自分が見ている「赤色」は他人が見ている「赤色」と同じか？

合同会社西友が店舗展開するサニーは現在、店舗に色別の買い物カゴを順次導入している。
買い物カゴは２種類あり、買い物用の緑色と買い物後の黄色。
来店者は緑色のカゴで買い物をした後、レジで精算。買い上げ商品は黄色のカゴに移されるシステムだ。
同社によると、「万引き防止につながっている。これから来年末までには全店に導入していきたい」としている。
現在、福岡県下のサニーでは那の川店などで導入されている。

サニーが色別買い物カゴを順次導入
http://www.data-max.co.jp/2010/10/post_12291.html

久々の色弱スレか

ああ　なんで黄色い奴になってるんだと思ったがそういうことか

理系豚がイキイキするスレか
たいして理解してないくせによくでしゃばるよな（笑）

クオリアですね

>>1
業務スーパーでも万引きが多いところはそうしてるな。

半障害者、中途半端

現象学ですか

他人と入れ替わる系の小説で感覚の差が描かれてるやつきぼん

これは収差補正が必要。

マリーの部屋 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B

右目と左目ですでに色が違う

こういうの考えると寝れなくなるほど楽しい

>>4
これ文系だから。
たいして理解してないくせに略

よくスレタイみたいなこと考えるわ
ていうかこれには色弱とか関係ないだろ

だいたい同じ
絶対だ

片目だけ目をつぶってライトを20秒ぐらい当てる
すると左右の目で見え方が違う

ニュー速で貼られてた海外サイトの色弱検査みたいなとこで
他のやつらは普通の成績なのに
俺は糞みたいなのだったから絶対的に違う

>>12
あるね。左右の視覚連合野の処理の違いか？

小学生の頃友人に話したら頭おかしいんじゃないかっていじめられたわ

>>2
色弱であるとはどのようなことか

自分の見えてる赤が他人にとっては青に見えてるのではと思うな
でも温かみとか活気とかの色から感じるイメージはだいたい一緒とか
てか寄生獣スレだよな

これはふと疑問に思った事あるわ。

たまに色彩センスの無いありえない服装してる人は
もしかして色が違って見えてるんじゃないかとかも疑ってた

>>12
もっとも水晶体、網膜、視神経のレベルで違っていることもありえるね。
加齢による水晶体の黄変など

小学校の頃国語の教科書にこんな話があったような

ちょっと待って！
じゃあ、自分が見ている「ブサメン」は他人が見ている「ブサメン」と同じか？

少しピントずれてた。それ以前の問題のことを言ってるんだね。
失礼しました。

んー大体同じだろ他人と

156cmさんの悪口はそこまでだ

>>20
先んじている者は虐げられる
そしてν速まで堕ちて腐る

視覚と触覚ではどちらがより根源的な感覚なのか

左目のほうが赤みがかってる
普段気にならんし、どっちの目が正常かわからんからどうでもいいや

同じ色なんじゃね〜の〜？
しらねーよそんなこと〜

俺のイラストのうけが悪いのも、みんなと見てる色が違うのが理由かもしれん

赤を感知する視覚細胞には何種類もあるからなぁ
あながち嘘じゃないんだぜ。

これは色弱云々じゃなくてクオリアの事言ってるんじゃないの

>>6
うちの近所のは万引き多かったのか…

別に違っても話が通じりゃ問題ないだろ

それの音バージョンもあるんじゃないかと思ったりもする

>>31
どちらも神経伝導ってことでは共通しているのだがね
視神経なら錐体細胞などから2次ニューロンへ
触覚なら忘れたけどクラウゼ、パチニなどの小体から2次ニューロンへ
で、その後視床、大脳皮質などに集約されるが感覚については謎だ。
途中からどの感覚であれ電気信号になり伝達しているのだが。

そもそも処理系は同じなのか？
デジイチでも素子がCCD、CMOSって違いだけじゃねーだろ？

>>39
スレタイが指してることと違うかもしれんが、
音の場合、少なくともピアノで「ラ」を鳴らした時に
それが「ラ」だと分かる人とそうでない人にわかれるよな

アポリア

ほんとだこりゃ赤いってなんだっけ？

生まれて初めて髪染めた
血の色で

クオリアの話かい？

お前らホントに色弱の話好きだよな

バカみたいな色彩の服着てる奴は俺と違うように色が見えてるんだろうなと思う

↓この人赤い彗星です

信号機は、緑、黄色、赤だよな？
なんで青って呼ばれてんだよ

人が見える波長域も個人差あるだろうから，
マイクロ波（電波）が赤く見えたり，
X線が紫に見えたりしたら楽しいな。

一緒だよ
光の屈折率だからな。
名称の認識がちがえども同じ色にしか見えないよ

色の濃淡もそうだけど明らかに左右で眩しさが違って見える
多分オッドアイのせい

神経の電気信号が片や視覚に聴覚に嗅覚に変わるのは不思議だと思った。
共感覚者の話を聞いたことあるけどどこかにヒントがあるのかな

>>50
昔は色の名前に種類がなくて
緑という名前もなく緑や青は「青」と呼ばれていた。
その名残りで信号の青とか青野菜とか緑を差して青って言うらしいよ。

スレタイは別に色に限った事を言いたいんじゃないだろ

この問題ってただの言葉遊びにすぎないよな
仮に他人と違った色で見えていたとして
その差分を知覚できるものが誰一人いないわけだよ
例えこの問題を考えた作者がそんな物語を考えてみたところで
明確に状況を説明できないと思うぜ
神だろうが憑依霊だろうがやっぱり証明できない
なぜなら、この問題がそもそも「個人の知覚が他人の知覚と差があることを証明する」
ことを求めているわけだから
もし神の知覚自体どういうものか証明しなければいけない
神なんて全知全能の都合のいいもの引っ張ってくる時点でそんなことできるはずがないってのはわかりきったこと。

ていうことはそもそも「見えている色が違う」という定義自体が
アホな人間が陥った中二哲学だろ

カレー食うときに素粒子から分析してるようなもん
マジでどうでもいい

ナポリタンスレか

>>51
ねえよ
基本的に同じ分子による化学反応だから、みんな同じ色に反応する。
ただし、赤に反応する分子構成は、DNAの繰り返しに異常があって何層にも同じ分子が並ぶ構造もあるので、少しづつ反応する波長が異なる。
ここまではセンサの差
あとはその信号をどう処理しているのかまったく不明なので分からないが、個人差がある可能性が大

>>57
いや色盲の奴は実際に違って見えてる

>>50
○青い、黄色い、赤い
×緑い

朱色、緋色、茜色、赤色、珊瑚色、紅色、薔薇色

なんかの本で夢には色がなく自分で夢に色をつけていってるとかそれで夢には自分の知らん色は出てこんらしいよ

シャア専用の色だろ？

小学生の時全く同じ疑問を持ったわ

で、どうでもいいことに気づいた

それは証明のしようも比較のしようもないからな。分からんとしか言いようがない。

クオリアは虚学

子供の頃の景色を思い出すと物凄く色鮮やかなのに、今見る景色はそれを再現できない
色力とでも言うか何というかそういうのが衰えてくるのかね

でも考えがいのあるテーマだね

>>57
多少明度が違う程度ならともかく
色盲の場合、認識できない色が出てくるから重要な問題じゃないの？
色盲テストで数字読まされたことあるだろ？

>>57
突き詰めて考えると、自然科学にも関わってくるお話らしいよ。
詳しくは現象報告のパラドックスでぐぐれ。
俺も良く知らん。

だいぶ前にサッカーの練習試合で緑と黄色の縞々のビブス着て練習してたチームを
遠くから見て赤と黄色の縞のビブスと見間違えたことあったわ

>>61
それはこの問題とはちがうだろ
色盲と認識している時点で同じ赤であるとは言わない言えない

にんじんが好きな奴も居ればにんじんが嫌いな奴も居る
つまり味の感じ方が人によって違うってことなんだろ？

音もそうだろう

眼がレンズで脳がカメラだ
レンズもカメラも違うのに同じ写真が撮れる訳がない

>>74
いやいや、みんな違う赤の波長に反応してる可能性があるから関係ある
そもそもその赤の細胞も、色盲を補うために自然に出来たらしいし。

シャープのメビウスで映る赤色が他のPCでは出ない

>78
いや、そうじゃなくて
問題は「同じか？」と聞いているわけだから
「違います」と認識しているもの、もしくは、色盲うんぬんで「違うものと言えます」と
答えるものに対して特別に議論をすることはないわけ

>>80
だから、赤に限っては何種類もあるから、その時点で既に議論の必要も無いくらい
「違う」と客観的に言える。んだけど？

クオリアの事考えだすときりないよね。
結局証明のしようがない

クオリア以前にセンサのスペックが違うから、この件は「同じじゃない。」が答えでFA

>>81
だから違うと言えればそれでいいの！
そうじゃなくて「同じだ」と言うものに対してそれは違うものだという
証明ができるんならば問題にする価値はある。
誰が同じだと言ってるの？

