プログラミングでは乱数の生成が意外と難しい

foldrだけではなくfoldlも融合変換の対象に

第37回で説明したように，fold/buildではfoldrを使って「データ構造を使用する消費者」を定義することで
融合変換可能な優良消費者を用意します。しかし，融合変換の対象を様々な処理に広げていこうとすると，
「foldrを使って消費者を定義する」という点が問題になります。
データ構造を対象にする処理の中には，foldrよりもfoldlや別の再帰関数を使って定義したほうが効率の良い処理もあります。
しかし，fold/buildでは優良消費者を定義するのにfoldrを使用するという制約があるため，「ある処理にとっての効率的な定義」と
「融合変換によって効率化できる定義」の二つがうまく両立しない可能性があります。
foldrを使って定義された関数の処理の効率が悪かったとしても，その関数が使うリストが「buildを使って定義された優良生産者」
によって作成される場合には，fold/buildでfoldrが削除されるため，特に問題にはなりません。しかし，リストが「buildを使わずに
定義された生産者」によって作成される場合には，foldrを使って定義された効率の悪い消費者の定義がそのまま残ってしまいます。
foldlを使って関数を定義すれば効率の良い消費者を定義できますが，今度は消費者が融合変換の対象にならず，
中間データ構造を作成するため，別の部分で性能の劣化が起こってしまいます。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20100803/350961/

>>1
はげどう

うむ

むずいな

確かにそうだ

どんなに頑張っても偏りが出てくる

OpenSSLのPRNGライブラリや、OSが持ってる同等のライブラリ使えばい
最近はCPUとかチップセットに乱数発生器もってるハードもある

乱数テーブル回すために数百回戦闘しないとレアモンスターに出会えないFF1,2
鉄巨人逃げるしorz

ミリ秒でいいだろもう

カルドセプトサーガの話はやめろ

乱数の理論も確立していなかったと思う。

また乱数調整する仕事がはじまるお

完全にランダムな乱数ってコンピューターには作れないって聞いたよ

お前らにそんな高度な乱数は必要ないだろ

>>14
国防総省のサーバーにアタックするとき必要なんだろ

なんで生物は自分で乱数を生成できるんだろう？

無理数の小数点部分とかでもやっぱりかなり偏りあるのかな。

そんなに正確なの必要ない

>>16
曖昧で適当だから

そこらの似非グラマーは線形で上等だろ

rand()　（笑）

mysqlの組み込み使えよ

Cの標準関数のrand()の下位ビットの周期が極端に短いとか、
偶数と奇数が交互にくるとか都市伝説信じてるやつ多いな。

Math.random();

出た乱数と、現在時間の秒数を掛け合わせるんだよ

乱数生成は北電子にまかせろ！

乱数表を生成するプログラムを組めばおｋ

ミリ秒数→md5→数値化

>>16
アナログだからだろ？

>>13
５分の１だったら５個あるうちの１つを選ぶ。これで完全な乱数じゃないの？

メルセンヌツイスタ！！！！

日曜プログラミングで使う分にはまず全く問題がないレベルの乱数が普通に使えるだろ今は

>>30
どういう基準で選ばせるの？コンピュータはそれを入力しないと選んでなんてくれないんだよ

ミリ秒じゃ何か不都合なことでもあるの？

>>16
もしかしたら生物も偏ってるんじゃないの

>>33
「ランダムに選べ」って

乱数の作り方競ってる上位キモプログラマーとか見てると死ねって思うわ
人生他に楽しいこといっぱいあるでしょ？気持ち悪いから自慢気にコード見せてこないでね
はっきり言って別の気持ち悪い生き物としてしか職場の人間は見てないから
ちゃんと給料はあげてるんだから仕事終わったら黙って帰ってね。何度も言うけど気持ち悪いから

乱数関数に乱数関数を使って2重にすればと思ったけどダメだな

用途による

昔、ゲームとか作ったときは、ボタンの入力待ちのときにランダム計算をループで動かして、
偏りがでないようにするとかやったなぁ。

>>34
乱数を定期的に繰り返し発生させるような用途だと偏りそう

>>33
そりゃあてきとーに選べって命令するんだろう。

a(n+1) = mod(a + b*am)
基本だな、そんな高度な乱数あまり使わんし

時間を利用するのが1番効率的って婆ちゃんが言ってた

ポリゴンでサイコロを作って、物理エンジンを組み込む。で、転がす。

>>36>>42

プログラムに限らずだろ。

>>40
ファミコンのゲームでタイトル画面を表示してスタートボタンを押すまでの
間隔を乱数のシードにしてたら、電源入れてゲームが始まるまでスタートボタン
を押しっぱなしのせっかちなユーザーが多数いて、毎回敵の出現パターンが
同じってバグがあるのがあったな。

