ひろゆき×池上正樹対談。テーマ「昨今は無駄にコミュニケーションスキルが要求される」「引きこもり」

「引きこもり」するオトナたち【第33回】 8/26

元2ちゃんねる管理人ひろゆき氏との対談で芽生えた「外に出ない＝ダメな人」という固定観念とコミュニケーション至上主義社会への疑問　http://diamond.jp/articles/-/9175
動画 http://www.nicovideo.jp/watch/sm11878774

　8月24日夜、『ニコニコ動画』というインターネットメディアに生出演。元２ちゃんねる管理人で、ニコニコ動画を運営する「ニワンゴ」取締役の西村博之（ひろゆき）氏と「ひきこもり社会日本〜非モテからリア充へ〜」というテーマで対談した。
ひろゆき氏との生トークの模様は、時折話を脱線させながらも、予定の１時間を上回る１時間30分余りにわたって中継。当日は、スタッフの予想をはるかに超えて、1万9000人近くもの人が番組を視聴し、盛り上がり？を見せた。

　とくに興味深かったのは、ひろゆき氏の中にも“引きこもり”の人たちに近い心性を持っていると感じられたこと。そして、大学の心理学科を卒業しているだけに、
よく勉強しているというのか、彼らの気持ちを非常に理解できていて、的確で新鮮なメッセージを視聴者に発信していたことだ。

ひろゆき氏はまず「なぜ人は外出しなければいけないのか？」という視聴者からのコメントを紹介。
「外出しないから、あなたは引きこもりですって、（外出しないことが）悪いことのように言われている気がしている。外出しなければいけないの？って思った時点で、ダメなヤツだと言われたら、しゃーないかな」
と指摘する。

確かに、「外に出ないのはダメな人なのか？」と、誰かが言っているわけではない。しかし、実際、多くの人は、毎朝、出勤して仕事を
しなければ…」といった規範性のようなものを刷り込まれている。そのことが「昼間からブラブラしていることを近所には知られたくない」という強迫観念につながり、何となく外に出なければ…という動機の１つになっているのかもしれない。
ひろゆき氏は、こう持論を展開する。

「僕の思う引きこもりのイメージって、誰かに迷惑をかけるのが、引きこもり。迷惑をかけていなければ、家に居続けていても構わんと思うのですよ。
引きこもっていても生活ができていれば、外が好きじゃなければ家にいてもいいし、単なる選択肢の問題。家に居続けてはいけないといって、選択の自由を奪うほうがおかしいと思う」　（続く

>>1の続き
　問題は、社会性を持てない人たちがいるということだ。いまは、引きこもっていても生活ができていて、誰にも迷惑をかけていなくても、
ずっとこのまま社会性を持たないままでいいのか。また、働きたくても、何らかの病気を抱えた人もいる。

「そもそも日本では、ニートと引きこもりの違いが明確でない」
と、ひろゆき氏は疑問を投げかける。

　ここで、番組スタッフが視聴者にアンケートを実施。「ニートと引きこもりの違いはわかりますか？」の問いに、
「はい41.6％　いいえ58.4％」
と、リアルタイムで結果が映し出される。

　日本のニートの定義は、失業者が除外され、ハローワークに通わずに、教育も訓練も受けていない34歳以下の若者と限定。
「働く意欲のない若者たち」というイメージが増長していった。一方、引きこもりの人たちは、働きたくても働けず、社会活動や
コミュニケーションの取れない人たちで、年齢制限があるわけでもない。そんな引きこもり状態の人も、これまでニートと一緒くたにされ、バッシングの対象になったり、35歳以上の当事者が放置されたりしてきた。
「リア充」になりたい人たちはまず、病気であるのか、病気ではないのかを区分けしてもらって、自分の状態を客観的に把握する
必要がある。病気が引きこもりの原因にあったとすれば、それを治療していくことが、人生を楽しくできる第1歩となる。

　次に引きこもりの人たちが社会に復帰するために必要なのは、コミュニケーション力を身につけることだといわれている。
　しかし、ひろゆき氏の次の問いかけも、また新鮮だった。
「なぜ現代社会は、コミュニケーションスキルを過剰に要求しているのか？」

　電話のかけ方や接し方を教えないと、社会の一員にはなれない。コミュニケーションレベルが上がってしまったのではないかというのだ。
　視聴者からも「過剰過ぎる。ホント疲れる」「コミュニケーションって概念に圧力かけさせすぎ」などと、書き込みが入っていく。
　社会を見回せば、能力よりも要領のいい人が出世していく。逆に、コミュニケーションの下手な人は、実力とは関係なくソンする事も少なくない。
日本が「コミュニケーション至上主義」の社会になっていることも、多くの引きこもりを生みだし、社会復帰を妨げる背景にあるといえる。（続く

生意気な>>1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に>>1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、>>1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、>>1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜>>1の花びらの
ような一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸のモバイルアダプタが>>1の菊門にねじり込まれていく･…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。

悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない．．。

>>1>>2の続き

　ひろゆき氏はここで、身近で働くアスペルガー障害を持った人が、プログラマーとしては非常に優秀だったのに、サーバーが
アダルトサイトにアクセスしてしまい、警察に逮捕された話を紹介した。彼は誤解を解こうと、一生懸命説明するものの、
話がシドロモドロのため、理解できない警察は、23日間勾留。出てきたときには、会社を解雇され、家賃も払えなくなって、ホームレス寸前にまでなったという。
　話上手な人が、社会で上手く立ち回る一方で、コミュニケーション能力に難があると生きにくい、いまの日本を象徴する話だ。
「僕も電話が苦手なんですよね。他人に電話するのが嫌いで、電話発信はほとんどしない。相手の人が忙しそうだから、そこに割り込むのが嫌なんです」
と、ひろゆき氏も明かす。

　電話は、相手の顔が見えないだけに、実際に会うより緊張するという人も少なくない。
　自分のことや政治、経済などの真面目な話ができても、世間話が苦手という点も、引きこもり系の人たちに共通する傾向だ。
世間話は、話題をふって相手に興味を持たせなければいけない。ニーズを理解しながら話すのは、高度なテクだ。そんな話をすると「めっちゃ、わかる」という反応が多かった。

　改めて思ったことは、学校を何事もなく卒業して、就職できたとしても、周囲にチヤホヤされ、挫折することも、傷つく経験も積んで
こなかった人が増えているのではないかということである。自分が中心で周りが自分に合わせてくれる、そんな自己万能感を持ったまま、
大人になってしまった人たちにとって、社会に出てからは、必ずしも自分の思い通りになるわけではない。どこかで傷ついて、あるいは折り合いをつけながら、
社会に適応していくことが求められる。しかし、地域や家庭、会社といった共同体が崩壊していく中で、子どもの頃からの自己万能感の傷つく体験を得られる環境がなくなってきているのではないか。
（続く

まだ続くんかい

>>1>>2>>4の続き

　最後に、ひろゆき氏が締めた言葉は、非常に的確だと思えるので、そのままの言葉を紹介したい。

「病気と病気じゃない人の区分けだけは、ハッキリさせたほうがいい。診てもらって、病気じゃなったとしたら、家の中ででもできる仕事を
探す。周りには、安く仕入れたものを高くネットオークションで売る人もいるし、オンラインゲームの監視業務や武器の名前を付ける仕事に就いた元引きこもりもいる。
ネットゲームの中でカネを売るというリアルマネートレードという仕事もある。家の中にいたって、カネを稼げる仕事は、増えてきているんです。楽しんでいるのであれば、
それはそれでいいと思うし、外に出たければ、オフ会でも呼びかけて、勝手に出ればいい」

　いかにも「外に出るのは面倒くさいし、家の中にいるほうが全然楽しい」というひろゆき氏らしいアドバイスだ。

　オフ会も、例えばミクシィの共通の趣味のコミュニティの中で呼びかけたりするなど、ネットから入ると気軽に参加しやすいかもしれない。
また、スタジオの場外から飛び込み参加した精神科医の岡田聡氏によれば、病気かどうかの診断は、行政などの窓口で相談すれば、無料で行ってもらえて、
比較的無難なのではないかという。

　新たな驚きと発見のあった、実り多い対談だった。

:　　　　　　　 　　 ┌.─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜...フフフ…我らゆとりファイブに敵なし ...│
:::::　　　┌───└──────────ｖ────┬┘
:::::　　　｜コミュ能力不足ごときでは準備運動にもならぬ 　　 │
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　我らの真の目的は勝ち組のみ .. │　　　　┌.──────────── ─┐
｜　この程度は造作もないわ　　　 │　　　　｜　 草食ーー！！草食ーー！！ 　｜
└────ｖ─────────┘　　　　└──────ｖ──────┬┴─.──── ┐
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　　　　　　　　　　彡=-ミ三　 　∧　　...｜　　　・・・　　　　.│
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!　　　　.＜ニ|◎゜◎.|ニ＞､|_|ノヽ...└──ｖ────┘
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　　 .|　ｆ=ﾍ　|　　〈 .|_|、　〉　　　●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='|　　　　.＿＼＝'／＿　ﾞ´|.｣ .ソ　　 ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ /　　　r'^´7⌒｀´⌒y^ﾍ,./ /　　　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼/　 ;__,,::'　,.., ,::' ,__; ／　　　 　'　　　　`
　　 　87年生　　　　　　　　88年生　　　　　　89年生　　　　　　90年生　　　　　　　　　 91年生

お前らは能力も何もない引きこもりだから関係ないよね

この放送みたけど先生方がぼやーっとしててやる気を感じなかった

ひろゆき頭いいなあ。

むしろコミュ障は海外とかの方が辛いんじゃないのか

人の世なのが日本人だもの
コミュ能力至上主義になるのはむしろ自然
が、相対化出来ないのでブレーキもかからない

池上って奴緊張しすぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

ひろゆきみたいな勝ち組の詭弁にころっと騙されてる時点でダメだろこいつ

ひろゆきはカウンセラーになれ

コミュニケーションの失敗を極端に恐れる風潮こそ問題の根本のような気がするけどね。
実態も正解もない「空気」をお互いが必死に読み合い、失敗したやつはすぐ爪弾きにされると
強迫的なイメージを抱くという。
コミュニケーションなんてどこまで行っても失敗の積み重ねなんだけどね。

