【IT業界】　IT企業「入社してから育成では遅い。学生のうちに開発経験してない奴は使えん。」

「新卒で入社した学生を、数年かけて研修やOJTで育成する」――
多くのIT企業は、このような若手育成の方法を取っていることだろう。現在の日本では、大学は
あくまで理論などを中心に学ぶところで、実践的な技術は会社に入ってから教えるのが一般的だ。

「だが、それでいいのだろうか」という声がある。大学で教える知識と 、実務で生かす
知識の間に溝がある現状には、 改善すべき点があるのではないだろうか。

独立行政法人 情報処理推進機構（IPA）は、IT企業と教育機関が連携して
若手の育成を行う「産学連携」プロジェクトを推進している。
なぜ、いま産学連携を進めているのか。
これからのIT業界には、どのような人材が必要だと考えているのか。

IPAの理事を務める田中久也氏に詳しい話を聞いた。
企業が求めるスキルと、大学が育成するスキルに「ズレ」がある

（中略）

これからIT業界で働くエンジニアとして望ましいのは、
「ITを知っていて、自ら勉強し続けられる」人物だ。自ら学ぶ姿勢は、
企業に入ってからもずっと続く貴重な財産となる。
「“ITも”知っている人、というのがポイントです。
“ITだけ”知っている人ではない。ITを知りつつ、ほかのことも自ら進んで勉強できる人。
わたしたちは、日本にこうした人材が増えることを期待しています」

http://www.atmarkit.co.jp/news/201010/08/sangaku.html

重複

【IT】「実務で何の役にも立たない学生」「このままでは日本のエンジニアは国際競争を生き抜けない」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286536928/

せやな

何言ってんだ？

不景気で育成する体力ありません。即戦力が欲しいんですって素直に言えや

そんなやつ滅多にいないし、いたとしてもIT産業なんぞ行かないだろ

給料据え置きどころか下がってんのに要求レベルだけどんどん高くすんなや

出来る人材は外に出て仕事
色気出した社内開発は使えない人材ばかりで大炎上

>>5
バブル崩壊後に同じ事言ってて、今や中間管理職が全く育ってないって社員に
文句付けてる企業と同じなんだよね。

日本の将来は暗すぎるわ。

IPAつこうた流出問題まとめwiki
http://ipa-mapyome.pbworks.com/

学生のうちに出来る奴は会社へ入らず起業した方がいい
んでコストで勝負して駄目会社からガンガン仕事奪ってけ

勉強会がない会社はクソ。

いきなり即戦力とか、アホかw

「文系でも教育すればプログラミングはできるんだ」とか言ってた時代もあるのにね

土方は増やしてももう需要ないぞ

そんなに優秀な奴がこんなこと言ってる会社に就職するわけねえだろ
現実見ろ

実務のコーディング見たらやる気なくすと思うけどなぁ。

つかもうＩＴ・電子の技術力じゃ韓国にすら抜かれてんだろ

いやいや、真っ白なまま入ってきてくれ
変な癖とかプライドとかないほうがいい

というのが開発現場

どうせ営業とか経営サイドが言ってんだろ？
バカなのかと

金無くて無理やねん
アカデミック版でもきついねん

だったら、中途だけとってろ

アイデアとかは必要ないの？
技術だけ？

>>11
知り合いで在学中に起業したやつ居るわ
ソフト作ってかなり儲けてるらしい

高望みすんな
学生ですら妥協してんだから

はいはい「なれるSE！」読めお前ら

即戦力、長時間拘束、安月給で文句の言わない奴隷が最低条件だな

即戦力欲しいなら就職活動を禁止するべきだな

こんな事やってるから
日本からgoogleみたいな企業が出ないんだよ

じゃあ専門卒を採れ

そこまで優秀なやつなら起業したほうがいい。

会社様が大嫌いな中途でも雇ってろ

>>19が正論

そもそもITを知ってるってなんなんだよ
はてな界隈にいるウェブの大先生みたいなやつらのことか？

人材育成をやらないで多重派遣で使い捨てしりゃあ、人も集まらないよな
ほんと経営陣は馬鹿だな

>>19
真っ白イラネ。
ポインタとか正規表現とか再帰とかを覚えられないタイプ混ざるし。

入社前にキッチリ開発しておきました




あなるを

大学が育成するスキルとか
大学を就職予備校としか考えてないからこんな発言ができるんだろうな

育成ほど金と時間がかかるからな

>>28
こんなことってどんなこと？
Googleだって即戦力しか採用しないだろ

>>35
さすがに、ポインタと再帰が理解できないやつは転職してもらったほうがいいのでは....

なんの為のモラトリアムだ

ブラック業界の癖して偉そうだな

マジで15年遅いよ

じゃあ初任給も30万は出せよ

>>19も正論だが>>35の気持ちもよくわかる。

やっぱ入社前の学生の内に試用期間みたいのを設けるのが一番いいと思うわ。

人の足下みて無茶いいすぎだろ。偉そうなこと言ってるヤツは学生のうちにどんだけ経験してたんだよ。

30女の年収1000万男願望と一緒でしょう
糞会社に即戦力になるような優秀なヤツが来るわけねー

そのうちこの会社に半分ぐらいの確率で入れるんで数年間金払って勉強してね
的な学校ができそうだな

優秀な人材欲しけりゃ待遇改善しろって企業に言ってやれよ
学生相手に偉そうに言うような楽なことより、ブラック企業と戦ってくれよ

じゅ

てか専門学校ってそのためにあるんじゃないのか？
まぁ専門なんかいくようなアホは使いもんにならんけど

岡田さん・・・

>>48
コナミスクールだな

> ITを知りつつ、ほかのことも自ら進んで勉強できる人。
そういう人間だとステップアップとか独立狙ってるだろうからあんまり長く勤めなそう

そういうこと言うのは
しょせん、２，３流の糞会社ですよ

>>48
それはないだろ。
こんな発言しちゃうアホな頭なんだから、ノーリスクハイリターンを望んでるよ。
金出したりして数年で止められるのが解ってんのに…

日本の教育が社会で使い物にならないのは事実

>>48
山本小鉄が初日だけ教えに来る新日本プロレス学校かよ

IPAの文字を見るだけで岡ちゃんが思い浮かぶ

ネットとかでたまに「プログラム経験のある学生とか変な癖がついてつかえない、
なんにもやってないほうが素直で教えやすい」みたいなことを言ってる連中が
いるけど、あれって、自分がダメなのがばれるのをビビってるだけだよな。

