:00:50.33 ID:R6KdG3ok0

>>750
民族紛争、宗教闘争も
結局、権力闘争だろ
勝った方の頂点の奴しか
その場の正義を作れない
しょせん、正義なんて力を持った利己的な奴が決めてきた物

763 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 16:00:54.33 ID:pPvQOEaaP

>>752
極めてジャイアンかつラオウだけど、そこに正義は無いよ

764 ：さかサイくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 16:00:59.73 ID:gWOu/Z4E0

>>759
証明できればな　言った言わないの水掛け論になると相場は決まってる

765 ：星犬ハピとラキ(熊本県)：2010/11/20(土) 16:01:05.98 ID:cTGJUNwn0

>>758
どっちにしろ極端なのは駄目だな
世の中に適用しようとしたら

766 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 16:01:07.18 ID:GkdfdLbl0 BE:1571676539-2BP(1235)

>>761
絶対にいうと思ったわｗ

767 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:02:14.14 ID:/2M77KGzP

正義とは力。
力とは暴走するもの。
つまり、正義とは暴走するもの！

768 ：エビオ(チベット自治区)：2010/11/20(土) 16:03:12.35 ID:yDGRNF/D0

そうする以外に国に未来はないってことで始めた戦争なら
第三者が正義だの悪だのうだうだいう権利はねえだろ
未来のためな筈が子供に銃抱えさせたりしてちっとも未来のためになってないなら文句言え

769 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:03:59.01 ID:/2M77KGzP

>>763
じゃあお前さんは正義ではないな
正義じゃない奴がどうして正義を語れる？

770 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:04:22.00 ID:GAUzdhaJP

未来に対して責任、義務があるとする考え方は
ハンス・ヨナスの責任の原理かな、これはまだ読んでないわ。

771 ：ちかまる(三重県)：2010/11/20(土) 16:04:28.01 ID:yZelniLP0

絶対正義も唯一神も共産主義も全て失敗してる。
万民に単一の正義を押しつける事が火種となって人類に禍根を残した
なぜ人々は徳川の成功に眼を紡ぐのか、
巨大なゲットーで３００年の治世を作った、黒船がこなけりゃもっといけたろう
一民族一国家一宗教を突き詰めていけばいいのだよ、それが真の正義

772 ：こんせんくん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 16:04:37.88 ID:x1gebs6L0

情報操作で後付で正義としてるのよ。
意義のあるものだったと思いたいもんだよ。

また、そうでないと行動の正当化が出来ない。

それを一方から見れば間違い、
また一方から見れば正義ってわけ。

773 ：アンクル窓(岩手県)：2010/11/20(土) 16:05:30.16 ID:aE1rsXEM0

日本が勝った戦争→悪の戦争
日本が負けた戦争→正義の戦争

774 ：プイ(神奈川県)：2010/11/20(土) 16:06:04.80 ID:M6pE3UIj0 BE:1244355539-2BP(3001)

正義は扱う範囲によって違うんだよ。
個人の内なる正義から国家間の正義の戦争まで広げたら収集つかないだろｗ

更に広げて全人類対地球を滅ぼす宇宙人との戦争は正義なの？ｗ

775 ：ピースくん(東京都)：2010/11/20(土) 16:06:48.63 ID:pPvQOEaaP

>>769
＞正義じゃない奴がどうして正義を語れる？

俺の考えてるみんなの想ってる正義を体現出来る人間なんてキリストや仏陀くらいだよ
概念的には解ってるんだけど無理だよねーって議題でお話するのが面白いんじゃん

776 ：ひょこたん(不明なsoftbank)：2010/11/20(土) 16:07:51.03 ID:wV0UMVATP

ネットウヨ・嫌韓厨が増えすぎて２ｃｈがつまらなくなった
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1143742460/184

184 名前：ひろゆき[] 投稿日：2006/03/31(金) 04:15:28.56 ID:2Vhz4xlO0 ?#
>>170
こんな匿名掲示板に書き込みをすることで、
日本の利益に繋がると考える人がいるのだとしたら、
相当頭が悪いと思うのですよ。

こんな匿名掲示板に書き込みをすることで、
何が正義かそうでないかと考える人がいるのだとしたら、
相当頭が悪いと思うのですよ。

777 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 16:08:05.51 ID:ilNcmw610

>>774
同じ範囲でも時節によって変動しますけどね。
まぁ、時間も範囲と言えなくもないか。

778 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:08:50.57 ID:/2M77KGzP

>>775
キリストやブッダが正義であると決めるのは誰？

779 ：金ちゃん(福島県)：2010/11/20(土) 16:09:20.09 ID:r8otHWAi0

俺が正義だから、あるに決まってるじゃないか
俺に反論する奴、全てが悪だ
これまでも、これからもだ

780 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 16:09:55.31 ID:9d/StJc80

先制攻撃食らって
戦争反対とか言ってそうで
このスレの連中怖いｗ

781 ：エチカちゃん(新潟県)：2010/11/20(土) 16:10:03.98 ID:hEfzLNFs0

正義か悪かっていうより、『不可抗力の戦争か明らかに回避できた戦争か』が争点になるべき

782 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 16:10:56.52 ID:9d/StJc80

>>781　はい。ｵﾅﾆｰしてろｗ

783 ：ちかまる(三重県)：2010/11/20(土) 16:11:07.94 ID:yZelniLP0

誰もが国に誇りと執着を持ち、多民族に軽蔑と拒絶を感じるなら
そこに平和が訪れる。
逆に国民を嫌い、他民族を取り入れる事に抵抗なく
何かを押しつけたがる連中が戦争をしたがる。

