法学者「自衛隊は暴力装置で合ってる」 ホッブズ・マキャヴェリ・ヴェーバーを読んでれば常識だよねｗ

いやいや何を言っているんだ自衛隊は国家の暴力装置に決まってるだろう
(参照：「仙谷氏「自衛隊は暴力装置」　参院予算委で発言、撤回」(asahi.com))。
国家が(ほぼ)独占的に保有する暴力こそがその強制力の保証だというのは政治学にせよ法哲学にせよ基本中の基本であり、
その中心をなすのが「外向きの暴力」としての軍隊と「内向きの暴力」としての警察である。
で、日本では主として歴史的経緯によりこの両者が相当明確に区別され、
かつ現実的にもあまり仲が良かったり悪かったりという話があるわけだが(戦前ならゴーストップ事件が典型ね)、
フランスやイタリアにある国家憲兵隊制度や、
発展途上国に多い警察軍制度に示されているように暴力としての本質に違いがあるわけではなく向きを変えれば同じものであると、
そう整理されることになる。

http://news.livedoor.com/article/detail/5150697/

あと吉本ばななとかな

一般ピーには関係ない

ホッブス・マッキャッベーリ・マクルーハン

↑こいつらって単なる中二。中身ないよね

さすが神奈川

法学者の常識は世間一般の常識じゃないというのは常識だろ…

ラノベの棚に無かったから読んでない

あとビックス、ウェッジな

国民の代表が学者気取りでは困る

神奈川元気だね

ヤクザは何になるの？

女は出産装置で合ってる
産む機械発言は問題なし

神奈川か静岡、間違いない

また神奈川の反日か

そんな学術的な解釈なんかどーでもいいんだよ馬鹿か

プロ倫とか君主論ならともかく、リヴァイアサンなんて相当大部だから
全部通読したヤツなんて、あんまいなさそうだわw

ヴェーバーを挙げて仙石批判してた奴いたよな
必死に説明しても聞く耳持たずチョン扱いされたわ
無教養なゴミはこれだから嫌いだ

何でマスゴミはOrganized violenceのことを指摘しないの？

最強神奈川ファビョり過ぎｗｗｗ

不勉強な人よりもウェーバー読んでる人のほうが政治家に向いてる。
漢字を読めない人のことが大好きな人はそうは思わないだろうけど。

言葉はともかく、結局何が言いたかったのかさっぱり分からなかったな・・・
仙石に、日本語でおｋって言ってやりたいなｗｗｗ

>>1
まあ別にそうなんだけど、誰しもが思想史や政治学に通じてて講学上の概念を用いて会話してる訳じゃないんだからさ
仙石だって選民思想の左翼らしく謝らなきゃよかったんだが、もう謝っちゃってるんだから良くないってこったろ

大屋雄裕って門外漢じゃんかよ。
法哲学でウェーバー研究してる奴なんていないだろうが。

プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神なら昔読んだけど、
まさか職業としての政治が話題になるとは！
読むほう間違えた！

江畑さんが生きてればこんな議論
｢不毛です｣って言ってくれるんだろうなぁ

遅刻しそうになって時計壊して安心するような意味の無い議論

それならsengokuも撤回しなきゃよかったじゃねえか
「ホッブズ・マキャヴェリ・ヴェーバーを読んでれば常識ですよｗｗｗｗｗ」って言って

>>24
短いからすぐ読めるよ
職業としての学問も面白い

>>26
別のスレでも書いたけど、こいつは
「法律上、不適切だった」と謝罪してる

つまり法律上は間違ってるけど、学術的には合ってるよーだってことだ

まあ暴力装置発言そのものを引っ張りだせば全く問題がないが、
国会という場で、官房長官があのような発言をするのは問題だろ
それを区別しないと訳の分からない議論になる

法学者の解釈とかどうでもいいんで

暴力装置＝軍隊ってのは昔から翻訳されてある言葉、それは事実
ただ日本は一応憲法上軍隊では無いわけで
それを与党の人間、ましてや官房長官が皮肉混じりに発言してる時点でおかしいと思わないほうがおかしい

サヨ「ヴェーバーさんが言ってるんだから間違いないよｗｗｗ」
俺「そのヴェーバーとやらがキチガイだったとしたら？」
サヨ「ぐぬぬ」

憲法上、表向きは自衛隊は暴力装置ではなく実力組織といけないのも確かだよね

つまり自衛隊は軍隊という事だ
よって憲法9条は廃止

>>31
自衛隊が軍隊であるか否かと暴力装置であるか否かは別の問題。

お、おうヴェーバーだよな知ってる知ってる
去年の紅白出てたよね

>>1
アルフレッド・ウェーバー立地論的観点から偵都ヨコハマについて語ろうか

G4は暴力装置

>>23

ネトウヨとカス自民党(石破を除く)

暴力という単語に火病する低脳wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

仙石官房長官も菅総理大臣も間違いだったと認めてるじゃねぇか

日本人て権威主義だよなってこのスレ読んで思った

バカ奈川のスレでウヨ叩きしてもしょうがないとおもうの

>>17
暴力装置はヴェーパーからの出典→そんな左翼の聖書からの引用許せない！
っていうバカがいた。

>>35
自衛隊＝軍隊という認識の上でその言葉を使っている

マジレスすると『暴力装置』という言い方や意味自体に問題があるのではなくて、国会という場で発言する際に相応しい言葉であったか否か、あるいは命を賭して任務を粛々と果たしている自衛隊員に対し一定の敬う気持ちを持つべき人間が発すべき言葉だったのか否かだろ

>>44
これか
http://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808

>>45
９条大好きなみずぽはなんで噛み付かないんだ

>>18 TVマスコミはなぜ失言なのかについては何故か説明したがりませんね。

>>44
ウェーバーな。

日本がやってる官僚政治を唯一合理的と説いた人としてネトウヨも知っておけよ
稟議制なんて糞だというのが世界の共通認識

ネトウヨさんの苦しい言い訳が始まりますね

>>50
で、そのウェーバーとやらはどのい部分で暴力装置と言ってるんだ？

志位的な解釈、翻訳抜きで知りたいので、原書の原文から引用部分を書き出してくれ


お願いします

ウェーバーを引き合いに出して教養の問題にすり替えようとしてる馬鹿がいるけど
暴力装置ってターム自体がブサヨの内部でしか流通しないものなんだよｗ

言ってみればリアルで売国奴なんて言葉を使っちゃうようなもん
身内の感覚でそんなタームを吐けばいくら真実をついてようが叩かれるのは当たり前


ちなみに売国奴って言葉もちゃんとプロ倫に出てくる単語だから
まあν速民ならウェーバーくらい読んでて当然だよなｗ

仙石はレーニンの国家と革命の意味で使ってる。

仙谷も詫びなきゃ良かったのに。
まあそうしたらさらに炎上してたが。
ここで争っても政権が助かるわけでもないからな

>>45
そういうこと
自衛隊そのものを否定してる糞サヨが蔑称で呼ぶのと
石破が自衛隊は軍隊なんだから暴力装置って表現間違いじゃないよ？w
ってのは根本的に意味も違う
答弁の文脈から推定すれば仙石が学生運動感覚で自衛隊を馬鹿にしてるのは明らか

>>47
ウェーバーが墓の中で歯軋りしてるぞ
ちなみにマルクス自身も自分はマルクス主義者ではないと言ってたけどね

そのうち自民党はネトウヨ組織って国会で言っちゃうのか

低知能ウヨ各方面からフルボッコwww

>>56
苦しいのう
せっかくのスルースキルがあるんだから、スルーすればいいのに

俺もネトウヨだったが
谷垣叩きあたりからついていけなくなってきた
だいぶ尖鋭化してきたね

>>60
肝心の仙谷がすぐ撤回して謝罪してない？
争ってるのは
あんたらだけよ

管「てめっ仙谷！何余計なこと言ってんだ！皆さん、どーもすいません！キツーく言い聞かせますんで…エヘヘ」←イマココ
↓
管「な？俺は仙谷を信じてたよ」

石破「自衛隊は暴力装置」
仙石「自衛隊は暴力装置」

同じなのに違って聞こえる！不思議！

なんで謝罪したんだろうねぇｗｗｗｗ

○○「暴力装置」

大卒「なるほど」
バカ「暴力ですって!?キャーおっかない」

>>65
だから、軍事組織て方を謝罪したんだろ

>>66
仙石高卒

ふと思ったがマキャベリの書には自衛隊て言葉てあるの？
警察や軍隊を暴力装置としているんでしょ？
自衛隊は軍隊じゃないのにマキャベリの主張は当てはまるの？
頭のいい人教えて

>>1
いざ戦争売られたら左翼は無防備宣言する言い訳に使われそうだ

>>62
仙谷ヤクザはヤクザについて語って欲しかったな

仙谷は撤回して謝罪しました
菅総理は仙谷を呼びつけて強く注意しました

はい終了

法律家からしたら当たり前だけど、政府がそれを認めたら違憲にならないか？

実は戦後の国会運営の歴史という観点からしてみたら、この暴力装置発言って最強にヤバい失言なんだけどね
一昔前なら内閣総辞職まで行くレベル
時代は変わったね

ネトウヨは低学歴だから法学の話しても理解できないだろうな

仙石が右翼だったら別に問題でもなかった
左翼にこんなこと言われたら自衛隊は怒る

暴力と実力行使は意味が違うからなあ
たしかにふるわれる方からすれば暴力なんだが
ふるわれる方から見たら な

つまりはそういうことか

ネトサヨ必死すぎ

＋行ったら仙石だからああ捉えられた、だから仙石が悪いと＋脳全開でクソフイタｗ

レーニンだよ

自分たちが向かい合ってる国民は、高卒50%の集団だと仙石は気づくべき
正しいか正しくないかじゃない、印象が大事なんだよ
進次郎がいい例だ

>>56
＞学生運動感覚で自衛隊を馬鹿にしてる・・・

その学生運動は明らかに自衛隊は軍隊であるという認識のもとで活動していた。
あと
もし、過去に仙石自身が自衛隊は違憲だとする発言をしていたら
またそのような主旨の運動に参加しているとしたら

