馬鹿 「この宇宙には、ガス状の生命体もいるかもしれない！」 ← いねーよ馬鹿どうやって形保つんだよ

地球外知的生命発見へ探査開始　西はりま天文台　

　宇宙から届く電波や光をもとに文明の存在を探る「地球外知的生命探査」（ＳＥＴＩ）の
開始から半世紀の節目を記念し、過去最大規模の１３カ国１９施設による合同探査が５日夜、
兵庫県立西はりま天文台（佐用町西河内）などで始まった。同天文台の主任研究員
鳴沢真也さん（４５）の呼びかけで実現。記録したデータを約１カ月かけて分析し、地球外生命2件の発見に挑む。

　ＳＥＴＩは１９６０年、米国の天文学者フランク・ドレイク氏（８０）が「オズマ計画」として初めて実施。
自然現象と異なる電波などを探し出して解析し、知的生命体の存在を突き止める試み。

　鳴沢さんは２００９年１１月、国内約３０施設によるＳＥＴＩを実現。オズマ計画から５０周年を
迎えた今年４月、米国・ＳＥＴＩ研究所に合同探査を提案した。英、仏、伊など欧州のほか、
インド、オーストラリア、韓国、南アフリカなどの研究機関が賛同。ハーバード大やフランス
国立科学研究センターの研究者が観測にあたる。

　「オズマ計画」の由来になった童話「オズの魔法使い」の主人公にちなみ、今回の探査を
「ドロシー計画」と命名。口径３００メートルの世界最大級の電波望遠鏡「アレシボ」（米国）も
観測に加わる。１２月以降に２回目の探査を実施する。

　西はりま天文台では、プロジェクトリーダーの鳴沢さんの指揮で観測を開始。地球から
１２光年離れた「くじら座タウ星雲」付近から届く電波データなどを記録した。６日夜も観測を続ける。

　鳴沢さんは「５０年来、世界の天文学者が抱き続けた疑問に対する新しい発見があることを期待したい」と話していた。

http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0003587734.shtml

ブボボ状の米倉もいるかもしれない

生命体っつーか、意思を持った物体だよな。
ガス状でも意思があれば生命体と言える。

UFOとかガス状生物なんだろ

ものすごく小さな生物の集合体とは違うん？

意思をもった電磁波が既に地球にやってきており，
俺の日常生活を観察して本国へ送信しているかと思うと夜も眠れません． （´‘ω‘`）

人間は進化しきると電気信号の意志のみになると聞いたが

宇宙が一つの物体で銀河やら恒星惑星やらはそれを構成する原子的な何かだと思ってる

許した

ゴースか

どこの星も木枯らし吹く冬の屋外みたいな環境とは限らないだろ
ある程度、ガスが沈殿していられる環境があれば形の問題なんてねえよ

放屁テロは宇宙人の仕業ってか
ノイズ派から別れた過激思想だな

銀河鉄道９９９は名作

インドぞうも2びょうでたおれる

ブボボ

ちょっと期待してスレ開いたらスレタイの発言に関してはソースなしかよ

インド象って書こうとしたら既に

頭脳を除いた全体をガスで包んで放屁しながら移動をする生き物がいるかも知れないじゃないか

ポケモンスレはあるから許さないスレでいいな

tanashin

帯電していて化学反応を繰り返す雲状生命体か
肛門が熱くなるな

「生命」の定義はいろいろあるのかもしれんが、

１）個体維持機能
２）種族保存機能

の２つのシステムを有しているのが生命だと、俺は思う。

ガスのような物質で構成されたモノが、上記２つを有するのなら
それは生命体と呼ぶべき。有しないのなら呼べない。

掃除機に弱い

地球外生命体が居たらＮＡＳＡが発表しているだろう。ＵＦＯなど見たこともない人間には本当にに居るんかいなと思う

端から端までいちまんこうねんの生命体がいたってイイ

別に形を保つ必要もない有ることが解ればいい

宇宙が生命体の一部かもしれない

ガスだったら目に見えないじゃん

もっと馬鹿な奴は宇宙人もたんぱく質でできるにきまってると思うんだろうな

そもそも肉体など必要ない
信号のやりとりは電磁波だけで出来る．

電磁波タイプの生命体は 確実に存在する！！（´‘ω‘`）

つまり幽霊か

>>22
ガス状の場合個体はどう定義するの？どこからどこまでかその生命体なのかはっきりしないじゃん。

>>14
初代はインドぞう不遇すぎる

地球とか太陽系は別の次元の奴が遊んでるシムシティーの舞台だし
おまえら全員NPC

>>22
そのシステムを有してたら
機械も生命になりうるということでFA?

>>22
個体も種族も定義を理解してない馬鹿が語感だけでレスしてんじゃねーぞカス

タナシン？

水も酸素もないところに生命は発生しない

愛が大きすぎるせっちゃんもついに気体へと進化するわけか

>>35
そういうことね
子供を作れて恐怖っていう感情さえあればそれは生命体だ

俺だって空気だし

>>38
水は液体の媒質ってことなら低温下のメタンとかでもいいし、
酸素は地球型生命の初期発生にも存在して無いだろ

酸素がなきゃ宇宙人だって流石に生きられないよ

>>43
で，でたーーー
酸素厨

>>40
どの生物が恐怖感で子供作ってるんだよ

なんか深海には酸素無しでいきているミミズみたいなのが
いるんだろ確か

>>40
そうか　じゃあプログラムも生命だな

>>22
お前がない頭で即興しなくても定義が存在してるからググれ

>>14
あの世界にインドゾウいないよな

風が吹いたら死んじゃうけど生き物として流石に虚弱過ぎるんじゃなかろうか
生態を想像するとかなり楽しくはある

ミストバーンを思い出した

まず地球のウイルスが何者なんだよ？
生命なの？

ガミラスの新兵器か？

>>52
学問による

>>35
俺的には、機械でもOKだよ
本当に有しているのならね

Qがいる

>>1が馬鹿

中身がわからないから怖いんだよな
ピラミッドで何回か全滅した

米倉か？

ガスクラウドの安定感は異常

「生命」という概念がすでに古い

幻魔のことか

>>58
それはあやしいかげ

最も重い気体ってどのくらいの重さがあるんだろうか
固体に近いくらいに重い気体があったら形を保てそうな気がするが…

>>52
とりあえずT2ファージのかっこ良さは異常とだけ言っておくｗ
つうかウィルスも発見されたときは衝撃的だっただろうけど
プリオンが発見されて
何となく進化がどう起こったかなんとなく流れが見えてきたよな