784 ：マルちゃん(茨城県)：2010/11/20(土) 16:12:29.53 ID:oK4OHePj0

>>779
正義を振り翳す場合、まずその立場を作ることから始まるよね

>>780
自衛権の行使と戦争に正義の要素の有無があるかは別問題だ

785 ：ぴちょんくん(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 16:13:19.15 ID:KwMxfifAO

可愛いは正義だから可愛い子の為にする戦争は正義

786 ：さかサイくん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 16:15:05.86 ID:EUijRkT5O

自己啓発的正義論議はアリ

787 ：ちかまる(三重県)：2010/11/20(土) 16:15:34.54 ID:yZelniLP0

>>775
諸行無常って知ってるか？
仏陀は正義自体を否定してる

788 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:16:17.04 ID:/2M77KGzP

>>785
千佳軍とアナ軍の戦争はどっちが正義なんだよ
伸姉軍の俺は悪とでもいうのか

789 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:16:48.29 ID:GAUzdhaJP

>>788
茉莉ちゃんの可愛さは異常

790 ：買いトリーマン(東京都)：2010/11/20(土) 16:17:58.64 ID:xYjTR13N0

例えば相手が人類じゃなければ、宇宙人の侵略への抵抗とかは正義じゃないの

791 ：はずれ(愛知県)：2010/11/20(土) 16:18:46.68 ID:R6KdG3ok0

俺と真向かいの人間がとりあえず善人だ
俺は嘘もつくし、性欲も満たし殺生して食いつないで来た
善人が大多数になると正義の旗を振るだろう
そのときは従うしか無い

792 ：カツオ人間(空)：2010/11/20(土) 16:18:47.38 ID:35kuOM3L0

ちんぷな議論してねえで、ちんちんいじってろよおらあ

793 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:18:52.25 ID:GAUzdhaJP

普遍化可能性があるかどうかが問われる。

794 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:19:00.45 ID:/2M77KGzP

>>790
じゃあ地球連邦政府とジオン公国はどっちが正義？

795 ：カールおじさん(関西地方)：2010/11/20(土) 16:19:41.56 ID:XXDNBMay0

正義なんて人それぞれあるんだし
国や地域、人種、それぞれにあるもんだろ

796 ：ミミちゃん(catv?)：2010/11/20(土) 16:21:06.47 ID:9d/StJc80

だめだこりゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

797 ：たまごっち(山陽)：2010/11/20(土) 16:22:46.71 ID:g8Q/jyDGO

正義の戦争はあるよ
問題は正義が主観的であることだね

798 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 16:23:40.24 ID:ilNcmw610

>>790
もし仮に、地球まで軍隊を持ち込める外宇宙知的生命体が存在したとすれば、
その文明差から考えて抗戦するのは無駄に被害者を増やすだけの行為ではないだろうか？

まぁ、相手がプレデターならば戦士たる証を立てれば友情が芽生えそうだが。

799 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 16:27:29.72 ID:vBO76ZQj0

「正義」という概念を理解してないのが多いな

800 ：ユメニくん(不明なsoftbank)：2010/11/20(土) 16:29:42.04 ID:Ump7oghA0

>>799
正義の定義を決めずにいきなり戦争をテーマに方向性を決めているからな

801 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 16:30:05.13 ID:GkdfdLbl0 BE:1455255555-2BP(1235)

>>799
おまえも>>444みたいなこというから
世間様から奇異の目で見られるんだよｗ

802 ：リスモ(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 16:32:50.15 ID:ngjDVmiHO

何故戦争が悪いかと考えると民間人が死ぬからで
人が一人も死なないなら正義だな

803 ：エチカちゃん(新潟県)：2010/11/20(土) 16:33:11.87 ID:hEfzLNFs0

で、その討論で最終的に何がわかったのよ？

804 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:36:50.97 ID:GAUzdhaJP

お前らは勉強しろってことがわかった。
当たり前の知識すらないで議論に参加するのは不可能。

805 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 16:36:55.42 ID:ilNcmw610

>>803
たたかいは、いつもむなしい

806 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 16:38:29.74 ID:GkdfdLbl0 BE:814942872-2BP(1235)

>>804
おまえはレス数だけで
なにも語ってないに等しいわけだがｗ

807 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:38:37.75 ID:GAUzdhaJP

このν速という弁論の場に知識なしで挑むなんて
裸で極寒の南極点を目指すようなものだぜ。
おまえらもっと知識をもって出直してきな。

808 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:39:33.91 ID:GAUzdhaJP

>>806
そりゃ、お前の方だろ。
お前の意見なんてほとんど読む価値ないし。

809 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:40:21.55 ID:/2M77KGzP

>>804
知識があってもそれを人に伝えるスキルがなければ無知と大差ないことがよーく分かった
人とのコミュニケーションについての勉強もしたほうがいいよ

810 ：ピースくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 16:40:30.47 ID:gSdGlrqkP

不可抗力の戦争って、フィンランドの冬戦争みたいな完全な自衛戦争だろ。
それ以外の戦争はoutってことじゃダメなの？それこそ「正義の戦争」

811 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:41:49.54 ID:GAUzdhaJP

>>809
いやいや、お前らはコミュニケーション以前の問題だということに気づけよ…。
知識がないから俺が教えてやっただけだぞ。
こんなの議論でもなんでもないわ。

812 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:42:38.45 ID:GAUzdhaJP

コミュニケーションとか議論とかそれ以前の問題、お前らには知識がない。
まず、それを自覚しなさい。

813 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 16:42:50.85 ID:GkdfdLbl0 BE:2444829067-2BP(1235)