最近政治哲学が流行りなんだからみんなで読めばいいさ

政治家は学者じゃねえよ＾＾

俺は若い頃の仙谷を知らないから何とも言えないな

あの場で仙石がそう説明したのなら、そういう意味で言ったととれるが
あの場で撤回謝罪したからなぁ
本人はそんな意味知らずに言ったんじゃないの

なんか知らんが専門用語使えば過激なこと言ってもお咎めなしってこと？

>>81
低学歴は低学歴どうし合うんだろ。

>>1
芋出さんこんにちは

仙谷は時代感覚がずれてたとか言ってたけど、別に今の時代でも
学者が言う分には問題ねえよｗ　仙谷は今、何者なんだよ、そこが
問題になってるんだろうがｗ

ウラジミールさんだろ

アカ学生の頃読んだ「国家と革命」に書いてあったのを思い出して言っちゃったんだろｗ

自衛隊が暴力装置である事を認める＝自衛隊が軍隊である事を認める
そしてこれは、憲法違反になる。日本は憲法で軍隊の保持を禁止しているからな。

自衛隊は暴力装置であり、また軍隊だと俺も思うけど
政府の当事者としてそれを認めたら憲法問題になるからなｗ

なんで正しいのに撤回したんだよ、仙石さんはよ！辞任しろ。

ヴェーバーは暴力を独占している事が国家の条件の一つであると言った
レーニンは国家が独占する暴力は人民によって打倒されなければならないと言った
この場合の暴力とは社会法規に強制力を持たせる根拠であり、社会自体を保全する国家の機能である

小泉Jr.は低学歴なだけあって、低学歴を釣るのが上手いな。

佐藤正久参院議員によれば、
マックスウェーバーは暴力革命を奨励したマルクス主義者だぞ。


佐藤正久
http://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808

マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。
国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」
と暴力革命を是とし、国家は悪であるとの認識では？
仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？
10:48 PM Nov 17th webから
100+人がリツイート

>>94
法律上、不適当だったと謝罪しただけ
つまり法律以外じゃ間違ってねーよってことだ

もはや暴力を独占するのが国家の唯一の仕事と言っても過言ではない。

>>92
むしろレーニンの影響力が感じられる書物のほうが多いよな。暴力装置て。
なんでウェーバーを挙げたがるのかがわからん。
あっちでもviolenceの語感がアレだからlegitimate violenceとかright use of violenceとか装飾するのに。

これで潮目が変わっちゃったね
なんでもかんでも叩ければ良いと思って突っ込んでったら
足元救われた
尖閣ビデオとかもうやむやになっちゃうのかな
潮目が変わるついでに民主も確変して姿勢が変わってくれば良いが

これがわざとじゃないんだったら仙石さんは政治家より弁護士とか学者とかのがあってる気がする

ヴェーバーって社会学以外ではどの分野で特によく読まれてるの？

誰も原語で引用しないのが気になる
なっちレベルの翻訳とかな

あってねーよｗｗｗ
戦国が撤回した時点でこの国では違うんだよ

レッテルはって思考停止するのは楽だけど
脳を使わなくなるからやめたほうがいいよ

>>98
感情的には正しいとかw

学者が言うのは勝手だけど、国会で官房長官が言っちゃダメって事なんだけど


なんで言ったらいけないんだ（ｷﾘｯ　とかいうバカが多いよね本当に

仙谷個人の好き嫌いは置いておくとしてもだ
学術上正しく使う場面も間違っていない発言にいつまでも粘着する輩はちょっと自分を見つめなおせ
今のお前らは天皇機関説に「陛下を機関車に喩えるとは何事かー！」なんて発狂してた低脳軍人と同レベルだよ

日本人の大半は無学だからしょうがない。

>>92
多分そんな感じ

全共闘世代では普通の事だろうし、普段から言ってたんだろうけどｗ
自分が今国会で答弁していて、しかも自身が官房長官だ、という認識が欠落してたんだろうねｗ

まぁ、マスコミや野党からフルボッコにされて慌てて謝罪撤回とかバカだよｗ

仙石自身はウェーバーの書籍を読んでるのかね。
下手したらレーニンの書籍も読んでないかもな。

アカ学生にオルグされたときの記憶で発言しただけかも！？

>>109
土日で最大級にフルボッコにされて、月曜日からはまた新しい失言＆柳田問責問題で盛り上がるからいいんだよ

どっちにしても民主党は詰んでるんだから
民主党イジメを楽しめばいい

>>92
国家の本質は暴力装置か
それをウェバーの警察軍隊云々とひっかけて自衛隊＝軍隊って呼んで馬鹿にしてたのが奴らだからな

>>111
フルボッコって、国会で野党が謝罪、謝罪って言ったらすぐ謝罪した
あの速さに笑ったわ

ニーチェブームに乗ってヴェーバー読んじゃいました
てへっ☆

>>112
さすがに読んでるだろｗ
ヴェーバーを全く読んだことないなんて
さすがに東大法学部の看板が泣くわ

>>109
そう、同レベルなんだよ、
悲しいことにあんたのいう通りのレベルなんだよ、ネットの言論なんて

学者バカまるだしｗ

どかの誰かが書いた本を読んで
それをただ受け売りするだけでは
いわゆるアホですよ
自分なりに解釈をしたり
間違いなどに気づかなきゃ
読書の意味がないでしょう

これ言った瞬間に自身でも「あ・・」ってのが如実に表情に出たのが最高に面白いじゃんね

弁護士なんて職業に就いてる人間は一般人と専門家のトランスレートを
おこなう能力に長けてるのが当たり前なのだから、これはわざとだろｗ

>>52
これの三段落目あたり
ttp://de.wikisource.org/wiki/Politik_als_Beruf

>>118
正直2ch内でアホな言説が罷り通るのは仕方ない
所詮俺の書き込み含めて便所の落書きだしな

問題は小泉の倅やら麻生やら代議士の先生方まで一様にその手のアホであること
衆愚を煽る目的で敢えて乗っかってるならまだいいが微妙に本気っぽいのが困る

>>123
ドイツェ・・・・

国会で使う言葉じゃないのは認めるよなｗｗｗｗｗｗｗ

>>１２１
やはりレーニンだなｗ

>>118
中国漁船の映像流出問題もそうだよな。

散々指摘されているが
中国漁船の映像流出の後の、sengoku38への擁護の声多数とか
5.15事件と構図が同じなんだよな。
海上保安庁はある一定程度の武器を有しているから、当時の海軍となぞらえて考えられなくもないし。。。

>>126
そう、国会の答弁で官房長官が使ってよい表現じゃないから叩かれてるのに

バカミンス信者は完全スルーするんだよなｗ
でもまぁ、>>1ソースのオッサンもコメントでフルボッコにされててワロタよｗ

民主党って心底嫌われてるなｗ

>>129
ひとつ質問だけど、使ってよい表現とそうでない表現の境界は？

>>123
＞Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit

これを「暴力装置」って訳語をあてるならもう後は好きにしていいと思うｗ

自分で撤回したって事は悪意が込められてたって事だろう

>>130
人に聞いて分らないのなら試せばいいんじゃないかな？
考えて喋れなくてスルーされるようになっても自己責任

>>133
お前は何を言っているのか。
私の質問に対する返答としては不明な点が多い。

75 名前：環状くん(京都府) 投稿日：2010/11/19(金) 23:02:34.87 ID:GeqYel5i0
ネトウヨは低学歴だから法学の話しても理解できないだろうな


↑
暴力装置うんぬんが法学だと思ってるバカサヨ


左翼って恥ずかしすぎる

>>131
おっしゃる通り。ウェーバーの典拠ってんで出しただけで
これを暴力装置と訳す本は今時ないと思う。

あの世代で東大とか居た人はサヨクの言葉が出ちゃうんじゃない？
国会ではふさわしくないと思う。

しつこいな
同じようなスレ何個建てるんだよ

>>136
何語？

仙谷の過去の経歴や思想を考えると「暴力装置」が正しい使い方であっても、
個人の思想に基づく自衛隊批判にしか聞こえない。そんなの本人も
少し考えれば分かることだろうし失言に変わりない。

>>136
むかーし、全共闘の頃〜社会党がまだ自衛隊は違憲だと大騒ぎしてた頃は
そういう連中の中では「自衛隊＝暴力装置だ」と日常的に叫ばれていたからね

一般人にはまるで縁の無い言葉であって、かなりの誤解を受けやすい、またはそれをあえて狙った用語だね
まぁ、どこかのTVショーだとか講演会で言うのは勝手だけど、国会答弁で官房長官が使う用語じゃないね

仙谷のバカもそれを察知しなので即座に謝罪撤回したんだろうけど、>>1のソースのバカはまだ分ってないようだｗ

>>1
間違っては無いんだけど
政治学者が鼻息荒くしてわざわざ言及することもなかろう
ソースの後半は異常に居丈高だし

>>141
学者と言ってもピンキリだからね

こいつは底辺

ここ数日熱くなり過ぎて、学生の頃

「機動隊や自衛隊など国家権力の暴力装置は、我らプロレタリアートを抑圧し〜」

と、絶叫してたのを思い出しちゃったんだろｗ

そりゃ菅サンも謝るわ。

っていうか、仙谷の言った、「自衛隊は暴力装置　『だから』、特段の政治的中立性が必要」　ってのは
「暴力装置」の本来の意味を考えると全くつながらない。

「暴力装置」ってのは>>1の法学者？ｗが言ってるように「内外に対して国家が保有する暴力」ってだけで
その言葉にに政治的中立が必要とかそういう条件は何一つない。

「自衛隊」って言葉をわざわざ「暴力装置」に置き換えて、「だから政治的中立性が必要」なんて論理は
全く意味が不明。

なぜ「自衛隊」を「暴力装置」に置き換えたのか？
恐らく、「思想によって暴走して暴力を振るう可能性のあるものを暴力装置」という、間違った認識で
この言葉を使ってるからと想像できる。

>>1の法学者？ｗが言ってるように「自衛隊は暴力装置」自体は間違ってないが、その認識と使い方が
ブサヨ独特の間違いを犯してる。この法学者は字面だけ見て擁護してるが、馬鹿だねｗ

恐らく、「思想によって暴走して暴力を振るう可能性のあるものを暴力装置」という、間違った認識で
この言葉を使ってるからと想像できる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