いや〜派遣で大手に常駐してたけど、国立大卒理系学科出た新人が数年やってポインタもアセンブラも分かんなくて移動願い出してたわ。
俺なんか文系大卒だし引きこもってる間に本で独学でＣとかアセンブラでゲーム作って覚えただけなのにね。

やっぱり向き不向きはあるんかな…

>>35
ポインタと再帰は才能だよな。
あれを理解できる脳味噌の部分は生まれついてのもので訓練じゃどうにもならない。

>>60
違うよ
こういう書き方したほうがいいみたいなのを
素直にきかねぇんだよ

まあ日本の教育の現状を考えると最初から即戦力は到底無理だな

もう東大合格したやつを即中退させて、企業が作った専門学校にいれて就職させれば？

>>11
どっか大手に就職してコネつくってから独立のほうが楽だろ

>>60
変な癖ってのはコーディングルールを徹底させればどうってことはないからね。
問題はルール守って変態的なアルゴリズム組まれると、他の人が理解できなくなっちゃうんだな

小学校のころからプログラムだけ組ませてろよ

>>60
普通に違うよ。
それがわかってないって事は説明しても無駄なんでなんでかは言わんけど

見合う給料用意すれば、逸材も来るでしょ。

来ないのは、人材が存在しないからではなく、待遇が悪いから。
背伸びせず、身の丈に合ったものでやりくりしてください。

>>40
転職してもらったほうがいいのではってアホかお前
どんだけ不効率だよ

コーディング規約とか鼻からバカにして無視して自分勝手なコーディングするヤツとかいるからなあ
新人のくせに変にプライド高いヤツは厄介

開発言語なんか最初から知ってる必要はゼロだ。教えるし。
それよりも、
・やる気、意欲がある
・普通のコミュ能力があり、素直である
・社会常識を持っている
こっちのほうが重要。
あとは適性試験を突破すれば即採用。

適性試験というのは、たとえばアルファベットの並びの規則性を答えるとか、そういうの。
【例】
次に来る文字を答えなさい。
１．　a　b　c　a　b　c　a
２．　a　c　b　d　e
３．　a　b　b　c　c　c　d

>>71
お前はまずは国語の勉強からだな

専門学校を充実させれば

>>67
そういうのはなんとも言えないな。

経験年数だけで水準に達してないやつが、自分基準で、自分が知ってる
やり方はOKで、それ以外はNGって言ってるだけのことが多いし。

サラリーマンなのに先輩の顔をたてない新人もどうかと思うけど、そういうのって
クセとか知識があるとかの問題じゃなくて、性格の問題でしょ。

>>74
アホかお前

>>76
そもそもプログラムなんて一人で作るわけじゃないし、
元からあるシステムを改修してく作業もあるわけだし、
会社に合った（他の社員にも見やすい）コードが書けるように教えるのは当たり前だろ。
それなのに言う事も聞かずにめちゃくちゃなコード化書かれても非効率だろ。
それを言ってんだよ。お前プログラマじゃないだろ。

>>76
えーと？
君はIT系なの？

ねぇお前らITに詳しかったりそれに関係する仕事してるならマジで市役所とかのHPなんとかして
最高に汚いし使いづらい
おかしいだろあれ。東京23区でも横浜でもだぜ？

SEならどこでも雇ってくれるだろう思って面接行ったらコレ言われたわ
あの面接のおかげでSE志望をすっぱり諦められた

新人で即戦力募集って使い捨てる気満々だな

「35過ぎたら給料安い若いのと交換な」

学生のうちに暇プロやっとけってことですね

>>78
だからもともとあるのに会わせるかどうかって、知識のあるなしの
問題じゃないでしょ。
優秀だったらヘボいコードにあわせて書けなくなるってことはない。

>>76
別に一人で開発納品するような会社でもレビューはあるでしょ
そこで他人に理解されないコード書いても説明がめんどいよね
それにしても俺の名前どうにかならんかな
人ですらないのにちんしゅとか…

岡ちゃんは、IPAに入る前に「未来予測型インテグラルエンジン」を
開発してたもんな

>>80
ITゼネコンというところが高額で受注して低額で下請けに適当に造らせるからあんなのしか無理だよ。
役所側の担当者もスゴイの作っても評価されるわけじゃないしね

IPAって流出した企業じゃないの？

>>79
レス先のやつとは違うが、
「まっさらなやつの方が教えやすい」とかいうのは、

> 経験年数だけで水準に達してないやつが、自分基準で、自分が知ってる
> やり方はOKで、それ以外はNGって言ってるだけ

てのが6割って印象だな。

「わかりやすい」「理解しやすい」と事あるごとに口にしながら、
その「わかりやすい、理解しやすいと断定する根拠」が「俺」しかないような
経験5年SEとか結構ざらにいて、そういうやつほど
「まっさらなやつのほうが教えやすい」とか抜かす。