>>811
で、おまえの主張の要旨になるレスはどれ？ｗ

814 ：雷神くん(兵庫県)：2010/11/20(土) 16:42:59.67 ID:cp/AC+mF0

正義は結果じゃないのよ。

815 ：ロッ太(熊本県)：2010/11/20(土) 16:43:30.79 ID:qCiTNWjh0

私が正義だ

816 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:43:33.58 ID:GAUzdhaJP

まだ主張の段階すらいってないわ。
お前らに基礎知識を教えてただけ。
議論の相手になるやつすらいなかった。

817 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:43:35.21 ID:/2M77KGzP

>>811
○○についてお前ら何も知らないんだな
○○を読んだことあるのか？
○○も知らない奴とは議論できない

相手をあげつらうだけで知識の内容をほとんど披露していない君はどうなんだ？

818 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:44:54.25 ID:GAUzdhaJP

>>817
ははは、わろす。
正義論の基礎知識をこれだけ披露したのに
知識じゃないとか、おまえら本当にバカなんだな。

819 ：エチカちゃん(新潟県)：2010/11/20(土) 16:46:24.12 ID:hEfzLNFs0

>>811

【ID:GAUzdhaJP】 817レス中 82レス

あのさ・・・・ちょっと落ち着こうよ。

820 ：ロッ太(熊本県)：2010/11/20(土) 16:46:56.66 ID:qCiTNWjh0

ほんとニュー速らしい伸び方だな

821 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:47:07.44 ID:GAUzdhaJP

アリストテレスの正義の分類からはじまって
法学上の実定法と、自然法の違いも説明したし
徳倫理学、規範倫理学の立場も説明したし。
あとはミルの危害原理とか、功利主義の立場ぐらいか説明してないのは。
こんなの基礎中の基礎だからな。

822 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 16:48:02.58 ID:GkdfdLbl0 BE:1629885874-2BP(1235)

>>821
だから、それを説明して
おまえはなにを主張したいの？ｗ

823 ：ユメニくん(福岡県)：2010/11/20(土) 16:48:51.19 ID:A39fX0ET0

戦争は最悪の外交手段ってだけ。

824 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:49:17.31 ID:GAUzdhaJP

つーか、こんなのちょっと流行ったサンデル先生見りゃ出てくる話しなんだが、
おまえらそれすら見てないで議論しようとしてるからな。まじでダメダメすぎる。
レベル1で、ボストロールに挑むようなものだぞ。

825 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:50:08.65 ID:/2M77KGzP

>>821
本質的に重要なことは、それらの基礎知識からどんな結論を導き出せるかだ
単に相手の無知をあげつらうことにしか活用できていないよ、君は
なんという宝のもちぐされであろうか
もっと自分の知識を役立てられるように努力したほうがいいよ

826 ：ロッ太(熊本県)：2010/11/20(土) 16:50:21.27 ID:qCiTNWjh0

正義とは手段である

827 ：らぴっどくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 16:50:36.74 ID:XDk9pSDc0

正義の敵はまた違う正義だ。そこで負けた方が悪になる

828 ：雷神くん(内モンゴル自治区)：2010/11/20(土) 16:51:02.58 ID:WtUJu1QSO

戦争を国家間による武力の対立と定義する

正義とは国家における正義でないといけない

国家は領土権力国民により構成される
これを守るための戦争は国家における正義ある戦争だ

829 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:52:18.30 ID:GAUzdhaJP

>>825
あはは。まず、お前は自分の知識のなさを反省しろよ。
人を批判してる立場かよ。

830 ：はずれ(愛知県)：2010/11/20(土) 16:53:55.35 ID:R6KdG3ok0

頭の中で正義語る奴ってなんなの？バカなの？
実世界に何の貢献も出来てないだろ

831 ：パルシェっ娘(チベット自治区)：2010/11/20(土) 16:54:07.55 ID:gSCEVkQE0

正義が無ければ戦争は始まらない
正義の無い世界で生きていたくは無い

832 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 16:55:18.96 ID:vBO76ZQj0

議論というものがわかってない奴がいるな

↓でもよんでから参加したほうがいいんじゃないか？
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/ar01s01.html

833 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 16:55:42.44 ID:GkdfdLbl0 BE:3725453388-2BP(1235)

>>830
形而上学なんてそんなもんだよｗ
形而上学なんて
頭悪いやつがするもんだし

834 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 16:56:14.15 ID:/2M77KGzP

>>829
分からなかったら調べるし、人にも聞く。知識がないのは自覚している。
俺が批判してるのは知識の有無じゃなくて振る舞いそのもの

それが俺の立場での正義。
一方、「知識のない奴は全員俺より下等だから俺が一番偉い。俺の言うことが正しい。」というお前の立場もまた正義。
どちらが正しいかなど誰にも、どんな法や倫理にも判断などできやしない。

835 ：ちびっ子(石川県)：2010/11/20(土) 16:56:49.08 ID:R+PC3hD60

まったくだ・・・常勝速報民の面汚しどもめ

836 ：だるまる(熊本県)：2010/11/20(土) 16:57:06.11 ID:xOSOsdfH0

各人に各人のものを

837 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 16:57:24.48 ID:GAUzdhaJP

もうちっとレベルが高ければ議論も成立するだろうが
実定法や自然法の違いもわからないレベルの人とは
議論が成立するわけがない。
議論にだって、前提の知識ってものが必要なんだよ。
だからまず前提の知識の共有が必要。
そのためには無知の人間を啓蒙するしかない。

838 ：ユメニくん(福岡県)：2010/11/20(土) 16:57:53.22 ID:A39fX0ET0

最悪の外交手段である戦争をちらつかせないと外交ができない国は
最悪の国家だってことさ。
そういう国に対して国際社会がありとあらゆる外交手段を行っても
戦争という最悪の状態に陥ったのならそりゃもう仕方ないってだけ。
そういう戦争には正義ってのがあるのかもしれないけど
それが最悪の手段であったことへの反省はちゃんとやって、
そんな最悪の状態に陥らないためにはどうしたらいいのかケーススタディしていくのが
戦争の歴史から学ぶってこと。