>>45
まったく同じ条件化で振れば、たぶん何度振っても同じ目なんじゃないかな・・・

>>45
サイコロの初期位置とか転がし方が固定なら
同じ結果しか出ないくね

完璧な精度のサイコロ作って物理演算で処理した地面に転がすとか駄目？

って全く同じ考えしてる人が上に居たｗｗｗｗｗｗ

>>35偏ってるのは自制してるから。

何かしら法則性があるかぎり、擬似ランダムにはなってもランダムにはならないだろ

温度センサーとか

というか乱数なんて何で自前で計算しようとするんだ
ちゃんと検証済みのライブラリがあるのに

門外だけどカルドセプトの出目みたいなのはミリ秒で十分じゃねえの？

FF2だったか何だったかで
戦闘開始前からAボタン連打してたら必ず先制攻撃されたな
ウロ覚えだな何のゲームだったっけ・・・

一時期おもしろくてはまった

無次元ツイスター使えばかなり高速で分散した乱数もらえるだろ

>>31
どんだけ中二テイストの先駆けだよ

>>55
自分の技術力をアピールしたからでしょ。クズ上位プログラマーほどそういうの多い
で、自慢してくる。はっきりいって気持ち悪いだけ。だれもそんなの興味ないのに
そいつはみんながプログラミングの世界で生きてると思ってる。そして自分はそこの上位にいると思ってる
はっきり言ってそいつにプログラミング以外の価値はまったくないし容姿も性格も最悪の一言
いかにも運動できなそうだし誰とも付き合ったことないのは明らか。黙って仕事して黙って帰れ

乱数は、局所的に見たら偏りがあって「当たり前」。
それが嫌なら、プログラム言語に用意されている「一様（字はこれで合ってたっけ？）乱数」（疑似乱数）でも使いやがれw

ミクロ世界のエミュをソフトで作るとどうなんの？

映像や音声のセンサーを付けて乱数に絡めればいい
最初からランダムなものを利用すればいいんだよ

>>61
ランダム性の検証なんてコーディング技術と全然別の数学なんだけどねえ
ちゃんとできるのかね？

メルセンヌツイスタそのまま使ったんでよくね？

>>56
そのゲームの話題が盛り上がってるときに、標準関数つかってたから
周期が短いんだって解説してるやつ多かったな。

実際は標準関数使わずに乱数ルーチン自作して自爆だろうな。

メルセンヌツイスターが最強

メルセンヌツイスタでいいじゃん

1 名前： フードコーディネーター(西日本)[] 投稿日：2010/08/05(木) 14:37:43.11 ID:/0YMe0LZ [1/4]●
foldrだけではなくfoldlも融合変換の対象に

第37回で説明したように，fold/buildではfoldrを使って「データ構造を使用する消費者」を定義することで
融合変換可能な優良消費者を用意します。しかし，融合変換の対象を様々な処理に広げていこうとすると，
「foldrを使って消費者を定義する」という点が問題になります。
データ構造を対象にする処理の中には，foldrよりもfoldlや別の再帰関数を使って定義したほうが効率の良い処理もあります。
しかし，fold/buildでは優良消費者を定義するのにfoldrを使用するという制約があるため，「ある処理にとっての効率的な定義」と
「融合変換によって効率化できる定義」の二つがうまく両立しない可能性があります。
foldrを使って定義された関数の処理の効率が悪かったとしても，その関数が使うリストが「buildを使って定義された優良生産者」
によって作成される場合には，fold/buildでfoldrが削除されるため，特に問題にはなりません。しかし，リストが「buildを使わずに
定義された生産者」によって作成される場合には，foldrを使って定義された効率の悪い消費者の定義がそのまま残ってしまいます。
foldlを使って関数を定義すれば効率の良い消費者を定義できますが，今度は消費者が融合変換の対象にならず，
中間データ構造を作成するため，別の部分で性能の劣化が起こってしまいます。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20100803/350961/

2 名前： フードコーディネーター(西日本)[sage] 投稿日：2010/08/05(木) 14:37:57.22 ID:/0YMe0LZ [2/4]
>>1
はげどう



これが夏休みなのか

仮に均等に分散したら乱数じゃなくね？

ある数式を使って、入力した数値を計算させて配列に格納して行き、そしてさらに新しい数値を入力して別の数式で割り出した値の要素番号を参照させればいいんじゃね？

乱数生成など必要無い。
偏りの無い乱数表を作っといて順番に使うのだ。

メルセンヌツイスターでいいだろ

>>70
>>3-4も忘れてやるなよ

マクロ視点で見たときに偏ってる乱数は糞

>>75
さすがにそこまでしたら可哀想だと思って

>>73
その乱数表はどうやって作るの？

>>71
大数スケールでは分散しなきゃだめだろ

javaとかのライブラリに入ってるランダム関数ってどんなアルゴリズムなの！

メルセンヌツイスターで何の不満があるんだよ

本物ののプログラマはHaskellを使う（）笑

オレもそう思って日本語で出てるHaskell本全部読んで、関数プログラミングの
理論書も読んで、そこそこ使えるようになったのに・・・・

今はＣとアセンブリに戻っちゃったっすけどｗ

>>78
偏りのない乱数表作ってそこから引っ張ってくる

地味に伸びそうなスレだな

もうあると思うけど、ノイズを使ってアナログ的に作るとかどうなんよ

>>80
昔は線形合同法だったような。

何を持って偏りとするかだな。
単純に１〜１０までの数字を１００回抜き出して、
抜き出された回数を全て同じにするのは簡単。
１０回抜き出す毎に抜き出された回数を同じにすることも簡単。