恐らく、「思想によって暴走して暴力を振るう可能性のあるものを暴力装置」という、間違った認識で
その危険性を強調するためにこの言葉を使ってるからと想像できる。

>>144
文民統制って知ってる？

左翼って知ったかぶりするけど実は無知だよね

>>146
知ってるが何か？

口にしてから、「おっと、今は暴力装置を扱う側だった。暴力革命を肯定するための
文言じゃねえか。コレ。うっかりさんの由人くん」

って気付いちゃったんだよ。きっと。

よいしょっと
つhttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290181107/

仙谷総理｢暴力装置と言ったな。あれは昔読んでた本の引用だ。共産党系のな｣
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290181107/

共産系の本ってことは、やっぱレーニンの「国家と革命」の
＞国家権力の本質が、支配階級による被支配階級にたいする暴力装置である以上、 プロレタリアートの革命は、
＞この支配階級の暴力を打ち破る、プロレタリアート自身の組織された階級的暴力の行使としてなされなければ
＞ならない。

っていう、否定的な意味あいで悪意を持って、自衛隊に対して「暴力装置」って言葉を使ってたんだなｗ
もう言い逃れできないじゃんｗ

>>1
それならそれでいいけど、なんで仙石は撤回して謝罪したの？
ちんぽを、ちんぽこ、ちんちーんって場違いな国会で吠えれば、やっぱり謝らないとだめだよね
仙石はそれと同じことやっちゃったんだよ

まったくキチガイな神奈川がいるとこっちまで誤解されそうでやれやれだぜ┐( -"-)┌
おら、産廃さっさと帰るぞ

正解はこれでした>>92

>>97
ヴェーバーがマルクス主義者ｗ
こんなアホが参議院にいるのかよ

死語なのに元活動家内では生きた言葉なんだなw

マキャべリ「国家の権力とは軍事力という暴力装置によるもの」　＝暴力装置とは武力
↓
トロツキー「国家は暴力により支えられている」　＝武力だけが暴力装置かどうかは限定できん
↓
ウェーバー「国家は正当な物質的暴力の独占によるもの」　＝物質的な暴力の独占主体だけが暴力装置だ

物質的な暴力とは、身体的に傷を与える行為という意味ではなく、税金を取り立てたり、目に見えて分かる
個人の権利や財産の侵害行為を指す。
自衛隊は徴税権がないので、物質的な暴力の独占主体じゃない。
戦前の日本なら軍部が政治的主導権をもっていたので、暴力装置と言えたかも知れないが、現代日本における
暴力装置とは政府のことだよ。

マスコミと大衆が低学歴をさらけ出したな
高学歴ならシビリアンコントロールの意味知ってるから知ってたよな
暴力装置じゃなかったら議会いらんやんけ
ミャンマーか

>>158
言葉自体の意味ではなくてどういう人種がどういう意味合いで使ってきたのかが問題だと思う

うわぁ高卒あらわれたぁ
ひぃいいいいいいいいいいいいいいい

>>159が高卒
戦国さんを否定する奴は議会制民主主義を否定しとるな
だいたいね、エックスボックスの痴漢にもにとるね

軍人の気持ちなんて議員が考える必要ない
議員は軍部の代表じゃないんだからな

なぜ仙谷は極左の立ち位置から「暴力装置」と言っているというのをわざわざ無視してんだ？
反論のための反論がしたいだけ or アクセス稼ぎ、か

合ってるけどそれを聞いた奴がどういう感想を持つかは別だよね
性癖を正しい意味で使っても変な顔をされるのと同じで

極左だのキャベジンだのややこしくしたい工作員で一杯だな
要するに千獄も斜視茂も中２病だってことだろ

日本語そのものが以前と正反対の意味を持つものがあるのに
「昔はそう言ってたんだよ、ﾌﾌﾝ」とかドヤ顔されてもねぇｗ

政治なんだから暴力はまずいだろ、暴力って単語は。

>>21
自衛隊の政治的中立を規定した法律とほぼ同じ内容とされる法律が公務員にも規定されていて、
自衛隊に通告した内容が、公務員にも適応されるのかと言う質問に対して
自衛隊は暴力装置でもあるから、公務員とは区別してより一層政治的中立に気をつけなければならない。
という趣旨だったろ
理解できないのはお前側の問題

読まなくても知ってるのが一般人なんだが
ν速と世間の無教養さは想像を絶する

>>166
通達自体がアホだから、突っ込めば突っ込むほどボロがでる話だけどな
そもそも暴力装置という言葉を都合よく使って、外部の人間に対する圧力を正当化しているだけだし

自分をウルガモス

無教養でブヒャヒャヒャだよ

国民って馬鹿なんだな

ウェーバーがいってるからただしいの？
ウェーバーが死ねっていったらお前ら死ぬの？

外部の人間って自衛隊ですか？
自衛隊をコントロールするのは文民なんだから当然でしょう

>>159
恥ずかしい脳みそだな

>>155
＞仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？

ウェーバーとマルクスは違うのに
ウェーバーと同じ事を言うなら左翼の仙石はマルクスから逸脱してないか（ﾆﾔﾆﾔ）ってことだろ
ツイートだから早打ちで分かりにくいが

じゃないと文体が成立しない
「仙石の発言の意味」＝マルクス主義から脱却
暴力装置はレーニンの発言なのに逸脱なんだろ

>>23
は？

そもそもシビリアンコントロールと、外部の発言は全く別物
外部の人間は直接統制する文民ではないから、何を言おうが自衛隊は知ったことではない
外部の人間の挨拶で述べた内容を、自衛隊が遵守する義務があるわけでもない
それを、政府の人間が気に入らないからと、短絡的に考えて自衛官使って圧力をかけただけ
この行政上の判断を正当化するために、暴力装置がどうとか、中立性を後付で考えている
政治的中立性を考えるなら言わずもがな、「来賓の挨拶と、自衛隊は一切関係ありません」で終了

来賓が煽ったくらいで自衛隊が反乱起こすとか無いから。
暴力装置がどうとか関係なく、好きなこと言わせておけばいいんだよ。
あんまり来賓が政治的なことばっかりいうと「空気嫁よこのおっさん、うぜぇ」
って日本的な制裁を受けるから大丈夫。

本読まないつうかまともな勉強したことない奴って
言葉の上っ面だけの薄い印象に狂ったように脊髄反射するよなwww
日常でもバカ相手に通じない言葉は避けるように気つけてるわ

そもそもウェーバーはトロツキーからの

仙谷ってトロツキ顔だと思うｗ

>>176
江頭の政治風刺ギャグを途中で寸断する自衛隊だが
じゃあそっちは問題あるのかな？
http://www.youtube.com/watch?v=H4aybyOKDMM

たちが悪いのは暴力装置の意味をわかっていて
あえて国民を煽動するのに使えると思って
野次を飛ばしまくったインテリ議員どもだよ

>>180
話し聞いていると、かなりやってるじゃないｗ
広報の人真っ青、隊員は爆笑
ワロタ

実際にやってることと言えば復興支援とか給油だけどな

なんだこのスレ、低学歴・無教養の見本市だなｗ

>>180
フルチンで落ちてるので、そこで退場で正解だろ。
フルチンになった後、そのままやるのかw

なんで文系は未だに中世時代みたいな原理思考で物事を見てるんだ
正直同じ種族の生物とは思えね

>>186
そりゃ、法源とか権原とかがないと正統性が担保できないからな。

他人が説明しちゃったら仙石の立つ瀬がないじゃない

>>186
君主論読めよ

>>186
鳩山兄貴や菅直人もあのザマだったから政界に限っては理系人間もヤバイ

実際無政府状態の国(今だとソマリアとかアフガンとかハイチとか)見ると
万人の万人による闘争っつー自然状態そのものになってる
暴力装置がなければ国家が成り立たないよい証拠だわな

>>181
戦前も政敵を追い落とすためにそういうことやって
結果的に議会政治そのものが軍に支配されてしまったな
最後はほとんど無血クーデターみたいな状況になった
シビリアンコントロールの大切さを思い知った国のはずなのに今の平和ボケはなんとかならんのか

>>97
別にウェーバーがマルクス主義者とは言っていない。
っていうか、そう読むのは日本語力に問題があるんじゃないか？


＞マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。
・・・ウェーバーによる暴力装置の定義

＞（仙谷は）国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」
＞と暴力革命を是とし、国家は悪であるとの認識では？
・・・仙谷の認識を推測（ほぼマルクス主義的な認識）

＞仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？
・・・仙谷はいまだにマルクス主義を信奉してるのかって疑い

民主党政権が法律にのっとって可能な限りの非道を尽くした時に
民衆が決起あるいは警察や自衛隊が決起する可能性はあるわけでしょ？
それはつまり国家から権力を奪還するための新たな暴力組織のことだよね
マルクス主義だからけしからんってのはおかしいでしょ
自分たちが正義の革命を行う可能性というのはありえるんだから

戦後自衛隊は暴力装置ではないという建前でやってきたじゃんよ？

今の日本に必要なのは、
国家、社会、自衛隊、警察、企業、マスゴミ、犯罪組織、
宗教・民族団体、思想団体、外国その他に対抗出来うる
ノンボリによるノンボリのための市民武装組織・市民暴力装置だよね

>>195
建前はそうだけど、誰も信じちゃいない。
その歪みを何十年も強要した挙句、最近になってようやく普通の軍隊
にしようとしてた自民が、軍隊だと断言した仙谷を何で攻める権利があるのか。
今回ばかりは仙谷がなんで責められるのか理解出来ないわ。

命令がないとはいえ拉致された日本人も助けに行かない、
助けに行こうという声すら上がらない海保以下の自閉体は、
暴力装置ですらない！というのなら、批判も理解できるが。

>>196

だったら、まず本当にちゃんと軍隊として機能させてからモノを言えって事だろ。

それ以前の問題として、仙石自体が、システムとしての暴力装置じゃなくて
侮蔑的に言ってるのが問題なんだろうに。

もう自衛隊は軍隊と仙石が国会でファビョれば良いと思うの

仙谷や太鼓持ちが言い訳する度に
墓穴掘っているような気がする

>>197
侮蔑してねえだろボケｗ

暴力装置、すなわち国家はゲバルトの独占体であるがゆえに
政治によるコントロールが必要
これは政治学の常識です
仙谷・石破や法学者レベルなら知ってて当然だわな
低能低学歴は発言を控えるように