839 ：だるまる(熊本県)：2010/11/20(土) 16:58:46.78 ID:xOSOsdfH0

生活に必要な物を生産する民衆、国家を守護する兵士そして全体の監督にあたる支配者が
各人に割り当てられた仕事を果たすこと全体を指すのが、国家の正義という概念である。

840 ：ユメニくん(福岡県)：2010/11/20(土) 16:59:58.63 ID:A39fX0ET0

あと、バカは戦争がどうとか考える前に
まずは自分の人生を考え直せってこと。

以上

841 ：緑山タイガ(千葉県)：2010/11/20(土) 17:00:38.25 ID:/AY8hMe60

>>15
相手の側が正義なんてことはないだろ
なにか理由があって戦争するんだから、理由がある時点でどちら側も自分なりの大義名分がある

842 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:02:15.36 ID:GAUzdhaJP

レベル1で、「大丈夫だ問題ない」と
「正義論」というボストロールに挑もうとしてる人間に
お前らバカなことをするな、そんな装備で大丈夫か？
お前ら無知すぎないか？
こういう装備もあるぞ、こういう知識もあるぞ知っとけよ
と言ってるだけなんだがな。

843 ：ナルナちゃん(チベット自治区)：2010/11/20(土) 17:02:19.83 ID:ilNcmw610

>>838
最悪の外交手段は土下座外交だろ・・・

844 ：だるまる(熊本県)：2010/11/20(土) 17:02:56.32 ID:xOSOsdfH0

国家の正義とは、個人の正義の拡大版である

845 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 17:03:17.28 ID:GkdfdLbl0 BE:2095567766-2BP(1235)

>>837
おれは自然法なんてない
という立場だし

おれが自然法なんてもんは
あることにもないことにもどうにでもできるｗといったら
おまえは自然法を知らないと
いってるわけだ

で、おまえが自然法について語ろうとした
結末がこれなわけだｗ　→ >>441 >>447 >>451 >>456

基本的に自然法という神を信仰してるアホと変わらんｗ

846 ：ユメニくん(福岡県)：2010/11/20(土) 17:04:25.49 ID:A39fX0ET0

>>844
そんな全体主義でしか個人と国家の関係を括れない
お前の頭をまずはどうにかしろ。
つか+でやれよ、こんな厨房スレ>>1

ばーか

847 ：リョーちゃん(長屋)：2010/11/20(土) 17:05:13.15 ID:12pOXMBq0

正義のある戦争なんて地球外生命体相手の防衛戦くらいだろ

848 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:05:18.49 ID:GAUzdhaJP

>>845
別に俺は自然法という今、現にある法源について説明しただけだし。
そんなものが実際にあるかないかは別問題だが。
日本国憲法や国連憲章の基礎になってるのは否定しようがない。
お前は論点が間違ってるな。

849 ：だるまる(熊本県)：2010/11/20(土) 17:05:50.08 ID:xOSOsdfH0

机の上の正義論と実生活の正義は別物
プリミティブな語彙に徹する事のできない正義は個人の集合体である国家の正義にはなり得ない

850 ：ピースくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 17:05:55.92 ID:gSdGlrqkP

>>838
第一次世界大戦が終わった時、今後の世界は経済的な結びつきが強くなるから
戦争はもう起きないとみんな言った。
第二次世界大戦が終わった時、核兵器が実用化されたから、もう戦争は起きない
とみんな言った。
冷戦が終わった時、ソ連が崩壊したからもう戦争は起きないとみんな言った。
イラク戦争が終わった時、テロとの戦いは終わったとブッシュが言った。

いくらケーススタディをやったところで、状況が次々と変わる世界情勢のなかで
戦争がなくなることはない。

851 ：天女(神奈川県)：2010/11/20(土) 17:06:10.05 ID:b6xkPZ4/0

>>838
武力による外交は悪くねえよ
手段として用いた場合、敗北による被害が最悪なだけであってな
戦争の歴史を学んだら良くわかると思うけど

852 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 17:07:27.36 ID:/2M77KGzP

>>837
ならば君の啓蒙の仕方は最悪の部類に入るね
自分に知識があると思うなら、それをわかりやすく伝える手段も同時に考えないといけないよ

>>845にもあるけど
＞で、おまえが自然法について語ろうとした
＞結末がこれなわけだｗ　→ >>441 >>447 >>451 >>456
相手も相手で理解する気がないのも問題だが、言葉が少ない上に本質が見えない君も君だ

853 ：だるまる(熊本県)：2010/11/20(土) 17:07:37.60 ID:xOSOsdfH0

次に個人の正義について見ると、それは国家の正義の縮小版であると理解することができる

854 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 17:07:39.20 ID:GkdfdLbl0 BE:1397045546-2BP(1235)

>>848
そんなもん
後付けの解釈だから

855 ：ぴぴっとかちまい(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 17:08:51.93 ID:/OsAnlVDO

