結局、西洋の騎士と日本の武士はどっちが強いのか

システムトレード紹介 先物編 - 昼・夜の取引で相乗効果『騎士&勝率イズム』

ひまわり証券が販売しているシステムトレード用売買システムを紹介する「システムトレード紹介」
の先物編第5回。同社では、システムトレード用売買システムとして、24 本の先物対応システムと
10本のFX対応システムを販売している。
今回は、ユナイテッド システムズ パートナーズ開発の『一気通貫 : 騎士(ナイト)&勝率イズム』を紹介する。

「一気通貫 : 騎士(ナイト)&勝率イズム」は、"資金効率の極大化"という、投資活動における
重要な要素の一を追求するツールとして開発された売買システム。
デイトレード型の「勝率イズム」と、ナイトトレード型の「騎士(ナイト)ストレート」を合体させ、
1日24時間を"一気通貫"で資金を稼動させることで、一定の資金での年間利益の最大化を目指している。

「勝率イズム」と「騎士(ナイト)ストレート」を組み合わせる上で、その寄り付きと大引け時の、
両システムの接点部分が重なることがないよう、また、デイトレードとナイトトレードの相乗効果を発揮できるよう、
一部修正されている。
http://journal.mycom.co.jp/news/2010/04/24/009/?rt=na

騎馬民族が世界最強

実際戦わせて見ればいいんだけどなぁ

インディアン

宮本武蔵みたいな剣豪って西洋にも居るの？

桂馬とナイト、比べるまでもないだろ

鉄砲が出るなら、遊牧系が最強

剣道とフェンシングでガチ勝負させればいい

そうだな、やっぱ、ジェダイの騎士が一番強いかな。

平地で戦うか、急斜面の山中で戦うか、地形効果によって違う

その時代の最強はオスマンのイェニチェリだというのに

Civ4の侍の微妙臭は異常

攻城兵器なしでもある程度スタックを組めばイケるけど、やっぱりライフルカノンだな

ホモセックスで決めればいい

>>8
剣道学んでるやつのほとんどが勝てると言ってるな

西洋　決闘裁判（男と女の間の決闘裁判を描いた図）
http://nobody2005.web.fc2.com/jan/sesou/seigi.htm

男が不利過ぎる
女が負ける要素ほとんどないだろ

何度目だよ

>>11
aocでは騎士の方が強いよ？

何回目だよ
馬に乗って突っ込んでくる相手に勝てるわけねーだろ

騎士は敵を捕虜にして身代金稼ぐジョブだから

日本。
理由は死生観。
侍は生きながら死んでいる。
いってみればゾンビ。
無敵。
なかでも宮本武蔵はさながらバイオハザードのタイラントレベル。

>>8
あんなもんで顔刺されたらどうなっちゃうの

ｓ

http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

http://iup.2ch-library.com/i/i0082025-1272084058.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i0082026-1272084124.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i0082027-1272084200.jpg

>>18
騎兵の正面突撃は難易度高いぞ
寄せ集めの農民とか相手じゃないと成功しないんじゃないか
せっかくの機動力を自分で殺してるようなもんで、戦史でもほとんどみねーし

戦国時代は武士最強だと思うけど
江戸時代はそうでもないと思うの

フルプレートと当世具足ならフルプレートの方が強いんじゃないかな。
さらに昔の大鎧にしても接近戦だとあのぶらぶらした大袖が邪魔だし
巨大な兜のシコロや吹返しが邪魔で武器をおもいっきり振り回すの無理だろ、あれ。

探偵ファイルでやってただろ
http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html

実際、武士は刀なんてあんまり使ってない、ほぼ弓と槍か鉄砲
西洋の実情はしらんが、武士じゃあ騎士に勝てる気がしない
剣道歴１４年４段がレスしてみた

戦国時代の武士はなぜ明国に勝てなかったのか

石を先に拾えたほうが勝つ

戦国時代の日本人て平均身長が160cm以下だったんだろ？
体力的に西洋騎士に勝てないんじゃね？

>>27
武士は士官で弓騎兵だぜ。騎乗して弓を射るって最高の技術を二つ持ってる
乱戦時は一族郎党の部隊を指揮する前線指揮官

西洋の騎士というとぶっとい槍のイメージだ

>>27
大鎧は騎射戦用の鎧だからな

日本刀って相手の甲冑も切り裂いたそうだよ
西洋の鎧なんてチーズみたいにスライスされちまうよ

西洋の騎士→金髪
日本の武士→黒髪
に置き代えれる

>>29
剣道の試合でアバンストラッシュや牙突を使ってヒットした場合
ちゃんと一本になるの？

そら西洋の騎士だろう

鎧が違うもの

西洋のほうが手入れが楽で良いんじゃね

エクスカリバーvs正宗

いつの時代で個人戦なのか集団戦なのかを決めてくれ

まず状況を設定しろ

どっちにしても弓兵に負けるよ

鎧なしで剣vs刀なら侍のが強そうだ

弓騎兵と槍騎兵なら弓騎兵の方が強そうじゃね？

九州の武士なら勝てる
それ以外は戦う前に逃げだす

このスレでの西洋鎧は過大評価

機動力0

精神論では騎士道の方が好き

銭投げ強いよ

ガッツみたいに甲冑ごと真っ二つとか可能なの

西洋甲冑って重いだろ、だから最初の一撃を避けて後ろに回り込むんだよ
それで足ひっかけて押し倒した後、ひざ裏とかの甲冑の隙間を斬りつける。
明らかに武士の勝ちだわ

日本の武士って前田利家とか長宗我部元親とか一部を除いたら
身長150センチのドワーフみたいなやつばっかだぞ
騎士は身長180センチとかザラだろうし
まず筋肉が全く違うし騎士が強いに決まってる

やるっきゃ武士

鉄砲隊設置すれば当時の騎兵には敵うんじゃね？

騎士ってコケたら一人で立ち上がれないイメージがある

>>54
西洋も近代になるまでは平均160センチ台だったってどこかで見たけど

ドン・キホーテのイメージが強過ぎて騎士が強いとは思えない

騎士は動きが鈍いから
倒して隙間に短剣刺せば終りだろう

あらかじめ相手の情報を入手してる方が勝つ。無情報同士ならほぼ運。

「蒼き狼と白き牝鹿」スレとは珍しい

プレートメイルつっても、良い弓なら簡単に射抜いてくるぞ
着てないと10〜20ｃｍは食い込んで致命傷になるのを、深さ数ｃｍの怪我で済むが
防ぐほどの厚みだと重くて動けない

マスケットだと、命中率低いけど、50〜100ｍで3ｃｍほどの鉄板撃ち抜く
重いだけでフルプレートの騎士ってすぐ廃れたし

>>59
ポーランドの騎馬隊とか有名じゃん
翼生えてたレベル

>>54
フランス革命児のパリ市民の平均身長が152cmだから
騎士を輩出するような家でもそうかわらんだろ。

どちらにしても長弓隊と鉄砲隊のほうが強い

>>58
でも筋肉が全然違うから無理
腐っても白人だし

弾が飛び交う現代の戦争でもゲームでミニガン振り回してるようなガチムチ体型が有利なの？

2次大戦の陸上戦の戦果見る限りは武士が強そうだ

>>67
白人に幻想持ちすぎ

つか西洋の騎士だったら宣教師の護衛で一緒に日本に来て
信長が雇って西洋の部隊を作ってたぞ。黒人まで召し使えてたからなー信長は

>>60
つまり忍者なら楽勝

当時の日本人なんてろくなもん食ってなかったろ
武士といえどもガリガリのチビだよ

武士だろう。
火縄銃でバンバン撃ちまくるからな

>>65
昔に比べて随分伸びたんだな
三食しっかり飯が食えることが有り難いな

騎馬兵同士の戦いじゃ重装っぷりが半端無い騎士に分があるな
歩兵有りでもロングボウ乱射されたら一溜まりも無さそうなイメージが

>>54
関東あたりの人外なら余裕だろ
鈴木大学の弓とか

武士の異様さって尋常じゃないよな

>>65
お前バカだろ
そんなガセネタつかまされてんじゃねえよ

騎士といってもモンゴルに蹂躙されるぐらいのレベルだぞ

>>54
残念。
日本人が160cm未満が多かったのは江戸中期以降。
肉食が減った事に由来するのでブラクミンには170cm位のも結構居た。
ちなみに江戸時代までの武士の平均身長は160cm位。
一方西洋の1600年前後の平均身長は165cm位。
日本人の体格にとって江戸時代の特に生類憐みの令以降は黒歴史。

150cmばかりなら武将が全員忍者ですね。
(大よそ153cm位まで忍者になれた。）

破壊力ばつ牛ﾝの連携を決められる侍でも黄金の鉄の塊で出来ているナイトに勝てるわけがないでしょう？

>>65
市民と貴族階級の騎士じゃ全然住む世界が違うからどうだろう
当時の一般市民なんてマジでほとんどパンと水だけで生活してたし

西洋の騎士を瞬殺したイェニチェリを壊滅させたティムール軍団が最強だろ

>>23
わき腹撫でただけでフェンシング側の勝ちってどうなのよ

小回りなら西洋で一発の威力なら日本じゃね

長弓兵が最強なんだよ
騎士とか雑魚すぎ

モンゴル兵に
勝った日本の武士と
負けた西洋の騎士

>>80
オスマントルコならヤン三世が率いるポーランド軍に蹴散らされて帰っていったじゃん

宮本武蔵って本当に強かったのかよ？

でかくて強いロシア人を相手に白兵戦で倒しまくった日本人は相当強いと思う
でも一番強いのは中東じゃない？軽装でダンビラみたいな剣ってイメージあるけど騎士を苦しめたし

フェンシングって
実際の騎士ってあんなしなしなしなる剣で戦ってたのか？

>>88
海路でやってきた騎馬民族と
陸路でやってきた騎馬民族を
一緒にしちゃかわいそう。

>>71
ソースは？
黒人ヤスケの話を拡大解釈してないか？？

>>88
それはいわゆる神風(笑)のおかげというか、単にモンゴル兵が海戦に慣れてなかったせいだろ

>>83
悪い。
調べたら、中世で20cm程度の差があったそうだ。

何でもありなら剣より槍槍より弓のほうが有利だろ
剣撃戦で統一するという事なら武道になってる日本の方が有利だろう
西洋のサーベル術なんて現存してんの

>>93
海路かつ肝心のモンゴル騎兵ほとんど無しだからな

ロードとサムライならロードの方が強いに決まってるだろ！

忍者が強いって選択肢はないのか

>>5
宮本武蔵が有名っつっても剣の腕云々より破天荒な人生からだろ？
そういう意味ならゲッツ・フォン・ベルヒリンゲン(ドイツ)とかシラノ・ド・ベルジュラック(フランス)なんかがいるが

日本のペラペラな鎧なんかソードでぶった切られて終わり

ベルリヒンゲンだった

>>91
あのあたりが強いのは、騎馬民族が多いからだろ
騎馬民族つっても、重装騎兵でなく弓騎兵な。
遠距離から、一方的にタコ殴りに出来る弓騎兵は古代から中世まで最強兵科

>>90
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7#.E5.8D.97.E8.9B.AE.E3.81.B8.E3.81.AE.E9.96.A2.E5.BF.83
人事政策んとこ。

日本でも戦国時代の太刀の剣術と
江戸時代の刀の剣術では
どっちが強いんだ
やっぱり時代が後の方が強いだろうな
警察の警棒術が一番強いんじゃないの

http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/auc-minegishiss/cabinet/img55492371.jpg
お城なんかにあるこういうのは一部の地域と年代で使われてただけで
古典的西洋鎧ってのは
これ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/888/17/N000/000/000/124872930658016221863_ChainMail1.jpg

架空の人間出すんじゃねえよ
そしたら日本にもナルトがいるだろ

体格の違いから西洋の騎士だな

剣術なら互角か、身が軽い分、サムライのが有利かもしれないが
集団戦なら西洋のほうが強いんじゃないの。

>>105
うーん…根拠となる文献がわからん。
それに兵士として登用していることと、部隊を編成してることは違うでしょ。

ニュー速は西洋一般兵のボロメイルを過大評価しすぎるな

起源はどっちも韓国

>>112
武士と比べるなら騎士だろ。
そういうならお前らジャップは足軽農民を出せよ

騎士軍団が日本に攻めてくるなら武士軍団が勝つ。
西洋式の攻城兵器や兵站のための荷馬車が日本では使いにくいし運べないから。
あの西洋甲冑は日本の夏ではつらすぎる。

鎧の中の人によるだろ

碌に戦争やらずにのんびり暮らしてた西洋の騎士が戦争ばっかやってた武士に勝てるわけないだろ

>>30
秀吉文禄役で明軍提督李如松率いる約四万＋朝鮮都元帥金命元率いる約八千に
小西行長一番隊(軍役一万八千七百人)が平壌で負けた以外全部撃退している。
この時の小西行長すら明軍は仕留められず平壌から漢城（ソウル）へ撤退を許している。
籠城戦の鉄砲の威力はもの凄いんだよ。
ただし明軍の白兵戦の強さは朝鮮渡海日記や常山紀談の碧蹄館合戦記事で見られるようにかなり強かった。
ただし朝鮮史料や明の史料では逆に日本軍の圧倒的な強さが語られている。
朝鮮兵はカスだが明軍はオランカイなどと実戦を重ねていて強い部隊がいたようだ。
しかし明の将軍は文禄でも慶長でも自信満々で赴任して来るが
いざ日本軍と戦うと戦意喪失して合戦を避け、持久戦及び交渉を求めるようになる。
鉄砲の前にはなすすべがなかった。

http://www.samurai-store.com/armor/img/review/rv-14L.jpg
↑
こんな鎧と刀に勝てるわけねーじゃんｊｋ

>>38
剣道もフェンシングと一緒で要所に打突で一本
でも高段位のひとがやれば本人はアバンストラッシュのつもりでも一本になるかも

>>89
君の世界地図ってどうなっているの？

剣道は武士の技じゃないだろ。
あんなもんが役に立つかよ馬鹿。

300ってどうだった？

>>118
でも負けたんだよね

体デカイから西洋のやつらに決まってんだろ

騎士も武士も、同時代的な比較が難しいな。
鎌倉武士と江戸武士ではぜんぜん違うだろうし。

中身がチャック・ノリスのほう

我こそはー（ぷすぷすぷす

13キロの槍VS13キロの刀

>>124
金がなくなったからな

>>107
日本刀は切る刀だし
鎖カタビラとかだとすぐ刀ダメになるからやっぱり騎士のが強いって

>>121
お前のもどうなってんだよ？
スラブ土人はボコられたが西欧騎士がいつモンゴルに蹂躙されたんだよ？
まあそりゃ現実に戦ってたら負けてただろうが

テレ東18:30〜の番組で対決させる予告を流したものの
山本のロリコン逮捕で放送されなかった思い出

>>121

第二次ウィーン包囲の話だろ
欧州により深く侵攻してたのは、オスマントルコだな

切れたナイフ

>>131
チェインメイルっていうのは刺突に対して無力に等しい

>>131
日本も西洋もどうせメインウェポンは飛び道具と槍だから
剣の優劣は大して関係ない

日本刀でもフルアーマーは切れないんじゃね？

>>8
剣道の一本とフェンシングのポイント？が違いすぎると思うんだが。

スポチャンVSフェンシングでちょうどいいんじゃねえの

弓厨がくるぞー

画像による比較

騎士
ttp://image.blog.livedoor.jp/tatuya_nakamura/imgs/a/4/a4ee5896.jpg
サムライ
ttp://gigazine.jp/img/2010/03/25/samurai_art_strange_view/27.png
ニンジャ
ttp://www.smashbros.com/jp/items/assist/images/assist11/assist11_071107a.jpg