いや、最高指揮監督権をもつ菅直人も暴力装置なんだが
内閣そのものが暴力装置と仙谷は言ったのか？言ってないでしょう

ガバナーは装置ではない
国家を運営する主体だ

10代のうちに読んでないと恥ずかしい

ブサヨがいっちょまえにマキャベリなんか読むのか

まだ言ってんのかよw
ネチネチしつけ〜な
オルグする気か？ww

最早、馬鹿をあぶり出すトラップみたいになってるな
便乗して売名の為に釣られてる奴等のリストを造ったら面白いかも

北朝鮮の民衆が蜂起しても暴力革命はいけませんと言うのかね
天安門事件も反体制運動なので弾圧されて当然ですと肯定するのかね
それとも民主化運動だけは特別なのかねー

単純に「学問的に正しい」言葉の使い方と、「人として礼を失した」言葉の使い方と、
別問題だから。
学問的に暴力装置という場合、対象は「どこの国のものでもなく、どこの国にもあてはまる」
抽象化されているわけだけど、自衛隊を直接指して「暴力装置」は、当然非礼にあたる。

そもそも「言葉」は「学問」だけの専有物じゃないんだ。

暴力装置って言葉に悪い意味なんて無いでしょ

>>210
じゃあなんで自衛隊の最高指揮権がある菅直人は暴力男と呼ばれないんでしょうねぇ

法学でホッブスだのマキャヴェリだのを読むことってないんだがｗ
政治学の間違いだろw

ID:vVhUm6+/0　←低学歴

左翼の学歴コンプはすごいなw
共産党のトップが東大だらけなのがよくわかるわ
で麻生をけなして鳩山由紀夫を首相にするんだから結果面白い

>>209
むしろこういう逃げ方が出来るようにあの世代の学生は隠語として使ってた訳で
ホントあの世代の運動家はゴミ

>>209
若いねぇ

軍隊は暴力組織なんだから、自衛隊は全世界の軍隊をつぶし
そして解体するというのがただしいほうこうです(ｷﾘ

自衛隊も警察も暴力装置で正解だよ
民主主義政府が管理するからシビリアンコントロールが機能しているよ
あの女議員は無教養か？

いい加減ネトウヨさんは「暴力装置」ってのが政治学の用語として存在しているのを認めようよ

それを知りもせずに言葉のイメージから物騒だとか自衛隊を舐めてるとか
勘違いするのは恥ずかしいぞ

>>219
仙谷がそれを非難囂々の中説明してれば
認めてやったがな
だが実際は撤回したぞ

>>209
＞自衛隊を直接指して「暴力装置」は、当然非礼にあたる。

え？
非礼じゃないぞ
なぜ非礼だと考えるんだ？

まだ神奈川県はこんなこと言ってるのかｗｗｗ

>>211
暴力二…


いや、なんでもない

>>1
実際、災害救助活動と雪像作りだけ
ひたすらやってきた公務員の皆さんを
暴力団みたいに呼ぶのが、そもそも「おかしい」んだよ

現実に沿ってない変な命名を勝手にしといて
「基本中の基本」とか言ってるようじゃ、
単に学者様が世間・一般常識から乖離してるだけだ

また、左翼によって「暴力」だけ強調されて、
国会では通用しない単語に貶められた、とも言えるだろう

軍隊は国家の暴力装置だろ。
資本家は搾取階級だし、サラリーマンは労働者で、富が偏るのは搾取があるから。

これ、全部正しい。
でも、普通の人は言わないセリフでもあるw

「暴力装置」って言葉が出てきて、それに対して文民統制とか政治的中立とか自衛隊員の自覚とか
そういう話を持ち出してくる人間は、「暴力」って言葉にだけ反応して仙谷を批判してる人間と同じ

そもそも暴力装置って概念は国家権力そのものを現してて、民主主義国家だろうが社会主義国家だろうが
独裁国家だろうが、国家が成立するために必要なものって話で、ある国でしか通用しない制度である文民統制や
政治的中立、まして自衛隊員が自分達を「暴力装置として自覚しろ！」とかいうレベルの話じゃないよね

そういう国家の成り立ちを考える場合の抽象的な概念だから、具体的な問題で自衛隊を指して「暴力装置」とか
言うのは的外れだね。しかも「暴力装置だから政治的中立が必要」とか全く意味不明ｗ

＞軍隊が暴力と位置付けられることでは変りない。

准教授のおっさん
自衛隊は軍隊であると、憲法を飛び越えてるもんな

>>220
撤回のコメントを読むと、今はあまり使われてない用語だから悪い意味に取られたかも、ごめん、って感じだ。
専門用語として使ったが、今は知らない人も多いので、『暴力』という言葉に悪い印象を受けるかも、ごめんということ。

駄目だな
完全に万人に受け入れさせるなら
日本訳を柔らかくしないと

>>224
本来の仕事は国防という外敵に暴力行為を働くことにより日本を守ること。
底辺市民に水準を合わせていたら国が滅ぶよw

>>226
「暴力装置でもある自衛隊」の話なら問題ないよ

ブサヨ涙目ｗｗｗｗ

話し合いで済んだら戦争はないんだよ！

>>224
＞現実に沿ってない変な命名を勝手にしといて

この認識が異常
おまえは馬鹿か？

学問的には正しくても誤解を招く表現ではあるわな。だからこそ仙石が謝罪して撤回した。
答弁としては不適切だった。

ブサヨって想像以上のアホが多いな

ブサヨの発狂っぷりっていうかバカっぷりって言うか　改めて認識した

>>228
それはただの弁解であって、
立ってる地平が赤いと表明したようなもんだから、ヤベェと思って撤回した
ってのが本音のところなんだろな

９条あるのに正式に軍隊と認めていいのかという話なんだが、低脳には理解できないらしい
実行組織という便利な言葉を残してくれてるのにな

９条改正するつもりならいいけど、そうじゃないなら濁せや

お前らも「ニート」「引きこもり」じゃなくて学問的により正確な「社会不適合者」「人格障害者」と呼ばれたら中には気分を害する奴がいるだろ。
それと同じで学問的に正しかろうがちょっと配慮しろと言う事だ。

>>238
軍隊じゃなくても暴力装置だよ

>>1
よまねえよ。ばーーーーーーーーーかｗ
全sakuで。

>>238
日本は軍隊は持たないと憲法に明記されていても
適切な防衛力の保有はあらゆる国家に認められた権利であり
自衛隊は軍隊ではなく合憲であるとする
現在の憲法解釈にのっとっても自衛隊は定義上暴力装置なんだが
頭大丈夫か？

>>240
本当に理解力ないな
事実であっても言葉を濁せって言ってんだよ

俺は仙石は撤回したんだから、むしろ常識的な感覚はあるんだなと思った方だ。
だからこの件でこれ以上仙石を非難するつもりはない。

むしろ「学問的に正しい！仙石は撤回する必要などなかった」みたいな擁護する人間の
良識が疑わしいと思っている。

>>243
濁す必要が無い
馬鹿なお前らに配慮するという一点を除いてｗ

>>231
具体的な自衛隊の問題に関して、「暴力装置」という言葉を持ち出す必要性が全くない
それを持ち出すのは「暴力」という語感を利用してミスリードさせるためか、本人が馬鹿かどっちか

仙谷が謝罪したり釈明したりした時点で問題のある表現だったことに気がつけ。

>>244
軍組織がどういう性質のものか本質を理解しない人間が
失礼だとか言って本質をないがしろにするのがよっぽど良識を失した振る舞いだろうが

>>242
お前も理解度の低い低脳かよ
9条を厳格に言えば警察も暴力装置に当たる

言葉の意味が正しくても与党が認める発言をしたら駄目だめなんだよ

>>243
9条持ち出しといてそれはないわ

>>229
専門用語、というか昔の安保闘争時代の学生運動家や自衛隊は違憲だと叫ぶ極左連中の間では通常の言葉だったからね

ただ、官房長官として国会で答弁するのは不適切だった、と本人も認めたという話
叩かれて当然だね、擁護のしようもない

政治家のくせに政治学の基礎も知らない自民党議員ﾜﾛｽ

>>242
それじゃ仙石やみずぽが今までやってきたことはなんなの？w
って話になる
憲法レベルの話になると同時に自己否定でもあるんだが

>>249
なぜ駄目なんだ？
それが本質だ、すべての国民が当然共有すべき知識だ
民主主義とは国民の不断の努力で維持するものだ
知らなくてもいいことなんてひとつも無いんだよ

>>249
警察も暴力装置なんだよ

>>248
バカなキミにも噛み砕いて分りやすく言うとだね、TPOを弁えろって話だよ

仙谷が謝った時点で雌雄は決した
無駄な抵抗はあきらめろ

>>254
自衛隊は暴力装置じゃないよ

>>249
9条を読め。暴力装置を禁じているわけではないぞ。
交戦権と戦力を禁じている。
対外的な戦闘に参加しない警察は関係ない。

本来国会での議論ならセーフだと思うんだが

>>256
馬鹿が空気読めっていってんなら
そりゃ空気のほうが間違ってんだよ

このことばが異様に感じたのは単語自体ではなく後に語られた文にあると思う

>>260
今まで国会の答弁で時の権力者側の閣僚が「自衛隊は暴力装置」なんて発言した例はないよ

従って、軍隊でなくとも、戦力になる自衛隊は違憲であるが、現実には必要な存在。
憲法を改正して合法化するか自衛隊を解散するかはっきりすべきこと。
これは国民の責任。

実力であっても戦力になることを否定することにはならない。
実力かつ戦力は矛盾しない。
矛盾しているのは無責任な国民。

暴力装置で良いと思うけど、発言者の政治信条や思想がアレだからこんな騒ぎになるんじゃないの？

>>261
それはバカなキミにも分りやすくいうとだね

露出狂の変態が、人間は本来裸で生まれてきてそれが普通なんだから
公共の場でチンポ出して何が悪い、って言ってるのと同じなんだよ

本当に仙石がリアル基地外なら>>1みたいに必死に説明してただろう、
でもそれもめんどくさいし言論の府でカビが生えたエキセントリックな
用語を使った自分の空気読めなさを悟って撤回したんだろ
失言後の仙石はわりとまともな判断だった