>>847
正義そのものが無いんだよ。
正義と称した道徳の押し付けがあり、
その道徳に従った方が得になる人々がその道徳を支持して
正義を自称する。

856 ：エチカちゃん(新潟県)：2010/11/20(土) 17:09:12.37 ID:hEfzLNFs0

とりあえず、この手のスレは議論以前に、モグラ同士でモグラ叩きやって埋まっていくことがわかった。

というか、わかれよw

857 ：ミーコロン(東海・関東)：2010/11/20(土) 17:11:07.11 ID:i2mBCnxbO

あいふぉんＶＳあんどろいど

正義の戦争はこれからだ！！

858 ：パピプペンギンズ(沖縄県)：2010/11/20(土) 17:11:12.32 ID:1sH/DfqA0

ないよ
├どんな戦争も悪だよ（完全悪派）
└戦争はダメだけど仕方ないときもあるよ（必要悪派）

あるよ
├正義は一人一人あるよ（価値観派）
├神が決めた絶対の正義があるよ（狂信派）
└異教徒に振るう暴力は正義だよ（神罰の地上代行イスカリオテ派）

この地上で行われるありとあらゆる戦争行動が大好きだ
└よろしい、ならば戦争だ（少佐派）

859 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:11:34.20 ID:GAUzdhaJP

>>852
あはは。 ID:GkdfdLbl0 なんて最初から相手と見なしてないし
そもそも「少しは倫理学ぐらい学んだらどうだ」なんていってる知識人さんに
教えることなんてないだろ。俺が教えて欲しいぐらいだな。

860 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 17:11:36.34 ID:/2M77KGzP

>>855
＞正義と称した道徳の押し付けがあり、
＞その道徳に従った方が得になる人々がその道徳を支持して
＞正義を自称する。

あるじゃん、正義。

861 ：のんちゃん(岩手県)：2010/11/20(土) 17:11:59.41 ID:heL3Fnpi0

今日のような大量破壊兵器が沢山ある状況では、悪は戦争そのもの

862 ：だるまる(熊本県)：2010/11/20(土) 17:12:53.01 ID:xOSOsdfH0

正義の実質的な内容を探究する学問分野は正義論と呼ばれる。
広義すなわち日本語の日常的な意味においては、道理に適った正しいこと全般を意味する。
このプリミティブな違いを認識せずに
正義に関する知識を他人への攻撃（主に前者→後者という図式）に使う者は
もっとも正義という概念から遠い存在である

863 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 17:15:40.31 ID:vBO76ZQj0

「個」と「全体」と「傾向」を分けて論じる必要があるんじゃないか？

「傾向」や「全体」の意見に対し、自分がそう思わないといいはれば、その意見の否定になると勘違いしてる

864 ：ぴぴっとかちまい(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 17:15:45.07 ID:/OsAnlVDO

>>860
自称正義であって正義そのものではない。
正確には正義と称する利己主義があるだけで
万人が守るべき普遍的な正義は存在しない。

865 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 17:16:05.27 ID:GkdfdLbl0 BE:2095568249-2BP(1235)

>>859
なんでおまえみたいな真性アホに
ただで講義しないといけない道理がある

866 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 17:16:45.60 ID:/2M77KGzP

>>862
それが俺の正義だと言い張ればいいだけの話だよ

＞正義に関する知識を他人への攻撃（主に前者→後者という図式）に使う者は
＞もっとも正義という概念から遠い存在である

これだって考え方の一つにすぎないわけだし

867 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:18:42.22 ID:GAUzdhaJP

>>865
いや俺は学術的な基礎知識を言ってるだけだが、
どこのレスがどうみてアホなんだ。俺の基礎知識に瑕疵があるならともかく
そうじゃなければそのアホという言葉は単なるレッテルにすぎない。
つまりおまえは詭弁を言ってるだけだと捕らえるが。

868 ：だるまる(熊本県)：2010/11/20(土) 17:20:39.04 ID:xOSOsdfH0

また
西欧のキリスト教的価値観に基づく「正義」とは、同価値観に基づく「罪」の対概念であり
日本を含む儒教に基づく東洋的な「正義（義）」とは正しい行いを守ることであり、
人間の欲望を追求する「利」と対立する概念として考えられた
よって観念的議論に徹する西洋的正義論と「人間は不安定な存在」という事を前提にする東洋的正義論とはそもそも噛み合うことがない

869 ：カバガラス(大阪府)：2010/11/20(土) 17:21:54.46 ID:GkdfdLbl0 BE:1746306465-2BP(1235)

>>867
なにがアホなのか分からないのがアホ
アホなことを自分で書いてることに気づかないアホに
なにをいってもムダｗ

870 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 17:22:50.52 ID:vBO76ZQj0

理由をかかない意見はなんの反論にもありえない
そんなのは時間の無駄　無視したほうがいい

871 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 17:23:30.62 ID:/2M77KGzP

>>864
自称悪なんて奴がいるのか？
「俺たちはこれから悪の戦争を行う間違った国です！」なんて戦争を始める奴を俺は聞いたことがない

＞正確には正義と称する利己主義があるだけで
それが正義じゃないと断言することはできない。なぜなら普遍的な正義がそもそも存在しないから。

872 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:23:43.04 ID:GAUzdhaJP

>>869
やっぱりただのレッテルで揚げ足取りをしたいだけの人間だったか。
バカの一つ覚え、いやアホの一つ覚えでアホしかいえないアホだった。
お前をその程度の人間だと見抜いて最初から相手にしなくて正解だったわ。

873 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:26:02.36 ID:GAUzdhaJP

>>868
自分もそれはとても重要な事だと思う
東洋という立場から西欧由来の正義を論じることの不可能性、限界性というのは
きちんと認識するべきだと思う。

874 ：ピースくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 17:26:34.89 ID:GbeK+fNIP

どちらが正義かを決める戦いを戦争と言うらしい

875 ：黄色いゾウ(埼玉県)：2010/11/20(土) 17:27:45.72 ID:6BoKxkIG0

戦争に必要なのは大義名分だろ
それが勝ち負けで正義にも悪にもなるだけ

876 ：ぴぴっとかちまい(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 17:28:08.67 ID:/OsAnlVDO

>>871
利己主義は悪じゃないよ。
正義というのは利己主義の別名である、
と定義して構わないなら正義は存在する。

877 ：イチゴロー(catv?)：2010/11/20(土) 17:28:27.21 ID:GYKl7zSQ0

ぶっちゃけ、死に神に引き渡すのが正義
アストライアもまだまだ甘いｗ

878 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 17:29:34.46 ID:/2M77KGzP