条件を統一するために
西洋の甲冑着込んでサーベルもった自分と
日本の鎧着て太刀もった自分とで対戦したらどっちが勝つ？

>>131
メインで刀使ってるやつなんていないから
あれは死んだやつの首切り取るものだ

弓の話だと日本の長弓より西洋の長弓の方が強いよね

日本の子供とイギリスやフランスの子供10人くらいを隔離して、
武士道・騎士道を徹底的に教え込んで、
みんながイメージする武士や騎士に育て上げて
殺し合いをさせたらどうだろうｗ

>>144
騎馬民族のコンポジットボウの方が強い

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org835499.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org835504.jpg
フェンシングの方が強いぞ

>>143
それは別に短くて分厚い短刀を持ってる

モンゴル帝国は機動力と弓が一番強いって証明してくれた
西洋の騎士は機動力に欠けすぎるからダメだろ

最強だった武士がなんで大陸侵攻に失敗したんだろ

>>147
剣道のがかっこいいぞ

>>147
実際の戦いでは、絶対接近戦で戦わなければいけない
と言う状況があり得ないので余り参考にならん

>>25
ろくに戦史なんて知らないくせに「ほとんどみねーし」じゃねーだろ糞ガキが

>>141
サムライがバケモノやないか

昔の戦争なんて体力勝負なんだから
体がデカくて肉食ってた西洋人に、米メインだった日本人が勝てるか疑問

>>147
なんて鉄兜をフェンシングの剣で貫けるんだよアホか

>>147
そういやこのハゲ当て身食らってたけど結局死んだの？

こちらササキ研究所

>>150
兵站

>>147
そのハゲ、虎眼先生にブチ殺されてなかったか

時代が違えば技術も違うし単純な比較は難しい

日本の騎馬隊で向こうの騎馬隊と戦えるのかな

>>147
戯れなれば・・・

>>162
日本の騎馬隊はロバ程度ってマジなん？

>>164
http://animalweb.jp/jobakai/index.php?plugin=ref&page=%BE%E3%B3%B2%BC%D4%BE%E8%C7%CF%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6&src=uma.JPG

>>141
忍者が仮面ライダーの雑魚敵みたいでいやや

>>62
同意

戦国時代に南蛮甲冑と日本甲冑がハイブリッドされてるから
鎧に関しては日本有利かも

武器防具の役割が全然違う

日本の武士だよ
自衛隊の隊員と傭兵を比べるようなもんだ
自衛隊が西洋騎士で傭兵が武士な
武器の違い云々ってより、実戦経験の差が大きすぎる

>>160
虎眼が木刀で突きを受けてそのあとボコボコにしたんだよな。
そのあと仲間に切りかかって伊良子に殺されたはず。

バイキングVS侍
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8636103
スパルタ兵VS忍者
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8636378

武士はゲームではキワモノ
特殊能力にだけ優れてて基本能力は騎士に劣るんだな

>>170
野戦経験というよりﾋｬｯﾊｰ経験のが多そうだけどな
西洋騎士は流儀にこだわって負けそうなイメージがある

アーサー王と佐々木小次郎が戦ったところみたけど
小次郎負けてたぞ

>>163
あ〜、思い出してきた。確かこんなだったな。

─この剣をどう思う？
この剣、飾り物とお見受けする
─飾り物と申すか・・・ならば戯れとして闘ってみぬか
戯れなれば木刀にてお相手申す

バケツ兜こそ至高
それをわかってない奴が多すぎる

>>124
負けた。
対外戦争の経験不足や補給に問題があった。
海岸線しか拠点を築けない。
文禄役では朝鮮半島内陸部をぶち抜いて明への通路確保で拠点を築いたが補給不足に陥り漢城を放棄し海岸線に帰った。
慶長役では海岸線拠点から全羅道を攻撃したが暴れるだけで内陸部には拠点を置かず海岸線に帰った。
海岸線の拠点は恒久的拠点で慶長戦法で朝鮮領を認めさせるつもりだったが秀吉の寿命が尽きた。
大陸進出はまず朝鮮半島を治めないといけない。
戦前は朝鮮を併合し中国に進出する事になる。
今度はアメリカがやって来たが。
今北朝鮮と韓国で睨み合ってるのも海洋国家と大陸国家の激突。
朝鮮半島とはそういう場所なんだろう。

いつどこでどの時代の誰が指揮するどの単位の騎士と武士かはっきりさせないと何も言えんわ

白人は鬼畜過ぎて笑えない

宣教師フロンソ・サンチェス （スペイン国王への手紙より）

シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。

>>174
フランスさんディスってんの？

>>171
あー、トドメ刺したのは先生じゃなかったか。
漫画喫茶で一回読んだだけだからうろ覚えだな

>>12
カノン侍でいけよ　カス

>>150　秀吉が清だから

>>177
バケツ兜も良いけど鶏冠みたいな羽飾りが付いたローマの兜の方が好き

武家の男児は日ごろから殺人の訓練を欠かさないからな
中世はそれほど体格に差もなかったし（江戸で小さくなったらしい）
一対一の身体能力なら戦国武士は世界屈指の戦士だったろう
あとは戦場の形態だろうな山と森ばかりの日本の戦場で重い甲冑は邪魔だし
平原での戦いなら軽装甲の武士はランスに蹴散らされただろう

戦略的要素をいれるなよ
剣の勝負だけで考えろよ

日本の城
http://www.ntt-west.co.jp/kumamoto/nototo/oshiro/fukugen/image/mainimage.jpg
西洋中世の城
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/003/824/62/1/carcassonne-2.jpg

落とすの大変なのはどっちだ

ttp://blog-imgs-30.fc2.com/l/e/g/legatus/200907202131113ed.jpeg

中二病を集団発症し・・・

>>164
宮崎県のはしっこの都井岬に、江戸時代に軍用馬として飼育されてた
馬の末裔がいるよ。逃げ出して半野生化したので、当時の姿に近いと言われてる
体はちっさいな。顔がでかくてずんぐりしてる
改良種と比べると、騎乗した時の高さが違いそう

西洋の騎士って強いって事になってんの？
実績なんだよ

>>191
日本の武士って

>>8
13 名前： 居合使い 投稿日： 02/01/17 17:01 ID:qSWRA2Ez

マジレスで何だが、
剣道対フェンシングならまず間違いなくフェンシングの勝ちだ。
サシ面と刺すのでは威力もスピードもフェンシングの方が上。
某大学の学祭かなんかで剣道対フェンシングで剣道が瞬殺されてたな。
古流は相手がある程度型にさえはまって攻撃してきてくれればその通りに勝てるので
スピードは剣道よりかは弱点にならないはず。
剣道は日本刀が使えないが剣術は日本刀使えるしね。

競技なら絶対フェンシングが勝つけれど、殺し合いなら剣術は五分以上に
張り合える、ってところじゃないかな？


トリビア
剣道vsフェンシング
http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI&feature=player_embedded


ログはないけどこの他にも武道板のフェンシング部と対決した剣道部のレポートみたいなのも読んだけど
その人曰くフェンシング部は速くて片手だからリーチも長くて勝てなかったらしい
殺傷能力や鎧の防御を考慮しない競技上の対決では
速さを追求したフェンシングの方が有利だと思われる

>>180
白人賢いな

探偵ファイルだと武士が買ってた。

SHINOBIだろ

大和、漢、満、ウイグル、チベット、インド、モンゴル、ケルト、ゲルマン、スラブ、ラテン
アステカ、インディアン、アラブ、オスマン、マサイ等アフリカ諸部族、ポリネシア系

最強なのはどの民族だ

>>188
やってみないことにはな。投石器が発達した西洋じゃ平城に木製のやぐらなんて格好の標的だしな。
日本は山の上の方に城作るのが一般的なので攻め手が投石器使えないからな。
地理的な影響があるから。もし、平野なら日本の城はイチコロだろうし、
山岳部に西洋の城ならこれもダメだろ。地域の特色に合ったものがいいんじゃね？

>>188
アサシンクリードのまんまだな

>>191
騎士がランスチャージしたら傭兵共はビビって逃げ出す

意味の無い比較だな
どうせモンゴル騎馬隊にはかなわない

武器の優劣はあてにならんだろ。対フェンシングでも脇差で片手うちすればいいだけの話だし
結局一般的な装具と機動性の比較になるわけで

>>180
武力で戦おうとしてるからこれはまだ鬼畜じゃない。
白人が通常つかう手は「天然痘患者に使わせた毛布を原住民に与えて伝染病をはやらせる」だから。

日本の武士も西洋の騎士も槍がメイン武器だろうから、けっこういい勝負しそう。

>>197
モンゴル最強っぽいな

>>180
フロンソ・サンチェスでググっても２ちゃんのコピペしか出てこないぞ

モンゴル軍が一番つおいだろ

>>188
日本の城なんて砲ぶち込んだら終わりやん

騎馬民族最強説は日本には通用しないだろ入ってこれないんだから

>>197
朝青龍と白鵬が馬に乗って高速で弓矢を射掛けてきて、
近づいたら刀を振り下ろしてくるんだぜ。助かるわけがない。

>>208
カノンで無力化したのは西洋の城も同じだろｗ

>>208
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/AizuCastle.jpg

放置してた山を制圧され、そこから砲撃されたでござる

>>188
木造建築な時点で防御力皆無だろ

フルプレート単騎前提だと
・雨天ダメポ（マトモに歩けない）
・走れない
が不利な所か

秀吉時代は海岸線なら物資を集積し大軍を支える補給をする事が可能だった。
しかし内陸部は現地調達以外ない。
国内戦なら地域住民の協力調達が見込めるが対外戦はそうはいかない。
文禄役で六道国割りで各地に散ったのは統治と共に現地物資を食い尽くさない為にも必要だった。
しかし平壌で小西が負けて大軍が漢城に集まった事で支えきれなくなる。
釜山には兵糧を送ったが当時の輸送力では陸路兵糧を送るのは不可能だった。
海路補給はと言うと全羅道は朝鮮の支配下であり朝鮮水軍も健在だったので不可能だった。
そこで慶長役ではまず真っ先に朝鮮水軍を壊滅させ、その後全羅道を攻略した。

>>188
これの日本の城はこれの西洋の城の右上らへんにある囲われてる部分みたいなもんだろ
日本の城はこれの周りにさらに壁や坂を張り巡らせてなかったか？
近代ではその部分はもうほとんど失われてるみたいだけど

フェンシング強かったらなんで騎士が強い事になるんだよ

フェンシングした事ある騎士が

人類史上いんのか

いねーだろ

山の上にある城のほうが攻城兵器には強いと思うよ

忍者が裸で戦ったら暗殺できるってどういうことだよ

>>210
こっちは魁皇と千代大海だ！！

武士に夢見すぎだろ

騎馬民族パネェ

http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc&feature=related

この人も凄いけど本物は命かかってたんだからもっと熟練してたんだろうな

>>216
まぁ現存してないからやむなく
西洋のは頑丈そうに見えて城壁の中にさえ入ればあとは楽そうにも思える

なんで武士と騎士を比較してるのに剣道なんかが出てくるんだよ

Samurai vs Knight
http://www.youtube.com/watch?v=xDV5fontZbc&feature=related

剣道は両手で持つからうんたからかんたら

http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU&feature=related

↑二分くらいから注目

>>222
機動力と投擲力が備わって最強に見える

東京には甲冑着て剣術習って闘う習い事があるってな。
世間は広いなぁ…。

>>188
違う時代の城を比較しても意味ないだろ

弓騎兵のが強いので武士

>>214
そもそもクロスボウ程度の飛び道具で貫通しちゃうフルプレなんか
蛮族相手の戦闘でもなけりゃ意味ねーわな

スイス土人最強伝説

オーストリアに支配されていた彼らは最初貧乏で
鎧も満足に買えず当然武器は当時の主流だった複合武器ハルベルトなんか買えるわけもなく
シンプルな長槍を使わざるを得なかった
また彼らはアホなので上官の命令無視してひたすら突撃する始末だった

しかし軽装が彼らの機動力を高め
密集体系での長槍は敵の陣を破り騎兵の突撃を跳ね返した
さながらマケドニア大王の操るファランクスの復古だった
また彼らの野蛮さは戦場では勇敢さとなりヨーロッパ全土でスイスの傭兵が活躍するのであった

>>222
弓撃つ速度糞はええなおいｗ

>>183
カノン配備しようとするといつも胸甲騎兵がでてくるのでせめてライフルまで待って下さい

騎馬軍団の機動力は確かに凄いが文禄役における日本軍のスピードも半端ではない。
とは言えモンゴル軍は前線が全滅したとの知らせが入る前に殺到した事もあったと何かで読んだ。
日本軍は朝鮮王を逃がしてしまったので講和が上手く行かなかった。