幻魔大戦とやらをみたが、あんな小物がなんでいくつもの銀河を滅ぼせるのか理解不能だった

銀河鉄道９９９の車掌さんのことか？

ガス状というのがわからないが細胞群体みたいなようなものってことか？

そんな生命体は許されない
許されてはならない

>>22
ググれカス

そもそも生命の定義ってなんだよ　化学変化との線引きは何

アナビスか

ミストバーンか

ガス生命体になって女湯を覗きたい

>>71
炎は化学反応だけど、
炎から似たような炎は生まれないだろ

米倉はガス状の生命体を放出しただけ

ガス生命体ってプロパンガスに発情したりするの？

誰かに言われたからそれは生物ですって話じゃねえ
自分がそれを生きていると思えばそれは生命なのさ、例え画面からでてこなくてもな

「人類播種計画」とか「グランド・セチ計画」とか

こいつが目の前に現れたら頭の中どうでもよくならね？
しかも生け捕りだぜｗ

http://umafan.blog72.fc2.com/blog-entry-152.html

SETIがニュースやバラエティで取り上げられると
必ず@homeやってるきっつい顔のPCヲタみたいなのが出てくるな

もっとこう、女の子がノートPCでカワイく愛されボランティアみたいな
感じにすりゃいいのにな

意思または自律神経によって行われるエントロピーの局部的上昇（生命活動）を
ガスの塊じゃ起こし様が無いわな

×生命体
◯思念体
◎冨樫働け

精神体も居ると思う。

間違えた局部的エントロピーの低下だ

実は宇宙空間に生物はウヨウヨ居ましたってならないかな？
ダークマターの正体は真空を漂う生物

ガス生命体がどうやって生殖活動をするのかにもの凄く興味がある

生物の定義って分野によって違うかもしれんが
自己と他の区別つかない気体なら生物ではないだろ

月と木星と太陽といい距離感といい
地球は恵まれすぎている
偶然とは思えない
何か裏がある

生命の定義からはじめようか

ぶっちゃけある程度のレベルで生化とか分生やってた奴は、ν即のこういうスレなんか書き込めないよな
なんかもうすごいレスの応酬で頭がくらくらしてくる

空裂斬ってやつ覚えておけばいいんだろ？

もう有機無機レベルの話じゃねえだろな
元素表にも入らない元素？で構成された物質もあるんだろ
よくわかんないけど

米倉星か

生命の定義に子孫を残すことは必要ないと思う

>>89
太陽系と似たような恒星形が無数に発見されてるので、
むしろ恒星形にはいがいとバリエーションが少ない　ってのが正解っぽい

>>95
なんで！？

風が吹いたら死ぬの？

>>82
生命現象はエントロピーの局部的低下じゃないのか？

>>95
自己増殖できれば生命。　これだよな
シムーンは生命

もしかして地球の生き物みたいなのの方が、宇宙では特殊なのか？

ガス状生物ギズモ

>>91
ここは本で読んだことやネットで見たことを丸々自分の主張として使っちゃうところだから

インフルエンザウイルスってガス状生命体じゃね？

昔、中学校の図書館で読んだなぁ

ガス状生物ギズモだったっけ

あれはなんとなく覚えてる

つまり情報統合思念体の長門も居るって事だろ？
長門ちゅっちゅっちゅ！！！長門にちゅっちゅっちゅっちゅ！！！！
はぁぁああぁぁああんんんちゅっちゅっちゅっちゅ長門にちゅっ！！！！！
かわいい長門にはぁぁああああぁぁぁぁあぁぁんんんん！！！！！
ちゅっちゅかわいい長門にちゅっちゅっちゅ！！！！！！！

あれはノイズ

>>101
酸素を吸ってる行為は他から見たらキチガイかもね

癌細胞は永遠に生き長らえるらしいからな。。
そういう生物も居るだろう

>>101
> もしかして地球の生き物みたいなのの方が、宇宙では特殊なのか？

地球生物圏は、宇宙に普遍的な物質で構成されているからその可能性は低い。

コリン星人は奇跡なのかもしれん

しかも純真無垢な処女でカワイイし

とりあえずお前らが生物�Tしかやってないのはわかった
ウイルスとかウイロイドみたいにわけわからんものもいるから何か変なのはいるかもしれんが

>>109
単細胞生物は事故とかがなかったら寿命は無限だけどな

>>97
たとえば生殖能力意外は人間と全く同じ肉体を有した
存在が仮に何かによって作られたとする
これは生殖能力が無いから生命体ではない
と考えるのは不自然だから

>>112
はー？進化遺伝学履修した俺様に舐めた口きくんじゃねーぞ

なぜニュー速の理系スレは電波じみた文系と低学歴の妄想で埋まるの？

>>95
永遠（と思われるくらい）に存続できる固体なら、そうかもしれない。

つまり継続性をシステムとして持つかどうかなんじゃないか？

>>114
それは君が生命を個体に依存していると考えているからだよ
チンコ切った男性も生殖機能は無いけど生命であるというのは、
生命現象をおこしている遺伝物質系に属しているからだ