>>84
いいよもう、答えは「同じじゃない」んだからw

赤い彗星のことか

擬似問題か
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E4%BC%BC%E5%95%8F%E9%A1%8C
いい言葉があるじゃないか

男が見てる緑色と女が見てる緑色が違うってのは聞いたことあるが赤は知らん

>>88
女は２種類の赤に反応するんだってさ。
このおかげで女には（赤緑）色盲がいないらしい。

色盲が居るから人によって見え方が違う

そもそも
センサーの性能（神経）と処理機構（脳）が人によってバラバラなんだからデータ（感じ方）もバラバラになるに決まってる

交通事故にあった時、当たった瞬間からすっ飛ばされて
地面に頭から落ちてとっさに受け身をとるまでの間のことが
コマ送りのシャッター連写の白黒写真みたいな映像になったの
が強烈に焼きついている。
同じような体験を3度もしてしまったがいつも擦り傷だけで
すんでるが必ずコマ送りになる。
あとは野球やってた時とかケンカで相手がとっかかって来た時
隠れ色盲なのか白黒映像になる。
俺は頭がおかしいのか？

海の色があの青じゃなくてあの赤になったら嫌だろ？真緑はいやでも薄い緑ならいける
そういうことだ

肌色ってすげー言葉だよな

赤の他人なんだから、
何だって別にいいだろ？

>>87
さっそく使うかな

妙に哲学的なスレタイだな

カオスヘッドスレか

>>92
とりあえず『昴』読め

男と女では赤色の見え方が違うらしいな
女の方が口紅の色の細かな色の変化がわかるとか

左目の視界は右目より赤く見える
右目は全体的に青っぽい

>>101
おれもそう
まったく同じ症状

もし光を感知する感覚が人間に無かったら、人間はこの世界が光で溢れていることに気付けたのかな

最近のクレヨンとか肌色ってないんだってな
うすオレンジとか

>>103
それは流石に気付くだろうな

理系に訊きたいんだけど
俺が月を見ていない時、俺は月が存在していることを証明できるの？

お前が見ているオッパイは俺が見ているオッパイなのかな
http://img.idol-mile.com/av/product/h4/pp_101430.jpg
http://flv.idol-mile.com/av/101430.flv

>>106
ビデオ

>>107
誰得

(-@∀@) 赤い報道

隣の芝生は青いんだよダラズ

痛みの強さとかも
我慢強いんじゃなくて痛みが弱いのでは

目の疲労度の違い
目の受容する部分の違い
視神経の違い
処理する脳の違い
そしてそれを理解するための過去の記憶
日々変わる精神状態の違い
認識の違い

>>106
家庭内で証明できる
おまえの母親あるいは姉、妹がいるなら
月の潮汐力に合わせて生理が来てる、妊娠出産も月に関係
太陽の他に月が存在してないと人類は誕生していない

アングロサクソン？だかは日本人に比べて色が薄く見えるから
ビビッドなカラーを使うって説を、どっかで読んだ気がする

クオリアのスレか

このスレを色弱とか色盲スレと判断するやつって頭が悪いんだろうな

自分が感じている「赤色」が他人にとっての「青色」だったら面白いよね。
夕焼けの赤色も、日の丸も、燃え上がる炎も違って見えてることになる。

理系脳の限界
哲学って知らないのか？

>>118
違って見えてないだろ

同じに見えてるかどうかなんて他人の目で見てみなけりゃわからん
仮に全然違う色彩に感じてたとしても、同じ物見てれば同じ表現しかできないだろう
赤い物は赤いと感じるし、青い物は青いと感じる

赤と青を混ぜれば紫になるっていうのが同じなんだから同じなんじゃね？

>>120
どういうこと？呼び方の違いじゃないよ？
赤色と言われて感じる感覚が、自分にとっての青色といわれて感じる感覚かもしれないって話だよ。

>>11
「事実の裏付けが取れた」

フランス人には黄色に見える。

小沢が青だと言えば赤だろうと全員青と言うのが民主党

>>126
最近そうでもないじゃん

>>123
火が青色に見えるやつの「他人には青に見える色」は普通に考えて「熱い」という印象だろ

というか主語が分からんけど

他人など存在しないのに、そいつが見る赤色など存在するはずがない。

いや違うわ
「他人には赤に見える色」
だった

自分以外に自我持ってるヤツなんていないだろ

>>128
>>130
>>火が青色に見える奴の「他人には赤に見える色」は普通に考えて「熱い」という印象だろ

その「熱い」という印象は、太陽や火の色が、その色だからじゃないの？
「『熱い』という印象を惹き起こす色」がそもそも青色ならどうだろうかという話。
まあ伝わり辛いし、意味無い議論だろうけどなー

人間の目は自動的に脳で色彩調整してるんだよね
室内の蛍光灯の光は緑っぽいわけだが。脳で自然光に近い色彩に補正してる
ハンディカムなど補正せずにそのまま映せば緑っぽくなる
なのでホワイトバランスで太陽光と蛍光灯の調整をする
自動になってるのもあるだろうけど

あと余談。耳も素晴らしい補正をやってる
雑音の中でも必要な音だけ拾って聞き取れるし
大きな音は感度を下げるし、微音は聞き耳立てて感度を上げて聴く

>>106
>>114
どうも。

因みに俺の解答は
俺が月を見ていない時、月は変わらず存在している可能性がある。
俺が月を見ていない時、月が消えてしまう可能性は極めて低いが0ではない。
これを根拠として
俺が月を見ていない時、月は曖昧な状態のため、俺は月が存在していることを証明できない。
となる

俺は少し寝る。お休み。

>>132
だから主語が分かんねえって
赤が青に見えるAと赤が赤に見えて青が青に見えるBがいて
どうすんの？
Aが「Aにとっての赤」を指していったものは例えそれがAに何色に見えててもBにとっては「赤」だろ

乙

愛知お前だったよ。お休み。

何で赤って辛そうに感じるんだろうな
辛い食材だと唐辛子とワサビがあって、必ずしも赤＝辛いという訳じゃないじゃん

"唐"辛子って言うくらいだから、日本に入ってくる前の時代だと
赤＝辛いって印象はなかったのかな？

>>135
こう書くと分かりやすいかな↓
A・・・「赤色」が「Bにとっては青色に見える」色だと認識し、「青色」が「Bにとっては赤色に見える」色だと認識する
B・・・「青色」が「Aにとっては赤色に見える」色だと認識し、「赤色」が「Aにとっては青色に見える」色だと認識する

ここまで書いて愕然とした。あんたの言うとおりだ。一緒だわｗｗ

音の色、形の味、色の匂い - 共感覚とは何か
http://x51.org/x/04/09/0130.php

認識論か。
お前らホントに哲学すきだな。

俺が見たまんこは本物なのか？

俺が女の子に告白した時の女の子の顔の色が赤だろ？
周りの皆にはそれは青だって言われたけどね…人によって認識は変わるんだね！

>>139
そうでなくて、「赤色」という名称は、実際に見えている色と違うかも知れない
と言うことだと思うよ。

一方、科学的な「色」というのは、
700 nm の波長をRGB表色系においてR（赤）と規定している・・というように、
その波長で決められている不変なモノ。

しかし、その700 nm の波長が、全てのヒトで同じ色に見えているとは限らない。
全てのヒトが700 nm の波長を見て、その時に見える色を「赤色と呼ぶ」と教育されているから、
全てのヒトが700 nm の波長を見たときに「赤色だ・・」と、共通して言っているだけ。

例えば、人間とは全く体の仕組みが違う「宇宙人」が居たとしても、
その宇宙人が700 nm の波長を見て、その時に宇宙人に見える色がどんな色であろうとも、
それを「赤色」と呼ぶ・・と教えれば、宇宙人と地球人で700 nm の波長を見て、「赤色」と
共通の認識が持てるのと同じで、

700 nm の波長がその人にとって、どんな呼び名の色に見えていようとも、
700 nm の波長の光を○○色と呼ぶ・・という共通の教育がされていれば、
その波長の光を見たときに、ヒトは○○色と呼ぶのだ。

>>11
人間の「脳」がどのような反応をするかを学んだ

眼球のセンサー(神経細胞)感度や脳の情報処理に個人差がある以上、同じであるはずがない。
以上、終了。

でもさ
青は青だから青空であって俺の青がみんなの茶色だったりしたらお前らそれで気持ちよい天気だと言えるか！

もう少し簡単に言うと・・・、

例えば、地球で波長 570?580nmの波長を反射する「黄色」に見える板を、
火星に持っていったとすると、火星では太陽から届く光の波長が地球とは違うので、
その板が反射する光の波長は、地球上でのそれと違ってしまい、黄色には見えなくなる。