>>71
ふこうりつ？なにそれ

そもそもコーディングをスポーツとか楽器のアナロジーで捕らえて
「クセがついてるとダメだ」とか思ってるのって、程度が知れてるって言うか。

大学は専門学校じゃないんだからｗ

３０以上の出来ないのはもうイラネって意思表示か

普通に中途採用しろよw

>>85
きみがIT系じゃないなら
語るべきことはもう何もない

新入社員は試用期間半年ぐらいはただ働きさせろ

入社してから育成の何が遅いんだ？

ID:rsgp94+YP

こいつ絶対ＩＴ系じゃないわｗ
感覚がおかしすぎる

>>92
それにしても、なんでそういうアナロジーが流行ったんだろうな。

たかが画面作るだけの仕事で何熱くなってるんだよお前ら

早く使い捨てしたいだけだろ

まあ、人材がひどい事になってるのは、別にITに限らないし、
IPAも総務省も経産省も、それぞれ「じゃあどうするべ？」のところでは
それぞれ勝手な事やっていて、方向性が揃わない。
で、それは大学毎、企業毎にもてんでバラバラだから、何も改善しないで
このまま中途半端な人材ばかり増えていくだろう。

結局伸びる奴は「素地」だし、何か付け焼き刃で足そうとしても無理。

>>101
が・・・画面？

もうね、日本のIT業界はダメですよ

製造業のIT業はいいぞ

【IT】「実務で何の役にも立たない学生」「このままでは日本のエンジニアは国際競争を生き抜けない」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286536928/


重複

自分一人でしかプログラム開発経験してないなら技能以外は未経験と大差ないんしょ？
開発ってもチーム開発経験者じゃないとIT企業さんじゃ即戦力として見てくれなさそう

あれ？いつのまに入社後に教育するようになったんだ。

最低限オープンソースでも見る
んでもっと良いのを自作してみる
これでいいだろ？
俺はやらんけど

>>91
アンカーたどって行けよ

>>100
実際、仕事をはじめて1,2年くらいでおぼえた知識だけでやってる
ようなベテランとかいるけど、そういうのってクセじゃなくて、本人の
モチベーションの問題だしな。

まぁIT企業はもう席空いてないからな。
真面目にプログラムの勉強しても情報系資格取っても無意味。
PCで稼ぐなら個人でアフィするぐらいしかないわ。

>>99
俺が見た感じじゃ、意欲的な開発者としては素直で、普通だと思う。

底辺のITにちゃんと勉強してる奴が混ざると、
小学校に大学生が混ざって勉強してるような感じになるのよ。

周りは何も勉強しないかPCの大先生レベルで入社して、
適当にOJTでVBとSQLだけ覚えました、経験年数だけはあります、
ある程度まで成長したから頭打ちです、みたいのばっかりだから。

言い方悪いが、
そういうクソみたいな人たちが働いて業務システム開発ってのは成り立ってるから、
コーディングも知能低めにしろっていうのもごもっともだけど、
能力のある若い人からしたらツマランってのもごもっとも。

OSSのコードとか本に載ってる読んでてよく思うんだけど
変な癖のあるコードって、単に知識不足が原因ってのが殆どな気がする

知識不足故に、目的に対してちょっと遠回りしちゃってるせいで
一見何考えてるのか分からないような事をやってる。そんな感じ

>>114
日本語がわかりにくい

コミュ力コミュ力コミュ力
技術なんていらないんだよ
マジでコミュニケーション能力。
この業界に欠けてるのはそれだよ池沼ばっか　黙りこくってコード打ってだけで金もらえると
思ってんなや

学校卒業して即戦力は無理だろう。即戦力になるなら給料を払い教育が必要なら企業が教育してやれ！！
もちろん授業料を取ってな！！

抜け字
s/(?<=本に載ってる)/コード/

学校作れよ　これからは人を育てる方にも力入れないと人材確保は難しいぞ

必要な人材は作ればいい　日本じゃなくても別にいいし

>>110
やらんのかよ

>>111
ふこうりつってなんすか？

>>122
マジで言ってんのか？そんなわかりにくいこと言ってないと思うんだけど不安になるわ

専門学校でやれ
大学は研究の場だろ

今のIT業界の待遇じゃ優秀な人材は集まりにくいだろうな…
役所のSEから転職組の多さは異常

>>112
あと、コーディングスタイルという概念とか、フレームワークやらテンプレートやらって概念がメジャーになる前は、
それこそ「関数名や変数名のつけ方」とか「コメントの書き方」とか「演算子や括弧の前後にスペースを入れるか入れないか」とか
「ifやforブロックの開始の中括弧は、ifやforと同じ行に書くか開業するか」みたいなのが
「書き方の癖＝読みやすさ」、みたいな認識があったもんな、そのあたりの感覚が「クセ」っていうアナロジーになったんだろうか。

>>48
こういうとこか
http://www.alchemyschool.com/alch/top.html

>>123
×不効率
○非効率

こういうアホな使い捨てしてるからIT業界が雑魚っていくんだろ。
黙って中韓採用しておけよ。

コボラーはDB作るの辞めろ

>>128
！

要求するレベルは確実に上がってるが、給料は下がる一方

>>1
いやいや大学が学問を勉強するところだろ
企業の予備校じゃねーよ

学生のうちから奴隷根性を仕込んでおかなければ俺らが稼げないという話か

>>131
ちがうっていわれても…

そういう人材が欲しいなら、就職予備校でも開設しろよ

>>115
> 知識不足故に、目的に対してちょっと遠回りしちゃってるせいで
> 一見何考えてるのか分からないような事をやってる。そんな感じ

かつて、UNIXのソースコードの、プロセス管理ルーチンのコードには

/* You are not expected to understand this */

っていうコメントが書かれていたという伝説はあるけどな。

今でも

// ここから5行は魔法。わからないやつは触るな。

みたいなコードがたまにあるとかないとか。

素人連れてきて泥のように十年働かせればいいって
言ってたのIPAだからな

昔からの常識だけど、モノづくりは人づくり。

こんな学生のうちからプロジェクトの訓練をするなんてのは専門学校でやることだろ
大学は職業訓練機関じゃねーから

入社前研修を行っている会社は大抵ブラック
優良企業は入社後に半年以上セミナーに通わせる

プログラマって個人の能力によって生産性が全然変わってくるから
優秀な新人が入ってきたら、何年努めていようが開発に残ってたら立場危ういもんね

この前ニコ生で、既に二人の部下もってる18歳の新人が出演してたけど、
まぁこれは極端な例としても、技術者ってある程度技術にプライド持ってるだろうから
こういう状況になるのは耐えられないんだろう