メルセンヌツイスター一択で良くね？

単純に○○は5%、▲▲は2%の確率で選ばれるって書きかたじゃ駄目なのか

時間はやめてCPU温度でも組み込もうぜ。

>>85
偏りのないノイズを作るのって乱数作るの並に難しくね

>>89
それだと2%が何度も連続して選ばれる可能性がゼロじゃない以上、偏りが生じるよ

おまえらに朗報
ハードウェア乱数生成器というものが存在する

>>85
コンピューターの外から無関係な数値（時間とか）を持ってくるのは普通。

>>75
気づかなかったわ
ちょっと画期的なスレだぞこれ。

多分、初めてのスレ立てだぞ。
ゆるしてやってもいいよな気がする。

しかしTASさんには全てお見通しだ

>>91
まず宇宙線を拾ってだな…

すまん無理だった

int rand

こういう機械は発射の精度に誤差があるから毎回違う数字になるの？
http://www.takarakuji-dream.jp/stream_data/loto6-507-b.asx

乱数って聞くと例のゲーム思い出す

円周率演算みたいに、乱数も技術的に競ってたりするの？

メルセンヌがなんとかって言っとけば知ったかできるって聞いた

>>93
linuxとか、キーボードとかからの情報で乱数つくるんだよな。
エントロピーが足りなくなったら乱数ができなくなるとかどうとか
みたいな文章を見た記憶がある。

時間とプログラムカウンタやインデックスレジスタの値と、
あと適当なワークエリアの内容を足して余りを採る

ゲームならそんな感じでいいだろ
要は再現性が低ければ良い

逆にシミュレーションだと、再現性がある方が色々便利だぞ

>>100
UOか

偏りがない乱数ってそれ乱数じゃなくね

はいはい/dev/random
車輪の再発明はやめましょう

昔、ある符号列（長さはまちまち）を発生させようとして・・・
・わざと不安定な発振器を4つ用意して、それぞれ別の周波数で発振させる。
・それをANDしたりORしたもの（組み合わせは忘れた）を、一定期間カウント。
・さらに、前の符号の発生期間中もカウント。
もちろん、最大アドレス（設定で変更可能）以上は出ないよう、カウンターをリセット。
これでほぼランダムのアドレスを発生させて、メモリから符号を呼び出していた。

結局シードの取り方が問題だな

乱数表を二枚持っておいて、一回使うごとに片方はひとつずらしてったらどうよ

ポケモンの乱数か

まあ　ずらす　ことと　使った記憶　のコンボでなんとかなんじゃね

>>85
MZ-700とかの頃にそういうのやってた覚えがある。

ずらして得た生データ回数ソーティングとか

やりようはいろいろ

またプログラミングスレをメモ帳がわりにする岩手県か

そろそろお前もコメメントがまろやかあになってきたネ

乱数の条件として、均等に散らばる事ってのがあるけど、
あまり完璧に均等に散らばると
「ここまで赤が多かったから次は黒の可能性が高い」
みたいに予想出来ちゃって乱数としては都合悪いんじゃね？

コメメント（？）したのは始めてだったはずだけど誰かと勘違いしてんのかな

まあ二進数でもっとも均等にばらけたらそりゃひとつきりだもの。

一般的な話だよ。コメメントしたくなったのだろ。

キーワード： メルセンヌツイスター
抽出レス数：4

一般的な「お前」ってどういうことだ
まあ名無しをひとまとめにするようなもんか

Randomize

こまかいなあ

そんなに気にすんなら敵対的な含意を込めるなよ

error LNK2001: 外部シンボル "_D2D1CreateFactory@16" は未解決です。
fatal error LNK1120: 外部参照 1 が未解決です。