つまり、地球から行った地球人に、地球から、「黄色い板を拾え」と言っても、
地球から行った地球人には、どれが「黄色い板」なのかわからなくなっちゃうんだ。

しかし、火星で育ち、火星で暮らし続ける人に、
地球では波長 570?580nmの波長を反射するけれど、
火星では波長 600?610nmの波長を反射している板を
子供の時から「黄色」と呼ばせていれば、

地球人にとってはモニターで橙色に見える「地球人にとっては黄色い板」を
火星で育ち、火星で暮らし続ける人はちゃんと識別して拾うことが出来る。

つまり・・・「黄色」という固有名詞の色は、どんな色で見えるかにかかわらず、
火星で育ち、火星で暮らし続ける人と、地球で育ち、地球で暮らし続ける人の間で
共通の色となる。

男が股間を蹴りあげられた際に、チンコに感じる痛みは
女が股間を蹴りあげられた際に全く感じないのだろう？

>>148
別に色の見え方が違ったとしても、太陽と海は違う色に見えるし

太陽の色は熱い色
海の色は冷たい色

だという認識がひっくり返る事はないだろ

>>117
それは間違いない

こういうの横文字でなんていうんだっけ･･･

>>150
例えば、暖色と寒色が人間の長年の経験の蓄積から導き出されているとして、

地球人が肉眼で見て、太陽が青色、海が赤色に見える星があったとすると、

地球人が、地球人の見え方を基本として、
地球人にとって青く見える太陽の色を、その星で産まれ育つ人に赤
地球人にとって赤く見える海の色を、その星で産まれ育つ人に青
と教育を続けていくと、

その星で産まれ育つ人間は、何世代も世代を繰り返すウチに、

その星の太陽の色＝地球人にとっては青＝熱い色
その星の海の色＝地球人にとっては赤＝冷たい色

と感じるようになる。

また、

例えば、暖色と寒色が人間の長年の経験の蓄積から導き出されているとして、

地球人が肉眼で見て、太陽が青色、海が赤色に見える星があったとすると、

地球人が、地球人の見え方を基本として、
地球人にとって青く見える太陽の色を、その星で産まれ育つ人に、そのまま地球人の見た目の色の青
地球人にとって赤く見える海の色を、その星で産まれ育つ人に、そのまま地球人の見た目の色の赤
と教育を続けていくと、

その星で産まれ育つ人間は、何世代も世代を繰り返すウチに、

その星の太陽の色＝地球人にとっては青＝熱い色
その星の海の色＝地球人にとっては赤＝冷たい色

と感じるようになる。

＞ID:uVWoIesx0

3行にまとめろ

>>153と>>154の２つを比較した場合、

その星の太陽の色と、その星の海の色は不変で何も変わらない。

しかし、

>>153の場合は、その星の人達は
地球人にとっては青く見えるその星の太陽の色を「赤色」と呼び、熱い色として認識し、
地球人にとっては赤く見えるその星の海の色を「青色」と呼び、冷たい色として認識し、

>>154の場合は、その星の人達は
地球人にとっては青く見えるその星の太陽の色を「青色」と呼び、熱い色として認識し、
地球人にとっては赤く見えるその星の海の色を「赤色」と呼び、冷たい色として認識する。

○○色という名詞は、ただの後付の情報でしかなく、
○○色が実際には何色として見えるのか、見えているのか・・・は、
○○色という名詞が持つ情報とは関係がない。

俺の目変なんだが
右目だと透き通る様な赤で
左目だとオレンジに近い赤に見える
両目だとその中間色だけど目や脳に異常は無い
薄いエメラルドグリーンみたいな中間色は青と緑になる

右目では普通の人にとっての赤色が普通の人にとっての赤色に見えて
左目では普通の人にとっての赤色が普通の人にとっての青色に見えて
みたいな場合ってあるんだろうか？
もしそのような場合があるとしたら両目でみたら紫色に見えたり？

ちっちゃい頃これ疑問だったな
本当は俺の言う黄色に見えてるけど、それを赤という社会通念から赤といってるだけではないか？
色のコントラストは人それぞれ全然違う色に見えていて、一定の社会的評価があるデザインとそれぞれの脳が認識しているデザインは実は全然違うのでは？

日本人は悲しいとき泣くけど、日本人特有の現象で外人は笑うのでは？とか色々考えてた

法華経の文字は皆生身の仏なり我等は肉眼なれば文字と見るなり、
たとへば餓鬼は恒河を火と見る人は水と見天人は甘露と見る、
水は一なれども果報にしたがつて見るところ各別なり、
此の法華経の文字は盲目の者は之を見ず肉眼は黒色と見る二乗は虚空と見
菩薩は種種の色と見仏種純熟せる人は仏と見奉る、されば経文に云く
「若し能く持つこと有るは即ち仏身を持つなり」等云云、
天台の云く「稽首妙法蓮華経一帙八軸四七品六万九千三八四一一
文文是真仏真仏説法利衆生」等と書かれて候。

その目誰の目

みんながみてる赤が0、青が2
俺がみてる赤が2、青が4とする
基準に明確な定義がなく、かつ基準に対する差分が同じだと
それだけで話が通じてしまう気がするわ

キモヲタは誰が見てもキモヲタだと思うよ。
分かったかい？負け犬共。

歳取ってくると白がだんだん茶色になっていく
これ実体験な　割とヘコむぞ

もし今後自分が爆弾解除しなきゃいけない場面に遭遇して
「赤を切れ」と言われた時にこのスレ思い出したくないだろ。

俺の場合、同じ白でも右と左で違う。
左は青みがかった寒色系。
右目は暖色系。

古代には青という色がなかったんだよな。
緑といっていた。

>>162
個々人の認識の話であって、
1を1と認識してその1が一なのかoneなのかで、
そもそも1を2や3と認識するのは
それは色弱色盲じゃないのか

石原式色覚異常検査表
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch101558.jpg

>>169
やべー右下の数字が全く見えない・・・・

>>169
これ毎回貼られる釣り

例えば、机の上に、皿　箸　コップの３っつを並べて、
机の横　机の手前　机のむこうがわに人を立たせ、
「箸を指でさせ」と言うとみんな箸を指させるが、
机の横　机の手前　机のむこうがわの３人が見えている箸の形は
同じではない
し、
３人のうち１人がアメリカ人だと、
箸と言う日本語がどのモノを指す言葉なのかを知らなければ
そのアメリカ人は箸を指さすことは出来ない。
コップのことを日本語で箸というのだとアメリカ人に教えれば、
そう教わったアメリカ人は迷わずコップを指さす。

それと同じで、

机の上に、赤い紙　青い紙　黄色い紙の３っつを並べて、
３人に「赤を指でさせ」と言うとみんな赤を指させるが
３人が見えている色は同じではない
し、
３人のうち１人がアメリカ人だと、
赤と言う日本語がどのモノを指す言葉なのかを知らなければ
そのアメリカ人は赤を指さすことは出来ない。
Blue のことを日本語で赤と言うのだとアメリカ人に教えれば、
そう教わったアメリカ人は迷わず青い紙を指さす。

>>1
他人に、「これは赤色？」って聞いて、「Yes」と答えれば同じ。以上。

>>169
これ角度色々変えると見える数字変わるよな

>>171
自分の無知を棚に上げて
なんでもかんでも釣り扱いするんじゃねーよ
ちゃんとした検査表だぞ

右下は説明に書いてある通り、色弱の人だけが「5」と読めるんだ
数字が読めないのは正常

このナポリタンは赤方偏移がどうのこうの

>>169
携帯だからか左下のやつにひっかかったな
家帰ったらPCでやってみるか

違ったら何だって話だ。その波長の光を仮に赤や緑と呼称してるだけであって、
判別が付けば何色だっていいじゃないか。

>>144
まず、「同じ色に見えている」という言葉をきちんと定義しないとダメだな。

もし赤色光受容体の反応をもって「同じ」というならば、感光波長領域の個体差があるだろうから「ほとんと同じ」となるだろう。
それ以降の脳の処理過程を判断基準にすれば、人によってかなり違うから「同じではない」といえるかもしれない。
最終的な「赤色」という認識結果を判断基準にするならば、すべての人において「同じ」となる。
（色盲を除く、同一言語圏において。）