まっさらな新人(笑)

ニコ生(笑)

入社してプロジェクトに入った時、1ヶ月のスケジュールみたら1日が11時間になっててびっくりしたな。
残業当たり前でスケジュール組むんだなって。

日本のほとんどを占める受託開発という名の人足商売って
カスをかき集めて儲けるモデルだろ？
パッケージとかWebの世界で勝負する訳じゃあるまいし
そんな奴いらんだろ

新卒に求めるスペックが高すぎる会社って要するに
「訓練期間の必要な新卒なんて要りません」
って、言ってるんだよな。

中途雇えよ。

って言っても、どうせこき使って経営が厳しくなると給料下げやがるしもう俺は嫌になった。
クズ企業は潰れろ。

道路工事してる　おっさんと同じだし
これからもそう

新入社員にCOBOLを仕込むのやめろw

ウチは入社1ヶ月は.NETの研修だったわ。

即戦力を安く使おうだなんて都合良すぎだろ。
初任給跳ね上がるなら話は別だけど。

税金使わなくても良い話だよな。
学生が自分の問題として働きながらとか、企業が研修費出せば良い事。
IPAで競輪資金とか税金使う必要は無い。

全然IT知らない同期と入社してから比べられる。

前評判はITの勉強してた俺のほうが高かったけど、
同期の持ち前の言われたことをそのままこなす素直さで株逆転。

二年目は、そこそこ技術的な仕事を任され始めるようになる。
すると、ちゃんと理解してない同期は、手順書に書いてあるとおりの
事意外で詰まるようになりはじめる。

俺はだいぶ自分流で仕事することが無くなってきて、
そこそこITも理解してるから、技術的な仕事もほどほどにできるが、
少なくなったとはいえたまにミスをすることがある。

今評価はトントンくらいまで持ち直した。
今後どうなるか、、、

同期もいいけど世界を見ろよ
世界を見ると俺はゴミカス以下だなーってことが実感できていいぞ

>>154
そうね、世界レベルとは程遠いね

これは当たり前だな
海外の大学生は働きながら通ってるだろ？
でも日本は半分遊びで大学通ってんじゃん

所詮人が作った技術の受け売り

RubyよりPHPを好む初心者
ttp://www.rubyist.net/~matz/20070529.html#c04

以下のようなコメントをいただいた。

＞公式サイトをたずねて20分でHello World的なWebアプリを書けるようにならない限り、
＞RubyやPythonが初心者にPHPより好まれることはないでしょう。

Rubyの公式サイトは(というか、Rubyそのものが)Webアプリケーション作成に特化していないので、
２０分でHello World的Webページを作るのはちょっとしんどいかもしれない。 そのことは認める。
PHPで２０分でできるかどうかは知らないが、 HTMLに数行のコードをたすようなものであれば、
Rubyよりも簡単であろうことは想像できる。

が、20分で作る「Hello World的動的Webページ」はともかく、 「ちゃんとしたWebアプリケーション」を
作成するのは、 そんなに簡単なことではないのではないか。
そんなに簡単に手を出してはいけないことなのではないか。

「初心者にもWebアプリケーションが書ける」という幻想を与えることで、 バグだらけで、メンテナンス性が低く、
セキュリティ問題を抱えた Webアプリケーションを乱造することになっているのではないだろうか。

ここでは、PHPで「ちゃんとしたWebアプリケーションが書けない」と言ってるわけではない。
しかし、ちゃんとしたアプリケーション開発には、 PHPだろうがなんだろうがそれなりの知識や
仕組みやフレームワークが必要で、 20分で作るHello World的動的Webページの延長線上にはない、と思う。

本当は難しいことを簡単にできるように思わせるのはかえって罪のような気がする。



ttp://www.rubyist.net/~matz/20070604.html#p07

やり方は人それぞれあるけど、自分は会社の人間。

会社のやり方に沿わない仕事のやり方は自分は良くても他の人に迷惑がかかる。
会社の方からやり方を変えたいという要望があるならいざしらず。

会社の方針に沿わないやり方をしてるひとがいかに迷惑な存在かというのが
二年目にして理解できた。

ＩＴ土方って具体的にどんな作業を延々とやってるから土方なんだ？

>>159
どうでもいい事で煩ってるな
鬱病になるよ

>>160
虫取り

Rubyは毎回毎回UndefinedConversionErrorとかで止まるの本当に勘弁して

>>160
まあ実際
SE
プログラマー
コーダー
といて、コーダーが土方だな

>>159
楽しいのか？
それで

>>161,165

楽しいとか楽しくないとかいう感覚なくなってきた。
サービス数分停止したら数億円の損失になるところで
たまたま今までサービスに影響のあるミスはしてないけど
今後お前は一度はそういうミスするだろうって、中途の人に言われたりしてるし、