マジレスすると騎士と武士でほとんど強さの差は無い。

そりゃ武士だろ。
騎士は貴族階級の別称だし、武士は戦闘要員のことだろ。
比較するのが違う。

武器の性能で言えば、西洋のナマクラでは日本刀に敵わない
故に武士が勝つ

>>239
だから刀なんて実践じゃ使わないって言ってるだろアホが

>>239
ソードも刀もメインウェポンじゃないし

鎧着た奴ら同士が戦うならナマクラの方が戦場向きじゃね

>>238
武士も貴族階級みたいなもんだろ

やっぱ、かつお武士でないと

焼入れが下手糞な「なまくら」じゃなくて硫黄とか不純物が多くて脆いんだよ。ポキっと逝っちゃう
日本も西洋も対応する大きさの武器があるから単純な性能比較なら日本圧勝だわな

武士と騎士を軍人とするなら数が違いすぎて白人ザコすぎる

武士「日本刀は至高ｗｗうぇｗｗｗ」とか言っておきながら
結局武士も槍で叩いてただけだしな…

侍の戦
http://www.youtube.com/watch?v=UJgkmov4GqI#t=2m57s

誰か中世ヨーロッパの戦いでいい動画知らないか？

1600年関ヶ原の時点じゃもう西洋と技術差が広がってるから無理だな

>>107
デモンズソウルとマウント＆ブレード
どっちやるか迷うな

将棋vsチェスだったら明らかに将棋の方が面白い

>>238
西洋世界では「祈る人・戦う人・耕す人」と言ってだね

>>２４８
それは演出だよ。
第一関が原なのに、霧が晴れ渡ってる。
馬入れるなどとは飾り言葉に候
実際は竹束の影から全身しながら射撃を行っての方が多いんじゃないか。

西洋の鎧みてると西洋人の臆病っぷりがよくわかるよな
日本の戦場で装備してたら嘲笑の対象になってるだろうよ

>>248
武具の世界じゃ１８００年くらいからだろ常識的に考えて

>>254
いつの時代の鎧を言ってんだｗ
当世具足なんかは思いっきり西洋鎧の影響を受けてんぞ

>>254
フルプレートは貴族だけ
こいつら取っ捕まえて身代金とってたから死なれたら困るから

デカイ斧を持ったガチムチの白人を想像したらブルった。

間違えた>>249

>>254
まぁあんなの装備してたのは極一部の金持ちだからね

ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch60689.jpg
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch60690.jpg

鎧は騎士の方がかっこいいと思う

この前、剣に日本刀叩き折られていただろ。つまりそういうことだ

日本の戦場で鎧着てたら土民に狙われる

山地の戦いなら侍、平地なら騎士、沼地ならブラジル先住民

>>261
悪魔かよｗ

>>205
じゃ俺びすｍ…ゲルマンで

>>262
あれはドイツのおっさんが作ったもんだろ
本物の日本刀は兜割りしても刃こぼれしないんだから折れるわけがない

鎧無しの前提→避け辛い突きに特化したレイピアを使う騎士の圧勝。
鎧有りの前提→重厚な鎧を着けた騎士の圧勝。日本刀は騎士を鎧ごと斬れない。

結論。残念ながら我が国の愛国侍は、低レベルのウンポコに過ぎない。

>>262
それなら鬼の金棒が一番だな

そういや未だに元寇で名乗り上げて撃たれたーとかを信じて教えてるのがいると聞いた

>>267
兜割りは普通刀折れるのに
それが折れないから達人の技といわれてるんだろう

AOEやりゃ侍強いってわかるだろ

つまり、鎖国した徳川幕府は死ねってことだ
領土拡大戦略とってたら今頃日本は世界最大国家になってた

明軍には騎馬で重武装した兵隊がいた。
一例が国富源右衛門組討の事

南大門の軍に明の兵を追つかけ、（宇喜多）秀家の士国富源右衛門とて剛の者大力なりしが、
さはやかに鎧うたる敵に追附きて、三尺余ある刀を取延べ、三刀まで斬りたれども甲堅くて手も負わず。
国富刀を捨て飛掛り引組んだるに、かの敵国富を取つて押へたり。
はねかへさんとするに大盤石を横たへたるが如し。
国富脇差を抽いて二刀させども、いかなる甲にや少しも通らず。
已に危ふかりし時、味方数十人落合ひて敵をば討取りたり。

当時合戦で組討ちは珍しくなく乱戦下ではむしろ頻繁にあったと思われる。
合戦屏風やモンゴルの絵詞の船戦でも描かれたように首は組討ちで取った。
西洋人との戦いも組討ちになると思われる。
日本の武士はかなり組討ち上手だが体格差があれば苦戦するだろう。
当時の日本人は小さかった。
しかし西洋人も小さかったらしいが。

>>270
違うの？
『八幡愚童訓』に書いてあるよ？？

>>271
同田貫使ったからだろ

>>270
実際に最初は名乗り上げてやられたけど
そっちがそう来るならこっちだって夜討ち朝駆け奇襲アリアリでイケイケドンドンになったんじゃなかった

>>270
「文永の役は、ただ一日の戦いである。が、その凄惨さにおいて、ほとんど類例を見ない。
元・高麗連合軍と迎え撃つ鎮西御家人は、戦いの場における行動様式を著しく異にしており、
しばしば後者の振舞いは、前者のためには嘲笑の的でしかなかった。すなわち、鎌倉武士の
誇りとする一騎打ち戦法は、蒙古兵にまったく通じず、集団のなかに取り篭められて
命を落とすものが相次いだのである」（筧雅博『蒙古襲来と徳政令』）

モンゴル騎馬民族は攻撃では最強だけと防衛面が極めて脆い

>>254
お前信長様ディスってんの？

昔、こんな時代劇があった。
http://www.youtube.com/watch?v=FS9jbD0sFIM

和弓→1.6ミリの鋳造フライパンに矢尻の先が少し刺さる程度

叩いて二ミリのプレートメイル貫通なんてムリムリかたつむりよ

>>273
朝鮮出兵に失敗して家康に寝首かかれた秀吉を見てるからしかたない

武士武士っていうけど、ローマと中世、源氏〜江戸、どれ？

>>278
大陸の人間に貴族的精神もクソもないからな

>>279
あいつら普通に逃げるもの
で、追いつける軍隊は存在しない。最強だろ？

大陸の人間は勝った後の統治を考えてないよな

>>273
海外領土なんていらないけどね…
19世紀から20世紀に急激に国力を上げて存在感を示したアメリカドイツ日本は植民地獲得争いに遅れた国々だったし

ヨーロッパ諸国は植民地増やし過ぎて本国経済が深刻になっちゃったからな
安い労働力じゃ本国労働者は太刀打ち出来ん

精鉄技術なら日本が上だ

検証の必要があるから
はやくM2TWの全世界MOD作れ

・西洋騎士1000人なら大丈夫だろうと思って逃げるモンゴル軍追いかけていったら2000人のモンゴル兵が待ち伏せしていた
・矢がかすったくらい平気だろうと思っていた鎌倉武士が矢に塗られた毒で死んだ
・対馬が襲撃され女も男も全員奴隷にされた
・「そんな危険なわけがない」と抵抗した都市は街ごと全員焼き殺された

こんなの真面目に考えたって永遠に結論なんか出ないよ
それより武者頑駄無とナイトガンダムどっちが強いか考えた方が有意義

日本武士の組討ち上手の例を「森本義大夫組討巧者の事」で見てみよう。

（加藤）清正一揆を攻むる時、或夜森本義大夫、清正の前にて軍評定せしに、
「およそ組討は力によらず候。心剛にて手利きたれば易き物なり」
と申すを、清正
「組討は危ふきものなり。勇に誇る時は必ず仕損ずべし」
と戒められぬ。
其の翌日清正の真先に森本馬を進むる処に、歩行武者一人寄合ひたり。
森本聞ゆる馬の上手なれば、敵を横様に当ててひらりと飛下り、立上らんとする敵を引組んでやがて首を取る。
清正に向ひ、
「夕申せしに違ひ候哉」
と言へば、清正大きに賞せられけり。

真っ正直に組討ちせず要領よく勝つべくして勝ってますわな。

>>290
技術が遅れたから日本刀があるんだろ

>>293
ボンボンの漫画だと初代代将軍が星よりでかくなってたでござる

実際フルプレートと全身具足のタイマンじゃ武器で勝負はつかんだろう
近接からマウントで勝負は決まると思う

日本の地理・環境で戦ったら武士の勝ち
西洋の地理・環境で戦ったら騎士の勝ち

武田騎馬武者軍団の突撃で壊滅敗走する西洋騎士が目に浮かぶわ

>>72
汚いなさすが忍者きたない

「紀效新書」１５９５年　戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」　明末期　
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れた日本人だが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」　程宗猷 １６２１年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」　屈大均（１６３０〜９５）
　「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」　Rutherford Alcock　１８６３年
「彼ら（日本人）は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

>>299
武田騎馬軍団なんて薔薇十時団に壊滅させられるわ

「宣祖修正実録」（朝鮮史）
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」（朝鮮史）
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

どっちでもいいよ＾＾；

>>295
ん？どういうことかな
中世西洋じゃ宗教最盛期で科学が迫害されてたから技術が伸びなかったんだよ
それから宗教マンセー時代が終わって覚醒したけど

>>301
面白いなこれｗ
飛び回るのか

>>301
これ読んだらいつも修行してしまう

日本だと大砲作れないらしいじゃん
家康もオランダから大砲輸入してたし

おい鎧画像少ないぞ

帝国陸軍と同じ

米軍以外は圧倒

「武藝圖譜通志」
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」

FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。

Edouard Suenson 「日本素描」1869年
｢日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
当然のことながら欧米人はこの武器を極度に危険な物と見なし、
刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを射殺しても正当防衛であるとしている。
一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである」

昔の日本人は強かったのに
どうしてお前らはニートか底辺労働者なの？

ロビンマスクとビッグ・ザ・武道の試合を見ればわかる

セイバーと小次郎がやってセイバーの勝ちで決着はついてるじゃないか。

西洋騎士の勝ち

明朝鮮の史料乙。
しかしその刀が刺さらない装備の明軍もいて、
組討ちしたら逆に押さえ込まれて死にそうにもなったんだよ。
西洋甲冑騎士相手でも起こり得るんじゃないかね。
おそらく勝負は組討ちだよ。

極楽トンボの番組おもしろかったよな

>>299
武田騎馬武者軍団（笑）

東洋騎士と西洋武士ではどっちが強いの？

歩兵は長槍もちの足軽よりタワーシールド付き
甲冑下馬騎士に分があるな
騎兵も品種改良された軍馬に分があるな
攻城兵器もバリエーションで西洋に分があるな
弓はロングボウより和弓か、新兵でも使えるイタリアの
クロスボウも使いやすいな

西洋忍者と日本忍者はどっちが強いの？

>ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう

>我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
>槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまう

>ヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらる

ぶっちゃけ、風説だろこれｗ

世界最強のモンゴル人に勝ったんだから武士じゃね

セイバーがアサジロウに勝ってたな

文化や社会情勢によって持ち歩ける武器も最適な武器も変わるんだから議論が無意味

山伏ＶＳ武士なら山伏が勝ちそう

戦国時代、数々の戦を乗り越え子孫を残してきたお前らのご先祖様が
萌えアニメや声優にハアハア言ってるお前らの姿を見たらどう思うだろうか・・・

西洋の騎士は大体叩き潰す剣ばかりだろ
武士は刀で切るほうだからな
そりゃスピーディだろう

逆に
西洋の武士vs日本の騎手は？

ふと思ったんだが
新しい物とか洋モノ大好きな信長が西洋甲冑を量産しなかったのはなぜなんだぜ

>>329
鉄は貴重だし、銃にはどうせ効果ないし、特に優れてる面もない

>>326
戦国武将のくせにショタに恋文送ってた奴らは今もそれ残ってると知ったらどんな顔するだろうな

今見つかってる縄文土器とか埴輪作ったやつはあの世で胸熱だろうな

>>322
実は沖縄も元追い返してる

>>329
重すぎる上に蒸して暑い
気候風土に合わない装備だった
日本刀もシベリアではポキポキ折れるし
南方ではグニャグニャになって使いづらかったとか
武具はその土地の物を使うのが一番だよ
たぶん

・・・その割に日本人、東南アジアやインド当たりで傭兵まがいの事もしてたらしいが

>>312
戦闘狂は戦争で死んだんだろ

三船敏郎ならガンマンよりも強いけどな

武士ほど優れた集団戦闘をしていた民族はいない

>>337
バーカ

http://www.teamrenzan.com/archives/writer/matumura/a.png

日本でファランクス出来なかったのは
戦場が湿地や森林ばっかりだからかな

地の利も才能の内

>>334
高温多湿ぐらいで刀がグニャグニャ？

>>338
ほんと金かかりそうな軍隊だな

>>339
ローマもマケドニアのファランクス部隊を山裾におびき寄せて倒したらしいな
ローマがファランクス止めてレギオン採用したのも
山間の民族との戦いで隊列が乱れ苦戦したかららしいし

>>335
じゃあスーパーサイヤ人は日本にもういないな

ここまで坂下先生語録無しとか
おい

女騎士VS足軽女のバトルファックﾏﾀﾞｰ?

