日露戦争の地上戦て必要だったの？海戦だけで勝負付いたんじゃね

軍事的要衝・旅順を対外開放＝「坂の上の雲」舞台、観光客に期待−中国

日露戦争の激戦地だった中国遼寧省大連市の旅順口区（旅順）について、中国当局が
昨年11月下旬に、軍事施設以外で外国人が自由な観光などを行えるよう対外開放したことが
分かった。大連市政府当局者が11日明らかにした。日本人の観光客や、日本企業など
外国からの投資にも期待を寄せている。

遼東半島の最南端にある旅順は、海軍施設がある軍事上の要衝。1996年に激戦地
「203高地」などのある北部が外国人に開放されたが、それ以外のエリアは事前許可が
必要となっていた。

旅順は、NHKでドラマ化された司馬遼太郎の小説「坂の上の雲」の舞台の一つ。対外開放に
より地元関係者は、伊藤博文を暗殺した安重根が死刑に処せられた旧旅順監獄の見学など、
外国人観光客の増加を期待している。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100111-00000087-jij-int

依頼231

世界地図見ろ

やっぱ心霊スポットなの？

陸から旅順の艦隊を潰したから海戦に勝てたんだろ

>>1
数年位前までは事前にちゃんと調べず、しらずに旅順に旅行に行って
スパイ容疑でとっ捕まる日本人いたんだが、ついに開放するのか。

こういうスレに限って中国住みが湧かないんだよな

もう一度バルチック艦隊と対戦してやろーか

ロシアと地上戦とかどう考えても無謀

露都まで行く予定だったけど日本の権益拡大にびびったアメリカに止められた

結局、玄米白米論争は実在したの？

旅順要塞を攻略できないから、なんとか高知から
適当に撃ちまくったら旅順艦隊を撃破できた。
おかげで東郷提督は挟み撃ちされずに済んだ。

２０３高地を忘れるな。

さださんの歌に泣けた。
明治天皇の前で号泣するシーンに泣いた。

>>9
脚気の原因云々でもめたのは、実在した論争

>>10
２０３高地のとなりから撃ったら半分沈められた。
残り半分は２０３高地ゲットだぜっしてから。

>>12
以降、カレーライスは国民食でつ

バルチック艦隊は出港時にイギリスの漁船を日本の工作船だと思って
撃沈し、そのためイギリス国民に恨みをかった。そのためイギリスの巡洋艦が
つねにバルチック艦隊を追跡し、バルチック艦隊は夜襲されるのではないかと
つねに怯え、隊員はストレスにさらされ休息できず、またイギリスの同盟港は
バルチック艦隊を寄港させなかったので、船底にはフジツボがつきまくり、
速度は落ち、性能が発揮できない状態で対馬に到着すれば、準備万端の
東郷提督に皆殺しにあった。

坂雲読んだら、バルチック艦隊弱すぎでびっくりした。
日本海海戦が日本の運命を決めたとかやたら言われてるから、どんな死闘が繰り広げられてるかと思ったら、
ほとんど弱いものいじめの域だった。
いや、作戦を考え抜いたり、それまでにすごい積み重ねはあったのはわかるんだが。

>>15
なんかすごく間違ってる・・・。日英同盟もわすれているし。
スエズ運河通れなかった件も書いてないし。

>>16
江川達也がコミックで日露戦争物語（未刊）かいてるから読んでみ。
艦隊運用の難しさが書かれている。

>>16
バルチック艦隊は海戦の前にもの凄い大遠征もやってのけてるんだからな。
そこも考えてやらんと。

未刊じゃなくて蜜柑じゃなくて、未完。（アシスタントに暴言して、スタッフが全員逃げた・・・）

バルチック艦隊って遠路遥々から出征しすぎだろ。
軽くマゼランの就航

最新鋭の無線機を積んだ偵察船とか、火薬の改良とか、
トーゴーターンとか・・・

>>13
旅順艦隊は反撃しなかったの？

天気晴朗なれども波高し
これめっちゃいいな

日露戦争の時点でも、ロシア海軍の戦力は日本海軍を上回っていた。
バルチック艦隊到着前に旅順艦隊を陸から攻めて壊滅させたから
日本海海戦になんとか望めだけ。しかも、負けてもおかしくなかった。
そして、日本陸軍が朝鮮・南満州を制圧したことで、極東でのロシアの
海軍力は封じ込められた。
ウラジオストークは半凍港で、軍港として不十分。
もし日露戦争をやらなければ、シベリア鉄道の輸送力増強と、遼東半島、
朝鮮半島からのロシアの海洋進出が現実のものとなり、日本は極東の
制海権を失うことになった可能性大。
そうなると、日本の通商ルートは妨害され、対馬や北海道などは切り取られ
放題となり、日本は事実上、ロシアの軍門に下ることになっただろう。
もっとも、その後、ロシアは革命にまきこまれるし、日本は英米との良好な
関係を維持すれば、ロシアによる全面的な植民地化は免れた可能性があるが、
その場合は、自由貿易体制すらなかったわけで、アジアの独立もなく、日本は、
現在の日米関係どころではない属国状態に置かれただろう。