まあまともなやつはそれ以前に叩かれるような言葉は使わないんだが

どのみち古い言葉だよ
いま社会学では生権力（暴力ではなく生かして管理する）という言い方をするじゃない
自衛隊が災害救助隊と化してるのが象徴的だけど

すべての文脈を通じていったいどのようなことを語っていたのか考える必要がある
単語だけを抜き取りああだこうだ語るのはナンセンス

憲法改正で自衛隊に正当な地位を与えないことこそが、命を賭して国防に当たる自衛隊に対して失礼だと思わないか？

>>260
国会で「暴力装置」という言葉を出すことは何ら問題ないだろうね
国家の成り立ちに関して議論する場合には。

そうじゃないのに、自衛隊の具体的な問題に関して、わざわざ自衛隊を暴力装置と言い換えるのは
ある種の印象操作をしようとする意図がなきゃやらないってことだ。
仙谷の言った「暴力装置だから政治的中立が要求される」ってのは論理的には意味不明になってる。
「暴力装置」には政治的中立が必要とか文民統制が必要とかのニュアンスは全くない純粋な国家権力を
現すだけの言葉なのに。

経営者は日々従業員からの搾取にいそしんでるし
商人は右から左にモノ流す過程でピンハネして食ってるわけだし
････って、真理ではあるけど、
要するに左翼のものごとの捉え方ってのは暗いw
加えて、「俺だけはそういう真理が見えているんだﾌﾌﾝ」て、中２病的w

自民党の議員が暴力装置って知らなかったから騒ぎになっただけじゃないの
柳田の問題発言ばっかで仙谷の発言もうやって無いじゃん

>>266
そういう側面も無くもない

それに、「自衛隊は暴力装置」という表現自体が、日本ではかつて全共闘世代の極左や
自衛隊は違憲だと唱えてきた連中の常套句であって、一般的な表現ではなく、一般的に誤解されやすい表現だからね
まぁ、あえて誤解を生む表現にしてるわけだけど

だから、そんな誤訳に近いものを国会答弁で官房長官が言っちゃう事が異常であって
それを、あの仙谷ですら弁えたから、即座に撤回して謝罪した、というものすごく単純なお話ですね

つ、やくざを暴力団と呼んでる方が間違いなんだけど。
ごろつきで充分だろ。

>>267　全然間違った例えだよ。一回死んでこい。　

「国家そのものが暴力装置（国家による暴力独占）」という意味に政治家と軍組織の別はない
自衛隊が暴力装置？？？自衛隊は国家ではないあえていうなら暴力団とかだろw
国家・政府つまり菅直人などが暴力装置なんだよ

>>274
本当は知ってるだろ。さすがに大卒はしてるだろう。
国民の受けを計算したパフォーマンスと見るべき。
つまり、国民は馬鹿だと思って適当な批判をして支持を得たいんだよ。
俺たち、馬鹿にされたんだよ？

でも仙谷は
「暴力装置は法律用語として間違ってない」
て言ったから
分かってないよ

民主党政権への攻撃材料なんていくらでもあるだろう
法の原理原則を曲げて中国人船長を釈放したことこそ徹底的に追及すればいい
自衛隊が暴力装置であるという原理原則にのっとった認識論を攻撃すれば
しっぺ返しは自民党にくるだけだろうが
なぜ自民党まで原理原則を破ってまでパフォーマンスをするのか

>>279
本人、昔学生時代だかに読んだ本の中で見た気がする、とか言ってるレベルなので
本質的な意味すら分ってないと思うよ

叩かれて当然だね

>>280
「自衛隊が暴力装置」って字面だけみて「仙谷は別に間違ったことは言ってない」と思うのは浅はかだと思うぜ
全く意味のない場所で、語感によるミスリード（おそらく自衛隊の潜在的な危険性をさらに強調しようとする意図）
を狙ったもので姑息だし、そういうミスリードによる印象づけをされた自衛隊に対して失礼だな。

仙石ちゃんも思わず謝るほどの失言だったのにね
売名行為もいい加減にしてほしいね

>>277
国家そのものが暴力装置ならその一部を構成しなおかつその暴力を現実たらしめる
警察や自衛隊を暴力装置と言っても別に大した違いは無い。
正確に言えば「暴力装置の中で直接相手に触れて暴力を与える部品」だｗ

お前らだって国会答弁で公明党議員が「大勝利」とか「折伏」とか言ったら騒ぐだろ
例え用語として正しくても

表現としてはあってるんだけど、議員の発言としては間違ってるんだよな
意味がよくわかってないブサヨが発狂してるのが笑える

>>282
しかし、現に批判は字面への攻撃のみ。国民を馬鹿にしてるよね？

>>287
仙谷も「暴力装置」の字面の「暴力」の語感を使って、「危険なもの。だから政治的中立が求められる」とかいう
ミスリードを起こそうとしてるし、批判する方も字面の「暴力」の語感だけで反発してるってのはね・・・
どっちも馬鹿ってことかｗ

>>285　用語としても正しくねーだろｗ　馬鹿かお前は。
ウェーバーと犬作を一緒にするなｗ

>>282　実際、自衛隊は危険な存在だろ。
自動小銃持ってる自衛隊員が一人いたら、(弾丸が続く限り)200-300人は余裕で殺せるぞ。

しかしなんで「暴力装置」という用語が生まれたのだろう
手元の辞書には暴力＝無法な力と書いてある
自衛隊とか警察が無法なようには見えないけどな

>>282
自衛隊の行事の中できわめて自衛隊と関係の深い民間人から
政権批判が飛び出した、このイベントを開催したのは自衛隊なのだから
自衛隊が政府に含むところがあるととられても仕方の無いこと
その上でいかなる暴力も国家が管理しなければならない
国家の統制を外れる暴力装置があってはならないという原理原則の認識論を
官房長官が述べるのは自然のことだ

ただこの民間人は自民党が与党時代にも政権批判をするような人物だったらしい
ようするに自衛隊のガス抜き、場を和ますのためのジョークだろう
自民が絶対与党の時には自民もその程度のことは目をつむってきた

それを鬼の首とったかのように民主党の議員が激怒し問題視し取り上げるのは
政治感覚の欠如としか言いようが無い、黙殺すればそれで丸く収まったのだからな
そして政権が交代して批判に敏感になっている政府に対して自民党時代と同じように
政権批判をおこなった自衛隊やその一般人も少々先見性が無いと言わざるを得ない

自民党は自衛隊と政府の間の信頼関係が揺らいでいることを攻撃すればいいのであって
自衛隊が暴力装置であるという原理原則の認識を捻じ曲げるような批判をし
それが今後まかり通れば民主主義にとって重大な禍根を残しかねない過ちである

以上

結局仙石も突っ込んだ議員も自衛隊でのヒゲも俺も
わからずにツッコミ合ってたってことかね

>>289
実際、自衛隊が武器を持ってるから危険って話と、国家の成立の中で「自衛隊（軍隊）が暴力装置」て話は
全くレベルの違う話。自衛隊の危険性の話に「暴力装置」って言葉を持ってくること自体、お門違い。

>>284
2行目と3行目でだいぶ意味が違うな
2行目の意味では国家全体＝警察・自衛隊と言ってるようなものだ（システム全体で暴力装置なのだから、
自衛隊や警察はシステムの一部分の暴力要素にすぎず、それだけでシステム全体とはならない）
3行目は国家の身体的能力なので手足でそうだがな

>>290
辞書には載ってないよ
近代政治学の著書を読むんだ

神奈川＝静岡

金槌って凶器だよね　みたいな？

国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、暴力装置を合法的に独占・所有しています。
それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
・・・日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。


「日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。」


石破先生もこうおっしゃっておられる。

仙石はわかってるよ
世耕ももわかってる
わかってて煽ってるだけ
テレビカメラの無効のお茶の間向けの茶番だよ

>>291
具体的に軍が国家の統制を離れる危険を論じるときに、「暴力装置」って言葉は出てこないんだよ。普通。
そういうレベルの話で使う言葉じゃないって話。
君も「暴力」って言葉の字面に引っ張られて「暴力装置＝軍」「暴力＝危険」「軍＝危険」「だから軍の統制の
話に暴力装置って言葉を使うんだ」とかいう的外れな連想をしてるだけ。

仙石の件の答弁を突き詰めると
「自衛隊はいかに政府が愚かでも文民統治されるべき」
ということなんだろうな、正論だけどもめる原因作った愚かなお前が言うなって感じ

>>293 いや、全然ちがわねーよ。お前、頭がおかしいのか？

>>294
>国家全体＝警察・自衛隊と言ってるようなものだ
違うよ。もっともそれを体現しているもので象徴して簡略してもなにも違和感が無いということだ。
現実に警察も自衛隊も軍隊もその他暴力行為を伴う部品がまったくなければ意味が無いんだから。

仙谷由人官房長官は１８日の参院予算委員会で、自衛隊を「暴力装置」と発言、
質問者の自民党の世耕弘成氏から抗議を受け撤回した。
そのうえで「不適当だったので、自衛隊の皆さん方には謝罪する」と述べた。
仙谷氏は自衛隊と他の公務員との政治的中立性の違いについて
「暴力装置でもある自衛隊はある種の軍事組織でもあるから、
シビリアンコントロール（文民統制）も利かないとならない」と発言。
委員会室が騒然となったため答弁中に「実力組織と訂正させていただく」と言い換えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101118-00000012-maip-pol



こいつの問題は、尖閣問題でもそうだが、相手が騒ぎ出すと、
逃がしたり撤回したり、問題をうやむやにしたりしようとするところ

>>300
軍隊がクーデターを起こす可能性
政府の支持で国民に銃を向ける可能性
この二つが頭に入っていたら左翼
頭から抜けていたら右翼ってその二分法やめてくれません？

難しい言葉を使いたかった
爺の厨房の自爆だよ
知らない人の反応って視点が全く抜け落ちてた
中継されてて明らかにこの言葉を知らない有権者が見るって点でも迂闊

>>305
意味が分からない。誰がそんな二分法やってるんだ？

有権者が馬鹿なんだよ

確かに法学と政治学のテクニカルタームだけど
一般市民に認知されていない誤解を受けやすい言葉なんだから
注意して使わなければならなかったんだよ。
違う畑の人にあたりまえのように自分の畑のテクニカルタームを
つかう奴は厨房。