昔電脳になったら解決するかもって聞いたけど無理だよな

>>42
それは単に音感があるかないかだろ

高速で遠ざかる物体は赤方遷移がなんたらかんたら

はっきりいって同じです

片目だけ色盲ってある？
違う

ヨークベニマルで清算用のかごをベンツに乗せて
そのまま帰って行った老夫婦を見た
早く死ねばいいのに

ロボットですら色の判別がつけられる時代ですぞ

昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

同じだろ。考えるだけ無駄。

>>188
そうなんだよな
結局赤青黄のもの3つ並べて「赤い物を指してください」って言えばみんな同じものを指すわけだから
それで十分なんだよな

自分が見ている「上」は他人が見ている「上」と同じか？

>>189
十分だけど、「どのように見えているか」が問題になってる

>>190
何を持って「同じ」とする？

青い目の奴は青い光を反射しちゃうから青が認識しづらいだってな
あと黒い目の奴より色が薄く白っぽく見えてるらしい

近所にオレンジ色の野良猫がいるんだけど、何故か祖父と母親は「黄色い猫」と言う
この二人はいつも俺と色の見方が違う
どちらが正しいか不明

>>191
何がどう問題なの？
もちろん言ってることはわかるよ。

自分にはこう見えている色が
http://blog-imgs-21-origin.fc2.com/u/r/e/urem/cc2s.jpg

他の人にはこう見えていて、それが普通なのかもしれないってね
http://blog-imgs-21-origin.fc2.com/u/r/e/urem/ccs.jpg

でもそんな疑問は考えるだけ無駄だし、
色の見え方を説明するのに直接言葉で説明するのは無理なんだよ。
「赤い色」を説明するのには「トマトのような色」「血の色」「消防車の色」などと
何かに例えて間接的に伝えることしかできない。
要は生まれつき盲目の人に赤はどう見えるかを伝えることは不可能

SEXスレか

>>195
多分これ問題だって言ってる人も同じかどうかを問題にしてるんじゃないと思うんだよ。

液晶モニタの程度の違いレベルの話だろ
デフォルトで見てる奴には薄白く映っても、輝度なんかを下げてる奴にはそれなりに色があるように見える

>>197
だから何が問題なのか言えってじゃあ

>>195
そうなんだよな。
他人が目で見ている映像を、自分も見ることは絶対にできない。
目から脳に繋がる神経を切って移植することは可能かもしれないが。

>>195
何故それを参考画像にした

俺が赤だと思う色を他人が青と思っていたとしても
俺には絶対それがわからない
終了

>>201
色反転でググったらとりあえずそれが出てきた

>>169
左下に17と見えたが病院行った方がいいのか

>>199
専門家じゃないんでわからないんだけど
チューリングテストとストロングAIの主張みたいな関係をより端的に表してるんじゃないかなと。

>>195
「考えるだけ無駄」かどうかを問題にしてるだけでしょ。

>>205
何その専門用語
もっとわかりやすく言ってくれないと

物理的にこの問題に答えるなら、
「他人の見ている映像は自分には絶対に見ることが出来ない。つまり、同じかどうか知ることは出来ない」

哲学的？に答えるなら、
「言語というのは他者に情報を伝えるための道具。他者にその物が赤色ときちんと判別できるように伝わればOK。どう見えているとか考える意味なし」

映像とか色の認識って、目というセンサーを使って脳が解釈してるんでしょ？

眼球移植というのがあるぐらいだから
とりあえず波長を網膜で感じて神経に送られる電気信号は同じだよね
あとは脳がそれぞれどう解釈するかが問題

>>207
ざっくりいってしまうと
色に限らず、人工知能ってのがコンピュータの出現で現実的になってから
「心」とか「自我」そのものに対しても、同様のことが言われてるんよ。

しかも他人っていう一応人と認めてるものに対してだけじゃなくて
機械なんてのも含めて。

黒人が差別だと騒ぎ立てたので色鉛筆の「肌色」は「ペールオレンジ」とか言う名前になった
まめちしきな

>>212
うちの娘のクレヨンはうすだいだいだった

ハツカネズミが差別だと騒ぎ立てたので色鉛筆の「ネズミ色」は「グレー」とか言う名前になった
まめちしきな

>>212
最近のクレヨンでもはだいろってのあった。
完全には消えてないみたいだ。

>>195
前者が後者に見えている人に両方を同時に見せたらどう見えるの？っと

つか>>1はこの流れでよかったのかな。色盲とかの流れよりは良いと思うんだが。

これは同じって科学の見地から解決された問題だろ？

まあね、今後脳科学が発達して、
目の変わりになるモノで見た電気信号を脳に送り、
目が見えない人が見えるようになる・・・なんて
技術が出来た時、

青という信号を脳に送らないと赤く見えない人なーーんてのが
出てくるかもしれんし、

赤と見せるために送らなければならない視覚信号は、
人、ひとりひとりで全てバラバラだったりするかもしれんな。

>>219
多少ばらつきがあるとはいえ、網膜の赤色受容体から出た信号は赤と識別されるだろ。
どう考えても。

スパさんってどこ行ったの？

古いパソコンで加工した写真を新しいパソコンで見たら
すごい赤っぽくなっててびっくりしたことがある
モニターが古くなってたんだな

こんな問い掛け思い付いた人を徹底的に調べ倒した方が有意義だと思う

俺以外みんなヒトガタなんだからお前ら自分に意志があるとか勘違いするなよ

生まれた時から目が見えない人に「青」と認識するような電気信号送っても
脳がその信号を認識できないんじゃないのか？
ちょっと話がずれるが、日本語が母国語の人と英語が母国語の人では脳の働きに違いがあるように、
生まれた時から外界のいろんな刺激にさらされて脳が形成していくモンでしょ？
PCでいう「ドライバー」みたいなもんが入ってないんじゃないのかな

昔モーニングに哲学を題材にした漫画なかった？

>>220
網膜の赤色受容体から出た信号は赤と識別される

ことと、

網膜の赤色受容体から出た信号を脳が受け取ったときに赤い色に見える

というのは別だ。

網膜の赤色受容体から出た信号を脳が受け取ったときに青い色に見えていても、
それが【「赤」という名前の色だ】と親から教えられていれば、
脳は赤と認識する。

>>219の考え方というか問題の想起の仕方は同意できるんだけど、
>>220に関しては>>220の言う通りのような気がする。どうやって表現したら良いのだろうか。
というか、この問題をうまく表現する方法がないのかな。

>>227
それを言うと赤で想起するモノも人によって違ってくるよな。
それは受け取り方の違いといえるのか？

>>228
もしも、

＞網膜の赤色受容体から出た信号を脳が受け取ったときに青い色に見えていても、
＞それが【「赤」という名前の色だ】と親から教えられていれば、
＞脳は赤と認識する。


↑の状態の人間がいたとしても、苺とリンゴと夕日と血が同じ色に見えていれば何も問題はない

いつもの色覚テスト
http://livedoor.2.blogimg.jp/brow2ing/imgs/1/b/1b7aa5d5.jpg

6 12 73
15 29 ×（見えない）
という数字が見えたら正常色覚
他の数字が見えたり、最後以外の数字が見えなかったり、最後の数字が見えたりすると異常色覚

これ最近電気視覚手術とかで解決したんじゃなかったけ？

>>225
例えば、
生まれた時から目が見えない人に
♯ff0000 と　♯0000ff という２つの信号を脳に送り、
どっちが赤でどっちが青かと問うても、

生まれた時から目が見えない人は、
２つの信号による色の違いはわかっても、
どっちを赤という色で呼び、どっちが青という色で呼ぶのかは、
教えて貰わないとわからない。

そして、ある人がある色を見た場合に、目が脳に、
♯ff0000 という信号で送っているのか、それとも　♯0000ffという信号で送っているのかは
脳科学が発達してみないことにはわからない。

例えば、
Ａさんは、ある色を見た場合に、目が脳に、 ♯ff0000 という信号で送っていて、それを赤だと教わり、
Ｂさんは、ある色を見た場合に、目が脳に、 ♯0000ff という信号で送っていて、それを赤だと教わっていたとしても、

赤い紙と青い紙を２つ並べて、どっちが赤だと質問すれば、二人とも同じ色の紙を指さす。

↓ひっかけの色盲テスト画像

また、
ある色を見た場合に、
目が脳に、 ♯0000ff という信号で送っていて、それを赤だと教わっていたＢさんが、
人生の途中で失明し、

機械による目を手に入れて、それが赤を正しく、♯ff0000という信号でＢさんの脳に送っていても、
目が脳に、 ♯0000ff という信号で送っていて、それを赤だと教わっていたＢさんは
その色を、「青だ」と言う。

>>235
その人に赤いモノを青に、青いモノを赤く見せるコンタクトを寝てる間につけたらどうなるの？っと

青く見ててても黄色く見えてても
赤だと教わったら生涯ずっとそれが赤だろ。

>>236
失明しているので何も変わらない(^_^;

うわっつまんね…

>>227
＞網膜の赤色受容体から出た信号を脳が受け取ったときに青い色に見えていても、
＞それが【「赤」という名前の色だ】と親から教えられていれば、
＞脳は赤と認識する。
これがおかしいだろ。
赤色受容体から出た信号を認識して、それを親から赤色と教わったんだろ？
その過程でどこに「青色に見えていて」という状況が生まれるんだ？