数億円の賠償なんて俺できないよ。。

典型的な日本の土方だな
かわいそうに

クラウドサービスが充実すれば、ITドカタはやることなくなるよ。
一所懸命土方教育ばかりしても意味ないだろ？

おまえがすんのかよw
ミスを起こさない体制を整えない会社が悪いだろ

>>166
大丈夫だから肩の力抜けよ。欝になっちゃうぞ。

>>166
よっぽど故意で事故起こしたとかじゃない限り賠償沙汰には出来ない。

運用が絡むなら規則第一は当たり前。
新規開発なら成果物第一なので別に規則第一ではない。

恐怖による支配だな
かわいそうに

使い捨てのIT土方にそこまで求めるなよ

新人教育は甘え

だったら専門学校卒を採ればいいじゃん

まあな…日本はダメだね

学生とかじゃなく中学生ぐらいで自発的にやってるやつは詳しいよね

中途採用しろ

もう就職用専門学校作れよ
それで解決だろ

中途採用しろよアホかいな

でも、Strutsみたいな技術は情報少ないよね
プロジェクト管理や折衝みたいなものは勉強しようと思っても難しいし

大学じゃ理論っぽいのが多いからな。
実際使える効率的なSW開発の手法とかってちゃんと教えてんの？

だったら新卒にこだわるのやめろよ

>>163
:undef => :replace, :replace => " "　じゃダメなん？

>>164
コーダーってまだ居るの？

大学いけば勉強より就活しろと責められる
就活いけば大学で勉強しろ経験積めと責められる
どうすんだよアホ

ポインタが解らない理由がわかんないんだが
ただのアドレス変数だろ

>>186
勉強して就活しろ。

>>184
知ってるけど、それってencodeの度にやらないとダメですよね？
デフォ設定出来ましたっけ

それすら知らなかった頃はぶち切れてruby.exeをゴミ箱にぶち込んでた・・・

新入社員は、まずアセンブラの研修が伝統だったわ
ほとんど使わないがｗ

経験者とそうでない人は、職場が振り分けられていたな

日本にIT業界なんていらねーだろ
全部グーグル様にお願いしとけばおｋ

>>187
分からない奴にはいくつかタイプがいる。

そもそもちんぷんかんぷんな奴。
ポインタ以前に他の部分に気を取られて理解できないようなのがコレ。

メモリのモデル自体が分からない奴。
参考書の箱の説明見ても分からないようなのがコレ。
当然Javaとかの参照の概念も分からない。

ちょっと理解できたけど応用されると理解できない奴。
int *aは分かるけど、int **aだと脳が処理を拒むようなのがコレ。

文法がきちんと理解出来ない奴。
参考書の箱の説明とint **aぐらいは分かるけど、
ちょっと発展させてint (*)(void)とかされたら分からないようなのがコレ。

>>158
じゃあ、Ｃ言語で書けよ

>>165
なら、SEは一級建築士並みの選別が必要だな。

大学の意味がどんどんなくなって行く。

>>192
そんな奴等はこれ見たら発狂しそう

int scandir(const char *dirp, struct dirent ***namelist,
int (*filter)(const struct dirent *),
int (*compar)(const struct dirent **, const struct dirent **));

>>189
デフォでできるかは知らん
毎回指定するのが面倒だからラッパ関数使ってる
デフォでできる方法見つけたら是非教えてくれ

>>62

> ポインタと再帰は才能だよな

はぁ？才能？それぐらいFラン出の馬鹿でもちゃんと教育すればできるだろ
ポインタと再帰がそんなたいしたことか、ボケ

>>187
真っ白な人達の研修とか見るとよくわかるけど相性っていうのは確かにある。
相性いい人はスラスラ飲み込んでいくし、
悪い人は仕組みそのものがなかなか理解できない。
別に相性悪い人がバカってわけじゃなくて向き不向きなんだろうなぁと思う。

だった自社で教育機関設けてからいえカス企業共が

ポインタの話題になるとやたら長いトピックになるので世間的には
それなりに難しい一種のふるいなんだろうな。

株下がって潰れろ

中学生のうちにアセンブラを経験させろ

この手の話題見るといつも思うけど、ITなんて言ったって会社や業種によってやってること全然違うのに
自分がやってる分野こそIT業種の標準みたいなイメージの奴多すぎると思う。
そういう奴が>>1に書いてあるようなこと言っちゃうんだろうな

>>198
期限付きで教育という条件があれば落ちこぼれは出てくるよ。
で、落ちこぼれがでやすいのがその2つ。

条件付きの確率問題理解できないのと同じ。

ってか、この話題については
http://goo.gl/pSrQ
でも見てね。

じゃあお前らが中卒雇って育てりゃいいじゃん

絵(フォント)作成しか目立った功績のないIPAにだけは言われたくない

>>192
文法が理解できてないとかの話の前に、
プログラムを学ぶ人が最初に手にするであろう初歩的な解説本は、
*つけるとポインタになってアドレスが云々と、申し訳程度にしか書いてないのが問題

んで、アルゴリズム解説とか上級向けの本だと、その応用が当たり前のように書かれる

>>201
全然
2chで長く語られるってことは誰にでも語れる程度のものだってこと

開発なんか業務でやらせないくせに未だに研修で簡単なプログラミングさせるよなw

つーか、課題しかやらない奴は使えないよ

>>206
自分ら好みの専門学校つくりゃいいんだよな
授業料取れるから大赤字にはならんだろ

プログラムを一行も書いた事のない学生が、野村総研やデータに入社する事実
学歴に重きを置く日本だから出来る事だな

>>209
どうして多くがそこで挫折するのか、というテーマが何時まで経っても終わらないんだよ。
だからきっと正確なところは誰も語ることが出来ていない。
どうして理解出来ないのか、どうして学習できないのかという教育プログラムの問題点で
それとポインタの理解とは無関係なのではないか。