ガスは無理
形を維持できない

>>117
環境に適応できないから生命じゃないね

天文学者SF作家の『暗黒星雲』というシリアスSFも、ガス状知性体だったりする。

燃やしちゃえばいいだけじゃん

化学やると水ないと無理ゲーじゃねと思う

プリオンって結局なんなんだよ

ガスが拡散しないように、膜を持った生命体はいるかもしれない
ガスを血液のように循環させている生命体

カス状生命体ならここに

>>124
たんぱく質

>>123
液体メタンの中で珪素化合物の反応やってみようぜ

>>122
扇風機をちらつかせて脅していうことを聞かせた方がいい。

『カス状生命体ネラー』

>>116
賢い理系があまり書き込まないから

姿慎めよ

ギズモか

ミストバーンか

生命に形は関係ないだろ
粘菌や黴を見ろ

おれの生命現象の定義は、ゆらぎの成長と自己組織化によって
局所的にエントロピーの低い状態を散逸構造によって
維持し続けられるような物理状態

だからその定義に従うと台風や低気圧も広い意味の生命の特徴を有することになる

"散逸構造"と"自己組織化"こそが生命現象のコアの部分だと思ってる
それに比べれば子孫を残すことなど単なる副次的な要素に過ぎない

>>135
膜があるよどっちも

>>136
台風や低気圧が環境に適応的だったことなどあるか

地球にいないとでも？？

>>138
それって現象の本質を見ずに単に自分の見知ってる地球生命体の特徴を
生命の定義として抽出してるだけじゃん

地球にいる生命体の共通の特質と
物理現象としての生命現象は分けて考えろよ

米倉一派生命体

生命と非生命の間に明確な線引きはないと思う

より生命的な現象と言った風に、生命的である度合いの強さがあるだけで

地球が一個の生命体と考えられないだろうか
台風や雷も生命活動の一種だよ

>>136
馬鹿すぎワロタｗ

ウイルスは生命？

このまま世界がハイテクなロボットを作り、
人間が絶命した後もロボットが自生していくようになったところで宇宙人が来たら、
宇宙人はそのロボット達を見て

「これが地球という星の生命体か・・・我々とは作りが全く違うじゃないか・・宇宙にはすごい生命体がいるんだな　宇宙はスバらなしいな！」

とかでも言っちゃうの？

>>118
面白いな
生殖能力をなくした時点である意味での死がなされて、
とても生命のようであるが、生命という存在ではなくなってしまうという考え方なのか

今風にいうと生命としてオワコンであると

>>87
種族保存、というのは雄雌による生殖活動のようなものだけに限らず、
とにかく次世代を産む（生む）ことだと思う。

オカルチックではあるけど、「星は生命か」と言えば、俺(=>>22)は生命でありえると思う。
それは>>22のシステムを有するから。

ある一定以上の質量の恒星が生涯を終えるとき、爆発を起こし、そのエネルギーは
星の原料たるさまざまな質量の元素を生む。
また、爆発の衝撃波はガスや塵に作用し、星を生むきっかけになる。
つまり「星が星を産む」と言っていいと思う。
重力とか質量とかといったものでシステムが出来上がっている。

地球のような星は次世代の星を産むことはできないが、女王蜂や女王蟻ではないと
いうことなのだろうなと。

学習出来るのが生命体でいいよな
植物なんて準生命体扱いで良い

>>140
地球に居る生命を基準にしなきゃ生命の本質なんて語れるわけねーだろ
そもそも生命の本質は情報であるということがほとんど一致した見解なんだから、
遺伝性も適応性も無い気象現象が生命とかお前の勝手な定義でしかないのは明白

たとえば人類が強力な自己修復機能と自己メインテナンス機能を持って
外界から物質を取り入れて代謝することでずっとその存在を
維持し続けることができる自立航法型宇宙船を開発したとする
もうこれは広い意味での生命体と呼んでも構わないよね

>>142
>>生命と非生命の間に明確な線引きはないと思う

それは正しい
だから学問によって生命の定義は変わる

>>145
生物系の人間の大半は非生物って言うけどどうなんだろうね
他の分野の人間は知らん

人間が認識してる生命体が形あるだけだろ
人間の頭を越えてるものなら発見されてないもの

ガイア仮説どかどんだけ今更だよ

>>143

その説はすでにあるよ

>>151
それは生命じゃなくてメンテナンス能力が強いただの構造だな

>>153
分野によって異なる

>>150
勝っても何も今は色んな人が勝手に俺様生命定義を試みてる段階だろ
それくらい生命の定義は困難なんだよ

つまりせっさんがメタリックになるって事？

>>159
少なくともお前の定義はハシにも棒にも引っかかってないつってるの

残響

スタートレックに出てきたガス状生命体・カレマライン

http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20050929121545/memoryalpha/en/images/thumb/b/bb/Calamarain.jpg/180px-Calamarain.jpg

生きてるって何だろ
生きてるって何

まるで深夜のVIPみたいなノリだな
お前らどうしたんだ？

ギュネイ「大人同士でなにやってんだ・・・。」

エルヴィン・シュレディンガー「生命はネガエントロピーを食べて生きている」

生命現象を地球性生命体との感覚的な類似性でしか見る観点のない人は
散逸構造や自己組織化、ゆらぎの成長と言った生命現象の持つ
非平衡熱力学な本質を勉強をしてみると目からウロコが落ちて楽しいと思うよ