ジブリのことか

厳密には網膜が違うし脳も違うから違う
同じ条件である色を見ても脳の状態により多分違う

ちなみに、網膜から脳へはID:uVWoIesx0の言うようなシリアル信号では伝わっていない。
すべての受容体が直接パラレルで脳に繋がってる。
もし機械の目を手にいれても、赤色受容体が接続されていた所にちゃんと信号を送れば、赤色と認識出来る。

赤は刺激色
青は落ち着く色

逆の奴がいるってことか？

クオリアですね、わかります

ある種の幻覚剤を服用すると普段と同じ場所にいて見慣れたものを見ているのに
異様に美しく見える、てのは脳が幻覚剤の影響を受けてるからですよね

赤ってあれだろ、見てるとぶんぶんした気分になるやつだろ？
みんなそうだよな？

なに、「ぶんぶんした気分」て
お手軽心理テストでよく『赤は積極的でエネルギッシュ。目立ちたがり屋。感情の起伏が激しい』とかあるね

Ａさんの赤色受容体から出た信号を、Ｂさんの脳が認識して、
Ｂさんが、Ａさんと、同じ色に見える・・ならそのとおりだが、

Ａさんの赤色受容体から出た信号を、Ｂさんの脳が認識しても、
Ｂさんが、Ａさんと、同じ色に見える・・とはかぎらない。

「こういう感じの色」って概念も教育が邪魔してるからそこで確認するのは無理じゃないの
緑は森だから落ち着く色、青は水氷の冷たい色、赤は燃えるような熱い色
もともとそういう色にそういう印象を受けたのか、そういう印象が先にあるからその色がそういう印象になるのか区別がつかない

例えば大地のイメージ。
日本人なら茶色を挙げる人が多いだろう。
でもヨーロッパの地域によってはそれは黒だし、アフリカにいけば赤だったりする。

>>249
ちゃんと同じ色に見えるよ。（厳密にはほとんど同じ色）
ちゃんと二人が赤色を赤色であると教育されていればね。

色から受けるイメージとかのはなしじゃなくて、色そのもののイメージのはなしな。

また、

Ａさんの赤色受容体が、
Ｂさんの赤色受容体と、
同じ信号を脳に送っている

とは限らない。

脳は自己の赤色受容体から送られてくる電気信号を、赤という名で呼ぶ
ということを学習して、
自己の赤色受容体から送られてくる電気信号で見える色を「赤」としているだけ。

つまり、他人の赤色受容体と接続し、
その他人の赤色受容体から送られてくる電気信号が、
自己の赤色受容体から送られてくる電気信号と違えば、
脳は「赤」とは認識しない。

まったく同じデザインで同じサイズの服でも、
白と黒の2つがあったら白い服着たときは膨張色だから太って見える、とか

専門的なことはわからんが、色を認識する装置が個々人で微少であれ異なっているとすると

たとえば”物理的に同じ色”の物体が複数あればそれらは観測者がいない限りは同じ色。
人間の観測者が複数名いればそれぞれの観測者には程度の差はあれ違う色に見える。
これでFA。

つまり、
観測対象の物体を同じ色と定義すれば、答えは「観測者にそれぞれ見える色は違う。」
観測者にそれぞれ見える色を同じであると定義すれば、「物体の色はそれぞれ違う。」

物体が同じ色であることと、観測者に見える色が同じであることを
区別するための、最低限の、細分化する能力さえ備わっていない奴は、中学校からやり直しな。

>>253
ちょっと待て。
神経を伝わる信号がシリアル信号だと思ってないか？
受容体は興奮するか否か。それだけ。
そのパターンで情報を送っているわけではない。
（もちろん興奮頻度は明度として認識されるだろう）
赤色を見たら赤色受容体が興奮し、それが視神経を通って直接脳に伝わる。
目の網膜細胞1個1個がすべて、脳と直接繋がってる。
PCのカメラのように、エンコードされたりしない。

>>256
そうだよ。
エンコードは「脳」でされるんだ。

脳は、700 nm の波長の光を見たときに、
自己の赤色受容体から送られてくる電気信号を、赤という名で呼ぶ
ということを学習して、

700 nm の波長の光を見たときに、
自己の赤色受容体から送られてくる電気信号で見える色を「赤」としているだけ。

だから、他人の赤色受容体と接続して700 nm の波長の光を見たときに、
その他人の赤色受容体から送られてくる電気信号が、
自己の赤色受容体から送られてくる電気信号と違えば、
脳は「赤」とは認識しない。

>>257
違うね。
視神経を通る信号は、赤色が見えていれば「興奮状態」で、見えていなければ「興奮していない状態」。
これは誰でも同じ。

>>248
ぶんぶんはぶんぶんだろ
それに青はぷるぷるした気分になるよな

>>258
その、「興奮状態」で、視神経を通る信号は、
Ａさんと、Ｂさんでは、違う。

赤は平気、緑が弱い

>>260
同じだね。
どう違うと思うのか、具体的に言ってみてくれ。

>>260
それはどちらかが色盲なんだろ
TVのモニタかなんかと勘違いしてんのか？

クリアエーテルか

つまりだ。

人間の「色の認識」というものは、キャリブレーションされていないモニタと同じ。

キャリブレーションしない限り、
カメラが同じでも、モニタが違えば、色は変わるし
モニタが同じでも、カメラが違えば、色は変わるし、
カメラとモニタが同じでも、ドライバが違えば色は変わる。

人間においてキャリブレーションに当たるモノが「言葉」であり、
言葉というキャリブレーションによって、人間は色の共通認識を保っている。

>>265
言葉ってもっと深い階層にあるものだけど
認識ってこと自体言葉がなければ駄目だ　概念が生まれない

uVWoIesx0は、Aさんの赤色信号は10010011、Bさんの赤色信号は10010100、みたいに違いがあって
それに違いがあると認識できない、と主張してるのか

で他の人は、神経にはそんな情報を伝達する能力はなくて量的な情報しか送れないから
伝達経路の違いによって識別してるんだ、と言ってるのかな

人間は、子供に時に親から教わる

「赤い色」という言葉によってキャリブレーションされているんだよ。

だから、どう見えているのかに関係が無く、赤い色はどれだと聞かれれば、

みんな赤い色を指させるんだ。

>>265
おい逃げるなよ。

Aさんの赤色受容体に繋がる視神経を、Bさんの赤色受容体に繋がっていた視神経へつなげても、ちゃんと赤に見える。
（Aさん、Bさんともに健康体、普通に赤色は赤色と教育された場合）

だろ？
個体差で多少の色のズレはあるが、どちらも赤色受容体ならば青色に見えたりはしない。

>>267
そうだね。

黒は暗い色

青→黒に近い色→目立たない色
赤→黒から遠い色→目立つ色

これが共通認識なら
人によって赤と青だけが逆転するなんてことはないでしょ

色弱の体の大きなヤツに虐められててカツアゲされてた。
身体測定だかで色弱が分かって、その日の夕方かになんか因縁つかられて、うるせー色弱　って言い返した。
それを聞いたそいつの親が、子供が差別されてる！と学校に来た。
俺を糾弾したかったみたいだが、どう考えても虐められてるのは俺。
さらにカツアゲの事実も発覚。
相手の親も赤っ恥で帰っていったよ。
その後、金は倍以上にして返してくれたが、そいつは転校していった。
散々なことをしといて何かひとつ事で大騒ぎする障害者はそれ以来嫌い。

面倒くさいスレ

>>269
普通に赤色は赤色と教育され
ている時点で、すでにキャリブレーションがかかっているだろーが。

つまりだ。
オレが言っているのは、

例えば、
複数の人間を、色に対する固有名詞を一切教えないで、言葉がわかるように成長させてから、
赤い紙を手に持って、床に撒かれた複数の色の紙の中から、この紙と同じ色の紙を選べ
と言って、全ての人間が赤い紙を選ぶか・・という話だよ。

>>274
それをいったら色という概念を教えた時点でキャリブレーションがかかるんじゃね？

>>274
遺伝的な疾患とか持ってないなら、全員同じのを選ぶと思うぞ

>>275
いや少なくとも、その色が、なんて呼ばれる色なのかはわからないから、
言葉によるキャリブレーション・・というか、学習はしていない。

>>277
なるほど

>>276
どうかねぇ・・・・。

>>274
色盲でなければ、普通に全員赤を選ぶだろうね。
もちろん、色という意味が分かっていないと無理だが。
これと同じホニャホニャ（知らない言葉）をもってこいと言って、それが出来ないのは当然だろ？