>>337
気持ちいいほど真性の馬鹿

ファランクス軍団って現代なら火炎瓶投げられて終わるよな

>>341
シベリア南方言ってるから大戦時の粗悪量産刀だろ

鳥にオガクズ巻きつけて敵城上空で火矢で打ち落として火災発生させたり
投石機で疫病で死んだ味方を敵城に放り込んで城内に疫病蔓延させたりする連中に勝てるとは思えん

西洋は顔面も鎧で覆われてるし盾まであるから普通に西洋だろ
侍はなぜか盾を持っていない

>>312平安時代から戦国時代、江戸時代から帝国時代
日本は振り幅が激しいんだよ

>侍はなぜか盾を持っていない
えっ

裸忍者サイキョー

日本の鉄砲は城攻めの明軍を三人重ねてぶち抜いてたんだぞ。
マケドニアファランクスなんかすぐ死ぬわ。

>>351
日本も顔に装甲付けるよ

ベルセルクのガッツとるろ剣の比古清十郎どっちが強いの？

なんでマケドニアファランクスvs火縄銃みたいな話になるんだよ
別にいいけど

ガッチガチに鎧で固められた騎士が勝てちゃうだろうな

>>351
手盾はフルアーマーが発達してくると西洋でも廃れた

縦で攻撃受けてる時点で負けだろ
自分の視界もふさがるし、攻撃に転じる隙が出る
先に相手殺せよ

日本で戦えば侍
欧州で戦えば騎士じゃね？

土俵が違う

ブロードソードマイン使った野戦防衛線で武士とか一瞬で殺せるし

戦国時代の頃は西洋ではファランクスの発展形スペイン方陣が全盛の頃だな
ファランクスの左右にマスケット銃兵を配置した陣形
防御力が高くて攻めた方が負けるから戦争が長期化したそうな

>>338
横からの突撃に弱そうだな

ギリシャの火の前ではどっちも雑魚
ビザンツ最強

日本人が弱い

>>329
時期的に入ってきてないようだ
西洋人も旅先では鎧をさほど必要としなかった
高価な鎧をはるばるヨーロッパから運ぶ程の事はなかったんだろう

秀吉の時代にいくらか西洋鎧が入ってきたようで
家康は関ヶ原で着用したという事になっている
もっともそれは鉄砲に対応するため
柔らかめの鉄で作られた分厚いものだったようだが

シャルロット最強だろ

織田信長が率いていた軍隊は当時世界最強だったという説が有力
当時世界一の完成度を誇る火縄銃を世界一保有してた

忍者・・・ですかね

お前ら肝心な事忘れてるけど武士の刀って言うのは攻撃と防御の両方を
兼ね備えた世界でも例を見ない武器なんだぞ？
叩き付ける事を念頭に作られた剣なんかが刀の太刀筋に付いてこられるわけがない

まあ忍者が最強なんだけどね

>>371
どこの馬鹿が世界最強なんつってるんだよｗ

日本では動物の腱などの材料の不足と
気候のおかげで膠などの接着剤が使えなかったことで弩が発展しなかった
騎士には勝てません

>>366
横には軽歩兵や騎兵の護衛が居る

西洋戦術の歴史を見ると昔は物凄い縦列を組んでたんだが
火器が発達すると縦列が減り横列に広がった。
そういう事だよ。

>>377
一番横にいる奴らが槍を横に向ければいいんじゃないの

>>367
抜けないから却下

>>378は>>358

>>177
Bascinetこそが至高の兜だ
ttp://www.arador.com/gallery/bascinet.jpg
ttp://www.greydragon.org/trips/Oct-D&E/ingolstadt/bascinet092.jpg
ttp://i4.photobucket.com/albums/y110/Nephtys/Medieval%20European%20Armour/Pig-faced_bascinet.jpg
ttp://www.bombayharbor.com/productImage/0918421001249638358/Armour_Helmet_Bascinet.jpg
ttp://www.artisanideas.com/assets/Image/Product/detailsbig/complete%20bascinet%20framed.jpg
ttp://www.netlinkenterprises.com/tmimages/22-230939.jpg
ttp://www.ageofarmour.com/instock/images/pigface.jpg
ttp://www.ageofarmour.com/instock/images/pigface2.jpg
ttp://www.historicenterprises.biz/misc/bascinet-stock/bascinet05.jpg

ttp://www3.ocn.ne.jp/~recta/trash/bascinet.jpg

戦国時代日本世界最強説はあくまで
火縄銃の保有数と動因人数が凄かったってのが根拠だが
この数字自体がそもそも当てになるかとか
火縄銃は既にヨーロッパでは代遅れだったとか大砲や騎兵が日本では発達してないとか色々問題がある

忍者が最強でゴザルな^^
ナイト(失笑)

ヨーロッパの連中は弱いだろ

>>369
信長が流線型の南蛮胴具足作ってるじゃん
兜もスペイン式のモリオンメットだし

>>382
モゲラみたいだなｗ

うはｗおkwwwwwwwwwwwwwwwwww>>384

だいたい火縄銃の火戦に野砲打ち込んだ時点で信長終了だろ

騎士とかファンタジーの産物だろ

西洋兜には華がないな

>>383
日本に騎兵がいないのは
蹄鉄がなかったので長距離移動が難しかったからじゃないかな

ていうか日本人のイメージの騎士のフルプレ鎧やヨーロピアンソードって
後になってから作られたものだろ？

本物のヨーロピアンソード見たけどすごい雑な作りだぞ？

>>382
バシネットは頭突きが強そうだけどクックルみたいでカッコ悪い
やっぱバケツだよ

やっべぇー
スレタイで久しぶりに萌えてしまった

信長なら世界制覇出来た、歴史上最強の武人だよ
アレクサンドロスやチンギスハンなんて目じゃねーよ

>>383
そもそも火薬が全く足りてないし
人間と火薬物々交換してた国が何言うのって漢字だよな

そりゃ鋳造品だからな>>393
鍛造で作られた日本刀は手間のかけ方が異常

>>393
日本刀だって似たようなもんじゃね

>>393
剣はぺらぺらだよね
防具は重そうだし
よくあんな装備で戦えたな、昔の人は

>>396
できなかったじゃん

優位性なんて戦場で幾らでも変わるけどね
というか、戦場によって進化してきたわけだし
大砲が大量にあっても展開速度が致命的になるし
騎馬隊にあってもその機動力が活かせる戦場が多くない

これ古いやつだろ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Espadon-Morges.jpg

武士も騎士もモンゴル騎兵も
当時の自国の環境で最強になるように
当時の技術で最適化されてるっつー話。

>>389
戦国当時の大砲は砲身破裂がよく起こった。
運搬も大変。
なかなか合戦では有効に使えない。
大阪城に撃ち込んで講和に持ち込んだのは凄い有効利用だったと思うが。

西洋はすぐ直剣ばかり挙げられるけど
接近戦は組み討ってトドメはスティレットという鎧通しを隙間から刺すんだよ

>>396
日本統一さえできなかったんだからむりだろ

>>132
ワールシュタットの戦い

ワールシュタットの戦い（ワールシュタットのたたかい、ドイツ語：Schlacht bei Wahlstatt）またはレグニツァの戦い（ポーランド語：Bitwa pod Legnic?）は、
モンゴルのポーランド侵攻において、1241年4 月9日にバトゥを総司令官としたモンゴル帝国のヨーロッパ遠征軍のバイダル率いる分隊と、
シロンスク公ヘンリク2世（シュレージエン公ハインリヒ）、ドイツ騎士団をはじめとするポーランド・ドイツなど周辺の諸侯連合軍が激突した戦いである。
この戦いはモンゴルの侵攻に対するヨーロッパの命運を決したと言われる悲劇的敗戦だったが、
モンゴル軍にとっては戦法の常道によって行われた局地戦の勝利に過ぎなかった。なお、戦いの存在自体を疑問視する説もあるが、ほとんど認められていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

>>405
世界と比べてるんじゃなかったの

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4385750

こういうのが嫌いな男の子なんていません

>>29
だよな。
俺は剣道歴6年しか無い半端者だが>>14のような意見は信じられない。
剣道って言うのは対剣道に特化した武道な訳で、実戦向きかどうかなんて
二の次三の次だと思う。

勿論、フェンシングも対フェンシングに特化した競技であるから実戦向き
かどうかは知らないが、フェンシングの突きと素早さに対応出来る剣道家
がそう居るとは思えないな。

>>410
マルタ騎士団とかの教会がある地域のミュージアムに行ってきたけど
矢の貫通したあとのある鎧とか飾ってあって超萌えた
やっぱり武具や防具はいいな

>>386
今伝わるものは
どうも信長のものであるという確証がないらしい
おそらく江戸時代に入ってから作られたものではないかと

つべで「日本刀」キーワードで検索するとやたらと日本人を馬鹿にする中国語の
書き込みが多くてワラタ

最強
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch60715.jpg

>>409
ヨーロッパの砲でも日本で破裂してる。
使えりゃ使うし作るんだよ。
平坦なヨーロッパと起伏に富む日本では違う。
日本は鉄砲持って走り回るのが向いてるのもある。

青龍刀ってどうなの？

結局、古代マケドニアのファランクスとスイスパイク歩兵はどっちが強いのか

>>417
中華包丁の刀版だな、叩き切るって感じ
タイプとしては西洋剣に近いんじゃネェか
取り回しはしやすそうだけど

近代以前の兵力なんてそう大差ないだろ
モンゴルごときがあそこまでおれツエーしちゃう程度なんだから

>>416
ヨーロッパは信長の１００年以上も前に車輪くっつけて運用してるから
君の妄想はまとはずれ

>>日本は鉄砲持って走り回るのが向いてるのもある。

そもそも火縄銃は火線作って運用しかしてないだろ
機動的な運用なんて一切してない

>>417
中国武術って実は微妙だからな。
サムライ階級が支配者になって尚武の気風から武術が奨励された日本と違って
文民統制効きまくりで武術を低く見てきたから社会的地位が低いし、普及率も低く層も薄かった。
近年になって健康太極拳はすげえ普及してるが。

どんだけ議論したってモンゴルの騎馬民族最強なのは揺るがないからな
その次は中東の騎馬部隊とかか

市街戦とか山ん中なら侍とか少林寺の私兵なんかが最強なんじゃね

逃げながら弓撃てばいいかと思ったけど、プレートって和弓で射抜けたっけ？

AOE3で侍と騎士戦わせたら、侍がかった

侍と大砲戦わせたら　大砲がかった

>>399
は？バカは死ねよ

>>425
和弓では無理

西洋鎧はさびたりしないのかね？
手入れが大変そうなんだが
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch60718.jpg

>>404
モンゴル騎兵は馬が生かせる場所ならどこでも最強だろｗ

>>421
朝鮮役の頃の大砲は、大口径の砲身の製造が技術的に困難であり、たまたま形式だけは巨砲らしき大砲が出来ても、
その口径に見合うような多量の装薬の爆発に耐え得る丈夫な砲身が得られず、しばしば砲身が破裂し、
当時の砲手は、敵の大砲より味方の大砲を恐れたとさえ言われ、
砲手は、砲の側に穴を掘っておき、発砲する瞬間穴に飛び込んで不慮の危害を防ぐこともあったという。
事実、スコットランド王ジェームス二世のごときは、味方の大砲破裂の為陣没している。
朝鮮の役においても、泗川に新たに築いた城を守備していた島津軍を明朝鮮連合軍が攻撃した時、
両朝平壌録によると、攻城軍は「大将軍木砲」を使用して、城門の扉を打ち破り、城郭数カ所を破壊しているうちに、
砲身が破裂して黒煙天を覆い、各兵は驚乱し、この隙に乗じた日本軍に突撃されて潰走したとある。
島原の乱においても、攻城軍に参加したオランダ砲隊の大砲が長崎奉行の目前で破裂、オランダ人の砲手が惨死している。
砲身破裂を避ける為には、どうしても口径が小さくなければならず、したがって破壊力も制限されてくるのである。
また砲弾も、砲身が滑腔の為に球弾になり、それも鉛あるいは鉄の実弾であった。
日本ではほう烙玉、明鮮では震天雷などと呼んだ一種のりゅう弾も発射する事はあるが、
爆発力は弱く、屋外の人畜を傷つける程度で、大体において破壊力に乏しかった。
攻城の力攻めには、破壊力の強烈な火器が最も必要であるのに、肝心の威力が弱いので、
城門、城楼、城壁を破壊して城内の兵士まで死傷させるには、ほとんど有効な働きをしなかった。
したがって城兵の士気も衰えず、食糧、弾薬も続いている限りは、城を攻め落とす事は不可能であった。

江戸時代砲術家の生活より

>>422
主に守城や陣地戦で威力を発揮した。

>>432
俺の言っていることを肯定してくれてありがとう

ID:XLwYOIpVはなんだか知らないが説得力あるな。
反論したい人頑張れ。

関係ないけど、引越しに時にこの↓本捨てちゃって後悔してる。
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E5%99%A8%E5%B1%8B-Truth-Fantasy%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/4883172090

おっとぐっすり昼寝してる間に
>>275>>277>>288
八幡愚童訓の原本といわれてる八幡ノ蒙古記（正応2年・1289年筆）だと
『日本の軍の如く、相互に名のりあひ、高名せすんは、一命かきり勝負とおもふ処に』
となって、「日本ノ戦ノ如ク」ではなく「日本の軍の如く」、
「高名不覚ハ一人宛ノ勝負」ではなく「高名せすんは、一命かきり勝負」となってるのねん。
これは一騎討ちじゃなくて、
「あそこの敵突っ込むのうちだから証拠よろｗｗｗｗメモっといてｗｗｗｗｗｗ」
って意味での同軍間での名乗りあい。

当たり前だが大抵陣地ぐらい作るのは言うまでもないのである。

この前の世界ふしぎ発見でカンボジアの古刀が出てきたけど、日本刀そっくりだった。
アンコール王朝時代の物らしいから日本刀がカンボジアに伝わったわけではないらしい。

てゆーか普通に想像する西洋の騎士は指揮官クラスで、サムライは下級武士

比べること自体に無理がある

アンカー間違ってた…>>278か
ついでに
『ここに菊池次郎、おもひ切て、百騎はかりを二手に分け、おしよせて、さんさんに、
かけちらし、上になり下になり、勝負をけつし、家のこ、らうとう等、多くうたれにけり、
いかしたりけん、菊池はかりは、うちもらされて、死人の中より、かけいて、
頸とも数多とりつけ、御方の陣に入しこそ、いさましけれ』
とあって、普通に集団どうしぶっつかりあってるのが書かれてるお

>>439
マジレスすると、鎌倉武士の名のりは戦闘に入る前にやる
お互い氏素性を大声で名乗るものでそのあと普通に戦う
別に名乗りと集団戦法は矛盾しない

>>337
武士って民族なの？

>>425
100年戦争の頃のフランスの騎士の鎧は長弓じゃ貫通できなかったらしい

>>379
やってみればわかる
槍前に出してると方向転換できない

>>443
槍上に立てて横向けりゃいいだけだろ
実際やってみろよカンタンだから

大阪夏の陣とか、討ち取った首が延々道に並べられてた
組討ちして首を掻っ切るんだね

侍は剣術どーこー以前にヨロイ柔術が強いんだな
そういう点から考えて西洋騎士には勝てると思う

ファランクスは訓練して自在に動けるようにしてるんだろアララララーイってｗ

剣術と柔術はセットだから

>>445
長槍でブッ叩いて気絶させた方が早いんじゃない

>>442
馬が撃たれて落馬すれば自分自身では立ち上がれないけどね

武士が強いのは孫子とかちゃんと学んでるからだろ
・・・・あれ？じゃあなんで中国はあんなゲロ弱いの
モンゴルどころかチベットとかにもボコられてたじゃん中国人

役人が腐敗して内部から崩壊するから

>>444
ファランクス何人で構成してると思ってんだ？
しかもゲームみたいに俯瞰できるわけじゃないんだぞ

>>61
正解だな
あとは遠距離武器の有無や、地形効果を活かした戦法ができるか
どうかでも変わってくる

そもそも単純に騎士と武士を比べる事自体がナンセンス

だいたい西洋に日本における剣豪みたいなのいるの？
塚原卜伝とか武蔵とか

フェンシングと剣道戦わせるとフェンシングが圧勝するから西洋

スイスのファランクスはハリネズミ陣っつう
対騎兵用の全方向に槍向けた陣形に変形できたらしい
訓練次第で出来るようにもなるんじゃない
まあハリネズミ陣は歩みが止まっちゃうからそこに大砲打ち込まれて負けちゃったけど