>>873
イデオロギーもまた正義の考え方の一つであることは間違いない
だが、そこには対立の構図が必要不可欠であると思うが

879 ：ユーキャンキャン(関東)：2010/11/20(土) 17:32:25.88 ID:uk2S9iQOO

戦争を正義と悪に分けることが出来るか？
悪の戦争とは何か？
悪でない戦争とは正義の戦争か？

ここらへんを考えてみようと思う

880 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 17:36:10.82 ID:/2M77KGzP

>>876
誰が定義すればいいの？ってのが重要だね
定義した人が正義の基準ってことになるから

実際には定義したい人が山ほど出てくることになるけど

881 ：雷神くん(青森県)：2010/11/20(土) 17:36:41.87 ID:EOkP7ymM0

あるっちゃあるし、無いっちゃ無いなｗ

882 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:39:18.73 ID:GAUzdhaJP

>>878
まあ、対立だけでなく、孔子の己の欲せざるところ、人に施す勿れなんてのは
ミルの危害原理だし、妥協点や通じるところ、普遍化可能な点はあるとは思うがな。

883 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:42:38.91 ID:GAUzdhaJP

他律と自律の違いで言えば正義は他律的なものじゃないのか。

884 ：パナ坊(広西チワン族自治区)：2010/11/20(土) 17:46:16.59 ID:xGoZA4EGO

論理的に答えれば正義の戦争もあるし、悪の戦争もあるとは思うが
これは道徳観の問題だね。善と悪の。

885 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 17:46:52.54 ID:GAUzdhaJP

正義を自律の立場から論じるカント主義者とか今いるのか。

886 ：京成パンダ(チベット自治区)：2010/11/20(土) 17:48:59.02 ID:gtlr8siL0

>>70
クレヨンしんちゃん

887 ：京ちゃん(神奈川県)：2010/11/20(土) 17:51:05.44 ID:u1mPzZhy0

すべての戦争は正義のためだろ

888 ：犬(福島県)：2010/11/20(土) 17:51:54.41 ID:vAtLnx3Q0

金正日集団は明日にでもやっつけたほうがいいと思うよ。これは正義だろ。

889 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 17:56:38.48 ID:/2M77KGzP

>>885
wikiでカントを調べたら面白いことが書いてあったぞ

＞カントの言葉
＞私自身は生まれつき研究者である。無学の愚民を軽蔑した時代もあった。しかしルソーが私の謬りを正しくしてくれた。私は人間を尊敬することを学ぶようになった。

890 ：ちびっ子(石川県)：2010/11/20(土) 18:00:37.92 ID:R+PC3hD60

正義の反対が悪？
もうその辺りから各々違うもの思い浮かべてるよね。

891 ：ひょこたん(dion軍)：2010/11/20(土) 18:02:10.67 ID:GAUzdhaJP

>>889
カント主義者ってのはまあそういう人間だよな。
自分みたいなニーチェ主義者、オルテガ主義者は
畜群や大衆を尊敬しない傾向にある。

892 ：エコンくん(神奈川県)：2010/11/20(土) 18:02:53.58 ID:EwdfRfIs0

ショッカーもギャラクターもアクダマンも自分達が正義だと信じて戦っているのだろうか？

893 ：かえ☆たい(熊本県)：2010/11/20(土) 18:03:23.15 ID:5oqaOoap0

生活の枠内で語る正義と学問の正義論は違う
そもそも「あれも正義これも正義」と概念の外延ばかりを言ってもなにも始まらない
正義という概念の本質（そのものをそのものたらしめている性質）や
論理学的内包というピュアな議論も学問の中で延々と続けられているのだから
そういう学問的知識を前提にできないニュー速で語ることができるのは
戦争を含めた当事者の利害損得が必然的に絡む生活の枠内の正義

894 ：パルシェっ娘(チベット自治区)：2010/11/20(土) 18:04:50.91 ID:gSCEVkQE0

この土地は俺のもん　
いやいやこの土地は私のもん　
2つの正義のぶつかり合い　それが戦争です。

895 ：ダイオーちゃん(長屋)：2010/11/20(土) 18:05:03.81 ID:yJ0/xc0W0

まず正義の定義から始めたらどうか？

896 ：雷神くん(青森県)：2010/11/20(土) 18:09:47.71 ID:EOkP7ymM0

>>895
各自が「正しい」と思っていることが正義であって、
組織とか国とかの正義となるとその集合体なんじゃね？
組織とかの正義だと多分多数決なんだろうけども。

897 ：ひょこたん(愛知県)：2010/11/20(土) 18:16:00.65 ID:/2M77KGzP

正義はひとつ！じゃない！！

898 ：くーちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 18:24:50.21 ID:vBO76ZQj0

帰納法から正義を定義つけることが有意義か
それとも演繹の原理を定義つけることが有意義か

899 ：雷神くん(青森県)：2010/11/20(土) 18:40:09.96 ID:EOkP7ymM0

>>898
このスレの趣旨に沿った演繹と帰納の具体例を示してくれるときっと盛り上がると思う。
wiki見たけど具体例でやってもらった方が相当分かりやすいと思う。
まあ、時間があるのなら。

900 ：ピースくん(catv?)：2010/11/20(土) 19:03:42.39 ID:y6UWydQzP

正義ってのはつまり多数派だろ

901 ：ガリ子ちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 19:47:56.58 ID:sjvM2tbM0