＞普通に赤色は赤色と教育され
＞ている時点で、すでにキャリブレーションがかかっているだろーが。
教育されないと、言葉は意味を成さない。

Wikipediaの秀逸な記事にクオリアあるからつい読んじゃう

空は青いけど他人から見た青は赤色かもしれないのね

>>277
いやいや同じ形を選ぶ人もいるだろ
その手に持っている傾き、形から今見えてる物の傾き形を照らし合わせてさ
色という概念持ってるなら同色選ぶかもしれんがな
とりあえず赤が青に見えるなんてのはありえんよ

日本人と米国人じゃ違うよ

どうでもいいよ
赤だと思ったらそれが赤なんだよ

たとえば、赤紫と紅色と朱色とオレンジと黄色の紙を撒いて
「赤い色を選びなさい」と言われたら、どこまでの範囲を「赤」と認識するかという
文化的な要素や感覚的な部分が混じってくるから、個人による差が出るけど

単に「これと同じ色の紙を選べ」という問題なら、純粋に器質的な話になるから
目の機能に疾患のある人以外は同じのを選ぶっしょ

>>280
んなことはないよ。

赤い紙と青い紙を目の前に置いて、これとこれは「色が違う」。
赤い紙と赤い紙を目の前に置いて、これとこれは「色が同じ」。
と
「色が違う・同じ」と言う概念だけを教えれば良いだけなんだから。

その先の、こっちは赤で、こっちは青、という段階を教えなければ良いだけの話し。

>>204
おれも17に見えたけど液晶を2画面で使ってることを思い出し
BENQのモニタから三菱のモニタにしたら15に見えたよ

色彩心理学とかあるから大体の人は同じだと思います

>>287
＞「色が違う・同じ」と言う概念だけを教えれば良いだけなんだから。
色が違うか、同じか、それがわかるんだろ？
だったら>>274だと全員赤い紙を選ぶことが出来るだろ。
何か間違ってるか？

>>286
ああそうか、ダメだな、この実験も・・(^_^;

赤が青に見えている人がいても、結局、手に持っている赤い紙も、
床に撒かれている赤い紙も、青く見えて、

みんな同じ色を指さしちゃうか・・・・。

つうか、uVWoIesx0は言葉を発明する以前の人類は色を認識できなかったと言ってるの？
赤い美味しそうな果実と青いすっぱそうな果実を区別できなかったと？

大体は一緒
はい論破

見えてる色が多少違う可能性はあるけど
色相感は同じだから、めちゃくちゃずれるって事はないな

俺右目と左目で色目がちょっと違うわ

>>292
いや、色の認識は、脳による学習が主な要素を占めていて、

その人が実際に、RGBなどのカラースペースによるところの

何色に見えているのか・・は、関係ない。

と言うことが言いたいのよ。

見えてる色が他人と違う場合ってどうやったら気付けるの？

>>296
主張がだいぶ変わってきたなｗ

学習がすべて、それはその通り。
だから、「赤が青に見えていて、それを赤だと学習させられている」
というのはおかしい。
普通に、「赤色受容体からきた信号は赤だ、と学習した」
でいい。

知り合いに紅葉が金ぴかに見える人が居るわ
金色は緑だったかな
その人のPCのあらゆる配色がすごいことになってた

暖かい気候で描く画家と寒冷地で絵を描く画家は色の違いに現われてるような気がする

>>296の続き

なぜそうかというとね、色とは波長であって、その波長は不変なモノではないから

なんだ。

自然光環境で700 nm という波長の、「赤」という「色」で塗られた板は、
青い光を当てても、緑の光を当てても、700 nm という波長を必ず出す

のであれば、全ての人が同じ色で見ている・・という話は十分アリなんだけど、

自然光環境で700 nm という波長の、「赤」という「色」で塗られた板に、
青い光を当てたり、緑の光を当てたりすると、
その板は700 nm という波長を出さなくなっちゃうんだから、

人間が共通して持っている「赤」という「色」の概念は、
主に脳の学習によって作り出されていると、十分考えられるんだよ。

>>296
なんか話変わってきてるがカラースペースでもマンセルでもなんでも良いけどさ
上のほうで言っている
赤が青にみえるやら同じ色に認識しないやらは
光度や照度やら誤差は無視して赤は赤と認識するよ 。
青やら緑にはならないよ。見えなくなるか、赤かの2通りね

赤はともかく、ブルーシートとか花見で並べる奴は俺と感覚が違うはず

>>298
それはちと違うぞ。

「赤色受容体からきた信号は、それによって脳でどのような色でイメージしていたとしても、赤だ、と学習した」

例え、それが、Ａさんの脳では、青くイメージされる色であっても

だよ。

>>302
そんなこたぁないよ(笑)

受容体から送られてきた電気信号は、脳によってエンコードされるんだから、
エンコードの数値化違えば、別な色になる。

>>301
また話が違ってきてるなぁ。

＞自然光環境で700 nm という波長の、「赤」という「色」で塗られた板に、
＞青い光を当てたり、緑の光を当てたりすると、
＞その板は700 nm という波長を出さなくなっちゃうんだから、
それは単に光源のスペクトルの問題だろ？
赤色に見えるかどうかは、目に700 nmの光が入ってくるかどうか、それだけ。

>>304
その「青くイメージされる色」ってのは、誰が青だとイメージしてるの？
当人が赤と認識し、赤であると周囲からも学習したなら、それがその人にとっての赤なんじゃないの

>>306
目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号を送ったとしても、

それで再現される色を、脳は「赤」と学習しているだけで、

それによって脳が、「赤」を再現しているかどうかはわからない。

誰にとっても、赤いものは赤だと認識される
その上で、自分が感じてる「赤」と他人が感じてる「赤」は違うかもしれない
それぞれ別の個体なんだから、比較して確かめる方法がない
ふしぎだなあ、おもしろいなあ

という話なんじゃないのか

>>307
そう。

つまり、自分が見ている「赤色」は他人が見ている「赤色」とは違う。

それぞれが見えている色を、脳の学習によって共通の概念で捉えているだけ。

他人から見た自分と
自分から見た自分の
どっちが本当の自分なのか
みたいなことですか

>>308
＞目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号を送ったとしても、
＞それで再現される色を、脳は「赤」と学習しているだけで、
それが全てだろ。

＞それによって脳が、「赤」を再現しているかどうかはわからない。
赤と認識したんだろ？
だったら赤いバラもイメージできる。
ちゃんと赤を再現できてる。
目の前にあるバラと同じ色だともわかる。

ちゃんと自分の言葉を理解して書き込んでるか？

違ってもいいじゃない
にんげんだもの

それ俺もたまに思う
わかることはないんだろうな

こういうのオタクっぽくてキモい

>>312
赤という名前の色だと認識しただけで、

700 nmの波長の色を再現したわけではない。

これ赤いね、うんそうだね
って共通理解できたらよくね？

>>297
心配なら眼科で調べれば良い

右目で見たら緑っぽく見える
左目でみたら赤っぽく見える

>>310
>つまり、自分が見ている「赤色」は他人が見ている「赤色」とは違う。
同意

>それぞれが見えている色を、脳の学習によって共通の概念で捉えているだけ。
否定
学習による共通の概念がなくとも、「これと同じ色を選んでね」と紙を見せりゃ
全員同じ色を選ぶ

だから他人と、お互いの認識についてすり合わせて確認すればいいんでしょ
>>271みたいに

>>231
そのテストって前置きがないと意味無い気がする
同じ種類の色を見て数字になってる物の数字を書いてと言わないと

>>299
それ色盲だなｗ
おれと同じだ、緑が黄色に見える
赤は黒だ

>>305
機械の場合ならそうかもな
生物の場合はそうはならん。色の波長のとらえ方は人それぞれ誤差はあるが
正常な人間の神経どうしつなげば赤は赤なんです。
赤が青に見える人は色盲の人でも居ないと思うよ

>>320
同じ色・・という時点で、脳はその色を学習している。

これは絶対に違うだろ
色盲があるみたいに
赤は赤でも違う色に見えてるはず
自分は色に敏感で他人と違うことが最近わかった

>>310
＞つまり、自分が見ている「赤色」は他人が見ている「赤色」とは違う。
だから、何を持って「同じ」とするかで変わってくるんだよ。
以後、>>179から繰り返し

>>316
いやだからさ、700 nmの波長の色を見たら全員が赤だと認識するだろ
それがその人にとっての赤なんだから

その上で、ある人にとって赤は情熱的な色かもしれないし
別の人にとってはぶるぶるした色かもしれないし
また別の人にとっては名状しがたい何かかもしれない

何か、絶対の基準になる色のイメージ、みたいなものがあると考えてない？

他人に憑依でもしてみないかぎりわからないな
そんで他人に憑依してその目で自分を見たらたぶん死にたくなるな

それより、
初音ミクの髪の色は緑なのか青なのかどっちなんだ？

>>324
とりあえず、目から脳への信号はシリアル信号ではない、というのは分かってもらえたかな？

こういうのって音の聞こえ方とか匂いとか味覚とか五感全般に言えることじゃないの

>>323
Ｂさんの目に700 nmの光が入って来て、それにＢさんの赤の受容体が反応して、脳に送られる電気信号を
Ａさんの脳で受け取ると、青として変換されるけど、