中世ヨーロッパの一国の動員力は10万もないからな
旗本だけで八万騎もいる日本って凄くね？

>>197
海の民に決まってるだろ

でもさ、騎士道より武士道のほうがいやじゃない？
衆道をたしなんで一人前ってアーッ！！

篭城したロードス騎士団はマジ強ええ
10万のトルコ軍を一度撃退してるし
数千人で20万のトルコ軍と戦って半年抵抗してるし。

>>460
城塞+強行上陸だからだろ

戦うだけなら騎士だろうけど　戦略的に考えると　

蒙古騎馬兵最強

※ただし海戦は除く

あの常勝イスラム世界相手に単独指揮で和睦条件を勝ち取った獅子心王リチャードが最強

>>460
ロードス騎士団が強いって言うより、ロードス島と砦が鉄壁すぎた
砦のルートが細い一本道とか無理
当時は性能のいい大砲を船に積んでなかったしな

>>8
>>193
まあ、剣道は無理だなｗ

真剣なら、普通に相手の腕を狙えば勝てるでしょ

国土の8割を占める山林の日本と
ほとんどが平地の欧州じゃいろいろ武器防具が違うのは当たり前じゃん
日本で金属よろいをつけなかったり騎兵が少なかったのもその影響
国土にあわせた発達の仕方なんだから比べるのはおかしいと思わんかね?

西洋の騎士の甲冑ってフル装備だとほぼ動けないらしいよ

>>466
おかしいと思うのならお前がこのスレに書き込まなければいいだけなんだけど

>>468
どういう論調ｗ

どっちも弓騎兵の的だな　モンゴルが史上最大の版図を獲得したのは伊達じゃない

平地ならそうだろうな

鎌倉時代の武士は弓騎兵だったけどね

海外の掲示板にもよくあるな、ナイトvsサムライねた。
体格の違いとか鎧の防御力の違いでナイトを押す奴結構多いけど
体格差は産業革命以降の話で、それ以前は大した違いは無かったって言うよな。
鎧も怪しいもんだ。軽装のモンゴル軍にボコられてるし。

>>441
強いて言えば、大和民族

>>450
学んでないよ
たしか前田利家だかがかなり年をとってからそういう書物の存在を知って驚いてたはず

>>473
フルプレートって実戦で使えるようなものなのかなあｗ

ビームソードが一番強いと言っているだろ

>>469
いや、もしも〜の話に意味がないと思うのならこのスレに来るなってことだ
みんなそれ前提で話してるんだけど

どっちも弱いんだろ

タイマンで逃げちゃダメなら甲冑着た騎士に武士は勝て無そう
その分身軽だから一旦距離置いて奇襲すれば楽勝

さっき横山チンギスハーン読んだからモンゴルの狼だと思う。
馬の上で6mのヤリを自在に扱うんだから最強だろ。

１対１ならコロッセオのグラディエーターが強そうだ。毎回生きるか死ぬかの戦いだし。
武士は実戦経験は多くても遠くで囲んで寝返り待つのが普通だしなぁ

>>478
最後の行の言葉尻だけとって言われてもな

鉄鎧でくるのわかってるなら刀なんて使うより鉄槌担いでったほうが強いもの、、、、

武士と騎士は時代が違うからなー

ガッツ　VS　虎眼先生

うーん・・・いい勝負になりそうだｗ

双方ともホームで勝ち、アウェーで負ける。

>>486
そこは百人切り対決ということで
鷹の団時代ガッツvs旧あずみが見たい

>>486
ガッツとなら彦清十郎クラスじゃないとタイマン張れないだろ。

>>476
世界まるみえでフルプレート着たおっさんが回り受身やってたぞ

ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1272105714/

どっちが強いか語るのにはまずこのレベルじゃないと話しにならない

重装なら西洋
軽装なら東洋

早い方が勝つ

結局飛び道具最強だろ
石弓ＶＳ火縄銃

ガッツ　ｖｓ　卍

百人斬り対決で

万次は弱いだろw死なないだけで
前田慶次郎でも無理。ケンシロウくらいの
強さと超人性がないと駄目

AOEで決着付ければよろし

日本人は世界で唯一白人の奴隷にならなかった戦闘民族だぞ

>>457戦国時代の日本は国民総武装状態だからな
武士だけじゃなく農民や僧侶も武装訓練してた

サムライ代表は武藏とか柳生とかいるだろ
騎士代表って誰になるの？

>>500
円卓の騎士とか

>>314で出てた

まずはお互いの代表選出からだろ

騎士には流派とかないし達人もいない
西洋では体格や力でごり押しするだけだから技術は進歩しなかった
日本人が戦闘オタクすぎるだけかもしれんが

じゃあ騎士は三銃士とかいうのが最強でいいのか？

探偵ファイルでこんなん見たな

重武装騎士には勝てない気がするよね

石曼子凄いｱﾙ
って中国人も言ってるよ

この手の話でいつも疑問に思うんだけど、何で

日本（一国）vs西洋（地域）で比べるんだ？

せめて、西洋のどの国か決めないと、比べようがないぞ

適当だよね
考察する時代も全然違ったりするし

>>498
タイは？

じゃあ日本の武士ｖｓ神聖ローマ帝国の騎士

剣道の大会なんて、毎日剣道だけやってるスポーツ公務員しか上位に行けないじゃねーか

何やらモンゴル騎馬最強論が出ているのでモンゴル軍の戦法はこんな感じですかね。
大草原で合戦をしたおかげかモンゴル軍はスケールの大きな罠を仕掛けていた。
南北1000キロもの戦線を別行動で迂回した軍団が同日攻撃可能な伝令や狼煙による通信手段を持っており、遠く離れた部隊が緻密に連絡連携統制されていた。
モンゴル軍本隊の100キロ以上も前から騎馬の警戒部隊を綿密に配置し、本隊の存在を敵から秘匿しつつ同時に敵軍の位置や地形兵力を完全に把握してしまう。
戦う前から主導権を握り、モンゴル軍が相手に奇襲される事はほとんどなかった。
次に前衛部隊が敵を半包囲し攻撃を始める。
敵軍が有力な場合負けを装った偽装退却が開始される。相手が歩兵騎兵の軍団の場合は分離・各個撃破し易くなる。
この偽装退却戦術がバレてからも追撃する軍が後を絶たなかったのは本隊が物凄い後方で完全秘匿されていたからである。
本隊は戦場予定地で包囲陣を敷いて待ち構えており、敵軍が包囲内に誘引されると馬の機動力と弓で間合いを保ちながら徹底的に遠距離戦を仕掛ける。
弓は最大射程800メートル、有効射程200メートルと言われる。
遠距離用と貫通力のある近距離用を使い分け、遠戦で消耗させた後突撃して仕留めた。
震天雷などの火薬兵器で敵軍を混乱分断したり、包囲の一方を開け混乱無秩序の相手に対する追撃戦になるよう仕向けた。
追撃は執拗で戦場から500キロ先まで追いかけた例があるらしい。
モンゴル軍勝利の秘訣は大量の弓を放って敵を圧倒する物量作戦にもあった。
新戦術は取り込み、不利と見るや馬を捨て塹壕を掘る臨機応変さも持っていた。

モンゴル帝国研究は日本が一番進んでるって聞いたけど本当かな。
中国はあてにならんし、
侵略された側の東ヨーロッパの学者は感情的になって判断に恣意を混ぜてしまうとかで

こんな感じってコピペ張ってるだけじゃねーかｗ
ぐぐればわかることをいちいち張る必要ないって
弓騎兵もそうだが戦奴突っ込ませたりいろいろやってんだよ
日本に来たモンゴルもほとんどがシナとか朝鮮の被支配階層からの徴兵だろ

こういうスレって何故か日本の武士は着物に刀一本で西洋の騎士はフルアーマーに騎乗が前提なんだよな
おかしいだろ

【キーワード抽出】
対象スレ： 結局、西洋の騎士と日本の武士はどっちが強いのか
キーワード： 韓国


113 名前： 釣り竿(catv?)[sage] 投稿日：2010/04/24(土) 14:26:13.13 ID:L+Wm4OiC
起源はどっちも韓国

178 名前： 筆箱(中国・四国)[] 投稿日：2010/04/24(土) 14:50:07.71 ID:XLwYOIpV
>>124
負けた。
対外戦争の経験不足や補給に問題があった。
海岸線しか拠点を築けない。
文禄役では朝鮮半島内陸部をぶち抜いて明への通路確保で拠点を築いたが補給不足に陥り漢城を放棄し海岸線に帰った。
慶長役では海岸線拠点から全羅道を攻撃したが暴れるだけで内陸部には拠点を置かず海岸線に帰った。
海岸線の拠点は恒久的拠点で慶長戦法で朝鮮領を認めさせるつもりだったが秀吉の寿命が尽きた。
大陸進出はまず朝鮮半島を治めないといけない。
戦前は朝鮮を併合し中国に進出する事になる。
今度はアメリカがやって来たが。
今北朝鮮と韓国で睨み合ってるのも海洋国家と大陸国家の激突。
朝鮮半島とはそういう場所なんだろう。




抽出レス数：2

日本の足軽はご飯やおかねの為に戦場に身を置いていたらしいけど、
兵士の忠誠心とか、訓練度合いってのは日本・外国ともに変わらんのかな？

>>515
まあ白人が歴史的悲劇と嘆くワールシュタットの戦いなんて
モンゴル帝国は数ある戦闘のひとつに過ぎないって考えだったからな

白人なんて強くなったの近代に入ってからなのに昔から強かったと勘違いしてる馬鹿

>>516
歴史群像のモンゴル騎馬軍団記事を適当に要約したｗ
元冦の文永の役に当てはめると興味深い部分もある。

>>518
また、韓国が気になって眠れない速報かよ

日本では当然だが矢の補給は出来ないんだわな、モンゴルさん。
白兵では真剣持ったキチガイが襲って来る。

ジャップが負けるに決まっている
なぜなら劣等民族だからである

文永の戦闘ではモンゴル戦術がある程度成功してるが続く訳がないと思える。
矢がないよ矢が。
弘安の役も同様ではないかと思える。
こちらでは防塁のおかげで上陸すら許さず逆に武士が船を襲った。

>>382
ベルセルクにいたような

>>526
司祭の弟子の鳥頭の事か？

キリスト教圏のフルプレートの騎士は
軽装のトルコ兵に結構倒されてるから
防御力が高そうに見えるのも見掛け倒しかもしれない

拳銃ですら、実戦では心許ないのにフェンシングの細い剣で
死ぬ気の相手を止められるかね

所詮フェンシングは、貴族のお遊戯。（向こうの剣術は否定しない）

>>528
フルプレートなんて貴族の1年分の収入に匹敵するのに
頭数揃えなきゃいけない
傭兵や農民兵が重装甲で戦場に立てるわけないよ
これは日本の武士も同じだけど

フルプレは成立も14だか15世紀だかだいぶ後代になってからみたいだし
異常な高級品でそんなに着ていないと思われる
あんなの実戦で着られるの後ろで旗振る役の上級貴族とか王族ぐらいだろ
前に出るのは鎖かたびらとか兜だけとか胴だけみたいな奴じゃね？

双方それなりの階級だと
通常時
武士とイメージすると大体着流しとか裃着て腰に刀さしてる
VS
貴族服着てレイピア装備
戦場
大鎧、槍装備
VS
プレートメイル、ランス装備

これは西洋の勝ち

532だと
通常時は互角かな？
武器の重さ長さもそう変わらないし
操法で若干の違いがあるけど、
真剣で剣道ができないように、レイピアでフェンシングの動きができるとは思えない
・・・できるのか？

戦場だとやっぱり互角？
鎧の隙間もそう変わらないだろう
鎧は大鎧の方が重装甲で重かったと思うけど
武器はランスが10kg超えで
どちらも徒歩では若干使いづらいっぽいしね

この場合、勝負を決めるのは運と体格ｗ

まあ鉄砲や騎馬弓兵がいかに優れていても結局運用する人次第なんですよね。
碧蹄館やサルフの戦いを見ても。
モンゴルやヌルハチは騎馬軍団の長所を知り抜いており、日本軍は鉄砲の運用方をよく知って陣地や城を築いた。

精神的な突き詰め具合は日本の武士の方が進んでそう

マジレすすると武士の圧勝

その理由は、西洋の騎士はソードしか使わない（使えない）のに対し、武士はあらゆる武器を使いこなす。
武器だけでなく体術もこなし、さらに技術も洗練されている。

もし東京ドームで武士１００人対騎士１００人で戦ったら、恐らく武士側の一方的な殺戮ショーになるだろう。

武士も騎士も兵を統べる将であって
タイマンしたらどっちがつええかって
それまた違う気がするんだが

西洋の騎士と比べること自体武士に失礼だよな
比べるならグルカ兵くらいじゃないと

ベルサガ　ランス攻撃
http://www.nicovideo.jp/watch/sm777751

武士もいつの武士をいうのか知らんが戦国時代のそこそこの身分の武士は
剣術だの槍術だのそういう武芸は卑しい奴が身につける技だ、つってあんまやらなかったんだろ？

ベルサガのランスはかっこいいけど膣内（なか）の人の癖が強すぎるじゃん
フェイちゃんのおまたに俺のドラゴンランス突っ込みたいよぉ＞＜

civi4の侍は名前だけのゴミ

>>536
ランスあるだろアホかよ

【レス抽出】
対象スレ：結局、西洋の騎士と日本の武士はどっちが強いのか
キーワード：美香

抽出レス数：0

もう誰も覚えてないのか

騎士グルイ

武士って言っても戦国時代の武士なんて普段は殆ど農民やってた訳で

中世ってエロいよね

>>546
足軽と武士は違うだろ

比較対象にフェンシング持ち出す奴がいるが、あれ日本でいうと小太刀術みたいなもんで戦場じゃ(サーブルならともかく)レイピアなんて脆い武器使わんからな？それ以前に槍や大剣みたいなデカブツが主力だし