武力は正義、正義は武力だとアタシ思うの何となく。自衛隊は正義を行使しないのかしら。

警察も暴力団扱いのニュー即民なら自衛隊が暴力装置なのは当然だと思ってたわ
左翼や自民は暴力装置を年々増強して他国を自治化（民族浄化）する中国を批判しろや

教師は洗脳装置
現役洗脳装置が特定思想教育、政治活動を公然と行う団体があるらしいぞ

>>303
国家による暴力独占が暴力装置と訳されていて
暴力を使う実力部隊のみではその暴力装置にはなりえないし体言もしていない
国家全体を見渡したシステムが自衛隊にはないのだから
森が暴力装置、木が自衛隊、木が森だと強弁されても困るでしょ

>>312
マスゴミもな
映画もそう

>>308
馬鹿だから危ないんだよ。
明らかに知らない奴も見てるんだぜ
そこに怪しい言葉を口走るなよ…
政権も危ないこの時期に
ダメコンがカス過ぎるぞ

マキャヴェリズムねえ・・・ふーん

>>309
国会で法学・政治学用語使って違う畑とかｗ
国会はゆとりの遊び場か？ｗｗ

>>309
理系一般市民の俺でも聞いたことがあるぞ
政治の専門家である国会議員が政治用語を使用しても咎められることではないだろう。
一般市民が勉強しろよ。

>>309
使用された場が国会。正しい場所で使っただろw

>>317
閣僚の顔ぶれ見ればわかるだろ

>>313
たこ焼きの理屈かよｗ
そういう詭弁はいらん
管理システムも実行システムもどっちも暴力装置
脳も手も人間ってのと同じ

ふむふむ
千谷を叩いた奴は、無知無学と

ネトウヨ哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まああれだけ左がかった仙石ですら速攻訂正したんだから
用語としてもバイアスがかかっただめな使用法だったんだろう
「一定の武力を保持した組織」とか穏当な表現がすらすら出てこないのかね

それならなぜ仙谷は撤回謝罪釈明してるんだ？
屁理屈もいい加減にしろよ。

よっぽど政権飛ばしたいのかね。
怪しい言葉口走って
トラブルを引き起こして

>>319
国会で官房長官が使う言葉ではない


正しいもクソも無いの

ちなみに俺も理系だが知っていた
高校のときに三島由紀夫とか読んで知った

>>313
>暴力を使う実力部隊のみでは

しかしそれがなければ「暴力装置」にならない。
だから簡略すれば自衛隊を例に出すのが分かりやすい。
しかし正確にいうなら部品の一部だ。

>>326
俺もそう思うよ

外交や経済政策の不手際、尖閣ビデオ流出等でほっといても支持率急降下なのに
自分から毎日新しいネタ提供してんだもんな

バカだよ

>>321
脳だけを見て人間の全てと言えるのかな
暴力装置とは国家の武力独占のことなのだから
まぁいいけど、じゃあ菅内閣は暴力内閣なのかなぁw

民主党には人民解放軍野戦司令官がいるけど、とんでもねえ暴力装置だよな

妄想平和主義を掲げるサヨク政党が噛み付くならともかく
揚げ足取りで人気取りしようとしてると最後は自分が足すくわれるぞ
現政権みたいに

おべんきょうの場と国会では、言葉の使い方が違うのは当たり前のことだよなあ。

政権が危険な時期に変な言葉口走るってあたりが
もう駄目すぎる
ダメコンがなってなさ杉
支持率低いときになんと空気の読めん厨房なのかと？

低学歴・社会の底辺の無知野郎が叩いているだけだよね

>>336
仙谷はその低学歴・社会の底辺の無知野郎に敗北したんだけどね。

民主党議員は全員術語だと理解してないネトウヨレベルの馬鹿集団って事だな

んなこと言ってたら、人類自体が暴力装置やろ？
バカなんじゃね〜の？

このなんちゃらかんちゃらて人の解釈なだけで
絶対的正論という訳じゃ無いだろ

マックスウェーバー厨www

>>290
政治学なんかの言葉と、通常使われている言葉が違っている好例だよね。

政治学的に使われている意味のみが「暴力」という言葉についての唯一の意味だなどと考えるのは、思い違いもいいとこ。

>>331
善意で世界が成り立っているんじゃないんだよｗ
むしろ性悪説にたって最悪のケースに備えて次善策を用意するのが政治だ
チャーチルだって資本主義は最悪のシステムだがこれよりマシなものは無いと言っている

頭良いけど馬鹿な人の典型だな

もともと、暴力装置って訳語がよくないんだろな
法学者の使う外国から輸入した言葉って、日常的な日本語の意味と乖離
してること、よくあるよね

なら仙谷は謝るなよ

そんな言葉さえ知らずに騒ぐ国会議員は馬鹿にされて当然
恥を知れよ

>>344
女に正論で説教して白い目で見られるモテないやつみたいな？
感情だけ優先して理屈の通じないは馬鹿女にモテなくて結構だよ
女おだてとけばヤレるのにあいつ馬鹿だね〜みたいな
糞みたいな理屈を政治に持ち込むなよｗ

＞ホッブズ・マキャヴェリ・ヴェーバーを読んでれば
まあ、端的に言ってファッション誌だよね

仙谷「おら、センゴクウ。暴力装置の実体的支配者。
　　　自衛隊に反ミンス発言の検閲やらせてバシバシ暴力支配するからな」

ジミン「自衛隊の民間発言検閲はシビリアンコントロールを危うくする。
　　　自衛隊を軍事組織と規定したら、戦後の自衛権議論が全て空泡と化し
　　　自衛のみ許すとする現在の平和憲法解釈すら否定することになる。
　　　あんた本音では自衛隊を国民暴力支配の道具にしようとしてるだろ」

アフォちゃねら「おまいら暴力装置、暴力装置って言葉の意味わからず使ってるだろ」

アフォは、センゴクウとちゃねら

>>345
そもそも｢法｣とか｢権利｣っていう根本の言葉からして相当怪しいからな。
オルタナティブが存在しない以上、不自然なのは致し方ない。

まさに暴力装置だが、仙石さんは
それを否定し貶めようというニュアンスで使ったんでしょ？

>>349
8月号のホッブスには、リバイアサンのポーチがついて来る！

>>345
いや、当時の時代背景なら間違ってない
問題は時世が明らかに変わってるのに未だに上辺の文字面だけで適用しようとする仙石みたいな人間
もはや古典なんだよこの言葉は

なんていうか法学者とか池田とかは馬鹿なのか知らないけど
語ってる問題の次元を間違えてる。
仙石のあの発言が批判されているのは学問的な定義うんぬんじゃなくて
No.2の権力をもつ政治家としてのイデオロギックな独特な政治思想とか
それを公言してしまう心構えがおかしいと言ってるんだよ。
語意の云々について批判してるわけじゃない。

>>348
そのバカが政治家決めてんだからなぁ…

法学上の暴力はもっと価値中立的な意味だろ

>>1
自衛隊のある種のプライドを傷つけたことは謝罪したよね
今度は暴力装置の意味を国民に説明しなかったことで謝罪しないといけないよね

>>355
だとすると、｢暴力装置｣って言葉自体を問題にしてた丸川とかは的外れだったのか？

>>355
すべての民主主義国家の市民が共有すべき認識であって独特ではないよ
これを受け入れない地球人など無政府主義者くらいのものだ
あらゆる政体の国家の人間もこのルールに服しているよ

こんなことを問題視する今の日本のほうがやばいわ

>>355
センゴクが自衛隊を暴力装置って言うと左翼を思い起こしてしまうしなｗ

>>325
めんどくさいからだろ
ねじれ国会なんだし
そんなことも読めないのか

ロシアやアメリカにも軍隊の最下層には文盲がいたりする。なので
交戦の課程で捕獲した武器の説明書が絵解きだったりｗ
それに較べれば日本の自衛隊は、たとえアンパン食ってへろへろに
なったようなのを地連が集めてた時代でもそれよりはマシで在り続けた

にしても暴力装置と言われてその心を解することを期待するのは図々しい

仙谷は、おまえんとこのカンペ視なきゃ首脳会談開けないバカをなんとかしれ
教科書見ながら定期試験受けられる高校みたいじゃんｗｗｗ　あれホントに東工大かｗ？

この売名の糞馬鹿共がいかに国会を見ず政治に参加してないかが最大の問題だろ
どれだけの奴らがあの答弁を観て、聞いてたんだｗ

>>365
ぽっぽは東大主席だぞｗ

日本の判例を知らない法学者

>>222
スガはカンペどころじゃなくて、もっと深刻な状況にあるらしい。

海外首脳会談の場に一人だけ事務員のようなクリアフォルダを抱えて登場
会談中はずっとクリアファイルの丸い角をさすって精神安定を図ってるらしい。
会談後の晩餐会でも他の首脳の歓談の輪に加わらず、いきなり着席して黙々と飯を食ってるらしい。

あの赤い官房長官はスガ不在中に「スガは思いのほか使えない」と言い出してるとか
週刊ｼﾝﾁｮが書き立ててたｗ

黙ってても支持率は下がり続けるのに
余計な燃料投下してるんだから救いようがない

文系の本なんて読む価値無いだろ。

つか、文系って知識自慢ばかりだよね。
でわかりもしないのに、エネルギーとかエントロピーとかパラダイムとか
自然科学の言葉まで使ったりしちゃう。

社会科学とか名乗る時点で、理系へのコンプレックス丸出しだよね。

>>371
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>1
でもブサヨは右翼が同じこと言ったらじゃあ自衛隊解散しろとか言い出すんでしょう？

国会でこんな言葉遊びをしてられるほど日本は余裕な状態じゃないだろ

どういう意味でその言葉を使ったのか、社会学の用語として使ったのか、
ここら辺が重要だろ。
説明もせずにすぐ謝罪しちゃった時点で、仙谷さんがどう使っていたのかがわかるよな。