その同じ電気信号を、Ｂさんは赤として変換するように脳が学習しているので、
Ｂさんは青く見えているとは気が付かない。

Ａさんにとっては、その電気信号が青でも、Ｂさんにとってはその電気信号は赤なんだ。

同じに決まってるだろ

寄生獣スレかとオモタ

これ知ってる
哲学的グールってやつだろ

>>331
そうそう。
他人の感覚なんて分かりっこない。
構造そのものが違うからね。

＞例え、それが、Ａさんの脳では、青くイメージされる色であっても
何を持って、「Ａさんの脳では、青くイメージされる」とするのか。
それはムリだね。

これって同じだ！って科学的に証明されてんじゃなかったっけ？

でもさ、赤に対する形容詞ってあまりにも当てはまってるから
結局みんな赤はちゃんと赤く見えてるんだろ
赤を見て食欲なくなったとか言わないし

>>332
>>267が言ってるように、色の種類は神経の経路によって決まる。
A、Bさん共に赤色受容体が繋がってる神経にちゃんと繋ぎ直せば、赤が青に見えるといったような事は起こらない。
何回も言ってるけど、神経を通る信号はシリアル信号じゃないんだよ。

あと黒と白があった時に
色の感じ方が他人の感じ方と違うんだよね
何なんだろ？
黒と白を比較して見ちゃうってか
反発させて見ちゃうってか

ボールペン売り場でオレンジとバイオレットオレンジ、スカイブルーとアクアブルー他
見分けつかん

同じものは誰がみても同じだよ。
どう見えてるかは別にして。

つまり、人によって見え方が違うかもというアプローチはミスリードなんだよ。
色がテレンコになるような話じゃなくて、赤の赤らしさとは何かという話。

>>325
おもしろそうだな
具体的にどういったことでそう思うわけ？

白黒でも赤は赤って分かるし
馬鹿なの？＞1は

もしかしたらケツ毛も存在しないのかも！？

例えば、アメリカでは、機械による人工の目が開発されているけど、

同じ装置を使い、同じ信号を脳に送っているのに、

Ａさんには、白い点の点滅に見え、
Ｂさんには、白くモヤがかかったように見える

というように、個人によって激しい差がある。

その差は、神経を通る信号はシリアル信号ではないからこそ起こる差であり、
神経を通る信号がシリアル信号ならば、起こらない。

つまり、
目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に送られる電気信号は、
個々によって全く別な電気信号であり、
その電気信号によって脳でエンコードされ、再現される色も、個々によって別々なのだ。

その、脳でエンコードされ、再現される個々によって別々な色を、
それぞれの脳が、赤と学習しているのである。

もしかすると赤という色は存在しないかも知れない。
我々は全て感覚をとうして物質を認識するが
本当にそれが存在してるか分からない。
もしかすると錯覚してるだけで物質など存在してなくて意識だけがあるのかも。

この問題が問題となり得るかという点すら争いになるということが分かって面白かった。

>>343
なかなかむずかしいけど
会社の人の顔色が違うと具合が悪そうとわかる
極端に顔色が悪いと誰でもわかるが
他の人にはその微妙な色が見えないみたい

>>169
これ見るとビックリ系の画像が出るんじゃないかという恐怖が染み付いててまともに検査できない

>>346
それは、単に微細な神経細胞を1つ1つ正確に繋ぐことができないだけ。
また、その人の視神経の経路がよくわからない、という理由もある。
技術的な問題。

こういう事言われると目に見えるものが信じられなくなってくる

使いたくないけど「クオリア」の概念で説明できるんじゃないのか。
「赤のクオリアは万人に共通なのかどうか」という問題。ではダメなのか。

この実験は非常に興味深く、

一つの装置の信号を２つに分配してＡさんの脳とＢさんの脳に同時に流す

という、人間で言えば、一つの目を使って二人で見る・・みたいなことも行われている。

当然、その場合に、
Ａさんの脳とＢさんの脳で「見える景色」（実際には景色ではなくただの光だけど）
は、全く違うのだ。

>>1
何回ループさせんだこの話題
「同じ」の基準が曖昧だと話にならねーだろ
言語ゲームなら同じ物理主義なら違うクオリアだとわからんでFAだ

検索したらあった。自分としては逆転クオリアの問題が、>>1の疑問と共通すると考える。

例えばA君とB君の視界が写真のネガみたいに完全に反転した色に見えていたとして、A君にとって真っ黒なカラスを見たときB君にはA君の感じる白に見えているけどB君はその色を黒と認識してるから「黒いカラス」と言う
同様に全ての色の認識がズレてれば二人とも赤い血、青い空、茶色いウンコと言う
けれどそれを確かめることはできないっつーことでいいのか？

クオリアの問題って結局証明不可能だよな？
意識のハードプロブレムだ。

スパゲッティかよ・・・

蛍光の色と吸収しないで反射した色と吸収した色の補色ってどう違うんだ？

>>346
同じ信号を送ってるのに、何故「全く別な電気信号」って言い方になるのよ
脳による処理の部分にだけ絞ればいいのに

「Aさんが赤い色を見たときに、Bさんが青い色を見たときと同じように感じる可能性がある」
みたいな言い方すればいいだけじゃね
背伸びした説明しようとすると、間違ってる部分にツッコミが入ってややこしくなるぞ

色盲って意外と多いんだよな
色盲のやつが赤信号わからないけど免許取れたって言って吹いたｗ

>>361
あの6個円がある画像で判別出来るんじゃね？

この問題って色だけかな。
味覚や触覚や嗅覚については言えないかな。
たとえばうんこの匂いのクオリアと、カレーの匂いのクオリアは万人に共通しているのかな。

>>346
本当に神経を伝わる信号がシリアル信号だと思ってんのか？
脳における処理の本質は、ニューロン同士のシナプス結合によるものだ。
ちょっとこのページでも読んで、脳と神経についてまず学んでくれ。
http://ko7.ei.meisei-u.ac.jp/Education/%E8%84%B3%E3%81%A8%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%80%81%E8%84%B3%E3%81%A8%E5%B9%BC%E5%85%90%E6%95%99%E8%82%B2.ppt

>>360
同じ装置を使い、同じ信号を脳に送っているのに、

Ａさんには、白い点の点滅に見え、
Ｂさんには、白くモヤがかかったように見える

ということは、

色情報がない光の情報だけでも、
ＡさんとＢさんで同じ光に見えるようにするためには
全く別な信号を送る必要がある

と言うことだろーが。

そこに色情報までのせたら、
目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に送られる電気信号は、
それはもう、個々によって全く別な電気信号だろ？？？？？

赤と緑の区別くらいつくよバカヤロー

>>364
もう一度良く読め(笑)

>>367
＞目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に送られる電気信号は、
＞個々によって全く別な電気信号であり、
＞その電気信号によって脳でエンコードされ、再現される色も、個々によって別々なのだ。
じゃあ、「別な電気信号」とは何だ？
シリアル的に別じゃないなら、どう違う？

>>365
>同じ装置を使い、同じ信号を脳に送っているのに、
はい

>Ａさんには、白い点の点滅に見え、
>Ｂさんには、白くモヤがかかったように見える
はいはい

>ということは、
>色情報がない光の情報だけでも、
>ＡさんとＢさんで同じ光に見えるようにするためには
>全く別な信号を送る必要がある

いや、なんでそうなるのよ
その信号はどこから誰が送ってんのよ
錐体細胞がわざわざ補正してくれてんですか

>>369
その差は、神経を通る信号はシリアル信号ではないからこそ起こる差であり、
神経を通る信号がシリアル信号ならば、起こらない。

>>365
＞そこに色情報までのせたら、
その発想が間違ってるな。

人工の目のそれは
個人で微調整しないとうまく通らない完全に同じ接続ができないから
個人差もあるからな

でもそれは視神経-機械間でそこから先は同じか違うのかはまったくわからんがな

>>369
同じ装置を使い、同じ信号を脳に送っているのに、

Ａさんには、白い点の点滅に見え、
Ｂさんには、白くモヤがかかったように見える

ならば、

Ａさんが見える白い点の点滅を
Ｂさんに見せるためには、

装置から送る信号を変えなければならない

つまり、

>色情報がない光の情報だけでも、
>ＡさんとＢさんで同じ光に見えるようにするためには
>全く別な信号を送る必要がある

のは、当然だと思うが？？？？

>>373
おい、>>339のレスしてくれよ。

＞A、Bさん共に赤色受容体が繋がってる神経にちゃんと繋ぎ直せば、赤が青に見えるといったような事は起こらない。
これは正しいだろ。

>>373
なるほど、「同一のものに対しても、個々で認識が違う可能性がある」と主張するために
「個々の認識を同一にするために、別々の知覚情報が送られている」と説明してるのか