うぜええええ

んや

韓国のサポートすんなつーことなら控えるよ

ただまあどっちにも利するわけでよしあしだわ。

>>85
CPUに入ってる乱数ジェネレータなんかで
半導体の接合ノイズから乱数を発生させてるのがある

結局擬似

>>124
別に敵として扱った覚えは無いぞ
むしろプログラミングスレの名物だなぁというつぶやき

物理スレでもずーっとアスペな書き込みしてる奴だろこいつ
そのうちアク禁されんじゃねーの

サイコロ振って
出た数字入力すればいいだけ

キチガイで岩手に住んでたら
それくらいしかすることないんだろ
事件起こされるよりはまし

>>131
まずそのサイコロを振る条件を決めなければならない

簡単な乱数の生成方法
マルコフ過程解析をやって
マルコフ性のない数値だったら乱数とみとめる。
このようなアルゴリズムでやればOK

サイコロの仕様(角の形や大きさ))を決めるのが先

>>１３２
レスの内容理解できない低能がなぜ他人の精神状態を毀損できるのかね

>>117
サイコロを１万回振れば大体均等に1/6ずつになるけど
だからといって今3の目が出たから次は３以外の目が出るとはならないんじゃ

１万個サイコロ入った装置作ればいいだけ

このスレにサイコロサイコロ言ってるやつがいるけど、再現性ない乱数なんて需要そうそうないだろ？

>>１３８
・場所をとる
・６までしかない
・結局乱数表と同じ　ほんとに振るとなると時間がかかる

どうしても、あれこれ乱数発生条件付けるからな

何月何日何時何分何秒という数字を並べて、素因数分解すればいい

何秒というのがある以上、1秒単位で数字は変わるだろ？

ふざけんな！人がせっかく真面目にアルゴリズムを書いたのに無視すんな！！

一人一個でネットワーク組めよ
１０面のサイコロ使えよ

>>１４２
出だしが二回に一遍２になるけど

たしか正確な乱数を出すエンジンって数百万ぐらいで売れるんだよな
お前らも作って一攫千金ねらえよ

書きたくないが量子コンピュータ素子はコンプトン効果を用いているので乱数発生器としてしか機能しない　らしい　ぞ。

>>140
乱数作るのに実際にサイコロを振るのがいいかどうかは別にして、
別に6までしかないのは問題じゃないだろ。
ランダムだったら0と1しかなくてもいいし。

あれ　熱雑音から乱数生成する
チップなかったっけ？？？

実に難しい

>>１４８
そりゃ理屈だな　ただ変換プログラム分メモリは喰う。

どういう状況を完全な乱数と定義するのか

なんとなく　じゃねえの

二ケタでずーっとあってまったく連続数字無かったら不満　みたいな

でも実際正確な乱数が必要な奴なんて大抵悪いことしてる奴ばかりなんだよな

【レス抽出】
対象スレ：プログラミングでは乱数の生成が意外と難しい
キーワード：カルドセプト
検索方法：正規表現

抽出レス数：2

まだ、許されてなかった…

なるへそ

爪隠せばよかった

リアルなサイコロを拾って転がしすマニピュレーターと
サイコロの目を読み取るイメージセンサーでいいんじゃないの？
それでもサイコロが精密じゃない場合には完璧な乱数は得られないけどな

>>１５７
シューティングゲームにはつかえねえよ

>>152,153
定義あるんだよちゃんと　知らずに語ってんのか

http://ja.wikipedia.org/wiki/乱数
http://ja.wikipedia.org/wiki/擬似乱数
http://ja.wikipedia.org/wiki//dev/random

知らなくったってメソッドは思いつけるという顕著例になったネ

とりあえずメルセンヌツイスターと言っておけば分かってる奴扱いしてもらえるぞ

JavaScriptのMath.random()はかなりひどい

絶対カルドセプト出てるだろうなーと思ったら出てた

カルドセプトスレかと

一度出た数字はカウントしといて全部出切るまで出ないようにすれば完璧

メルセンヌ・ツイスタ使え

Rの疑似乱数ってどうなんだ？
bootstrap使ったデータ分析しようと思うんだが、乱数が偏ってたらお話にならん

>>155
許すわけねぇだろｗｗｗ

>>165
そうすると一度出た値はもう出ないと予想できちゃうじゃないか

ロケットダイスは酷かったな

現時刻を元に生成すればいい

Knuth先生の簡易乱数発生アルゴリズムはダメなん？

自然界で起こる現象で完全ランダムで入力-出力までの時間が超短い現象って何？

>>173
量子の対生成

億を超える精子からランダムに選ばれてしまったのが俺らだ

>>173
放射性物質の崩壊を検知して乱数発生させるPCIのボードがあった。
今も売ってるかは知らない

xbox版カルトセプトもこれが原因で回収したんだっけ？

>>174>>176
意味わからなさすぎワロタ

>>42
単純に「適当に選べ」ってやっても、ダメなんだよ。
例えばサイコロの目を適当に出せってやって
「1536241632」と出たとして、これは確かに適当に選んだ感じだけど、
もう一度同じプログラムをやり直すと
「1536241632」って同じのが出ちゃうんだ…。

ＨＤＤとかをハンマーでひっ叩いて飛び出してきたエラーを元に計算すりゃいい。

>>179
そこに現在時間をかけるとかしたらええやん

論理的に完全な乱数は存在しえない

ランダムとアトランダムの違いなんだよな。
受け手から見ればランダム（でたらめな）だけど、
作り手から見ればアトランダム（無作為に）な分けで。

コンピュータが無作為に処理できたら、とんでもないAIもってるのと同じ。

>>151
理屈っていうか、そうだろ。
情報量の問題だし。

変換にメモリ食うとか行っても、物理的にサイコロ振って乱数作るって
話を認めるならそんなもん気にしてどうするって話しだし。

>１８４
一万個あるなら振るまでもなく好きなように並べて乱数表にすればええやないの

>>6
偏りが出ない乱数は不完全

メルセンヌツイスターってアトラクションの名前みたいですね

ｔｓ

>>187
俺は逆にサッカーでマルセイユルーレットってみて
乱数生成しそうだなと思った。

計測器用の統計処理ソフトで色々なチャート、管理図を表示させるのに
正規分布の乱数を作ってデモったら発注元が教えてくれって言ってきた。
今ならググれば一発だけど。

ツイストとスクイーズって二卵性双生児みたいだね

>>179
> 「1536241632」と出たとして

10回やって同じ数字が一度しか出ないとか偏りすぎ。

乱数はアナログ最強だよ

わざとデータぶっこわしてそこからもってくるのはどうか

北電子独自の乱数生成方式を解明して欲しい

コンピュータの乱数は偏ってるから云々とか言う人がよく居るけど、コンピューターや数学使ったりして解析すると偏りが
見えるってレベルで、人間がちょっと見たくらいでああ偏ってるねと分かるような物ではないんでしょ？