宇宙はエーテルで満たされてんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

まあ、地球の大気のダイナミズム自体が生命体っていうSFもあったよ。

>>149
独立栄養生物なめんな

Vampire(格ゲー)に出てくるパイロンみたいなヤツはアリじゃね？

>>167
シュレディンガー読んでるのに「生命の本質は情報」というシュレディンガーの主張を全く理解できてないお前に驚きだよ

ウルトラマンの元になった企画のwooか。

>>161
生命現象を開放系のエントロピー推移から見る
非平衡熱力学な見方ってこの分野じゃ常識レベルなんだが
まさかそれを知らずに言ってるわけじゃないよな？

悪魔の実でも食ったんだろ

>>167取り敢えずどんな本買えばいいんだ？

>>174
お前が言ってるのは「散逸構造=生命」っていう間抜けなドグマにすぎない

このスレタイには完全に同意だな

>>1
栃木の想像力の乏しさが哀れ過ぎる
脳みそまでかんぴょう化してるのか

ガス人間第一号

生命は散逸構造の部分集合であって、散逸構造とイコールではない
>>174みたいのは必要条件と充分条件すら理解していない文系なんだろうな

宇宙にはダークパワーとかわけのわからないものもあるんだろ
小さなコアがダークパワー引力を発生させてガスを引き寄せてるんだよ

デスラーがヤマトに対して使ってた

地球の海の中でさえ蹴ちらしてバラバラになっても
10秒程度で元の姿に結合する奴が居るよね
集合体を生命体と呼んでいいのか知らないけど

いてもいいよね
生命が有機物のみだなんて考えが偏狭

『生命とは何か』を読んで散逸構造＝生命とかいう間抜けな発想にたどり着いたら
シュレディンガーも苦笑いするだろうな

人間には脳っていう入れ物があるとは言えその実態は電気信号なんだから
意識ってやつがなんだか分からない以上ガス生物だっていないとはいえない

甘えら何もんだよ
エントロおなかピーピーがなんだって？

なんかすごく頑張ってるやつらがいるな

>>181
なんでそんなに感情的に罵倒とレッテル貼りばかりすんだよｗ
もうちょっと落ち着こうよ

散逸構が生命と同一とは言ってないが
この宇宙の物理法則化で生命現象が起こるには
必然的に局所的に低エントロピーを維持し続ける構造を
取ることになるって話ね

>>190
生命が散逸構造の部分集合であるならば、必然的に生命の本質は散逸構造ではないということになる
わかんない？

粒子状の生き物の集合体かもよ？

人間基準に考えればそうなるわな

思念体の宇宙人がいるかも知れない　肉体をもっていない

プリコジン信者が暴れてるのか

ガス状モンスターの地位をいつの間にかギズモに奪われたガストちゃんの悪口はやめろ

>>195
プリコジン信者でーす

この手のスレにはそういう偏った見方するやつもいた方が面白いじゃん

要するに脳のように電気回路として成立すれば意識を持てるんだから十分あり得ると思うが。

許さない

ボルボックスみたいなもんだろ

>>198
意識は特に生命に必要な属性ではない

>>191
おれには台風ですら程度の弱い生命現象にみえるから
散逸構造が生命の本質に極めて近いところにあるって捕らえても構わんと思ってるよ

エリダヌス座のイプシロンとくじらタウは有名だな

植物に脳のような電気信号伝達機構なんてあるの？

たかが一惑星である地球の尺度で全宇宙を測るなよ

コンピューターウイルスも生命体であるっていう議論があったな

人間とコミュニケーション出来る様な形の意識を有してると考えるのは相当無理がある。

>>202
>>おれには台風ですら程度の弱い生命現象にみえるから

だから、それはお前の根拠の無い「散逸構造＝生命」っていうドグマに立脚してるだけだろ
生命の本質は情報であって、気象現象には適応性も遺伝性も何もないんだから無理がある。

生命の定義ってどうしても必要？
めんどくさそうだからナシってことでなんとかなりませんかね

>>204
カリウムイオンで電気伝達してるよ

フレドリック・ブラウンのSFには自律的に周波数を変える電磁波("食糧"は電気)、という形で波動型の生命体がでてくるよ

そういうのがいても面白いと思う

無意識に動くものも生命なのか
なら俺のちんこちゃんも生命体だな

美少女型宇宙人でないと困るんですがね
いや国民的美少女のガスは関係ないですよ

だから>>151に書いた物質代謝しながら自己修復し続ける機械も生命現象だと思ってる

一般的な見方じゃないことは重々承知だが

>>214
ちゃんと「俺の妄想にすぎないから突っ込み禁止」ってかいとかないと
それはおかしいってつっこんじゃうよ

地球外で水（の痕跡）発見→生命の可能性！
って言うけど、水を必要としない生物もありえると思うんだ。

>>214
ふと気になったんだがお前の観点だとウィルスってどういう扱いなんだ

>>216
具体的に示してみろよ

物理学の時間反転対称性の問題に関してプリコジン本人および
信者が何の問題もない！　とぶち上げる本をいくつか読んだが、
結局CP対称性の破れで時間反転対称性も破れるので
プリコジン流の解決は不要になってしまい、いったい
何だったのか　と思ったな

>>215
罵倒とレッテル貼りばかりじゃない、つっこみはいくらでも歓迎
せっかくの2chの素人談義スレなんだから
無責任に好きなこと書き放題でつっこまれた方が楽しいじゃん

そろそろ君の言う生命の本質は情報についても語ってくれよ
煽りぬきで純粋に楽しみにしてるから

生命体の絶対的原則

・固体である
・炭素、水素、酸素、窒素の化合物で出来ている

生命体が超高温下で存在出来ないのはこの為。

>>1
シュララ軍団のガスケロン人知らないのかよ？

名前忘れたけど

>>217
俺の見方だとプリオンやウイルスは台風よりも生命体から遠く感じる
おれはアクティブな代謝現象によって、「生き生きと活動する様」に
生命現象の本質を見てるんだと思う

クマムシなら棲める星多いだろ

ガス状じゃなくて
宇宙はネット上に繋がってて、その中に仮想天国と地獄がある
その中で”生きている”

>>220
シュレディンガーは生命現象に必要不可欠な遺伝情報の構造をほぼ完全に予測した
これはワトソンとクリックによるDNA構造の解析により証明されることになる。

また、君は知らないのだと思うが、熱力学の本質は実は情報なのだよ
熱情報力学という言葉を調べてご覧

>>223
散逸構造ですらなく見た目かよ

シュレディンガーは超イケメンで中年になっても女食いまくりの
リア充だったらしいな。

>>226
熱力学と情報力学が相互に応用が利くってだけで両者は全く別だボケ
あと”熱情報力学”なんて勝手な造語を生み出すな

>>226
説明ありがと

熱力学と情報が繋がってるのは、無知なおれでもさすがに知ってるけど
個体が情報を代謝する構造を生命体と見るのはすごくしっくりいくけど
自分の遺伝情報を用いて複製することは生命現象の本質ってのがピンとこないんだよな