>>197
今の自閉体はゴミカスだから、仙谷のおもちゃでちょうどええわ

尖閣や警察機密漏洩の扱いが小さくなったな。残念だよ。

>>377
何でそっちメインじゃねーんだろうな？
順番違うだろと

後ろから指さして冷笑するくらいで丁度いい発言じゃまいか
実績残してから言えばいいのに、大失態重ねに重ねた挙げ句、
颯爽として自衛隊のことを「暴力装置」（ｷﾘｯ

ネトウヨしつけーなｗｗｗｗ石破は言ってる意味が違う！！！！！とでも次はいいんだすんだろ

>>372

むしろ暴力装置発言に文句付ける奴こそ議員辞めるべき
産む機械のときと同じだ、問題にする奴の方こそ問題だ
日本の政治家もマスコミも3年前から全く成長しとらん

>>371
お前さっさと社会出ろよ

>>381
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>383
真正面から反論できない文系ちゃんばかりだなｗ

これが文系の戦いか？仙石みたいなクズがこうやって量産されているわけかｗ

国家による国民の財産の搾取が暴力だったら
国税が暴力装置じゃない？

>>386
８９３にミカジメ払ったり池田大作にお布施するよりマシだろｗ

>>386
まさしくその通り。
たしか竹中はそれに近い事を言ってたなｗ

だから、仙谷がバカなだけなんだよ
わざわざ、暴力装置って言う必要がね〜んだからよ

>>389
戦国「自衛隊で政治的発言する奴を呼ぶんじゃねーよ。
　　　　自衛隊は一種の暴力装置だって認識あんの？文民統制って知ってる？」

なにもおかしくないだろ

だから暴力と武力は違うから
暴力は理由無き理不尽なもの
武力は自身や弱者を害する者から守るための力そのもの
日本語弱い他国籍の連中はこの違いが解らないんだろうな

言葉の定義があってようがそれを言えばどんな反応が
かえってくるか想像できないのは間抜け

>>390
わざわざ、自衛隊を暴力装置と言わなくても済むだろ？
「文民統制がとれなく恐れがある」だけで、充分だろ？
いちいち、仙谷個人の自衛隊に対する見解を述べる必要性はない

「常識」なら例だの出展だの必要ねーだろ

>>393
一般国民がテレビで見てるから云々いうのであれば
>文民統制がとれなく恐れがある
よりも暴力装置だからうんぬんの方が分かりやすいｗ

低脳って大変だよね
相手の真意も分からずにブチ切れて
あとで自分が困るんだしね

>>395
暴力装置の見解は、仙谷個人が共感してるだけだろ？
質問者の「官房長官は、自衛隊をどの様な存在だとお考えですか？」に対しての答弁であれば、仙谷個人の見解で済むが、官房長官ひいては内閣全体の総意としての答弁には不適切だろ？
だから、菅にも発言を撤回する様に指示されたんだからよ

菅は単に事なかれ主義なだけ
官僚はアホと抜かした後に総理になってみれば官僚の走狗と化しとるしのｗ

俺も仙石の意見に賛成だよ
だから早く銃の所持合法化しろ

>>397
>内閣全体の総意としての答弁には不適切だろ？
文民統制をなぜしなければならないかの理由までも示唆している言い言葉じゃないかｗ
これにケチをつけてる閣僚がいればそっちのほうがおかしいね。
災害救助ばかりしてるから、ボケてるんだろうなｗ

>>399
だから、それは仙谷個人の見解だろ？
だいたい、自衛隊は軍隊レベルの装備は有っても、軍隊レベルの権限は無いって事を知らない人間じゃない筈なんだからよ

何度でも言うが、自衛隊と警察は実力組織
暴力装置である時代は終わってんだよ
いつまで冷戦気分でいんだよ

仙石自身も謝罪し、
ほかの閣僚からも不適切と切捨てられてんだから、あきらめろよ。

>>131
別に暴力装置と訳してもおかしくないと思うけど？

>>403
Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit
(英: Monopoly of legitimate physical violence)
直訳すると「合法的な武力行使(権)の独占」

つまりは国家のことだ。

>>400
>軍隊レベルの権限は無い

文民統制が必要なレベルの暴力装置に変わり無し。

>>382
それは違う。まったく違う。

仙谷は、学術用語を要求されない国会答弁で二重三重の間違いを犯したので、激しく糾弾されただけ。
後に仙谷が発言を撤回し謝罪したのは当然のこと。

1. 学術用語の意味を取り違えた
　 国家＝暴力装置であって、自衛隊＝暴力装置は間違い。

2. 出自が曖昧で偏った日本語訳を振りかざした
　もともとの意味は「強制的執行力を備えた社会的仕組み」といったニュアンス。
　しかし1960年代学生運動の潮流の影響で、レーニン著作の日本語訳「暴力装置」が不自然に入り込んだ。

3. 過去58年間与野党間でゆるく合意されてきた自衛隊の位置づけを、仙谷が独断で否定しようとした
　これまで自衛隊は「軍事組織ではなく、平和憲法に基づく自衛権の行使手段」という苦しい表現で緩い合意を得てきた。
　しかし仙谷は独断で「自衛隊＝軍事力」と言い換え、これまでの民主的合意を無視しようとした。
　これは、強権的独裁政治傾向のある仙谷が、許されない一線を越えた重大な問題発言だ。

>>401
実力装置とか誰も使ってねえ何十年も前に廃れた死語だろ
最先端は自衛隊と警察はジャスティスフォースって言うんだよ
わかったか？時代遅れの老害が

>>4

http://de.wikisource.org/wiki/Politik_als_Beruf
＞physische Gewaltsamkeit als ganz normales Mittel gekannt.

暴力装置（）笑

俺も一般教養で習って以来、違和感なく受け入れてたけどなぁ

>>1
神奈川って単語を見るだけで文脈から理解しようとしないからバカにされるんじゃないの？

>>407
自衛隊に政府見解　国防で必要最小限の実力組織
http://news.toremaga.com/politics/country/255004.html

　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
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暴力装置と言っても間違いじゃないが

問題は、どしろうとがそういうふうに受け取らないってことだ。

どしろうとの国民が見る国会中継で
専門用語・概念を軽々しく使った仙石に過失がある。

そこにマスゴミがつけこんで叩いて視聴率を稼いでいるだけ。

なんだブサヨはまだあきらめてないのか

マスコミは単語の意味を噛み砕いて語彙も合わせて事実を大衆に周知させる装置、であってほしい

今はただの扇動装置

実力装置だろ…

装置って響きが気持ち悪い
翻訳者はキチガイだったんだろう

マスコミが情報暴力装置だっていうのなら同意せざるを得ないが・・・

>>413
立法府で法学用語使っちゃいけないのか

日本軍なら暴力装置

天皇機関説も

こんなかんじで感情的に中傷・罵倒からはじまったんだろうな

言葉狩りのレベルが低すぎる

>>417
軍隊はあくまでも手足であって頭になっちゃいけないんだよ

>>422
暴力組織を独占する権利は民主主義の軍隊にはない

422と423は同じことを言ってるように見える。

ていうかいつまでイデオロギーの対立してんの？
そんなのどうでもいいから経済対策しろよ
ギリシャみたいになるぞ

>>419
衆愚政治において
全国放送される生中継中には使うなということ。

国会中継は茶番にすぎないから。

自衛隊＝暴力装置ってのも新解釈だよね。
原典じゃ「ゲマインシャフトはその特徴として、合法的プロセスを経た正当な武力の独占を要求する」
ってあるだけなのに、これじゃ自然に遍在する暴力を刀狩るって言う本質が見えなくなる。

そのマキャベリが間違っていたらどうなのよ。

まず、日本語で暴力を広辞苑で調べると、こんなんだぞ。

ぼう‐りょく【暴力】

乱暴な力。無法な力。
「―行為」「―をふるう」

＿―‐かくめい【暴力革命】
＿―‐だん【暴力団】

>>404 補足
アメリカには州軍があったり、憲法が個人の銃砲所持(による自衛と蜂起)を基本権として保障してるから
必ずしも国だけが「合法的暴力を独占」してるわけじゃない。

もちろん、個人や地方が世界最強の連邦軍(連邦政府直轄の合衆国軍)に逆らうのは不可能だけど
国際金融資本が軍産複合体経由で国の運営全般に大きな影響力を行使しているのが常識だから
アメリカの暴力装置＝国際金融資本傀儡の合衆国政府 (まあ20世紀前半の認識だけどね)

中国の場合、人民軍は中国共産党私兵だから暴力装置＝中国共産党になりそうだけど。
実際は地方軍閥が半ば独立した地方政府として、勝手に生産や輸出入したり
中央政府で激しい派閥争いまでしてるから
中国の暴力装置＝中国共産党および地方軍閥 (かな？これも20世紀前半からの認識)

>>419
法学用語じゃねえよｶｽ

暴力っていうか武力って言うべき

ウェーバーも左翼って覚えておけば速報板や実況板レベルならおｋです

軍や警察を暴力装置と呼ぶことはあながち間違いではなかろう。
だからこそ文民統制が必要なんだろ？

これを発言したのが石破だったら誰も責めたりしなかったと思う。
脊髄反射した参院自民も、とっさに訂正・謝罪しちゃった仙谷もアフォだし、
ヘタに空気読んで迎合しちゃた空き缶、北沢、前なんとかもアフォ。

暴力装置なんて言葉でギャアギャア騒ぐとか、まるで9条サヨクすなあ

・自動車全体を指して自動車の走行装置、タイヤのみでは自動車は走行できない、運転手もいればエンジンもシャーシもいろいろいる
・タイヤが走行装置
政治学では上、仙谷と仙谷を擁護するものは下

だから、間違ってるのは「暴力装置」であることを理由に「政治的中立が求められる」とか言っちゃったこと。
これは明らかな間違い。

「暴力」って言葉の語感を利用して、「暴力→なんて危険な！→中立や文民統制が必要」とかいう
連想・ミスリードを引き起こそうとしたが、これは「暴力装置」の本来の意味を理解してないから。