いまどき誰が好き好んでPGなんかなりたがるんだよ
日曜PGでいいだろ

本当に好きな奴しかムリ。

法学部から来春メー子予定のおれ涙目
だってそこしか内定でなかったししょうがないじゃん＞＜

>>1
育成ってのは社全体の教育にもなるって事を理解してないのか。

こんなんだからカスなんだよ。

>>215
同じITでもサーバ屋やLAN屋とかハード系の方が労働環境よさそうだし儲かりそう。

学生の時から開発できるならこんな会社に入らないわ

岡チャンのIPAの戯れ言か

大学卒業までにIPAコンプしとけ
全部で13種類だから高校時代に5つクリアしとけば余裕
ITストラテジストはけっこう難しい

コストで中国人と勝負しなくちゃならないのに、新人教育に
金かけてられるかボケっていうのが本音なんだろうな

時給800円でも仕事ほしいってオッサンが国内には山ほどいますよ

>>135
ﾜﾛﾀ

>>219
保守ならね
エンジニアなら死ねる

>>223
日給８００円でも中国人に勝てんだろ

>>223
それでいて中国人や韓国人は扱いたくないんだよ。マネジメント出来る人間が
自社にいないから。要するに、企業のために教育を犠牲にしろと行っている。
そんな本末転倒なことをするくらいなら黙って中国人や韓国人を雇うべき。

情報系の学部なら当然やってるから問題ない

もう業界団体で、学校でもつくれよ。

ＳＥとかって40代くらいになったら何するの？
コーディングはずっとできないけどきっちり上流下流が分けられてるみたいだから
キャリアパスも限られててすっげー使い捨てにされるイメージなんだけど

コストダウン社員使い捨て

次は

コストダウン企業の使い捨てになるのが何故わからないのか･･･。

ま〜たはじまったー
人材育成に金をかけない企業はもうらめえええええええええ
らめえええええええええええええなの！

>>231
＞コストダウン企業の使い捨て

中小零細とかすでにそんな感じじゃないかな

>>217
文学部もいるから安心しろ
そいつは心理だったからちょっと特殊だが

コストダウンすればするほど俺たちの愛想もコストダウンするんです

義務教育終了したらすぐ雇えばいいのに

学生のうちに開発経験・・・？

>>235
給料はカットされても、社員に求められるやる気や向上心、実績は
どんどん要求レベルが上がっていきます

バグではなく、仕様です

韓は知らんけど中のクオリティそんな高くないよ
というか無茶苦茶

学生はなんの開発をすればいいの？

スーパースペック新人なんてほとんど存在しない
だから社内教育で凡庸なスペックをなんとか高くするんじゃないんですか？

プログラミングって文法の取得までは楽だけどその後、何か実用的な
物を作ろうとすると一気に敷居が高くなるからそこで挫折する人が多い
んだろうな。

そもそも何か作ろうと思わなきゃ勉強するモチベーションも保てないし。

コーディングは好きだけど、テストが大嫌い。コーディングだけしたい！

一発で完成させないと怒るアスペな上司がついた時は辛かったな。
とりあえず形だけ作って試させてくれよと

OJTで育成するって言ってるけど、金かけて育成してる中小を今まで見たことがない

>>243

ろくにテストデータも工数もねぇくせにテスト、テストってうるせえよな。
貰った工数じゃテストデータ作って終わりだっつうーの

>>243
味見と後片付けしないやつは料理すんな

>>85
合わせなきゃダメだろ。
IT系全部とは言わんが、どこの会社も大抵、一番多い案件は既存システムの改修とか機能追加だぞ
多少の非効率はあるが、ちゃんと以前の機能が動くコード＞＞＞前の機能との相性が不明な全く新しい優秀なコード
どこもそういう考えでやってるはず。
納期的な意味でも、昔のコードに継ぎ足し継ぎ足しで書かなきゃ到底やってられない。

よしんば、システムを1から作れる案件があったとしても
他のシステムとちゃんと連携できるか、とか
自分以外の社員が客先に質問されて答えられるか、不具合対応できるか、とか考えると
既存のシステムの体系から大幅に外れるコードなんて絶対書けない。

>>247
自分で作って自分で味見して「俺的にうまい」とか言ってるんだけど
これでいいんだろうかと常々思う

>>249
オマエだけが食うならそれでいいだろ。
他人に出すなら、観察しろ。
記録し、少し変えて反復して反応を観察しろ。
統計を作成し、理論を構築しろ。

>>248
フルスクラッチはインターフェースが合ってればいいだけ
ソースにポリシーが有れば優劣はあんまり気にならんけど…

>>250
つまり、ばんばん作ってとりあえずテストして投げて
ばんばん間違えてわかれば修正しろってことですね

あんま関係ないけど誰かSkypeでペアプログラミングしてみようず・・・

普通育てるだろ

プロ野球選手だって入団していきなりタイトルを取る奴なんていない

>>254
一年目で普通に活躍するだけで凄い才能だなんだと騒がれるのに
今のIT企業はそれが普通に求められるんだな。そう考えるとハードル高いよね

向き不向きがあるから、ある意味正解
経験した上で、自ら望んで入ってくるやつのほうが使える

日本にIT企業なんかあったけ？

給料を低く据え置く口実で能力がないって言ってるだけだから
ほんと精神衛生上も良くないよな。

実績の無い昇格したての役員は高給取りのクセに使えないから
経営陣は全員外部採用な

>>19
素直なやつが一番いい

ネットが急拡大した９０年代後半から１０年間の一番大事な時期において
技術者を泥のように働かせて使い倒して大したものを生み出させなかった日本のIT企業（笑

吸収力がいい奴がいいけど、これはわからないよな
アルゴリズムを少しでも理解してる奴がいい

独学で色々やったから何でもできますよって奴が一番いらない
そういう奴は勝手に仕様変えたりする奴が多い

おまえらには悪いけど、いかに効率的なプログラミングができるかとか
正しいポインタでスマートにコーディングするかとか、

も　う　全　く　必　要　あ　り　ま　せ　ん　か　ら

そこで効率化、高品質化できるのはせいぜい数％。
何よりも要件定義の効率、そして開発に入ってからは全体のスケジュール
管理、人員配置、単体、結合テストの完全性、これらによる効率化、高品
質化がほとんどすべて。