ビンラディン超かっこいいしそんなのどうだっていいじゃん

902 ：和歌ちゃん(東京都)：2010/11/20(土) 19:50:35.13 ID:wQdYJS5a0

戦争に正義も何もないだろ。勝てば美味しい汁が吸えるってこと。
だからやるからには、絶対に勝たなきゃだめ
戦争は悲惨で何もいい事がないなどというのは嘘。
相手を立ち上がれなくなるまでぶん殴れば、相手は何でも差し出して来るんだよ。

903 ：大崎一番太郎(静岡県)：2010/11/20(土) 19:58:55.35 ID:yeqZi8K90

>>902
> 相手を立ち上がれなくなるまでぶん殴れば、相手は何でも差し出して来るんだよ。
相手が「戦争を悪」と感じてるなら「なんだったら戦争すんぞ」と
恫喝するだけで何でも差し出してくる。 ←日本がいまここ

904 ：ドナルド・マクドナルド(岩手県)：2010/11/20(土) 20:05:55.15 ID:qWSuPuZW0

良識派正義漢国士がイケメン風ヤリチンリア充ＤＱＮを一掃する戦争は正義の戦争だな。

905 ： MILMOくん(福岡県)：2010/11/20(土) 20:35:53.32 ID:M9D1AIrf0

正義はないが国家、組織として必要な戦争はある

906 ：あるるくん(長屋)：2010/11/20(土) 20:38:57.95 ID:qTWWqWrL0

>>903
WW2のナチ初期がそれだな。
特に英国はWW1の悪夢が払拭できず、傍若無人のナチを放置し
すぎた。

907 ：小梅ちゃん(関東・甲信越)：2010/11/20(土) 21:11:21.80 ID:gPFASQYzO

900逝ったか
>>1でやらざるを得ない戦争も決して正義の戦争では無いと答えは出て居るが
鬼畜米兵では無いが日本軍に対する殺意や憎悪が
広島や長崎のー般市民に向けられても良いなんて言う正義は此の世には存在し無いからな

ｱﾒ肛に付いて平和にって言うがﾘ-ﾏﾝやｻﾌﾞﾌﾟﾗｲﾑを知らない真性の基地害じゃ無いだろうな？
神奈川大の土人や畜女だからと言っても悪意が在り過ぎる罠

908 ：ひょこたん(埼玉県)：2010/11/20(土) 21:34:33.02 ID:I31Mk5R+P

戦争は手段に過ぎず善悪を求める事自体、滑稽。
戦争で得られる利益と失われる利益を勘案して決めれば済む。

人命は地球より重いなんて戯言は抜きな、当然。

909 ：ユメニくん(岡山県)：2010/11/20(土) 21:55:41.40 ID:XPENTN8v0

各国のTOPに居る連中は
程度が違えどどいつも悪よりだから
正義の戦争なんかありえないな

910 ：ユメニくん(岡山県)：2010/11/20(土) 21:56:32.45 ID:XPENTN8v0

正義の戦争なんかがあるなら
中国なんかとっくに存在してないわ

911 ： DJサニー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 22:12:01.56 ID:Qb2VC5Sa0

正義の定義がよく分からんから
好きに戦争すりゃいいんじゃないか

912 ：みんくる(愛媛県)：2010/11/20(土) 22:14:35.80 ID:kITRw9qv0

有るに決まってる

913 ：マツタロウ(福岡県)：2010/11/20(土) 22:15:06.42 ID:HuB4Zx2C0

人によって正義の価値観が違うんだから、んなもん議論したって平行線に決まってるだろｊｋ

914 ：暴君ハバネロ(青森県)：2010/11/20(土) 22:17:16.26 ID:KkLp+Xxc0

かわいいは正義

915 ：はずれ(愛知県)：2010/11/20(土) 22:22:35.03 ID:R6KdG3ok0

過去の遺産で正義を語る奴は死んでいいよ
現行社会の取り残され組だから
現実を直視してないバカ

916 ：パルシェっ娘(チベット自治区)：2010/11/20(土) 22:40:31.01 ID:gSCEVkQE0

戦争に正義はあるか無いかの問いなのに
勝ったらどうとか負けたらどうとかなんで数年後の終戦の話してんだ？
自分の家にうっかり爆弾落とされて黙っているのが人として正しいのかどうかって事だろ
立ち上がって負けたとして、なんで反撃に立ち上がった正義が無くなるんだよｗ　どんな脳味噌してんだ
勝てば官軍とかｗｗもうちょっと脳味噌働かせてくれよｗｗ

917 ：ティーラ(富山県)：2010/11/20(土) 23:02:04.64 ID:dPS0Bwj10

>>916
じゃあ、爆弾落とされた側の国は落とした側の国から国益を搾取されたから落としたと言ったらどうなるんだ？本来戦争とはどちらの国にとっても自分たちの正義がぶつかって起きるものじゃ無いのかね？
てめーの意見ばっか通すことが今の世界の正義の定義なんじゃね？

918 ：さかサイくん(愛知県)：2010/11/20(土) 23:09:41.34 ID:81m62YJQ0

自分が正しいと思う正義ＶＳ自分が正しいと思う正義

919 ： DJサニー(チベット自治区)：2010/11/20(土) 23:17:05.42 ID:Qb2VC5Sa0

「正義」ってのは他人を扇動したり自分のテンション上げたりするのには
便利だろうから、うまいこと理屈をつけて活用してればいいんじゃないかと

920 ：ティーラ(富山県)：2010/11/20(土) 23:29:32.97 ID:dPS0Bwj10

>>919
そうだろうね、今はマスコミがそれをやってるんじゃねぇかな？マスコミ神話はまだ続いているし…

921 ：ケロ太(島根県)：2010/11/21(日) 00:12:09.44 ID:cexLLE9c0

>907
広島と長崎の爆撃は問題ないだろ

広島は陸軍の軍都だし
長崎は海軍の軍港

922 ：ハーディア(関西地方)：2010/11/21(日) 00:57:45.36 ID:bpzMspc60

justiceって概念自体が、唯一神を祀る宗教圏の言葉だろ。
絶対的に正しい存在があるからこそのjusticeだ。
日本の多神的な宗教にjusticeという概念は理解できるもんじゃないだろ。