そもそもこの世に偏ってない乱数って存在するの？
サイコロ振るにしても、サイコロの形や机の平たさ、投げる人のサイコロの持ち方や拾い方のくせで
いくらでも偏りが生じるだろうに

>>196
乱数なんてコンピュータと論理上にしか存在しない

キーワード：rnd



抽出レス数：0

time_t t = time()でいいじゃねえか

全自動麻雀卓のサイコロ部だけ取り出して
サイコロデヴァイスとしてＵＳＢ接続で乱数取り出せばいい

>>197
円周率って乱数じゃあるめぇかと言われてるらしい。証明は出来ていないらしいけど

>>196
現実の事象はもっと定期的で周期的で偏りがあることのほうが多い。
コンピュータの乱数は論理上の乱数を模索しているから、あまりにも
綺麗過ぎる乱数が出たりする。
また、結局演算によって生成するので周期性が出てきたりする。
だからただビットずらしたりすると途端に下手くそな乱数になったりもする。

randさん使えよ　色々捗る

>>202
いやいや、円周率は何回計算しても同じ数字だから定数でしょ
仮に何桁目から何桁目まで切り取るにしても、その切り取り位置自体が乱数でなければ
同じく偏りが出ちゃう

int r = analogRead(0);

時間を使えってカキコがいくつかあるけど、時間はシード値くらいにしか
使えないだろ。

>>205
無限にあるから、頭からつかっていけばいいじゃない。

マイクとかのノイズを乱数生成関数の係数にしてやればいいんじゃね

どうぶつの森でリセットさんが
「わしの説教中に３６回もボタン押したやろ」
って出てきてビビったな

今使われてるものじゃダメだと言われるほど厳密な乱数ってどこで必要なの？

>>205
無限に桁があるとすれば、円周率の値が未知な桁は無限に提供されるじゃないか

>>209
シード取得のタイミングにするだけでいいかも

>>192
この場合数学的に考えると10回の指向で同じ数字は何回出るのが平均なの？
1つの数値に限って言えば1回だけど0-9のすべての数字に付いて考えると分からん。

グーグルは完全な乱数を返すAPIつくれよ

レトロゲーの乱数なんて超適当だけどお前ら誰もおかしいとか思わなかったろ
つまり適当でいいんだよ

>>1-4
>>1-4
>>1-4
>>1-4
>>1-4

>>216
それっぽくなってればいいんだよな

むしろ一部のゲームは乱数使われるとクリアできない物も多かったろ
パターン利用してクリアとかさ

そもそもなんでゲームの話になってるの。
乱数の精度が重要なのって物理シミュレーションとかじゃないの。

ガルドセプトとはいったいなんだったのか

>>198
んな事は聞いてねーんだよクソムシが !

>>212
よく分からないけど「無限にあるとすれば」って無限にあるんでしょ?

乱数の定義は「予測が出来ない」だから
円周率だと計算して予測できちゃうんだよな

>>222
何桁か忘れたけど割り切れたってニュースになってたのを見たことある気がするんだが

>>222
円周率は無理数だから、繰り返しのない無限少数だな。

マリオブラザースでストップ連打したら床すり抜ける裏技あるけど
あれはなんで？

昔ν速で誰か貼ってたヤツ
だけどやっぱ偏って見えるよな

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>
int main()
{
        //0〜range 内で乱数を求める
        int range = 100;

        int i,value;
        srand( time(NULL) );

        for (i = 0; i < 100; i++){
                value = (rand() / (RAND_MAX + 1.0)) * range;
                printf("%3d ", value );
        }
}

いやいや、何を言っているんだ。
ひとつの数字だろうと0-9のすべての数字だろうと確率は変わらないじゃないか。
だからランダムな10桁の数字の場合、数字がひとつも被らない確率が一番大きい事になる。
ん、ほんとにそうか・・？

>>222
無限にあったね

>>224
それ虚構新聞だからｗｗｗ
円周率は永遠に続く小数だと証明されている。

いくらなんでも円周率は使っちゃダメだろ
落ち着けよ

>>209
もうあるよ
アナログのノイズ源から乱数を発生させるCPUが

>>232
そうだったのか
安心した

アホクライアントに"同じ値がでたから乱数になってない。"って文句言われたよ。
そりゃ1〜9の整数を生成するんだから、たまには同じ値がでるわな。

それならそうとちゃんと最初から、前回と同じなら再計算って指示してくれ。
乱数で生成って指示しておいてそりゃねーだろ。

>>208,>>212
頭から使っていくと、誰かが「最初に3桁の乱数ほしいなー」って思ったときに314なのが確定してしまうし、相当偏るぞ

>>234
同じ数が絶対出ないってかなり偏ってるよな

メルセンヌツイスターって必殺技っぽいよな

>>214
平均？　全ての数字が1回ずつ現れるのが平均値

>>223
予測出来るの？
例えば円周率から取った乱数で、12345678と続いた部分があったとして、次の数字が何であるか予測できる？
これが例え１億桁であっても、無限に続く数列の中には特定の１億桁の連続も無限に出てくる訳だから、次の数字って何だか分からなくね