いきなり何言ってんだコイツ

IT土方になるなら土方のほうがまし

>>263
おまえ、コード書けないだろ。
入社10年目のSAPコンサルに「PATH」の綴りを教えた時の絶望感を思い出すわ。
ちなみに、先輩な。

>>248
だから合わせられるって書いてるじゃん。

いやあ>>263は結構正しいと思う

MSやサードパーティーが便利な部品出してくれてるおかげで
業務アプリ程度ならいちいちフレームワークを自作する必要なくなったからなぁ

MSの部品組み合わせて作ったライブラリを自前のフレームワークって言ってる会社もいるけど

>>267
まだいたのお前

>>268
コーディングとか、その周辺の下流の技術が水準に達してる現場なら正しいかな。

元から日本の大学は就職予備校だろ

>>263
全くは言い過ぎ
将棋で言うと詰めが出来なくなるようなもの

>>263
つまりコーディングは非効率でいいし
ポインターも適当に使ってコケまくりでもいいのか
あとはテストやって人海戦術で直すんだろうからな
はぁｗ

>>263
それってコードがまともなことが前提だよね

みなさんお疲れ
ところでいい人いない？

出来る奴は安い給料でITドカタになる訳ねえだろ

>>275
コードがまともじゃなければ下請けを変えればいいだけ。
日本でいいコード書くやつが高ければ、インドでも中国でもベトナムでも使う。

そういう発想が大事。
どうせコーディングの品質じゃ日本はコストの面で太刀打ちできないんだから、そこで頑張ろうとするのは無駄。

ホモスレじゃないのか
残念

コードどころか動作理解出来ないバカが設計するのが問題であって
どう考えても動作しない設計書とかよく書けるよな

ヨーロッパ「universityはもともと役に立たない学問を修めるところ」
バカジャップ「大学って役にたたねぇ・・・」

MCSE持ちよりもExcelのちょっとした関数とかマクロとか組める方が嬉しい

>>280
よく分かってない人が指揮してて困ることってあるな。

テスト仕様書を書くのに、たとえば
if (n > 100) n = 100;
みたいなコードがあったら

条件 n が100を超えていたら
結果 n に100を代入すること

みたいにコードをそのまんま落としたみたいなテストケースを書けって
言われて、言われたままに作業してたら、テストがだいぶ進んだ段階で
「バグは何%程度くらいないとだめだから」
とか言い出すのな。

こんなテスト仕様書、コンパイラがバグってでもない限りバグがでるわけ
ないじゃん。

>>278
それで高品質になるんならそうすればいいと思うよ。皮肉ではなく

最近では、各工程で一定以上のレベルを確保しつつスケジュールを維持する
って方向だろ
適当なコーディング許してたら後々問題が発生して、結局スケジュールが破綻する

プログラムの設計とコーディングは好き。
でもこれがお仕事になると、ドキュメントを書かないといけない。これを書いて、保守していかないといけないのが苦痛で仕方がない

複数の会社またがってやると
上がコーディングルール決めてやらないと
A社では無駄なコーディングに見えても保守がしやすくて
B社では少ないコードでもトリッキーで訳分からなくて
結果結合テストやったときにどこが悪いのか分らなくなる
何てことが起こるからなぁ

だいたい海外に出すとこういうことになるんだけどｗ

>>261
いま思ったら、日本ってそんなのばっかりだよね。

>>284
っていうか、この先これ以外やりようがないだろ？
いつまでも日本の中でコストの高いプログラマ育ててられる？

>>19
どう考えても真理だよ

>>274
こっちにレスしてないな。
非効率でいいんじゃなくて、コスト当たり非効率な日本のプログラマ使わなくていいということ。

>>289
客を選べばいいんだよ

学生のうちに開発がどういうものか分かってしまったら
誰もITに行かなくなるだろｗｗ

即戦力がほしいなら、中途採用すればいい

何か仕様書見たら、

between 100 and 200 and 300

って書いてあって吹いたことあるわ。本当に社会人なんだろうか…

>>283
> 「バグは何%程度くらいないとだめだから」
それ以外にバグ発生曲線っつーのがあって、多くの統計から、
初期の頃に多くのバグが発生し、ゆるやかに発生件数が下がっ
ていく状態が良いとされる。
↑
初期にバグが少ないのはテストが甘いか、テストそのものがさ
れてない。
中間時期に谷があるのは、その時期に前半のバグ修正をしている。
後半上がるのはテスト方法を変えた、もしくは設計戻りがあった。
バグがなかなか減少しないのは構造そのものに欠陥がある。
などなど色々なことがわかる。
↑
SEは監査の連中にやいのやいの言われたくねーから、適正値に
納めたがる。←本末転倒w

下請けに回し続けると、情報齟齬が起こってFF14みたいのが出来上がる。

>>297
下請けに回さない開発ってどんなの？ゲームだって下請け使わずに開発したものってあるのか？
ＦＦ１４とか知らんが、関係ない話だと思うな。

他社に派遣できないからだろ

40過ぎのオサーンなんだが
一年ほど案件まとまらず
たまたま声かけてくれた会社の契約社員になった
月50万なので収入減だがなんとか暮らせる
若い人にはすまないと思う
でも今の現場にがっちり食い込んで爺いになるまで働こうと思う

プログラマーどもは
ポインタがどうとかどうでもいいから
頼むから人並みのコミュニケーション能力つけてくれ

>>292
ニッチに特化するということなら分かるが、事業拡大もしずらいし、
だんだん社員の年齢も高くなってきて、給与レベルも創業の時とおなじ
じゃ、モティベーション維持できなくなるし。。。なかなか厳しくない？

>>296
また余談だけど、そういうバグ曲線って、数十人とか数百人みたいな
でかいプロジェクトならともかく、数人月程度の仕事にあてはめて
理論どおりになるのかいなって昔からの疑問。