923 ：まゆだまちゃん(愛知県)：2010/11/21(日) 01:17:42.58 ID:2nv2zDwH0

>>922
戦を起こすに大義名分は必要。家康も三成も豊臣家のために～が大義名分。

924 ：おぐらのおじさん(関西・北陸)：2010/11/21(日) 02:01:46.69 ID:5MMobhKxO

とりあえず正義はおいといて、人類全体の幸福度を上げる戦争はどんな戦争かを定義しね？

でた結論はそこそこ正義の戦争に近い物になるんじゃない？

925 ：おぐらのおじさん(関西・北陸)：2010/11/21(日) 02:03:00.90 ID:5MMobhKxO

このスレ見てると悪の秘密結社って相当な覚悟と強い信念をもって創られたストイックな組織のようにも思える。
自分で悪だと認識して行動するとか。。。

と思ったけど、世の中ヤクザとかチンピラとかいるし別に俺の勘違いだった

926 ：パレオくん(関西地方)：2010/11/21(日) 02:05:47.68 ID:SztLR8x50

月光仮面の川内康範は正義を言うと終わりない争いになるので
月光仮面は正義の味方とというキャラに設定しているという話を
聞いてなかなか深いとオモタ

927 ：おぐらのおじさん(関西・北陸)：2010/11/21(日) 02:12:38.69 ID:5MMobhKxO

最近は
勝者＝正義って図式も崩れてないか？

イラク戦争でアメリカ一応勝ったけどみんなアメリカ＝正義って思うか？

新しい価値観・視点が生まれだしてるんじゃないのか？
それこそ何を正義とするかを各国探してるんじゃない？

928 ：ドンペンくん(兵庫県)：2010/11/21(日) 02:14:59.32 ID:iMuWShxW0

>>924
それは功利主義＝正義という定義付けになってるから結局とりあえずおいといても糞もないよね

929 ：おぐらのおじさん(関西・北陸)：2010/11/21(日) 02:23:35.01 ID:5MMobhKxO

>>928
確かにそうだなぁ

つまり正義が人を幸せにするとは限らないてことだよなぁ

悪の秘密結社は世界征服して何やるんだろうな。
国境なくなって案外魅力的な世界なのかもなあ

930 ：おぐらのおじさん(関西・北陸)：2010/11/21(日) 02:33:56.79 ID:5MMobhKxO

正義の味方
泣く人＜笑う人

悪の組織
笑う人＜泣く人
↓
正義の戦争
泣く人＜笑う人

もし本当に正義の戦争を定義出来たら超ビッグビジネスじゃね？

マニュアル化して戦争しまくり。

931 ：おぐらのおじさん(関西・北陸)：2010/11/21(日) 03:00:28.10 ID:5MMobhKxO

正義の戦争とは、その国の利益とは無関係な理由で行われる物とする！

ってとりあえず作って問題が出てきたら改訂版を新しく発表し続けたらいいんじゃね？

正義の戦争とは、その国の利益とは無関係な理由で行われる物とする！
ただし、損失の回避は利益としないものとする
とか

んでコピペにして流して、
一年ぐらいしたら亜流コピペを集めて
「正義の戦争・2010」のコピペにしてまた流す。

数年かけて鮭のように成長した「正義の戦争」が川に帰って来るはず

932 ：緑山タイガ(大阪府)：2010/11/21(日) 04:43:16.72 ID:qSRo31Y/0

ソフトバンクスレか

933 ： V V-OYA-G(千葉県)：2010/11/21(日) 04:52:08.74 ID:Kzezsa8x0

>>885
実践理性って最高じゃん。お前も早く仲間入りしろよ

934 ：エネゴリくん(チベット自治区)：2010/11/21(日) 05:06:22.22 ID:XMsub3iP0

正義の反対はまた別のなんとか

935 ：マルコメ君(関東)：2010/11/21(日) 05:10:19.01 ID:+1m2bOZXO

アメリカ＝正義

アメリカの敵＝悪

936 ：ウルトラ出光人(福岡県)：2010/11/21(日) 06:44:12.92 ID:7vNleI0v0

侵略者への反抗は正義の戦争じゃないの？

937 ：ガリ子ちゃん(関東・甲信越)：2010/11/21(日) 06:50:08.15 ID:oW6+G632O

武力＝正義だろ

938 ：けいちゃん(東京都)：2010/11/21(日) 07:43:51.16 ID:8u84nLbT0

>>936
勝てればな

939 ：キリンレモンくん(大阪府)：2010/11/21(日) 07:46:08.86 ID:jIKOeWsr0

勝ったほうが正義

940 ：ニッパー(長屋)：2010/11/21(日) 09:12:51.37 ID:4MWx0Rbp0

あるよ
正義対正義なんてのは戦争を現象としてしか捉えてない人間の戯言
ナンセンス

941 ：イッセンマン(富山県)：2010/11/21(日) 10:06:03.14 ID:W1VdObfY0

理由さえあれば戦争できる、その理由が正義なんじゃね？

942 ：メトポン(愛知県)：2010/11/21(日) 10:17:16.11 ID:pxM+XMXr0

戦ってるやつらはほとんど自分が正義だとおもってるかもしれんが
客観的に見て正義のある戦争なんてない

943 ：イッセンマン(富山県)：2010/11/21(日) 10:21:27.31 ID:W1VdObfY0

思ったんだが
破壊の後に来る再生を期待して起こす戦争は民衆は賛成してくれるだろうか？
民衆の賛成＝正義