>>235
実用的な部分はおいといてさ、常に円周率の未知の桁を用いるとすれば

>>236
だよな。
反論するのもめんどくさいからクライアントのイメージする乱数にしておいたけど

松本眞がどうしたって？

>>239
円周率のn桁目を演算する式考えたことないだろ

株価とかいいんじゃないか
誰にも予測できないしな

>>240
それ「乱数」の仕様をちゃんと確認した方がよくないか
「1からnまでの整数からランダムな順序に取り出してくれ　戻しはなし」という仕様かもよ

>>235
理論的な話で、実際に円周率を無限に使うとかできないんだから、
そこまで心配しなくていいよ。

>>245
だったら乱数表と変わらなくないの？

メルセンヌツイスター使えば良くね
一様分布だけど

ランダム性って論理学が一番苦手そうなモノっぽいよね

>>238


258 ：１３２人目の素数さん [sage] ：2010/08/05(木) 18:38:55
ランダムな十桁の数字があった時
一番多い場合は数字が何回被った場合なのでしょうか？

例
9318425607 被り0
9310425607 被り1
0210422601 被り4

ひとつの数字に限った場合1回だけ出る被り0が一番多いと思いますが
全ての数字について考えた場合、分かりません。

乱数とかめんどくさいからGetTickCountで代用してたら
Timerと組み合わせたら同じ値しか出てこなくてワロタ

>>247
正規分布が欲しければいくつかずつ取って平均すりゃいいんじゃないか

>>16
２進数じゃないから

>>244
「シャッフル」という言葉は
プロのプログラマでもあまり使わないからなあ。
クライアントならなおさら、分かりやすい言葉を使ってくれるとは思わない方がいいよね。

サイエンス社のクヌースの第3巻を読めばいい

>>253
トランプをシャッフルするのがまた意外とむつかしい

>>249
プログラム書いてみた。

@repeatCountArray=(0)x9;

for($i=0; $i<100000; $i++) {
@array=(-1)x10;
$repeatCount=0;
for($j=0; $j<10; $j++) {
$repeatCount++ if(++@array[int(rand(10))]);
}
$repeatCountArray[$repeatCount]++;
}

foreach(@repeatCountArray){
print "$_ ";
}
print "$_\n";


実行結果
d:\aiueo>random10.pl
random10.pl
24 1670 13605 35525 34527 12930 1663 56 0

被り4が一番多いのか、意外と多いなぁ

メルセンヌツイスターで十分だろ

rand_int(0,1);

>>256
＞@array=(-1)x10;
＞$repeatCount++ if(++@array[int(rand(10))]);

カッコいいコード書くね

全くの素人の考えですが
1から60まで(必要なだけ)用意して
それの中で偏り(%)が必要なら60に収まる中で調整して
一秒(あるいはもっと小さな単位)毎に当たる数字が変わるようにすれば
サイコロのような事は簡単に出来るのかと思っていた
これは擬似乱数なんだろうけど

そんなもの自分で考えなくてもわざわざソースとかライブラリで
公開してくれる偉い人がいるからありがたく使わせて貰ってます

>>244
もうリリースされちゃってるから無理。
表示位置を変えたいだけだから、
本来の意味の乱数じゃなくても問題ない。

名案がある。
パチンコ店に協力してもらい、客が台で朝から晩まで引いている数字の羅列を提供してもらえばいいw
さらに、数十台の複数の数から得られる数字の順番を乱数テーブルととして提供してもらえばいいw
で、次の日は、別な日かあるいは別の店から提供してもらえばいいw
・・・・ほぼ無限の乱数テーブルが得られるから、本物の乱数になるぞw

カルドセプトは絶対に許さない

ロケットダイスってどうやって作るの？

Boost使おうぜ

乱数って不思議、無理数を含めた乱数はそもそもデジタルコンピューターでは不可能だし
では１から６の乱数となればあらゆる可能性
サイコロを振って６が一兆の一兆乗の一兆乗の一兆乗続く部分もどこかになければならないわけ
可能性としてゼロじゃないから

熱雑音使えばおk

円周率（連分数展開とか無理数とか超越数とかそのへんも）の任意の桁から数字取ってくるプログラムの中で
そもそも任意の桁が何桁目か選ぶのに乱数を使うから意味なくね

メルセンヌツイスターって日本人が作ったんでしょ？
そう思うとかっこいい名前もカッコ悪く見える

乱数の種が思いつかない奴が馬鹿なんだよ

Excelで乱数発生させて、計算問題が出るプログラム作ったら、
毎回、同じ数字だった

この問題のせいで麻雀ゲームのシステム厨仕様厨がいなくならない

カードゲーム（トランプ）やCDの「シャッフルプレイ機能」
を体験してたなら知ってると思うけどなぁ

>>272
ヒント：シード

ある一定の面積に降り注ぐ宇宙線の時間的間隔は完全なランダムだと聞いたことがあるぞ。
この間隔を数値化すれば完全な乱数ができる。

合同法でＯＫ

カルドセプトサーガは絶対に許さない

>>276
宇宙線を受信する装置はどうするんだよ。

>>279
どっかの博物館でこどもの時に見たぞ。金属の板を重ねた形で、宇宙線がそこを通過するとスパークが起きるやつ。
ていうか、宇宙線ぐらい地表でいくらでも観測できるんだろ。