そうだな、俺はちゃんと質問してくれる子がいい。
何も質問がないってことは「独力で解決できる」か「何を質問していいかわからないほどに解らない」のどっちかだと思うし。
学習能力のない子が一番嫌。

だから、卒論のお話をしてみるといいよ面接官は

>>1育成コストの放棄だろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ的を射てるからいいけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>301
　　　無　　　　理

なんか基本情報っていうのとらなきゃいけないらしいんだけど
どんくらい勉強すればとれんの？

まぁ、そうだろうな。
特に中小零細は。

新人育成になんて、金も時間もかけてられねーよ。

基本情報って意味あるのかい？

>>160
賽の河原の石積み

>>303
改修の案件で規模が少なくバグ予算1件に対しで実績2件だったときに
元請けの課長から何故バグが倍になったのか問い詰められて殺意を覚えた一年前

>>302
ニッチに特化＋生産性の高い最新技術
これに限る

来週の日曜試験か・・・

ポインタってとりあえずそこに置いておいて
あとで取りにいくんだよな？たしか

学生に言っとくけど
入社前に参考書送ってきて自習させるところはブラック確定だから気をつけろよ

>>301
人並みのやつを雇えばいいだけの話だろｗ
それすら自由にならないのなら、そんな会社やめろ

>>303
> 数人月程度の仕事にあてはめて理論どおりになるのかいなって昔からの疑問。
なんない。
上の人はそれがわからんのですw

つか、小規模プロジェクトを良くわかってるベテランだけでやると
バグなんてほとんどでないw

昨日の模試で午前70％だったんだが午後は23％で合格むりぽ

処女は使えん！開発経験のある女でないと
マグロばかりだ。

そもそもIT自体が日本的な働き方にあってないだけ
21歳で新卒入社して正社員なら解雇されず、いっぽう非正規は一生奴隷…では無理
アメリカ製なんだからアメリカンにすべき

>>315
了解しますった

というかSEの新卒採用でまともに開発したことないやつを取るなと
データ、お前のことだよ

>>1
>独立行政法人 情報処理推進機構（IPA）は、IT企業と教育機関が連携して
>若手の育成を行う「産学連携」プロジェクトを推進している。

なんだよソフトの割り方でも教えてくれるのかよ

>>300
このご時世、この業界で契約社員が一つの現場にがっちり食い込んでいられる？
余計なお世話だけど

独立行政法人 情報処理推進機構（IPA）が日本のIT技術者育成を怠ったかあるいは失敗したのが現状であり、責任は独立行政法人 情報処理推進機構（IPA）にある。

>>324
> このご時世、この業界で契約社員が一つの現場にがっちり食い込んでいられる？
制御ソフト業界には、その手のおっさんが多いね。

小規模な上、裏技が満載で、ハード事情に明るくなくちゃだめ、
デバックでハンダごてとオシロが登場、と、新しい人に任せる
より知ってる人に頼んだ方がいい条件が揃ってる。

即戦力が欲しいからこそ、海外は中途採用が当たり前なんだがな。
新卒命の採用形態を取っているヤツが言う言葉じゃない。

そこまで言うなら、自前で専門学校でも作って卒業生優先雇用くらいやれよ。

>>325
一番の癌は日本の新卒採用制度なんだけどな
あと入るのが難しいだけの大学

今情報系って人で溢れて就職率やばいと聞いたわ
まともな奴は売り切れて残ってんのは使い捨ての使える奴だけだろｗ

>>320
> 21歳で新卒入社して正社員なら解雇されず、いっぽう非正規は一生奴隷…では無理
IT業界の非正規（っても個人営業だが）は金額的には恵まれてる
んでね？

インターン制度どうにゅうしればいいのに

>>330
今は知らないけどリーマン前なら卒業後27,8まで派遣、個人請負でやってそこから正社員のほうが金は稼げたな

>>329
> 今情報系って人で溢れて就職率やばいと聞いたわ
うむ。
実際、仕事がとっても少ない。
また、新人を使って貰えない状況が続いてる。
経験３年とかになって、やっと戦力になる。

>>317
ありすぎる。
あとは大規模プロジェクトでも機能毎にチーム作ってたりするから、
見積もりもチーム単位に小規模化されてチーム単位では見積もり通りにバグが出なかったりする。
集計すると見積もりとの乖離は小さいのに、上の連中は鬼の首取ったように
「なぜ見積もり通りにならなかったのですか！」ってチーム毎に問い詰めてくる始末。
しかも大体原因は発注元が開発後期に仕様変更してきてまともに見積もりの修正する期間もないせいだからな。


馬鹿はしねばいいと思うよ。

>>334
日本のIT業界は作業の分割方法がそもそも糞だからな・・・
大手方式でそのままいってしまったのが終わってる
大手の内製（せいぜい子会社などからの出向でまかなってるレベル）だったら
あれでも良かっただろうけど

>>331
>>1に書いてるのは要するにそれだよ。
でも、それだけじゃだめなんだな。

おまいらcaslの解き方おしえてくれよん

>>315
うちじゃん

>>315
わが社の文句はそれくらいにしたまえ

IT業界は腐りすぎてる中間搾取が醜すぎる
そら発注先が大金を出してても元受から一次、二次、三次・・・・って搾取されて
実際に作ってるのは底辺PGなんだから完成したものの出来なんてたかが知れてる

クラウドコンピューティングになれば、底辺プログラマーはいらなくなるよ。

>>341
技術は持ってるけど面倒だから受け身になってる人と
技術は持ってなくて口だけは達者な人と
技術は持ってなくてなにをしていいかわからず受け身になってる人と
部下の能力を見極められるマネージメント能力はある人と
業務時間だけで勤務評定しようとするマネージメント能力のない人

これを確実に切り分けられないとその会社はつぶれるけどな

実際ガチで能力のあるPGって最初のタイプが多い
そして上司は最後が多い

一番厄介なのは2番目のやつと最後のやつだけが残ったときｗ