大きさが数光年もある永遠の知性ってやつか

>>229
情報熱力学か

>>両者は全く別だボケ
化石か？
両者は全く同じだ

>>227
見た目と現象がしっくりくるのが散逸構造だったって感じ

見た目って馬鹿にするけどｗ
詳しいあんたなら生命現象の概念は
"もの"か"こと"かって哲学的な論争も知ってるでしょ

>>230
遺伝情報を伴わなければ、適応的な変化は出来ない
台風は適応的な変化ができない理由だ

>>233
哲学的な論争なんてしないでも生命は生命現象であって「こと」だよ

ちなみに生命現象は"こと"か"もの"か論争に関しては
"こと"派の立場を取ってる
書き込み見ればわかると思うけど

>>236
現象　がどうやったら「もの」になるんだよ 日本語の問題だぞそれ

意識だけの存在。まさにニート

キリスト教のないところに生命なんて発生しませんよ

>>234
君は他人に突っ込むだけじゃもったいないから
君なりの生命観をもっと語って色々と詳しく語ってくれよ
興味あるから

>>240
俺は極めて一般的な先端科学における生命観しか持ってないけどなぁ

カス生命体同士仲よくしろよ

オナラは生きている

はぁ？おめぇ何中だよ？

>>241
いや、それだってこのスレの素人談義のレベルからした
とても面白そうな話じゃないか

俺がこのまま俺様観点の与太話続けてもいいけどさw

俺の見方だと
俺の見方だと
俺の見方だと

>>245
生命として最低限必要な条件は

・適応的な変化をして
・代謝をすること(学問によって条件付)

だよ。

適応的な変化が出来ず絶滅してしまったら、それはかつて生命であったもの　なんだろうな
ちなみに、地球の生命はただの一度も絶滅したことは無いので現在進行形で生命

>>234
生命現象であることは
環境適応のために情報使うことが要件だとすると

>>151の自己修復、自己代謝マシーンに
環境を分析して人口知能積んだら生命の要件満たすよね？

どうやってオナニーすんだよ

熱情報力学より情報熱力学という名前の方が一般的な気がする
もともとは「計算機の発熱をどこまで下げられるか」という
工学的な興味からスタートした分野で
KT log2がビットを表現するための最小エネルギー単位であることや
量子計算が本質的に非可逆過程であることの発見などの流れがあって
マクスウェルのデーモンやシラードのエンジンの正しい解釈から
量子力学の基礎の問題にまで「情報」が関わっていることが示されている
ハイゼンベルグの不等式の拡張や、量子テレポーテーション、量子エネルギーテレポなど

他方で量子力学を考慮した宇宙論では、ブラックホールとエントロピーの理論が展開されてたりする
ホーキングが自説を修正したり撤回したりとかで話題になったあたり

「たまたま同じ数学形式だから類似の手法が使える」とか
そういうレベルじゃないと思うよ
ファインマンの師匠のホィーラーは「物理学は情報理論になる」って言ったとか

>>248
環境の変化は原則的に予測できないものだから人工知能じゃ不可能だよ
全てを予測する人工知能は情報論の立場から不可能なので、仮定は成立しない

生命一般を定義するには現行の「地球環境下での生命現象」ではデータ不足

ン百光年離れた星に生命を見つけてもどうやって交信するんだよ

>>247
> ・適応的な変化をして
> ・代謝をすること(学問によって条件付)

なるほどね
で、俺は君から見ると後者ばかり見て前者を考えてないってことになるのか
適応的な変化は少なくとも現存する生命体の場合は
遺伝子による自己複製を伴うけど
適応するために情報を持つことは必ずしも自己複製を伴わなくてもいいよね

ま、早い話が人工的に作った機械が自己複製無しでも
生命になりうるかって話なんだけど

>>252
そこは人間主義的な面があって、そもそも我々が生命と認識できない現象を生命と呼ぶのは原理的に不可能だから、
「人間が生命として認識できない生命」についてあれこれ考える必要はないと思う

お前頭よさそうなのにらニートなんだろ
もったいない

いるわけねえわｗｗｗ　定義すり替えれば皆生命だよ

>>22
生命の定義の通説はホメオスタシスと自己複製だから
生命の定義の内に個体とか種とか発展した概念を持ち込むなアホ

ν速はいつからこんな低学歴ばかりになったの？

>>254
人類が今のところ見つけてる仕組みのうち、適応的な変化を充分な期間行えそうな仕組みが
自己複製+変異+環境淘汰 （いわゆるダーウィニズムだね）　しかないので、
そういう画期的な仕組みが見つかってから議論になるだろうね

>>251
全ての環境に適応するって言ったら現存の地球の生命体も無理なんじゃない？
地球がタンパク質が容易に破壊されるような温度の星になっても
それに適応するってのは何億年かけて進化しても無理に思うし

空気みたいな存在のおまえらが何言ってんの。

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ／⌒⌒＼　
　　　 /⌒(._.ノVヽ._)　「んなもん居る分けなかろう
ヽ_/⌒　　 ( ・人・) ）　　　　常識で考えるんじゃ！｝
　＼＿　　 ／ 　＼ﾉ　
　　 　 `--(.__.人__.）　

>>260
人類がもうちょっと進歩したら割といけそうじゃない
人類だって地球生命の環境適応の成れの果ての１つなんだぜ

>>255
君のその言は"「人間が動植物として認識できない動植物」についてあれこれ考える必要はないと思う"と言い換えるべきだねｗ

別に無理に情報理論なんかにむ結びつけるるこたない。
非平衡系の散逸構造ってあたりをこねくり回せば十分だろ。
それに複雑系かなんかを絡めると楽しい馬鹿議論が可能になる
からな。

>>264
よくわかんないです

>>263
ああ、そういう方向か
人類の種としての進化じゃなくて
知識情蓄積の過程も生命体の進化として織り込むってことか

機械生命の話してるんだから俺がそれに気づくべきだったね

>>250の間違い訂正
×量子計算は本質的に非可逆過程
〇量子計算は本質的に可逆過程

>>265
そう、せっかくの素人談義スレだから
専門フォーラムじゃ鼻で笑われるレベルの
ぶっとんだ無責任な与太話もしてみたいんだよ

よし宇宙犬作戦の美しすぎる大統領に調査を依頼してみる

>>221
それって今までのがそうだったってだけだよｗ

大腸菌の遺伝子を少しづつ除去していって、生命に必要な遺伝子は最低どれくらいか？
とか面白い実験もやってるけど、
やればやるほど「半分生命だけど半分非生命」みたいなやつらになって、
逆に生命の分水嶺が混乱するという面白い状況