というか、身軽でかつ一定以上の性能の武器を装備した相手と一対一やるなら重量ある甲冑着た方が不利に決まってんだろうがｗ
防具前提でそもそも剣術もどきの剣道と軽装だけどやはり剣術もどきのフェンシングとでは比較する時点で無理があるぞｗ

剣道とかって実戦じゃ役に立たないとかってよく言うけど、
単に覚悟を出し切れないだけだと思う。

実際傘とか以て思い切り人を突ける人っていないでしょ。

織田信長は槍を工夫してた

重騎兵みたいのには日本刀じゃ相性悪そうだ

名乗りあげて戦ってた頃の騎士＞従者5,6人必須

弓攻撃怖いです〜頃の騎士＞重すぎて動けない

>>552
遠くから石つぶてで殺害可能

>>552
馬走れない、単騎じゃ意味無い、落ちたら最後ﾌﾙﾎﾞｯｺ

>>550
覚悟以前にそもそも素人と次元が違うが、それこそ致命狙った打ち合いを前提とした稽古を続けて、それ以外に足蹴りや体当たりまである和洋の剣術相手だと更に話は変わるだろｗ

>>552
蹴り飛ばされて転んだだけで死亡フラグ
てか野太刀や大身槍や金砕棒や十手があってだな…

>>107
鎖帷子なら日本の刀でも切れるかな？

つか、これ矢が多少防げる程度にも見える

甲冑きた騎士同士の戦いって、どうやって勝つの？
どこ刺すの？ どこ切るの？ って感じ。

>>558
叩きつけて倒す→串刺し、か
レイピアみたいなもんで隙間から刺すかだろうな

日本は異民族とのルール無用の戦闘の経験がない事はないにしろ
かなり乏しかったからその時点でかなり不利じゃねえか？

剣道とフェンシングのNo1を真剣で同士競わせてどっちが勝つかとかでさえ想像つかない

>>560
日本人傭兵が結構海外に出てたんじゃなかったっけ？

>>559
腕のしびれそうなえらい骨折れる戦いだな

>>560
元寇の300年後には朝鮮出兵をして、あっちの歴史書にﾁｰﾄ野郎共と書かれてるんだぜ

ルールが希薄な乱戦になってのは戦国時代ぐらいなのかな？

>>561
トリビアだっけっか？普通の試合だったらフェンシングが勝ってた
ただあれで致命傷にはならないだろうし、殺し合いだったら剣道の方が分があると思う

騎士と武士より、忍者と暗殺教団の対決のほうが興味をそそられる

>>558
騎士同士やってた初期はランスでどーん
騎士の意義が薄れてからはフルプレート同士ってのはそう無いんｼﾞｬﾏｲｶ

武士ってのは武芸に通じてるのものだろ？
刀、槍、弓、乗馬、身分の高い武士は何でも出来たんじゃないの？

>>565
フェンシング側は何の人だったのかな
エペかサーブルの人だと面白いと思うんだけど

>>141
サイボーグ忍者

>>164
南部馬を擁した南部騎馬隊はガチ

>>568
乗馬はともかく、刀・槍・弓(鉄砲)・手裏剣(加えて野太刀や槍や居合など)は江戸時代の武士でも学校で必修。出来て当たり前、出来なきゃ学力で勝負、両方出来て優等生。
ソースは弘道館。

騎士でも多分似たようなもんだと思うよ

フルプレートって叩き潰されて形が変形するとそのまま脱げなくて死ぬとか聞いたが
実際どうなの？

>>568
武芸十八般という言葉がある
弓術、馬術、槍術、剣術、抜刀術、短刀術、 薙刃術、手裏剣術、
水練術、十手術、棒術、捕手術、
もじり術、鎖鎌術、含針術、忍術、砲術、柔術
(何が入るかは意見が分かれる)

これが全部できて武士は一人前という考え方

>>8
切れませぬ
飾りかと

http://maps.google.com/maps?cbp=1,9.99504562410715,,0,10.698194796922357&cbll=40.457636,-80.00767&layer=c&ie=UTF8&panoid=W_ox0QPcWyPqWGNPiK91Nw&ll=40.459103,-80.00669&spn=0.006204,0.00913&z=17&source=embed

タイマンだったら武士の方が強いよ
幼い頃から殺人術の英才教育を受けたエリート戦闘民族なんだもの
きったねえ環境でグダグダやってた騎士とは比べ物にならない

大坂の役は一国の内戦とは思えないほど戦力が両軍ついていたと聞いた
ヨーロッパが日本に進出しなかったのも戦国時代の日本の戦力見て諦めたとか
戦国時代日本最強説は本当なんじゃないのか・・・

弓vsボウガンはどっちが強いの？

>>578
アジアの方が気候がいいんで動員力から違う
食料が取れる木も豊富で結果製鉄等にも有利

なるほど

>>578
秀吉は当時世界最強だったスペインの王と
対等に渡り合ってたからな。

間違った。世界最強じゃなくてヨーロッパ最強だった。
で、お前より俺様が世界最強だとどちらも意識しあってた。

幕末は真剣を抜いた事もない旗本ばかりだったらしいけどな
乗馬すら怪しかったとかもうね

騎士の鎧には刀も矢も通じないと思うけどどうするの

>>579
敵によるが、たいがい自動装填つけたラオ極が最強だろ

>>585
鎧はひしゃげる程思いっきりぶっ叩く！
棍棒最強

>>585
突き刺し攻撃が通じるし、矢も刺さるはず。
通じないような厚さの鎧なんて着たら
動けなくてただの的になるだけだし。

>>578
どっちみち、ヨーロッパから兵隊たくさん連れて来るの無理じゃね？
船１００隻あっても、１万人程度すら無理だべ。

そこは東インド会社とかさ、南・東南アジアまではヨーロッパ支配あったんだし
まあそこまでの戦力整えないと戦えないザコじゃない時点でやる気なくなったんだろうけど

袴しか着てない侍よりは鉄鋼付けてる西洋騎士

なんで日本と西洋一まとめを比べなきゃいけないんだ

>>578
日本、満州、トルコ、スペイン、イギリスが世界最強

ジャップって無駄に武士を過大評価したがるよね
実際はチビでハゲの雑魚なのに(´・ω・｀)

>>588
ディスカバリーチャンネルで実験してたけど
百年戦争当時の鎧を長弓では貫けなかった
当時の文献にも
「イングランド兵の放つ鏃はフランス騎士の鎧上を滑り、衝撃は緩和され、フランス騎士を傷つけることはできなかった」
って記述がある

>>595
隙間を突けるだろ槍なら

動いてる相手の鎧の隙間狙って突くとか超難しいだろ
槍なんて人間相手には日本でも西洋でも叩きつけて使ってるし
そっちの方が効率が良いんだよ

元がシステムトレードの記事なのが笑った

毎度思うんだが、騎士と武士の何を比べたいんだよお前らは

>>597
打ちのめした後に仕留めるのに突けばいい

ブロードソードと刀ってどっちが強いの？

打ちのめせたらもうその次点で勝ちだろｗ
槍使うよりナイフ使ったほうが良い

それもそうか。

モンゴル軍は西欧で騎士と戦う時は
馬から引き下ろして鎧の無い尻を突き刺してたから
間違いではないだろ

戦国時代末期の上級武士は、
こぞって西洋の鎧を模した『南蛮胴』を着用した。
南蛮胴でなければ鉄砲の弾を防げなかったからだ。
現存する家康所用の南蛮胴には、腹部に弾丸を弾いた痕跡が残っている。
家康が南蛮胴を用いるのはかなり偉くなってからだ。
偉くなっても、戦場では狙撃されたり流れ弾が飛んでくるコトは当たり前だった。
そもそも鉄砲が西洋から伝わってきた物だ。
イチイチ比べるまでもないコトだろう。
ま、あくまで戦国時代（西洋の大航海時代）の頃の話だがな。

ヨーロッパが強くなったのは科学技術を発展させたから。
それまではアジア勢にやられまくり。
フン族やらモンゴル帝国やら。
巨大帝国を築いても、大体アナトリア辺りで止まる。
アレクサンドロスは頑張ったな。

>>606
インドは弱いからなｗ

>>572
騎士は飛び道具は使わない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E5%89%A3%E8%A1%93

>>604
槍にrみたいな相手を引っ掛けるのが付いてるんだよね。

>>605
クロスボウも鉄砲も防ぎます（注：重すぎて歩けません
て全員がそれで何したいの？
ぼくのかんがえたさいきょうそうび？

てつはう最強

>>605
日本版の胸甲騎兵ってところか

象兵って強かったの？戦場で暴走しまくったことぐらいしか本に載ってなかったんだが

>>610
歩けたんじゃね

最強は落武者狩り

ドッペルゾルドナー vs 武士だとドッペルが勝ちそうな気がする

いくら鉄砲を打ちかけても騎馬隊が頓着せず突っ込んできたらどうすんの？
馬防柵をいつも作っとくのか

>>613
カルタゴvsローマだと
戦象は真っ直ぐしか勧めないから突進よけられてフルボッコにされて
あんま役にたたんかったらしいよ

幕末に貴族の護衛4人が一人の武士にしゅんころされたって見たことあるが、なんだったかな。

>>613
型にはまれば最強だろう
怒った象はファンタジーのモンスターと大差ないからな

>>617
100年戦争の頃には都市が包囲されて○ヶ月居ないに援軍が来ないとその都市は敵に降伏して良いって法律があって
イギリスは常にフランス側を優位な地形で待ち伏せ
馬防策やら荷物やら色々馬の邪魔になるようなものばら撒いて
100年戦争のうち90年くらいは大規模な野戦でフランスは一勝も出来なかった

馬防作がない場合は単純に控えてる槍兵の後に隠れたら良い
だが軽騎兵なんかは速過ぎて歩兵の後ろに隠れる前に銃兵や弓兵を狩ったりみたいな運用もされたらしい

>>619
生麦事件か？あれは護衛ってわけじゃないけどな。
大名行列に割って入って普通に切り殺された商人だしな。

「紀效新書」１５９５年　戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」　明末期　
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」　程宗猷 １６２１年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」　屈大均（１６３０〜９５）
　「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」　Rutherford Alcock　１８６３年
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
1609年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである
（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。

パステルス「日本スペイン交渉史」
ルソン提督がスペイン王フェリペ２世に宛てた手紙
「コーチシナ、ここは１０００人で征服できます。
カンボジア王国、ここは我ら（スペイン）の生活の面倒をみてくれています。
シャム、ここは１５００人で征服できます。
いずれも偉大なスペインの旗を立てるのは容易ですが・・・・・
日本が攻めて来れば、ルソンは壊滅します。」

武士は日本みたいな山谷有りの狭い土地での戦争に特化した職業だし、
ヨーロッパの戦争とは基本的に違う。

基本的に武士は過大評価されてるよね。
技量が互角として、体力的に西洋の戦士には及ばないだろ。

まぁ、戦場が日本なら武士の辛勝、ヨーロッパなら惨敗って感じだろう。

>>617
武将の運用次第ですよ。
例えば加藤清正隊の場合。

日に行く事数百里、勢風雨の如し。
北道兵使韓克カン六鎮の兵を率いて海汀倉に相遭ふ、北兵騎射を善くし、地又平エンたり。
乃ち左右互いに出でて且つ馳せ且つ射る、賊（加藤清正隊）支ふる能はず、退いて倉中に入る。
時日已に暮れ、軍士少し休し、賊の出づるを待ち、明日復た戦はんと欲す。
克カン聴かず、其の軍を揮って之を囲む、賊倉中の穀石を出し、列置して城を作り、以て矢石を避け、其の中より多く鳥銃（鉄砲）を発す。
我が軍櫛比して立つ、重畳束ぬるが如し、中れば必ず貫穿し、或は一丸にて三四人を倒す、軍遂に潰ゆ。
克カン兵を収め、退いて嶺上に屯し、天明更に戦はんと欲す、夜賊潜行して我が軍を環り、草間に散伏す。
朝大いに霧ふる、我が軍猶ほ賊山下に在りと意ふ。
忽ち一声の砲響き、四面より大呼して突起す、皆賊兵なり。
軍遂に驚き潰え、将士賊無き所に向かって奔走し、悉く泥澤中に陥る。
賊兵追至りてせん刈し、死するもの無数なり。
克カン逃れて鏡城に入り、遂に虜にせらる。

大鎧　
↓　生産が間に合わないので簡略化
胴丸
↓　生産が間に合わないので簡略化
腹巻
↓　生産が間に合わないので簡略化
現地調達

西洋でもそんな感じですか？

ヌルハチの一例

その頃ヌルハチの部隊は、更に西方のワフムの野で、明軍の第三部隊が大砲・小銃・戦車などを運んで来るのに遭遇した。
ヌルハチの手元の兵力は一千足らずであったが、これに攻撃を加えた。
明軍は小銃・大砲を配列し戦車を押し立てて防戦したが、ヌルハチは自分の部下の半数を下馬させて徒歩にし、騎馬の半数と共に突入して、戦車を押し倒して全滅させた。

アーマータイガーと鎧獅子か

>>624
上のは戦争なくて暇で海外まで傭兵行ってた浪人のことか

実際に騎士にはボロ勝ちしてるし台風さえこなければ武士も皆殺しにしてたであろうモンゴル人が最強だろ。

>>630
やはり日本人って戦闘民族なんだな

>>631
上陸さえ出来ずにボッコボコにされて海上でｇｄｇｄになってるあいだに台風で全滅したモンゴル軍さんは関係ないだろ

civなら騎士が上
武士は解禁が遅すぎて糞

>>630
倭寇とかも浪人主体なんだろうな。豊臣とかの話がなんかおかしいなと
思うと、大抵倭寇の話とごちゃまぜになってる。

日本に来た元軍はほとんど半島人で構成されてたんじゃなかったっけw

実際島国じゃなかったらまとまりもなく大陸の小国同様ボコボコにされてたと思うけど

>>633
うるさいアレは高麗って奴らの兵が大半なんだってモンゴルさんが言ってた。

>>634
国王くらいまでならまだなんとか使えるんだけどな

>>623
こういう感じのもっとないか？
侍以外にも西洋騎士とかモンゴル兵とかグルカ兵とかの近現代より前の奴で

>>637
というか今みたいなおめでたい民族性とは別物になってただろうな

>>641
まじめな話、ナチスみたいなのかユダヤ人みたいになってたと思う

>>640
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。

宣教師フロンソ・サンチェス （スペイン国王への手紙より）
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。