乱数のつくりかたで性格がわかる

乱数度チェック：

あなたの乱数度は．．．．．

乱数を作るという発想がめんどくさい

タイマーの値じゃダメなの？

>>279
光倍増管使うしかないな

linuxだと/dev/randomをリードすれば乱数がいくらでも読み込める。

つまりパチやスロで使われてる乱数は・・・ｺﾞｸﾘ

乱数ってゲーム意外だと必ずモンテカルロ法って言葉が出てくる印象がある。
実際のところそうなんだろ？

サイコロ　1個49,875 円
http://www.tanomi.com/nipponstyle/html/item05008.html


裕福な家庭に生まれたν速民ならもちろん、
お正月には家族そろってこのサイコロで双六遊びしたよね。

Mathクラスで良いじゃん

>>56
たぶんネット対戦だからPARのようなチートに対処しようとして出目を固定にしたんじゃないかと推測してる
出目が固定なら、複数機で数値の検証ができるから、チートがわかるしね。
ただまさか乱数発生ルーチンがあんなに偏ってるとは思ってなかったんだろうｗ

乱数なんて正規か一様でいいだろ

PGPみたいにキーボード入力で種付け

unsigned long xor128(void)
{
    static unsigned long x=123456789,y=362436069,z=521288629,w=88675123;
    unsigned long t;
    t=(x^(x<<11));x=y;y=z;z=w; return( w=(w^(w>>19))^(t^(t>>8)) );
}

今日は、VB5で作ったツールと、VS2008の補助ツールで作ったセットアップのお仕事ですた。

2000〜7で使える互換性ラッパー誰か作ってくれないかしら。
64ビットで起動すると、互換性モードでEXE起動してくれて、昔のOSや32ビット版だと、そのまま
目的のEXEを起動してくれるようなの。

func rand() {
return 0;
}

完全な乱数なんて正三角形みたいなもんだろ

ランスーに足りないのはミキだ

乱数っぽく振舞う

メルセンヌツイスターでいいじゃん

確かに

>>23
> Cの標準関数のrand()の下位ビットの周期が極端に短いとか、
> 偶数と奇数が交互にくるとか都市伝説信じてるやつ多いな。

昔はそうだったのを、今でもそのままだと信じてるんだよなそういう奴って。

「カルドセプトサーガ」っていうゲームのバグで、「さいころが必ず偶数奇数交互に出る」、
つまり二人プレイだと「偶数だけが出るプレイヤー」と「奇数だけが出るプレイヤー」になるってのがあったんだが、
そのときに知ったかぶりしたいのかなんなのか知らんが

「これはrand()を使ったからだなそうに決まってる」みたいな固定観念に固まって叩いてた馬鹿がいた。

10 RND

終了

パチンコの変な波は
これだったんですね。

>>304
パチンコって警察チェックしてなかったけ？

ゲームで乱数調整する奴止めろ可哀想だろ

うむ

>>306
1/256で入手できるアイテムとか基地外仕様に対抗するには仕方ないだろ

でもプログラムで精度の良い乱数を使う機会って無いよ

>>16　完全な状態選択という意味合いでは
実はランダムではなく、有る一定の規則性があるのだと思う

自然界も突き詰めれば、完全なアナログ連続の世界でなく
量子の様にデジタルな不連続な世界なのだから

問題はだ不連続であってもその状態の乗数
掛算で自省が表されるから、マクロ的に見れば乱数化してるように見えるのだろう

もうすっかり忘れたけど、乱数の種の候補を幾つか取り出して実際に乱数
発生させて出力の分布を見て極端な偏りがないものを選ぶ、とか結構面倒
なことをやったことがあるな。

>>304-305
乱数を使うと博打そのものになってしまうので、パチンコは周期性や
規則性をわざと持たせてある。で、その周期性を見破る技術が勝敗を
決するゲームという建前になってる。
もちろん人間が狙って当てられないよう目まぐるしく動くので、実際は
十分乱数的な働きをしてるんだが。

だからたまに周期性を見破られて騒動になったり、時間を正確に
刻む体感器などが使われちゃったりするのな。

>>312　嘘付くな

乱数を変えられるのでなく、
パチンコは釘と寝かせ
スロットは設定により当り・大当たり確率を変更出来る
だけだろ

乱数はあくまでM系列乱数だろ

仕組みがあって動いているものから完全な不規則は作れない
神はサイコロ遊びをしない

**玉入れは出すなよ。荒れるから。
誰も乱数だなんて信じちゃいないよ。

rand()/RAND_MAX

(double)rand()/(RAND_MAX+1)

scanf("%d"&a);