今度はハイゼンベルグか。イケメンのオンパレードだな。
若い頃の写真はびびるほどのイケメンだが本人が辛気くさい上に
超真面目なので女に持てたという話はあまり聞かない。

だから、こいつは生命か？非生命か？
じゃなくて、こいつはどのくらい生命か？が汎用的な生命に対するアプローチになると思う

俺の見解では童貞ｷﾓｦﾀの生命度合いは65%くらい

オズマと聞けば巨人の星
ドロシーと聞けば赤ずきんチャチャを連想する

>>274
それには非常に同意
現象がどれくにらい生命的な傾向を持っているかしか語りようがない

実は我々のような存在の方が稀で意識だけの存在がそこらじゅうにいるのかもしれないぞ
こっちからは感知出来ないのでわからず、向こうからは干渉できないので観察されてるだけとか
お前らが夜PCの前でチンコ握ってるのもじっくり見られてるかもな

>>277
んなもんは発見されなきゃ科学の対象にならないんだからどうでもいい

ただ、情報と適応と遺伝のあたりは
どうも俺には生命現象としてうまく整理がつかないんだよな

適応も固体レベルの適応と、世代を超えた進化レベルの適応とかを考えると
一つの固体だけ切り離して見ると生命としての度合いは著しく下がってしまうのかって話とか

固体レベルの適応は　適応的な変化　とは全く関係ないからどうでもいいよ

火の鳥スレか

認識を持つもの　それが生命

まず意識には神経伝達が必要
可能性を考えてもガスが伝達物質になるはずがない

ガス状生命体って矢立肇みたいなもんか

>>284
書類上生命体だろそれは

>>280
なるほど
では、人類の場合は本やネットで蓄積された知識を利用して
固体レベルの適応力をある程度は変化しうるじゃん
それはどういう位置づけになるんだ

>>286
人類が文化や技術を継承する能力を持っているのは主に大脳や言語機能という適応的な変化でみにつけた形質だけど、
それらの機能を個体がどのように用いても（当たり前のことだが）個体の遺伝情報には変化が無いので、
生命現象とは特に関係が無い
ただし、生殖細胞の遺伝子をいじりはじめるとちょっと話は変わるんだけど、
それにしたって固体の独断の機能であることはないだろう

2010年スレじゃないんですかー！

その昔・・・
「地球は平らに決まってるだろ死刑！」
　　　　　　　　　　↓
「地球は丸かったですごめんなさい」

・・・ってことがあったように、
今の常識は覆るかも知れんだろ

>>289
常識を覆してから言え
そういうのを懐疑論っつーんだよ
1+1を100兆の100兆乗繰り返したら1回くらいは2じゃないかもしれない！
なんて主張しても、相手にされないぞ

>>287
あれ？　さっきの>>263って
人類の知識情報込みの適応のこと言ってたんじゃないの？
俺の勘違い？

>>247
今時ラマルク進化論だなんて馬鹿だなぁ

生命のような複雑な組織が進化するのに必要な要素は

・自己複製を行う
・親の形質が、完全ではないが、子に遺伝する

の２点で十分なんだよ

頭のいいガス状の生命体「この宇宙には、固定炭素状の生命体がいるかもしれない」

馬鹿なガス状の生命体「いねーよ馬鹿どうやって宇宙でくらすんだよｗ」

幽霊ってガス状の生命体っていう設定なんじゃないの？

それは大変。

>>291
人類という種に特徴的な形質と、個人の特徴は別と言ってるの

知的生命体＝遺伝情報の他にも種として生きるための情報を持つ生命体

って感じで、遺伝情報以外の情報も生命現象に伴う情報って見ていいんじゃないか

>>292
生命が発展するための要件と
それが生命現象とみなせる要件は別じゃないの？

>>292
ラマルクをラマルキズム（笑）と切り捨てるのは単に歴史のお勉強が足りないだけだよ
ラマルクの根源的な主張に対する今のところの可能な方法が君の主張している方法（ダーウィニズム）であり、
ラマルク自身の方法が誤っていただけだから

磁場や電場の揺らぎから生まれた知性体がいたっておかしくないよな
人間の思考形態をそのまま生身で行う知性体が

>>297
自発的に発展しない複雑な機能体も生命とみなせるの？
例えばパソコンとか。

進化できない生命は生命とは言わないだろ普通。
仮に遺伝に全くエラーを起こさない生命がいたとしても、
その生命は遺伝にエラーを起こす生命に起源していなければならないだろ。

もしくは創造されたか。

なんでも人類の科学でしか証明できないからな
井の中の蛙大海を知らずに尽きる　

>>299
おかしいよ
固定されたサーキットを用いている人間の脳を
どうやったら開放系でなぞれるんだ

ブラックホールは実は宇宙アリジゴクの巣！

>>299
プラズマ生命体説ってのは聞いたことがあるな
どれくらい可能性があるめかわからんが

>>300
パソコンはウイルス程度には生命度高いと感じてるｗ

第一生命

>>305
でもウィルスは寄生する相手がいないと生活成り立たないよね(´・ω・｀)
つまりウィルスは寄生相手より以前に存在するはずがないよね。

要するにウィルスは細胞から生まれたんだよね。

名物の名にふさわしくない建物、橋、お土産があるかもしれない

このν速にはカス状のおまえらがいるんだよ

>>307
>>要するにウィルスは細胞から生まれたんだよね。

この前読んだ本だとそういう立場だったな。　RNAワールドからの別系統って論もあるみたいだよ（まぁDNAもってるウィルスもいるけど）
http://www.amazon.co.jp/dp/4791764137

>>310
RNAワールド説を持ちだそうがジャンク酵素説を持ちだそうが
自己複製機能を持たないウィルスが単体で発生‐進化することはありえないよ。

RNAには自己触媒機能があるから、昔のウィルスはRNAに依った自己複製機能があったんじゃないかって程度。

ν速の科学系のスレは素人がわいわいやって
専門板出身の住人がそれを生暖かく見守るから面白いのに
専門板で相手にされない程度の小物がど素人相手に
つまらん突っ込みしかしないからすっかりスレの勢いが落ちたな