>>626も徴ひつ録だよ
清正の軍団が朝鮮の騎馬兵と合戦した様子だ
何が刀よｗ

鳩山由紀夫を指揮官にしたら、騎士だろうが武士だろうが
平民に負ける気がする

平民「よし！ギロチンでクビを切り落とせ！」
鳩山「ゆっ・・・友愛っ・・・！」

アジャンクールなんてフランスが脳筋騎士団だったから勝ったようなもんだな
馬に乗ってると気が大きくなるのかね

連戦連敗の十字軍がリチャード一世指揮に変わった途端
イスラム相手に無双状態になったのを見れば指揮官が如何に重要かが分かるな
しかも王族含め英国以外の他のキリスト教国軍の大半が欧州に帰還している状態で。
完全アウェーの地で単独で無双したリチャード一世は本当に戦に関しては右に出る者なしだな。
サラディンが「最強の騎士である」と認め友情が生まれるだけある。

鉄砲隊は確かに強かったが実際に征服してのけたのは騎馬のヌルハチ先生であった。
強いよ騎馬軍団は。
日本は消耗させて助けたようなもんだ。

ナポレオンも自分のこと「俺ひとりで十万の兵の威力がある」とか言ってるしな

実力はともかくエクスカリバーがどーたらこーたら言ってる奴の方がモテるだろう

刀もな、白兵ならいいが馬で走り回りながら遠くから矢を撃ちまくる奴と刀でどう戦えっつうのよ。

お前らの股間はチキンナイフだろ

>>654
現実から逃げるたびにちんぽみるくでちゃうのおおおおおお

爪楊枝ですがなにか

まだモンゴルは軽騎兵での弓射撃がメインだと思ってるのがいるのか
モンゴルのメインは、軽騎兵を追いかけてきた敵兵への重騎兵での突撃だよ
重騎兵のほうが軍における比率も高かったしな
そもそも、金などをはじめとするの北部の異民族は、重騎兵での戦闘を得意としてる
そもそも弓は高価でそんなバンバン使えんわ

呂布は金髪。

もしかして呂布も160cmぐらいしかないのか

>>657
軽騎兵のほうが割合多かったって世界史板で聞いたぞ

>>657
重騎兵は移動防塁みたいなもんなんだ。
矢がメインだ。
重騎兵は相手の突撃を押さえて軽騎兵が矢を放ち分断混乱させる。
相手が消耗して重騎兵の突撃だ。

ブロードソードって重くて撲殺剣だから、武士は身軽にして当たらなければ
プレートメールごと斬るがよろし

モンゴル騎兵は遠射用の矢を72本、トドメを刺す近接用を3本携行した記録があるようだ。
目安にしかならんがこれでもかなり多いよ。

まあ世界史史上屈指の暗君によってヨレヨレになった明すら倒せなかった
ジャップが世界最強を唱えるとかホルホルが過ぎるだろｗ

オスマンとかティムール相手だったらジャップとか鎧袖一触レベルだしｗｗｗｗ

門都と王宮守五神はどっちが強いのか

刀ってなんであんなに切れ味良く進化したのかわからん
実戦であんまりつかわなかったんだろ？

>>666
偉い人が刀工に「おまえんとこの刀使ってやったのに戦場で折れたぞバカなんとかしろよ殺すぞ」
ってクレーム受けたのがきっかけ

>>664
今や日本の方が史上に名を残しかねない暗君か…

モンゴル軍は弓矢を大量に用いたというが
矢ってどうやって作るんだ？一日どれくらい生産できる？

>>669
日本の場合弓も矢も竹

ヨーロッパは知らんがおそらく木の枝だろ

>>8
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima026277.jpg
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima026278.jpg

日本刀が戦場で戦力として役に立ったことなんて
人類史上一度たりともありませんｗ

西洋の剣豪っていまいち思い浮かばないな

>>670
モンゴルって草原だらけで竹どころか木も無くない？

>>669
俺も疑問なんだが手元の本には詳しく書かれていない。

モンゴル騎馬軍団の勝利は、惜しみなく矢を発して敵を圧倒することに拠る。
おそらくは一会戦で百万本単位の矢が消耗したことだろう。
ただ後方より持ち来たるだけでは、到底追いつくものではない。
となれば、矢の製造、回収した矢の補修再生などをこなす大規模な兵器工廠が戦場近くに是非とも必要となる。
チンギス・ハンの大西征※は、その補給兵たん面の問題を根本的に解決して、モンゴル騎馬軍団の「鉄量攻勢」
（敵軍に向けて発せられた数百万本の鉄の鏃はまぎれもなく前近代屈指の「鉄量」であろう）
を支えたのである。

※チンギス・ハンの大西征は「国家移動」に近いものであった（バトゥの遠征は別）。
出征にあたり、モンゴル騎馬戦士は馬や武具、日用品のすべてを自弁することが義務付けられていたが、遠征が長引けばそれらが不足することは必死である。
しかし軍団の後方にはモンゴル高原での日常空間がそっくりついてくるようなものであった。
従軍する戦士の家族が帯同して、家畜を放牧しつつ軍団に追随し、兵たん部隊を構成するといった程度のものではない。
チンギス・ハンの「移動宮廷」を中心とした一大兵たん基地は、大機動戦を展開する各軍団の無二の策源地となっていた。

>>674
興味持ったなら研究者になれよ

>>674
マジレスするとモンゴル帝国が森林を徹底的に破壊したから、今草原ばっかになってる

蔚山城攻防戦の軍備一例。

慶長二年十二月二十二日から翌三年一月四日まで、蔚山城に籠城した浅野幸長、加藤清正、軍監大田一吉、毛利家部将たちの軍勢は、
寒さと飢えに悩まされながら、鉄砲1240余挺、火煎118000本、火薬69000斤、弾丸1796000斤を準備して、
押し寄せてきた57000余人の明鮮連合軍を相手に頑強に抗戦し、ついに援軍の到着まで持ちこたえて反撃、大勝利を得たのであった。


一日の一人の弾丸発射数一例。

二十四日の戦闘で清正の部将、加藤安政の子、安行の発射した弾丸は280発にもおよんだが、
玉袋の数で、正確に発射弾数が算出されたという。


倭城の防御力はもの凄いんだよ。
死人の山が出来るだけだ。

>>672
よく知らないなら語るなよ、馬鹿が目立つだけだから。
抜刀隊も知らないんだろ？

Wikipediaの碧蹄館の戦い

日本Wikipedia
明軍40,000vs日本軍41,000
明軍の戦死者数6,000人です。
日本軍の勝利ですが、勝った勢いのまま平壌を奪還する程の余力はありませんでした。

中国Wikipedia
明軍12,000vs日本軍41,000（+参加しなかった後詰め14,000）
日本軍は戦術的には勝ったが、戦略的には明軍の勝利です。
明軍の死傷者は2500人。日本軍の死傷者は8000人以上です。

朝鮮Wikipedia
明軍43,000vs日本軍71,000
日本軍の勝利です。明軍は精鋭兵3000人中、1500人が戦死したり、25%に達する損害が出ました。


　バ　ラ　バ　ラ　だ。

朝鮮出兵って長篠の戦いに似てる

スペインを警戒して朝鮮出兵したらしいけどスペイン・ポルトガルと同盟結んで明攻めればどうだったんだろう
300年前から列強国入りできたかもな、まあ日本にはほぼメリットないか

スペインやポルトガルは兵員自体はそれほど期待できない気がするけど、
海上の兵站とかだいぶ有利になりそうな気がするね。

それよりむしろ女真と手を組んでおけば・・・

甲冑騎士と鎧武者だとどっちもまともに動けなくて勝負つかないだろ。
かといって足軽同士だとどっちも似たような軽装の槍兵だから個人の腕比べになるしどっちが強いもクソもないよね。

>>680
朝鮮役は統一日本の大戦争で相手は明・朝鮮と史料が幅広いからね。宣教師の史料もあるし。
碧蹄館の見解を近世日本国民史で見てみると

此の戦争は、第六番組の受持であつた。
即ち小早川隆景を首とし、毛利秀包、立花宗茂、高橋主膳正、筑紫廣門等にして、此に毛利元康の一隊参加して居た。
先づ未明に始まり、午後四時頃終わった。
最初は立花兵と、敵の先鋒査大受と○石嶺の此方に於ける衝突に始まり、次に李如松と小早川本隊との接戦となつた。
即ち隆景本隊は第一陣粟屋、第二陣井上、第三陣隆景旗下とし、立花宗茂を左翼とし、毛利元康、小早川秀包等を右翼とし、
本隊の戦酣なるに際し、左右の翼を放って、敵の後方に迂回し、殆ど敵を包囲攻撃した。
実際戦闘に参加したるもの、我は一万五千以下、敵も暫時に増兵し来りたれば、
最後に来援したる揚元の兵を合すれば、二万内外にも上る可きか。
其の損傷は、我が二千、敵が五六千の間であらう。

参謀本部編日本戦史朝鮮役は近世日本国民史の日本軍に宇喜多隊などが加わります。

第一隊、兵約三千、立花統虎高橋統増。
第二隊、兵約八千、小早川隆景。
第三隊、兵約五千、秀包、元康、筑紫廣門。
第四隊、兵約四千、吉川廣家。
合計約二万人。
以上先鋒、小早川隆景之を統率す。

第五隊、兵約五千、黒田長政。
第六隊、兵約五千、石田三成、増田長盛、大谷吉継。
第七隊、兵約三千人、加藤光泰、前野長康。
第八隊、兵約八千、宇喜多秀家。
合計約二万一千人。
以上本隊、宇喜多秀家之を統率す。
小西行長、大友吉統等は京城に留守たり。

日本戦史は明軍は推定していません。
戦況はほぼ同じで小早川隊が包囲した後宇喜多隊が正面から攻めます。
日本軍が斬首合計六千余級の戦果。損害は不明。

韓国の壬辰戦乱史では日本軍約四万一千人、明鮮軍約二万と推定しているようです。
しかし宇喜多本隊は若干戦うものの予備隊だったとしてますね。
両軍の損害は推定してません。

>>685-686
サンクス。
この時も日本側は敵の首級取って数えたりしたのかな？
それも非戦闘員の首取るやつ出てきそうで確かなものとは言えないかもしれないけど。

国内の武田と北条の合戦もだけど、どっちも勝ったとか言ってたりして謎過ぎる。
結構近世なのにはっきりしないもんなんだねぇ。

結局アンドレが一番強いんだよ

雑兵として朝鮮出兵に参加したかったな
明軍は今の遼寧省あたりの兵隊だから大柄だったんだろうなぁ

>>687
戦果は特に詳しい記録のない推定ですね。
安国寺恵瓊から立花宗茂宛ての書状でも数千人討ち取ったとあるだけです。

去廿六日、大明人罷出候処に、先手御請取候て、被振御手柄、数千人被討取由、京都御三人衆・隆景注進状にて承知、

日本軍の数字は軍役や三月二十日に京城で行われた点呼を参考にするぐらいでしょうね。
明軍も出陣時や平壌攻撃時の数字からでしょうか。

デタラメな数字は多いです。
日本軍二十万に襲われた（李如松）とか、明軍二十万に襲われた（島津家）とか。

>>683
秀吉に大局的な戦略がなかったことは指摘されてますな。
水軍運用の稚拙は明治から指摘されてます

飛車とナイトのどっちが強いってなんか意味あるの？
あほか

>>691
秀吉はまず朝鮮を兵たん基地にしてそれから明に攻め入るつもりだったでしょう。
しかし国内戦しか経験がありませんからね。
それに朝鮮役を嫌がる武将もたくさんいたと思われます。
最も大軍を朝鮮に送っている毛利輝元の嫌がり方なんか笑ってしまいますね。

>>693
毛利は朝鮮が広くて15万の兵隊じゃ全然足りないっていってますねー。
三万の兵でも慶尚道を統治するのには足りなくて、義兵の攻勢を受けて戦線の縮小を重ね、
本陣の星州まで包囲される始末ですし。

見通しが甘かったんですな

>>694
15万の軍団は多いと思いますよ。
戦闘能力は申し分なかった。
朝鮮役失敗の原因は当時の補給能力の限界もあると思います。
モンゴル騎馬軍団とは違いますからね。
久保田正志氏の豊臣政権の兵たん論文の結論は

従来、豊臣政権下で兵たん機能が大幅に強化・向上したと漠然と考えられてきたが、
主な改善点は作戦発起点への兵糧の事前大量集積に尽きており、
敵地に進んだ軍隊への陸上補給は、物理的な制約から依然困難であった。
結局、一七世紀頃は日欧ともに敵地の野戦軍は現地調達に頼らざるを得ず、
これが出来なければ敗退するしかなかった。
日本の朝鮮出兵の敗退は、義兵運動等様々な要因はあるにせよ、
第一には、当時の陸上補給能力の限界と現地での食糧調達の不可能性に起因するものだった。

となっていますがそう思います。

盾を持たず両手で操る日本刀で盾ごとぶった塹るサムライの勝ちかな。
蒙古兵も是でやられたし、F4Fも防御力ゼロのゼロ戦の攻撃力にやられたしな。

>>695
日本はいつの時代も兵站がネックですな('A`)

>240 名前： スプリッター(愛知県)[] 投稿日：2010/04/24(土) 15:25:35.14 ID:9EZCWvRf
>>>239
>だから刀なんて実践じゃ使わないって言ってるだろアホが

>241 名前： 手錠(埼玉県)[sage] 投稿日：2010/04/24(土) 15:26:14.81 ID:n5NMGYco
>>>239
>ソードも刀もメインウェポンじゃないし
何？この馬鹿どもはｗ
刀が実践用じゃ無いとかどれだけゆとりなんだよ
刀以外って、何で戦ってたと思い込んでるんだ？ｗ