>>22
見てきたわけじゃないが、たしかこういう手順

２０３高地のとなりを犠牲すくなく確保
↓
艦を沈めて出口を封鎖していた、旅順港が見える位置
敵艦位置を観測して、砲手に伝達
↓
相手から見えない物陰から、データ通りに射撃（はずれたら、そのズレぐあいを聞いて修正）

２０３高地占領後も、要塞影から。

>>19
だからテレビ出てかせいでんのか

>>12,25
サンクス　勉強になった

日露戦争の双方の戦死者数教えて
日本と英語のWikipediaじゃ違ってくるから

船を沈めての封鎖には失敗してるよ

海の史劇って言う本に結構載ってだっけ。

http://image.blog.livedoor.jp/isakigyou/imgs/b/d/bd9d5ea0.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/isakigyou/imgs/b/e/bec0cc11.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/isakigyou/imgs/f/a/fa383cf7.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/isakigyou/imgs/0/f/0f5f427d.JPG

コレは酷い

>>22
船から陸は無理なんじゃん？

>>31
なにこれ漫画？

連合艦隊も艦砲射撃やってるけどほとんど成果上げらんなかったんだっけ

地上も攻めなかったらプレッシャーにならないだろ
馬鹿なの？

>>31
これこれ。江川達也の日露戦争物語の打ち切り寸前のころ。

清国艦隊との艦隊戦のとこだけはわかりやすかったな。
すでにほとんど活字とパンパンだったけど。

>>17
間違ってるんじゃなくて日英同盟なんて常識は省いてるんだろ
漫画がソースの癖に

>>17
実はバルチック艦隊分遣隊と増援はスエズ運河を普通に通ってる
アフリカまわったのは戦艦や巡洋艦
長期航海の為荷物詰め込みまくりで
喫水線がとんでもなく下がってたから運河を通らなかった
あとよく言われているトルコが黒海からロシア艦隊出さないように頑張ったって話も
単に条約で出せなかっただけだから

陸軍国の海軍って
死ぬほどカスだよな。
(´・ω・`)やっぱ海戦は建造物よりノウハウが重要なんだね。

ロシアからしてみれば、42.195キロ走り終わった瞬間に、
「今から50メートル走×5本ねｗｗｗｗｗｗ」 で、準備運動万端の短距離ランナーに大負けするようなものだな・・・

太平洋戦争の海軍の戦い方って日露戦争がお手本？

>>37
常識こそ書かれない、とは逆説の日本史で何度も出てくる名言だけどな。

日本海軍が使ってた火薬の性能が遙かに強力だったと本で読んだな。
日本人技師が開発したらしいけど勝った勝因の一つと覚えてる。

203高地取られて撃たれまくりなのに湾から出ないロシア艦隊はバカなの？

>>44
外には日本の艦隊がいるだろーーーー

>>41
どこ見て手本だと？

「漸減邀撃じゃ、日本海海戦を再現するのじゃ」って考え方はあった

>>45
とりあえず港出ろ、と。そのまま撃たれててどうする。
そして、坂の上の雲読んでて、バルチック艦隊がウラジオストック入ったら通商破壊されて終了、って散々煽ってたけど、
また旅順みたいに封鎖すれば良くね？

>>48
いやいつまで外にいるんだがな(´・ω・`)
出航させても時間の問題じゃん。
バルチック艦隊は日本艦隊と戦力比じゃ同じなんだから
封鎖作戦なんて無理じゃろ。

>>1
海戦に勝つには、極東艦隊とバルチック艦隊を確固撃破しなければならない
→バルチック艦隊到着前に旅順から極東艦隊を追い出さねばならない
→そのためには陸軍が旅順要塞を陥落させねばならない
→そのためには朝鮮半島のロシア陸軍を駆逐し満州で押さえておかないといけない

>>48
ウラジオの近くに常時巡回→監視→急行出来る補給拠点がないからと予想

>>46
主力艦撃破して講和するってとこ

>>16
バルチック艦隊が一方的にやられたのは事実だけどロジェストウェンスキーは実際は
司馬がいうほどDQNではなかったらしい

艦隊決戦主義はまんま当時の思想だね

>>44
湾内に留まっていればとりあえず固定砲台支援あるので、日本国艦隊近寄れない＝安全。

>>44
203高地の観測によって陸上から打たれても、すぐ沈んだわけではない
（最終的には自沈した）
いっぽう湾外に出れば、高確率で日本艦隊に殲滅される
（黄海海戦でかなり痛めつけられている）