>>311
単体っていうのがどういう範囲をさしてるのかよくわからないけど、
現在のウィルスの性質と発生当初のウィルスの性質が同じじゃない可能性もあると思うよ

>>3
じゃあ人工知能も生命体か？

化石化ガス雲

>>312
アニメやSFで得た知識で遊ぶとこなのにな

宇宙の起源は韓国ニダ

日本生命

[化学進化]→ウィルスの起源生命→今の生物の細胞使うと自己複製が捗るので、適応的に変化→今のウィルス
↓
今の生物の起源細胞
↓
今の生物


みたいな道筋も考えられる

>>313
ウィルスは自己複製を行わず宿主の細胞を利用して複製するね。
原始地球にウィルスしかいなければウィルスは繁殖できずに絶滅するよね。

昔のウィルスが自己複製をするウィルスだったらそうかもね。
でもそうなると「自己複製をするウィルス」と「細胞」の違いってなに？

そもそもガスだって生きてる

>>320
現存するほとんどの生命が他の生物が存在してる
環境じゃないと生存できないから、単独で生きられる生命体ってのが無理っぽくね？

>>320
例えば、ウィルスの起源生命は塑性を保存する性質のある（ある種の粘土のような）鉱物だったかもしれない

>>314
意思があるのか？

>>323
それってウィルスの宿主を細胞から鉱物に責任転嫁しただけだよね(´・ω・｀)

>>325
生命って環境から切り離して語れないから仕方ないじゃん

>>325
宿主じゃないよ
この粘土はそもそも遺伝情報として粘土の塑性を利用している化学進化段階のある種の生命だよ
こういう生命が、ある時今の生物細胞の起源的な細胞にであって、たまたま、その細胞の特定の遺伝子の
補酵素のような機能を持っていたかもしれない
すると、この鉱物生命と現在の生命はある種の共生関係を築くことができるだろう

今の生物を構成するたんぱく質が複雑だから簡単に複製できないはずだってことで、
初期のたんぱく質（アミノ酸数１０個程度のなら複雑な複製工程は不要だったかも知れない。
自由にコピーしてねってＣＡＳＲＡＣとは逆の路線を歩いていたのかも。自由にコピー、自由に改造して

みんな頭良いな

たんぱく質はすぐに変性しちゃうから、生命発生当初の地球じゃ利用するのは難しかったと思うな

生命は固体として明確に区切られた独立した領域を
持ってなきゃいけないってこともないようにも思う
環境とともに共進化するって方が無理ないかも

>>327
少なくともウィルスが生命の起源とななりえないよね(´・ω・｀)
生命には自己複製能力が必須だよね。

>>329
少なくともおれに関しては馬鹿が適当なことを書いてるだけです

>>332
現在のウィルスのような形がポっと出現することはないと思うよ
でも、それって現在の生物細胞のようなものがポっと出現することはないから、たいして重要じゃないと思う

>>334
生命に最低限必要な要素は
・自己複製
・（ある程度不完全な）遺伝
の２点であることには同意してくれるよね(´・ω・｀)

>>335
既に観察されている仕組みの中で環境の変化に対して充分に適応的な変化が可能な仕組みがそれだけなので、
間違っていないと思います。

>>336
ならば、生命に最低限必要な要素は>>247じゃなくて>>335だよね

気体で機械を作るのは無理なのと一緒で、気体で生命体を形成するのはどう考えても無理。
生命体と呼ばれるには細胞を持ってなければならないが、細胞を気体化させたら水と二酸化炭素と窒素に分解されて、あらゆる機能を失ってしまう。

>>337
あなたの主張も間違いではありませんが、>>247のほうがより正しいですね
何故ならば、環境の変化に対して充分に適応的な変化が可能な仕組みがダーウィニズムだけであるという証明は今のところ存在してないからです。
ダーウィニズムの本質は適応的な変化が可能な仕組みですよ

>>338
気体が気体自身を自律的に制御可能な理論モデルとか出てくると楽しそうなんだけどなぁ

>>339
ダーウィニズムを実現する機能的な実体は遺伝学や生物学によって確認されてるけど
ダーウィニズム以外の進化仮説を実現する実体は確認されてないよね(´・ω・｀)

可能性だけの議論ならば、「個々の分子の振動が十分に同期すれば大理石の彫像が動き出す（S.W.Hawking）」こともありうるよね。
でもそんな議論は無意味だよね(´・ω・｀)

>>341
うーんと、ちょっとちがう。
仰るとおり、可能性の議論は無意味だと思うし、
個人的にはダーウィニズムが唯一の解でもあると思っている。

しかしながら、「ダーウィニズム」が「適応的に変化が可能な仕組み」の部分集合である可能性はあるものの、
「適応的に変化が可能な仕組み」が「ダーウィニズム」の部分集合である可能性はゼロ（充分に科学的な範囲で）だ。
即ち、どちらがより汎用性が高度な議論かと言えば、>>247と言わざるを得ない

>>341
そこまで抽象化を拒絶する定義しちゃうと
生命はDNAまたはRNAで遺伝情報を持ち、3つ組暗号で
アミノ酸からタンパク質を合成するシステムで自己複製するもの
って定義じゃなきゃダメになっちゃうよね(´・ω・｀)

ID:9sRxOQJKPがピントがあってないのは、>>247と>>335が全く方向性がちがう議論だと思ってるってことなんじゃないかな

俺が言ってるのは、「足し算が原因なんじゃないの？」ってことで
ID:9sRxOQJKPが言ってるのは「3+5が原因だ」ってこと

生命の定義で難しいのはろ、どれだけ実際に存在する地球の生命体から
生命として成り立つ最低限度の要素を抽出して
どの程度まで抽象化するかってところだよね(´・ω・｀)

>>345
だからやっぱり人間原理的な限界があるよ
少なくとも「人間には認識できない生物が云々」ってのは幽霊や神様の議論と大差ない

>>342
実現可能な生命体について獲得形質の遺伝(>>247でいう“適応的な変化”)を仮定するのは問題ないけど、
形質を獲得するということは、「課題を認識し→対応策を発明し→対応策を実現する」という
単純ではない機能が多数必要になるよね。

ダーウィニズムは「突然変異→自然選択」というたった二つの要素で十分実現可能だよね。

どちらがより単純明快か、オッカムの剃刀の立場に合っているかは明らかだよね(´・ω・｀)