>>312
博打の定義で偶然性云々ってのがあるらしいけど何か変だよな
だったら偶然性のない囲碁や将棋で金賭けて打つのは博打じゃないって事になってしまう

プログラムの場合、乱数の関数だけだと値が変化しないから、時間を組み合わせるわけだが、
それでも完全な乱数ではないらしい。

一般的に乱数が必要な場面って厳密な乱数じゃなくても事足りるんだよな

20年以上前にビッグ錠がかいた天才ゲーマーの漫画でコンピューターの
乱数生成は癖があるから、そのパターンを読めれば絶対に勝てるとかいうのがあったな
当時の子供の目にも無理があると思ったけど

ゲームのRomは同じ乱数表使ってるから
読めるよ

詰めエムブレム　とかで検索すりゃ出るかも

>>302
ネトゲってやけに偏りあるよな

乱数が必要になったらプログラムを止めて
サイコロ振らせて出た数を入力させる

.NETの乱数System.Randomって勝手に時間要素かなんか使ってくれてんの？
プログラム立ち上げるたびに毎回、違った乱数発生してるんだけど

>>322
実際アーケードゲームで電源入れた直後に始めるとパターンが毎回一緒になるとかもあったらしいぞ。
テトリスなんかも周期を全て覚えて云々とかあったな。

GBA版FF5で次元の狭間で中断セーブして
再開すると必ず二回目の戦闘でムーバーが出てたな
あれも乱数のバグかな?

>>328
バグって言わないよｗ
仕様の練りが甘いというか

VS2010入れてC++やってるけど
ほんと鎧着て料理してるみたいだな
何が生産性だよ、Pythonで書いてる方が１０倍早いわ

VS2010はWPFで作ってるので重いんだよ
その代わりスキンとかできるので痛IDEなんてできるけど

>>327
RTAやTAなんかでは乱数調整は普通に利用されてるよね
SFCやPSだと大抵はBIOSから取ってきてるから
リセット→最速スタートで望みどおりの値手に入れたりね

>>302
あれ乱数以前にベタでテーブル書きだもんなあｗ

>>326
時間に応じて決定される既定のシード値を使用し、Random クラスの新しいインスタンスを初期化します。
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/system.random.random%28v=VS.80%29.aspx

シードなしの疑似乱数はたいてい内部的には時刻をシードに使ってる

>>294
static変数は勘弁してくれ

言っとくけどメルセンヌツイスタは鍵生成とかに使っちゃだめだからな

〇〇％の確率で何かが出る、っていうゲーム上のギャンブルがあるとして
そういうのに乱数って発生しないのか？

>>335
staticにしないと毎回同じ値が返ってくるよ。

円周率に出てくる数字は統計取ると平均化されてるの？

>>339
乱数を理解してないだろ

>>339
これによると、疑似乱数として十分問題ないらしいよ
http://www.is.nagoya-u.ac.jp/thesis/M2005/cm/M350301018j.pdf

Z80でプログラミングしてた頃は内部のカウンターの数字を13で割っていくってのを使ってたなぁ。

Z80って、、、 8086しか知らないwwww

>>341
統計的検定の結果も見れないのに…

まあ気休めにこういうのやってみなよｗ
http://flashgo.wiki.fc2.com/wiki/DICEWARS

結構運要素満載でむかつくけどなｗ

Z80の乱数理解したらパチンコの当たるタイミングがわかるよね

>>339
クヌースが π^n mod 1 を[0,1)の一様分布として検定したら充分な品質だったってさ

証明されてないけど、真らしい命題だよね
超越数の数字は一様に分布しているか

ノイズってどうやって加えるの？
屁こけばいいの？

ご乱数

ExcelVBAの乱数は16bitですｗｗｗｗｗｗ

Random r = new Random();

>>351
VC++のRAND_MAXも0xFFFFだな。

最近のCPUに入ってる乱数ジェネレータは半導体のノイズ使うだろ。
それ使えば疑似乱数的な不完全さはないんじゃないのか。

>>353
それはC/C++互換のためだろ
最近のVC++なんてもうね・・って感じだぞｗ
標準関数を使おうとしてこっち使えって警告でまくりだしさｗ

>>355
RAND_MAXが0xFFFF以上でも、互換っていうか規格からはずれてないんで
RAND_MAXが16bitの範囲に収まってるのは互換性とかと関係ない。

>>309
はっきり言って、スパコン使って経済とか核反応とかを
シミュレーションとかするんでもなければ、
今どきのrand()で十分だよな。

>>13
そんなことはない。
ハードウェア乱数生成器使えばよい。

同じ数字が何度か連続して出るのも乱数としては普通の動作なんだけど
合同法で出した乱数だと同じ数字の連続ってないよね
っつーか同じ数字が連続したら死ぬまでその数字しか出ないか

ちょっと偏りがある乱数を複数重ねておけば
いい感じの乱数が出来るんでねーの？

http://www-06.ibm.com/jp/domino02/NewAIS/aisextr.nsf/ByLetterNo/VLH02174?OpenDocument&ExpandSection=1
これでいいじゃん