>>374
正しくないだろーが。

赤色受容体が繋がってる神経にちゃんと繋ぎ直しても、
その先の脳が行うエンコードが違えば、再現される色は違ってくる。

しかし、再現される色が違っていても、それが赤だと脳が学習していれば、
それはその人にとっては「赤」

>>375
人間の脳が、パソコンの演算のような仕組みなら単純なんだけどね。
けれど、この実験でもわかるとおり、人間一人一人でバラバラなのよ。
同じ演算させても、同じ答えが出てこないんだ。
まぁ、だから人間なんだけどね(^_^;

>>376
そんなわけねえだろ
視神経の受容に使える物質は皆大体同じ、吸収する光も同じだっつーの
個人差は網膜にどの神経が多いか少ないかで変わるから
目が見えないやつには関係ないです

まあ赤を感知する神経が多かったやつは脳で赤色の光を認識しにくいようになってるかもしれんがな
でもそれは機械の検知能力の調整すればいいから
信号が違うってのは的はずれだと思いますハイ

>>376
ちょっと待て。
前提として、2人とも普通に赤色が赤色だと教育されていた場合だよな？
それでも色が違ってくると？

>>378
人間はひとりひとり、それぞれが全く違うOSを持っているんだから、
そんな簡単な話じゃねーよ(笑)

そう思うんならさー、エンコードとかこんぴゅーたー用語で理解しようとするのやめたら？
そもそも構造が違うんだから
生データの何をエンコードしてんのよ

クオリア（こりゃあ）困ったな！

>>380
OSってハードとソフトを繋ぐプログラムなんですが
ハードが各器官だとして何をOS、ソフトって言ってんの？

マリーの部屋とか哲学的ゾンビとかの事いろいろ考えたけど
自分と他人の赤色が同じか違うかって本質的にはそもそも意味が無いんじゃね？
完全に同じ赤にするためにはその人にとっての全て体験が同じでは無いとならないんじゃないかと思う

んで、説明する時に一番邪魔になるクオリアを排除するには
その体験そのものとそれに対する脳の反応をクオリアと指してるだけであって
体験がまったく同一では無い限りまったく同一の学習は出来ないってだけかもって思った

なので、変な言い回しになっちゃうけど
自分が赤と他人が見た赤は、ほぼ必ず違うと思う（ほぼは概念上可能と言う意味で）
その上でみんな違うものを別なものに置き換えて説明する時に
色覚障碍者も含めて揃って同じものを指して「赤」と言ってるだけかもって思った

>>379
いんやそうではなく、

その色が同じ色なのか、別な色なのか・・・という脳の学習と、
その色を赤と呼ぶのか、青と呼ぶのか・・という脳の学習は別なんだよ。

例えば、
目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号が送られて、
それが、RGBで言うところの800nmの波長の光と脳が認識し、

目に435.8nm nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号が送られて、
それが、RGBで言うところの535.8nmの波長の光と脳が認識しても、

元の700 nmの光と435.8nmの光の色が違うということはわかるわけだ。
つまり、脳は、赤色が赤色だと教育されなくても、
Ａという色と、Ｂという色は違う・・・と判別する。

そしてその次に、目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号が送られて、
それが、RGBで言うところの800nmの波長の光と脳が認識し、それを「赤」と教育されれば、

その人にとっては、目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号が送られて、
それが、RGBで言うところの800nmの波長の光と脳が認識すれば、それは赤となる。

>>385
でも結果的に赤は赤で同一なので意味は無いんじゃね？って思う
内部でどう処理しようとほぼ同じセンサーで感知してほぼ同じように定義づけて
結果としてその定義と定義されたものが同じならば同じものであって
別なものと考える必要は無いんだと思う

右目と左目で少し色合いが違うんだが正常？左目の方が明るくてなんか黒が強調されて
左目だけで地割れとかの写真見るとすげえ気持ち悪い。

ライオンメダルが赤いから鳥系と紛らわしい

>>387
何年か前にどっちが赤っぽく見えるかでどっちがきき目（どっちだか忘れた）って流行ったし
左右が微妙に違くて正常なのかも

今日仕事でとある業者のプレゼンを聞いたんだけど業者の中の一人が
明らかに赤色の箇所をカーソルで指しながら｢この緑色の所を見てください｣
って言ったんだ。それで周りの人達が｢えっ？｣って感じになった後
その人が｢あっすいません赤でしたね｣って言い直してた
この人って所謂色盲ですかね？

ID:uVWoIesx0は色の見え方は経験論によるっていいてえのか
じゃあ目が見えないやつに人工の目付けて信号が違うってのは的はずれじゃねえのか？

昼飯のトマトを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜトマトは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のトマトが何色であろうとも、トマトが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のトマトは高速で動いているか否か？
それはトマトの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、トマトは青かった。
よってこのトマトは高速移動をしていると言える。

>>1どうでもいいわ

>RGBで言うところの800nmの波長の光と脳が認識し
なんだこれは

で、問題なのはここからで、

目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号が送られて、
それが、RGBで言うところの800nmの波長の光と脳が認識し、それを「赤」と教育された
Ａさんにとっては、

目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号が送られて、
それが、RGBで言うところの800nmの波長の光と脳が認識すれば、それは赤となる。

けど、もしもそれが
目に700 nmの光が入って来て、それに赤の受容体が反応して、脳に電気信号が送られて、
それが、RGBで言うところの700nmの波長の光と脳が認識し、それを「赤」と教育された
Ｂさんで起こると、
RGBで言うところの800nmの波長の光と脳が認識した時点で、
それはもう、Ｂさんにとっては赤じゃなくなるわけだ。

つまり、脳に電気信号が送られてきた後、それを全ての脳が、全て同じ波長の色として
認識しているのかどうか、
と
目にどれぐらいの波長の光が入ってくるのかは、
別な話なんだよ。

RGBいらないね

現代では問題ないが、あいつらはズルがしこく油断できないんだよねｗ
生きるために。 そしてコピーが

入ってくる信号は同じ
それを認識するポイントまでの経路が人によってまったく違う
同じ店に行くのにもまったく違う道が描かれている地図であり
その道順が意図的に区画整理できないので互換性が無い

>>395
なので違う　なのか　なので同じ　なのか・・・

こういう“概念”の転換は、これから脳科学が進歩するに連れて、
人類は迫られていくことになる。

例えば、現段階でもすでに、脳からの信号を電気的に抽出して、
手を握ったり、開いたりすることが出来る義手が出来ている。

そしてその義手は、なにも人間の腕のように体に固定されていなくても良い。
極端な話し、日本にいる人がインターネットを介して、ロンドンに置いてある義手を
握ったり、開いたりすることも出来るのだ。

そしてそれがいつか、感覚というフィードバックすらも人間に送り返せるようになったとした場合、
ロンドンに置いてある義手を誰かが金槌で叩くと、
その信号がインターネットを介して日本にいる人に届き、
日本にいる本人が痛みを感じる
という世界となっていく。

また、途中でハッキングして割り込んで、他人の手を自分が動かす・・ということも可能になる。

その場合、その動いた手は誰のモノなのか・・という、新しい概念の構築を人類は迫られる。

なにこのスレ気持ち悪い

>>395
「目に映る光の波長は同じだが
　それを理解する能力には個人差がある可能性がある」
だろ、お前説明下手だよ。

クオリアスレか

>>401
そう、気持ち悪い。 あいつらは決して明かさない。 生きるために。
だがバレル、バレルよ、意識して聞いているとボロが出る。

認知心理学では、リンゴがある赤いはずだという演繹的な先入観も視覚に影響することになってるよ

何色でもいいんだよ。
結局、赤は赤だし、青は青なんだから。
仮に違うとしても、この世の中はそれを全て織り込んでるんだから。

ID:uVWoIesx0
こいつ文章だけ長くて、てんで中身が無いものばかりなのな
説明しようとしてるのか疑問

メカニズムはいっしょだから同じ
性能に差があっても自分の黄色が他人の赤とかはありえない

まだやってんの？

だから、赤色を感じる神経細胞のピーク波長が人によって違うんだって言ってんだろ。
おおよそ４種類の赤色センサーのうちの２以内の組み合わせで考えるといいよ。
ABCDとあったら、
A、AB、AC、AD、B、BC、BD、C、CD、D
の10通りのセンサーがあるんだから、こんだけ違えばもうみんな同じなんて言えないんだよ。でも、男は
A、B、C、D、と無しの５通りしかない。
厳密に言えばもっと多いけど、こんな感じ。

なんだかんだで赤の他人