意識だけの生命体

>>347
適応的な変化=獲得形質の遺伝 っていうのは君の歴史の勉強不足

適応的な変化に対するラマルクの提案が獲得形質の遺伝という誤ったないようであって、
ダーウィニズムも適応的な変化に対する提案の1つ

>>347
そもそも>>247が獲得形質の遺伝について述べているって思ってたら、それは単純に君の理解力が低すぎるだけだよ
全くそんなこと言ってないし

RNAワールド説とか考えると、細胞膜なして液体の中に
一連の化学反応システムとして拡散した生命体って考えられるよね
そう考えると、その延長でガスの中に拡散した一連の遺伝情報わ持った
化学反応系ってのも空想の産物として有り得ないこともないように思う

というか、>>247を獲得形質の遺伝について述べているって思ってる時点で、俺のレスもちゃんと読んでくれてないみたいだね
残念だよ

>>351
ただのカオス系だから生命とは呼べないと思う

では、適応的な形質はどのような手段で実現されるのか？
平たく言って、

�@突然変異によってランダムに無目的に供給される
�Aラマルク流の獲得形質など、目的を伴って供給される

が考えられる。ダーウィニズム以外の可能性を大きく評価する>>350は�Aの立場であると理解したのだけれど実際はどうなの？

ガス状生命体の前に液体状生命体が存在するかどうかが先だね

>>354
>>ダーウィニズム以外の可能性を大きく評価する

>>342も読んでくれてないんだね。俺はダーウィニズム以外の可能性を大きく評価などしていない。
論理としてどちらがより正確かを言ってるだけ

>>355
俺らはある意味液状生命体なんだけどな

>>356
だから>>247は生命として“最低限必要な”条件ではないよね(´・ω・｀)
余計な要素が多すぎるよね(´・ω・｀)

>>358
はい？
君のは>>247のより詳細な説明であるだけで、最低限必要なのは>>247だよ
現在見つかっている仕組みの中で>>247を実現可能なのが>>335の仕組み。まだわかんない？

電獣ヴァヴェリは古典の名作
おもしろいぞ

逆に考えると一連の生命現象的な化学反応系を持ったガスを
なんらかの容器に閉じたこめた構造の生命体って考えられるかもね
妄想の産物レベルなら

400も行ってないスレで73レス（笑）

>>359
え？
自己複製と遺伝無しに>>247を実現できる理屈なんてあるの(´・ω・｀)？
突然変異以外の変異の供給はがあったとしてもそれは既に複雑すぎて突然変異によって進化してきたと考えられるよね。

ついでにいうと、自己複製する作業は代謝であると見做していいけど
それ以外の代謝は生命に本質的には不要だよね。(´・ω・｀)

>>363
おれはむしろ代謝の方が生命の本質だと思ってるくらいだよ（´・ω・｀）

生命という定義や観念も崩壊ですか
ガスがどうやって代謝や生殖するのか
素人には想像できませんぜ

>>363
意図的にループさせないでくれ

仮に>>247を実現可能な方法が>>335だけだとしても、最低限必要な議論は>>247のほうだよ
>>342をよく読むように


>>自己複製する作業は代謝であると見做していいけど

生殖するために自活することも「自己複製する作業」の一部なんだから
君の議論は乱暴すぎます

ガス生命体が普通にいる世界でも粘菌とかと同じポジションでしょ

ガス状で形を維持するとなると自身の重力だな
木星みたいな
居るとしたら惑星クラスの巨大生命体かも

現実の生命体で代謝と自己複製は不即不離の関係だけど
>>355は自己複製が主で、代謝が従の関係と捕らえたんだよね（´・ω・｀）

だけどおれは代謝が主で、自己複製が従と考えてるよ
色んな環境に適応して代謝を行うには適応変化を内包する自己複製システムって見方
これは生命観の違いだと思うよ（´・ω・｀）

>>355じゃなくて>>335だったよ（´・ω・｀）

今日は楽しいスパーリングをありがとうね(´・ω・｀)
ばいばい(´・ω・｀)ﾉｼ

>>369
代謝する現象は色々あるけど、適応的な変化をしない代謝現象は
すぐに消えてしまうね。
こういう遠大な継続性も生命の性質といえるかもしれない

そんな事より働けよ

アスパラガスのことか？

お前らキモいぞ。
もうちょい直感的な語句を使えって。

>>375
なんとなくビクンビクンてしてるのが生きてるって感じ
おれのチンコ生きてる

>>374
いや、「ようがす」のことじゃないか？

生命とは代謝機能を有するものだよ

一番原始的な生物ってどんなの？

>>379
君じゃないのか？

もう性器だけでいいやん

お前らもうちょい周りも見ろ。
学問板で相手にされないからってここでやんなよ。

そんなんウチワで一撃よ

電子データの生物のお話なんだっけ・・・？

宇宙船ビーグル号が遭遇したのが銀河サイズのガス状生命体

ここまでナノセイバー無し

ビーグルさんまんこの中の精子みたいだな

>>382
面倒なのでお断りする

>>3
細胞核がないのに生命とかワロス

ゲッター線みたいなものは生物じゃないだろ

>>389
原核生物は非生物とな

生命の定義を｢死｣が存在する物として考えると惑星も生命だよね
もしかして俺らが毎日見てる太陽も地球外生命体なんじゃねえ？

ガス生命体「この宇宙にはガス以外で出来てる生命体が居るって噂だぜ」
ガス生命体「ガス以外とか体硬くてうごかねーよ」

>>375
あうあ〜あう〜う〜ああ

今まで幽霊だと思っていたのはガス星人だったんだよ！

ミストバーン「・・・」

情報総合思念体ですねわかります

はいはいミストバーンミストバーン

この広大な宇宙で、何十億年という気が遠くなるような時間の中で
かつて知的生命体が存在した瞬間があった惑星も数多くあるかもしれないな
しかしそんな星自体が遠い過去に消滅してしまっている可能性もあり
そうなっていた場合我々には調査不可能
我々の生きる地球と平行して存在している確率ははるかに低いが、ありえない話ではないともいいきれなくもない