以下、ネットで叩きに必死な現実ではうだつがあがらないクズとミジンコみたいなヒキコの応酬

これは正論。
20年前は近所のおじさんで変な人いたもん。
無口だったり挙動不審だったり。
でもそういう人でもちゃんと仕事も家庭持っていた。

現代は、コミュニケーション能力が低いか、精神的に弱いと、生きていけない。
だから自殺する人も増えているでしょ。

>>16
関連スレ：

池田信夫　「空気」の病が日本に蔓延してる
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1282755951/

ひろゆきってただ相手が言った事の逆を言って

反論できないときは「めんどくさいから」で逃げるだけだしな

ひろゆきの論法って田原と似てるんだよ
相手から話を聞きだすためにわざと逆の事を言ってる

長いから数行にまとめろ

>>22
そんくらい読め。ニコニコの80分の動画見るより短いだろ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11878774

これ、結論は病気とそうでない人を分けろ。病気な人は心療内科につれてけ
解決策はない　って結論だったな

>>7
91年生かわええ

ひろゆきの声って、ふかわりょうに似てるな

ひろゆきの｢へぇ〜･･･｣
が毎回イラッとする

ネットで仕事するのもメンドクセー

>>1
ひろゆきの意見ばっかじゃねえか

ひきこもりは悪。お前らを見てるとよくわかる

池上彰かと思ったら違うのかよ
誰だよ池上正樹って

>>1
よおコミュ障

電話は無駄が多い。
使い方に問題のある連中や、逆に電話大好きな連中の問題かもしれないが。

>>31
そういう手を使うかｗとか思った

引きこもりながら出来る仕事って少ないだろ
ひろゆきが言ってる事はちょっと的外れだな

メールの方が面倒だわ。
口で喋ればいいのになんで文字打たないといかんねん。

コミュ力無いってどのレベルかによるよな
報告連絡相談できて、相手の言ってることが理解できるレベルなら仕事は普通にできるだろ
電話なんて慣れだし
あとは多少周囲から浮いても気にしない胆力があればやっていける
俺の帰るべき場所はアニメとゲームの世界だと決めていてもいい。
周囲に、仕事はできる奴と一目置かれて、それで続けていければ立派

>>36
履歴が残るから、言った言わないの水掛け論にならない。

イケメン→自信がつく→積極的になる→コミュ力がつく→成功しやすい
ブサイク→自信がない→消極的になる→コミュ力がつかない→成功しにくい　
　
ようはこれなんだよ
手っ取り早く自信がつく要素が身長だったり顔だったりの容姿である

「人は見た目が9割」

在宅の仕事なんて言うほど簡単には見つからない

ただ、それを言い訳にして全く行動してないヤツはダメだなぁと思う

>>4
＞アスペルガー障害を持った人が、プログラマーとしては非常に優秀だったのに、サーバーが
＞アダルトサイトにアクセスしてしまい、警察に逮捕された話を紹介した。

サーバーがアダルトサイトにアクセスしてしまう・・？

ひどい番組だった。
ひきこもり、働く気がないニート、働く気があるけど働けないニート、
会社に勤めてるけど引きこもりの気質な人、病気の人などを、全てひきこもりとして一括りにしている。
こんなんで議論できるかよ。

仕事が出来ず社会に順応できないって苦しいわ
外出るのは辛いけど今からチャンピオンと鼻毛ハサミ買ってうどん屋でひやかけ食ってくる・・・

いや、コミュニケーションスキルって言ってしまうと何か困難が付きまとうみたいに聞こえるけど
昔はひきこもることなんて許されなかったわけだからもっと辛かったはず

>>45
不登校・引きこもりに対して全く無理解だった昔と比べれば、今は随分とサポートが手厚くなったわな。

>>46
保健室登校だとか軽度発達障害をどんどん発達クラスに放り込むとか
後になってどこにも進めないようなサポートだけ
手厚くなって大丈夫･･なわけも無いんだろうけどなこの国

引きこもりでも他に能力があるならいいけど
ないなら喋ることぐらい頑張れよって思う

サラリーマンは凡人だからサラリーマンやってるんだぞ

>>45
それは「ヒキコモリ気質でも外に出れば仕事に就ける時代だった」ということの裏返しだ。
低下する一方の求人倍率とそれに反比例して急増する労働者の社会保障負担、流動化という名の雇用の不安定化、
さらに働くより生活保護をもらったほうがまっとうな生活ができるという最悪の逆転現象。
こういった要素が薄かった過去と現在を比べても意味がないぞ。

昔はみんな30過ぎには結婚してたのに今の若者はしない。なぜだ！
昔はみんな車を持っていたのに今の若者は持とうともしない。なぜだ！
満たされた生活が最初からあって物欲がないからだ！そうに決まってる！
って喚いてる連中と同じ思考だな。