>>436
いちいち説明するの面倒くさいから、
http://togetter.com/li/70702
を嫁。

暴力は国家が独占しないと無秩序状態になるんだから
国家の統制下にある暴力装置が
その統制から外れる潜在的危険性に言及するのに
いささかも不都合は無いでしょ

>>437
ん？知ってるが？
「民主化」には「暴力装置の文民統制が大事」なのは当然。

ただ、「暴力装置」それ自体には「文民統制」が必要な理由はない。「民主化」にとって必要なだけ。
しかも仙谷の言った「政治的中立」はさらに関係ない。

>>439
自衛隊が文民統制から外れるってのは
自衛隊による軍事政権が樹立されるという可能性の他に
自衛隊が現政権に敵対する反政府勢力になる可能性も含んでいることに
なぜ気がつかないのだｗ

>>440
軍事政権が樹立されようが暴力装置によって国家が維持されるから国家にとっては何も問題はない。
文民統制されてなかったり政治的中立じゃない軍隊はいくらでもある。
そもそも「暴力装置」という言葉は、そういう具体的なレベルの話の時に出すべき言葉じゃない。

>>441
軍事政権が樹立されても問題ないって本音が出たな
あんたは民主主義の敵、日本国民の敵だよｗ

>>442
アホか

議論のレベルが違う、使うべき言葉のレベルが違うって話だ

そりゃ国家に取っては何の問題もないかもな。無政府状態に陥らないという意味で
民主国家にとっては大問題だが

じゃあ仙谷はなんで撤回して謝罪したの？
他のことはあれだけ強情っ張りなのに合ってるなら国会答弁で使おうが何しようが
構わないじゃん。
なぜ仙谷は「合ってるから撤回しない」と言わずに「言葉の持つ意味合いが変わってきた」
と言って謝罪したの？

>>443
じゃあそのことは置いといてやったとしてもだｗ

自衛隊が文民統制を外れるというのは
クーデターが成功して軍事政権が樹立されることのほかに
自衛隊が政府側と反政府側に分裂して
内戦状態に突入する可能性まで含んでいる
事実をどうするの？それのどこが問題ないの？

書店で　暴力 6つの斜めからの省察 って本があったのでちょっと読んでみたらおもしろそうなことが書いてありました

>>444
民主主義国家にとって大問題だが、仙谷の議論には出てこない。

「民主化には文民統制が必要」これは正しい
でも「暴力装置」は文民統制や政治的中立が前提になってるわけじゃない
色んな統制の形の暴力装置がある

だから仙谷の「暴力装置だから政治的中立が求められる」ってのは論理的に間違ってる。

>>446
だれが「自衛隊に文民統制はいらない」とか言ってるんだ？

法学知識のカケラもない国民が政治を感覚と骨髄反射で叩いてるというのがよく分かった
仙石が謝ったのは国民や他の政治家のアホなﾚｳﾞｪﾙを考慮して話すべきでした、という事だろうｗ

>>448
民主国家における暴力装置はって前置きがあればいいんじゃないの？
何で自衛隊について言及してるのにアフリカの野蛮な軍事独裁政権まで含めた
広義の暴力装置について語らなければいけないの？

>>451
＞広義の暴力装置について語らなければいけないの？

A．仙谷が意味も分からず自衛隊を暴力装置と一般化した言葉に置き換えたから

ヤン・ウェンリーも軍隊は暴力組織だって言ってたな

>>452
民主主義国家に置ける暴力装置は
政治的中立を維持しなければならない
この主張に何か問題でも？

自衛隊だけでなく警察・司法まで含めたとしても
きわめてリーズナブルな主張だとおもうけど

ネトウヨにとっての自衛隊ってなんなの？科学特捜隊かなんかか？

まだこのネタやってんのか
仙石の言う「暴力装置」と政治学の基礎用語の「暴力装置」は違うだろ
一緒にしようとしてるヤツ知恵遅れすぎるぞ

>>1にもある通り、軍は国家が暴力を独占集約した装置に他ならない。
でも現在では国家の幻想性が一般にも知られるようになっていて、特に右寄りの人達は、フィクションだと解っていながら国家を信じている。
これはディズニーランドが虚構の世界だとわかった上で没入することに似ている。
だから仙石の発言は、ディズニーランドにいる人に「所詮フィクションにすぎないんだよ」と言ってしらけさせるようなもの。だから反発を買う。

>>454
そもそも政治的中立って何だ？特定の政治思想によって行動しないことだろ？
政府与党を含め、どの政治思想も同程度に考慮するってことだろ？

自衛隊は特定の思想をもった政党・政治家による防衛大臣や総理大臣の統制の下で行動するんだぜ？
総理大臣が「共産主義国を叩け！」って命令したら、共産国に攻撃しなきゃいけないんだぜ？

自衛隊に求められるのは政治的中立じゃなく「政府に従うこと」だ。

>>457
パーマ大澤の本でも読んだの？

>>458
従うは大前提として大事だけど
自衛官が民主党万歳とか民主党終れといった
政治活動しないことも大切だよね？

そうなんだけど、仙石は憎悪の言葉として使ったから問題

>>460
ある種の政治活動は法律で禁止されている。
だからといって自衛官がどの党を支持しようがかまわない。それは憲法で保障されている。

っていうか、こういう具体的な話で、国家の成り立ちを議論するレベルの話で使用すべき「暴力装置」って言葉を
持ち出した仙谷がおかしい。そこには「暴力」という語感で相手・国民をミスリードさせようという意図があった。

で、まんまとそれに引っかかって「自衛隊は暴力装置」だから仙谷は間違ったことを言ってない！とかいう
仙谷を擁護する人間が多すぎで話にならない。

ヴェーバーって誰だよ

>>462
自衛隊が行事の中で政府批判実質的にした（民間人の発言だが）
のだがから公務員法だか自衛隊法の
自衛官の政治活動の制限に抵触する可能性がある
それだけにとどまらず倒閣の意思を自衛隊として示したのなら
シビリアンコントロールを逸脱した振る舞いですらある

おわり

>>459
大澤ってパーマなの？

>>464
自衛隊の行事の中で民間人が倒閣のスピーチをしたら、それは自衛隊の意思である

てのがもう無茶苦茶。

>>466
じゃあ北朝鮮の将軍様マンセーってスピーチする日本人を
自衛隊がイベントに呼んでも問題にしないんだね？

自分の無知からくる判断を人に押し付けるアホくさいレスが多くて話にならない｡ あっさり発言を徹底しすぎと言って仙谷批判するなら賛成してもいいんだけど｡

ところでこれ来賓に声を掛けたのは誰なの？

>>467
呼ぶべき人間なら問題にしないだろうね

>>469
司令じゃないの？自衛隊協力会の会長か何かだったんでしょ？

その来賓のおっさんは自民党政権の時も自民党批判してたんだろ

筋金入りのブサヨ仙石が言葉の成り立ち、意味知らないわけないだろ
町内会レベルなら知らなくても仕方ないけど

>>469
民主潰れろって言ったのは
よく呼ばれる自衛隊と懇親の深い民間人だそうだ
自民党の与党時代にも同じ行事で与党批判をして
自衛官たちのガス抜きをしていたらしい

で自民ならハイハイって聞き流してたのを
顔真っ赤にしてけしからんって怒って問題を表面化させたヴァカが民主党

昔は自民党ぶっ潰して民主党にやらせようって言ってたって事？

なんでそんな輩を呼び続けてんのｗ

神奈川は知恵遅れしかいないのか

>>475
自民時代だって自衛隊はフラストレーション貯めてんだよｗ
もっとまともな武装をさせてくれないと国を満足に守れませんとか
反国家的な公明や社民と手を結ぶとは何事だとか
そろそろ専守防衛くらい認めてくれよとか
それのガス抜きは必要だから自民はある程度は大目に見てたんだよ
けしからんなんて取り締まったら今回の民主の二の舞だよｗ

まあ現実的に有り得ないよね
おっさんがインタビューで答えてた「自民党にも言ってたのに云々」は見た
単なる自己評価であって、その評価を共感共有する必要は無いな

>>445
>>450
　>>406嫁

マックス味覇

>>453
名目上の目的はいい。「自衛隊の政治的中立性を保つため」
だけど具体的実行手段が「自衛隊に接触する民間人の発言を『自衛隊が事前検閲』しろ」
という通達になってるから大問題になっている。

文民統制下の自衛隊に、一般民間人の発言検閲をさせると
軍事独裁ファシズムが発生しかねないから、民主主義国家では絶対に許されない。

>>481
「自衛隊に接触する民間人」の発言を検閲することが、軍事独裁ファシズムと何の関わりを持つのかちょっと分からない
非難するなら別の方向からやったほうがいいと思う

学術的な意味で「暴力装置」と言ったのなら、その場でそのように弁明できただろ

>>482
はぁ？「自衛隊が主体的に民間人を検閲する」なんて民主主義ではありえない事態だぞ。

もし軍部の都合で民間人一般の言論の自由が奪われるようになると、
戦前のようにシビリアンコントロールの主体である文民や議会の健全性が徐々に軍部に侵害され
シビリアンコントロールが崩壊する。それが軍事独裁ファシズムだ。

仮に百歩譲った仮定として、「ある特定条件での検閲」が許されるとしても
検閲の主体はシビリアンコントロールに従ってあくまで自衛隊の外側に設けるべきだ。
しかし現状それを支援する自衛隊法は全く整備されていない。
結局、検閲を一般法で取り扱うことになり歯止めのきかない言論制限が日本全土に広がる危険性が残る。

今の日本では、民主党仙谷が自衛隊の名を借りて、他の政党の言論の自由を奪い強権独裁体制に移行する危険性が高い。

ブサヨの普段の言動からすれば、自衛隊に対するネガキャンに捉えられても仕方ないね

式典の場以外なら何言ってもいいんだから言論統制ってほどでもなくねぇか
罰則とかあったらまた問題だが

もし隣国が宣戦布告しても左翼の人が人間の盾となってミサイル防いでくれるだろうから安心している
日本は戦争してはいけない国だからこれしか方法がない

>>487
現実に宣戦布告されてないんだから宣戦布告されるってのは架空の話としか

クサヨ「学術的には暴力装置で間違いない（ｷﾘｯ」

仙谷大先生「間違ってました、撤回します。」

いざ有事になったら自衛隊は何もせず民間人を前線に送るのかよｗそりゃすごいな
というか自衛戦争まで放棄してるって解釈だっけ？政府解釈って

また神奈川かｗ

1>>自衛隊はまず軍隊なのか？

マックスヴェー・バーガー