もともと朝鮮半島みたいな縦深の深い土地は攻めにくいんだよ
後ろに大兵力が構えてれば尚更
朝鮮戦争でも米軍が大苦戦したし

>>697
征明は文禄役でもう諦めていたかもしれません。
しかしある程度戦果を得ないと秀吉の立場がないですからね。
勝ち戦の名分の立つ講和を求めた。
しかし秀吉の要求は全部却下されてしまう。
結果慶長役はかなり凄惨な攻撃になった。
しかし秀吉も慶長役は本意ではなかったのでは。
あくまで優位の講和を結ぶ為の攻撃だったのではないでしょうか。

しかし、島津はなんであそこまで強いのかと。
たしか二千で二万の首取ったんだっけ？
中国側の資料だとなぜか増えて八万になるんだよな。

>>700
慶長の役では南部4道の切り取りを目的にしてたけど、
時間が経つにつれて、白国一遍（慶尚道一つのみの切り取り）→朝鮮の謝罪
と目標が低くなってますね。秀吉は最後の最後まで名分に執着してたようです。

秀吉の講和構想は「秀吉の軍令と大陸侵攻」という本によると
朝鮮王子を日本に呼び、秀吉に服属させ王子を秀吉の大名として取り立てる。
王子にその封地として朝鮮南四道を与える。
秀吉が朝鮮を獲得したという名分を持ちつつ、実は朝鮮王族が従来通り支配する。
というかなり引いた案だったようだ。
征明は恐らく投げて講和をまとめる意向だったと思われる。
これすら一蹴されたので出兵と相成った。
朝鮮王子が来ていたら慶長役はないと朝鮮役関連でたまに見かけるのはこういう事らしい。

>>702
ともかく朝鮮王子を日本に呼んで服属（日本の勝ち）を演出したかったのでは。

>>703
事大主義の朝鮮人がそんなん飲むわけないがな。
もう太閤ってば！
そういえば大前研一は秀吉のこと今太閤って言ってたなｗ

>>705
事大主義関係なく、そんな身勝手な要求飲めるものかな。

左手にｊはめた超頑丈な篭手で敵の攻撃を受け止め、その隙に
敵の右脇下を突き刺す戦法に特化して武功をあげた武将がいた希ガス
名前が思い出せない・・・・

>>701
島津家は「秀吉・島津・李舜臣」だかの本によると慶長役で軍役一万に対して一万五千以上の動員をかけてやる気をアピールしたようです。
だから泗川の島津軍は結構な数がいたかもしれない。
38000ぐらい鼻を取ったはずですが日本戦史でも非戦闘員を含むと一応ありますのでご注意を。
日本戦史朝鮮役によると泗川を攻撃した明鮮軍は三万六千七百余人。
誇張がなくてもかなりの勝ち戦だったらしく、明軍の四路並進を大きく挫き、日本軍の撤退を楽にしたと思われます。
島津家は慶長役が終わった後確か五万石加増されますがこの働きが大きかったのでは。

どっちかとかじゃく、強い奴が強い
それだけ

>>708
島津は鬼すぎるな。
それにしても釣り野伏せってそんなに効果的だったのかね。
数に劣っていたら三方からの包囲も薄くなりそうなものだが……

>>705-706
身勝手でも秀吉の顔を潰したので慶長役になったんですよね多分。
再び15万もの軍団が出陣する事になった。

明側の資料に死傷者8万以上と記述があるんだが・・・
昔は本国への敗戦報告書は少なめに記すはずで、これより多いかもと言われてるよ

>>710
少数でも包囲し易い地形に誘導する技なんでね
騎兵のみの編成ならともかく歩兵でやるには根性いるわ

>>710
釣り野伏せではないですね。
籠城戦でした。
城内から鉄砲を撃って反撃してたんですが、このスレの大分上にも書きましたが
日本戦史でも明軍が攻城戦に用いていた木砲が明軍陣中で爆発するとある。
島津家所蔵の泗川の合戦図でも爆発が描かれてます。
この時城から突撃したようですね。
それで明軍が崩れた。
日本戦史朝鮮役では

陣中木砲破裂し其の火忽ち弾薬に及びて悉く爆発し煙焔天に漲る。
明軍相顧みて驚愕し人馬自ら相蹂躙す。
（島津）義弘機に乗じ出撃せしむ。
忠恒及部将伊勢貞昌・平田宗位等は右方より、
義弘及部将新納忠増・川上忠兄等は中央より、
部将種子島久時・伊集院忠眞・北郷三久等は左方より
一斉に門を開きて敵陣に突貫し、先つ○信古の兵をせん滅し、転じて敵の両翼を衝く…。

となってます。

>>712
明史ではなく島津家が高野山に立てた供養塔が八万のネタ元では。

西洋の騎士だろｗｗｗ
丸裸同然の武士が鎧来てる騎士に勝てるわけ無いｗｗ

武士も騎士もそれぞれの事情に合わせて進化したものだ。どっちが強いかなどナンセンス。
武士も騎士も水上戦の文化は無いようだがな

日本車と外国車、どっちが早いかみたいな問題だな。ケースバイケースすぎる。
「騎士の誰と武士の誰」みたいに明確にしなきゃ答えなんか出るわけねーだろ。

HAHAHA
騎士がSAMURAIに勝てるわけないだろう

騎士とNINJAが戦ったらどっち勝つ？

壬辰戦乱史下巻の戦闘関係原文で泗川城戦闘の明國史料を見てみましたが明史に特に八万と書かれてませんね。
ただし両朝平○録に○信古さんは三千の兵が五十か六十になったとか本当にせん滅されたように書かれています。

○兵三千、止だ五六十を存し、○兵も亦た六七百を損ず。
○榮の中軍徐世卿捉え去られ、屈せずして死す。

少なくとも16世紀終わりごろなら、侍>>>>>>騎士だな

当時既に日本では騎兵は時代遅れだった

騎士（笑）とか鉄砲隊の露になるのがオチだろ

>>721
鉄砲隊は武士じゃないよ
馬鹿なの？

>>722
足軽は下級「武士」なんだが

>>714
いや、高野山じゃなくて明側の資料に戦死者約8万との記述があった
明史の何ページか忘れたが

モンゴル最強

>>724
多分何かの間違いではと思いますが。
仮に書いてあっても数字がおかしいので。

敵が三千が五六十になったとマジックショーを書いてるのは凄いと思います。

西洋騎士の全身金属鎧のが強くね？

チンコの価値を、でかさ長さ硬さカリ高どれで判断するかみたいな話しだろ？
見た目でかい長いのがやっぱエライだろ。

忍者は汚い。傘が最強

>>724
今日八万の死者なんて数字は否定されてるぞ。
明軍は大敗したが壊滅したわけじゃない。

ドラクエ9だと、パラvsぶと？
パラが鼻くそほじほじで圧勝だな

傘というと、大食いで戦車砲の直撃も耐える北斗お姉さんのことですかな。

>>711
身勝手な振る舞いを許容しなかった側が悪いとでも言いたげだな。

>>733
何とも言えない。
日本側の講和条件を蹴った。
慶長の役に至り蹴ったツケを払った。
秀吉の統一過程を見てたら出兵は至極当たり前にも見える。

>>726
俺に言わずに明の書いた人に言ってな
あの戦の死者数に関しては資料が複数存在してて、敗戦側の明の資料を信じる価値も十分あると思うんだがね

騎士の武装は槍と剣だけど武士は鉄砲持ってるから武士のほうが強い。

>>727
色々考えてみると、単純には行かなさそうな気がしてきた

侍の武力が最盛期だった16世紀末を仮定すると、
南蛮鎧は既に伝来してるし、鉄砲もある

近距離戦にしても槍や日本刀以外に乱戦用の武器はたくさんある
仮にプレートメールが高性能でも対処しようはある

それに騎士連中の方がよほど綺麗な戦争をやってる印象がある
日本が元寇で集団戦法に対応していけたように、騎士も日本の戦法に
対応できるんだと思うけど

こういうスレって必ずスレタイと関係無いあやふやな知識自慢オナニーしてる奴が湧くよな

>>735
泗川で明鮮が八万死んだなんて解説してる本も見た事がありませんよ。
高野山の八万などを島津家が戦功をアピールする為だったとか解説した本はありますがね。

>>739
あんたが見た事が無いのは分かりました

1599（慶長4）年6月、島津義弘、忠恒が高野山に建てた
「為高麗国在陣之間敵味方鬨死軍兵皆令入仏道也」
と銘のある朝鮮陣戦没供養碑によると
「泗川表大明人八万余撃亡○」とある。
これは泗川の戦いのさいの捕虜が明軍の兵糧八万人分と供述したことから、
討ちはたした明兵八万人として誇張したものである。（鹿児島県史1785頁）
泗川の戦捷は、漆川梁の海戦・南原の戦い、そしてこのあとの露梁津の海戦とともに、
島津家の誇りとして「征韓録」にまとめられるのであるが、
朝鮮撤退が日程にのぼっているとき、領国の総力をあげて参戦した島津氏にとっては、
戦功の誇示が何よりも重要なことだったのである。

豊臣秀吉の朝鮮侵略

こんな感じですかね、八万は。

>>727
西洋のあの鎧は、寒冷で乾燥した地域でなら強いだろう。
日本のように湿気の多い地域だと蒸し上がるだけ。
武士がなぜ月代だったのか、という理由もここにある。
湿気の多い日本で、総髪で兜なぞ被ったら蒸れてしょうがないからだ。

戦国期だと西欧はもう三兵戦術やってるよな

戦国時代の砲兵ってどうだったん？
朝鮮出兵では明・朝鮮の方がいい砲がつかってたらしいけど

銃の時代にはもう騎士のプレートアーマー自体も時代遅れだろ
銃によって重装備のよろいが駆逐されて刀剣が再び重要になってくいたのは
洋の東西問わず一緒

>>743
>>431

李如松が平壌を落とす時かなりぶっ放したり、李舜臣が船戦で活用したようだ。
船なら鉄の弾丸でも穴が開けばいいから使えたんだろう。

>>734
至極当たり前の行為で豊臣の滅亡を加速させるとはなw

>>746
確かに豊臣滅亡の要因になった。
しかし戦争を終えるにも体面を保つ必要が秀吉にはあったはずだ。
だから実際に攻撃になった。
講和はしたかったように思う。
文禄役は征明戦争。
有利な条件、体面を保って講和する為の戦争が慶長役では。

>>721
日本がヨーロッパや他のアジアみたいに騎兵の集団運用してた時代なんてあんの？

>>743
三兵戦術は江戸の初期くらいじゃないか
グスタフ2世アドルフが即位したのが1611年で家康が征夷大将軍になったのが1603年
日本で大砲が実践で活躍したのは大阪冬の陣くらいじゃね
この砲撃にはイギリスとオランダから買った最新式の大砲計17門も参加してたかもしれない

>>708
島津、15000も動員できるのか

>>715
日本だって鎧あるだろｗ
なんで騎士はフルプレートで、武士は裸の前提なんだよｗ

まじこいスレになってない。

騎士代表の御前は完全に要らない娘だった。モロ子のほうがマシなレベル。

西洋の甲冑は対鉄砲用防具まで進化してたな
機動性無さそう

>>42
ごもっとも。

完全に武士・騎士どっちが強いかじゃなくて16cの歴史スレになってるな
俺のせいだ

大和とモロがいらなかった　削除パッチだせ

>>748
三兵戦術の原型を作ったマウリッツは安土桃山時代

タイマンだったら個人で強いほう
総力で勝負だったら人数差で武士の圧勝じゃないの？

おうおう、なんだこのスレ
すっごく良スレだぞ

自分のホームグラウンドで戦ったほうが勝ち

昔剣道の人がアメリカ行ってフェンシングの大会に出たら即効負けた
で2ヶ月くらいだか工夫したら優勝してアメリカのフェンシングの監督になったとかいう話があった

それはルールも道具も定石も全部違うから負けて当然だろう
トリビアのフェンシングvs剣道でも
剣道の人はルール提案を丸呑みで、戦う前から負けてる

武士
西洋は大航海時代　日本は軍隊でドンパチしていた時代だから

そんなに知りたいならデモンズソウルでもやってろ

何故フェンシングと剣道がそれぞれを代表する形態のような語られなのだろうか
両方とも殺人術どころか戦闘形として考えたら形骸化されてて酷い
フェンシングはやったことないけど剣道は本当に酷いぞ
声出すは出すで中途半端、出してる間攻め続けない。なぜか攻防一体で伝承されてない、頭揺れすぎ肩揺れすぎ
右足でしか踏み込まない。劣化も劣化、かなり酷い部類に入る

鉄砲持ってる武士の勝ち

バガボンドの宮本武蔵とベルセルクのグリフィスと戦ったら・・・お互い負傷して相打ちで終わりそうだ

>>715
>西洋の騎士だろｗｗｗ
>丸裸同然の武士が鎧来てる騎士に勝てるわけ無いｗｗ
日本の鎧は、鎖帷子を着たうえであの鎧を身につけるんだが？ｗ
裸同然とか、ゲームのやりすぎだよ

寧ろ、欧州のフルプレートなんてのは馬上の決闘にのみ使われた、
実戦とはかけ離れた儀式的なもの

歴史学者ですら、信長の軍隊なら西洋の軍隊に勝てると言っているのだが

忍者＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞ほかのどんぐり

西洋鎧の本を観ると、壊れた部分とかは死んだ奴の鎧から補充したりしていった結果
現存する西洋甲冑のほとんどがツギハギらしいな

ヒョードルより強い人間は居ないだろ

サツキ装備とオストラヴァ装備で考えるべき

魔法使いが最強

ネトウヨホルホルスレ

フランクのやつらがプレートアーマーで日本の戦国時代に攻め込んできても、
夏になったら脱水症状で死んでしまうだろ。
春や秋は雨が多いから錆々になっちゃうし。
高温多湿の日本では耐えられない。

ネトルピ涙目

棍棒振り回す連中に勝てる気がしない。

そろそろ盾の有効性について話し合ってもいいころ

>>765
機関銃が普及するまでは大砲の時代だよ

なんか、プレートアーマーを過大評価してる人が居るようだが、
至近距離なら弓矢が貫通するレベル。あれだけ鉄使ってて、
40キロしかないんだからさもありなん。

騎士は重装騎兵、武士は弓騎兵、これをきちんとやってたメーカーは昔の光栄だけだった気がする

ナイト2000に乗ったマイケルナイトが最強

>>781
ナイトにナイトが乗るって、どんな運動会の騎馬戦だよww