そもそも閉塞作戦なんて難易度高すぎ

朝鮮半島からロシアを追い出す目的なのに
海だけで戦っても意味ないわな

むしろロジェストウェンスキーしか司令官に任命できる人はいなかった
人材から艦艇まで寄せ集めの艦隊で
各種妨害、事故反乱多発の中あそこまで行けたのは奇跡的
いくつかロシア側からの手記があるけど
旅順が陥落したと知らせが届いた時点で艦隊の士気はズタボロ
日本に勝てると思ってるやつはいなくなってた

>>53
そりゃ世界最強のバルチック艦隊なのに、基地外に艦隊を任せる訳にはいかんよ。

>>49
そういやそうか。
出ても補給いいかげんだとウラジオに辿り着けんか。
燃料切れた所をフルボッコ。
そういう準備が出来ないくらいあっという間に203高地が落ちたんだな、逆に。

【レス抽出】
対象スレ：日露戦争の地上戦て必要だったの？海戦だけで勝負付いたんじゃね
キーワード：ライム隊

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やっぱ今でも要衝なんだな

>>60
まあその通りなんだけど坂の上原作だとロジェストウェンスキーに対する評価が酷いからなｗ
最近になって本人が書いた手紙の研究が進んで再評価されてるみたい

>>64
そういう系の再評価って大体、言い方酷すぎるからちょっとオブラートにしようぜ的なのが多いよね。
(´・ω・`)乃木は無能じゃなくて凡将だったとか、ノモンハンは負けたけど、撃退数は日本の多かったとか。

たしか、バルチック艦隊が通るルートが２箇所あって、
片一方にヤマをはったんだよな。
普通は迂回して来るところを、疲労してるバルチック艦隊は
最短ルートでくるだろうと。

海戦直前の訓練は凄まじかったというのも見たことがある。
通常訓練１年で使う量の火薬を１日でつかったとか。

互角とかロシアのが強いとか言われてたのに、結果がこっち全滅、相手カスリ傷じゃ、無能呼ばわりされても仕方ないわな。
当時のロシアの論調なんて司馬史観どころじゃない叩きっぷりだったんだろうし、無能を示す資料の方が多かったでしょ。

>>67
結果は結果だから仕方ないな
責任者は責任を負わねばならない
しかし旅順が落ちた時点で引き返させないロシア本国の判断もどうかと思うが

万が一海戦で大勝利すれば、満州の日本陸軍の補給を絶てるという
小さな可能性に目が眩んじゃったのかね

バルチック艦隊はあんな長々航海してきて息切れしてるところをフルボッコとかほんとご苦労様ですって感じ
あと本当のロシア最強艦隊って黒海艦隊？だったんだろ？

司馬も言ってたけど40隻以上の大艦隊を1隻も脱落させることなく日本海まで無事航行させたってだけで偉業だよな

陸路でｳﾗｼﾞｵに来ればよかったのに
ﾊﾞﾙﾁｯｸ艦隊ってﾊﾞｶなの？

今日のさだまさしスレか・・・

>>71
当時はまだミノフスキードライブが発明されてなかったから

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>>74
よほど大量に食わないとモヤシでは十分にはビタミン取れないらしい
http://stanza-citta.com/hime/2009/03/13/163
が日本軍はモヤシでビタミン補っていたのも事実らしい
http://stanza-citta.com/hime/2002/07/29/250

クリミアで、産業革命後の英仏と、産業革命以前の露が、痛み分けして
欧州最強の陸軍国だったのに、満州で日本軍が押してるんだからさ

203高地も激戦しなくても、初期で一気に畳み掛けてれば勝てたみたいだし
旅順の艦隊は艦砲を旅順要塞に移して作戦能力失ってたから・・・

児玉源太郎があっさり、ってのもなんだかね・・・
クリミア〜日露あたりの、初歩的なミスで無茶苦茶になるって時代がステキだわ

>>67
帝政ロシアの軍だからね、共産ソビエトから無能呼ばわりされてた感じ
最近、帝政ロシアの見直しで、再評価をされているかと

黒海艦隊の大将の子孫と付き合っていたけど
ロシアは日露戦争で日本に負けた意識って薄いよ、これ言うと日本人は否定してくるけどさ
wikipediaでも日本語と英語とロシア語で雰囲気全然違うしなｗ

戦略的撤退が伝統だし、陸軍温存していたし
海軍で完敗だけど、停戦交渉でもウィッテが戦争継続ほのめかして小村無念でしょう
ロシア的には極東の局地戦程度、その後のシベリア出兵もそう
それ以上の激動があるから、日露戦はいまいち扱われん

逆に速攻で旅順落として旅順艦隊全滅、第三軍も合流して陸軍少し有利に･･･だと、ロシアも地上戦でケリをつけようとして長期化、結局敗戦した気がする
モタモタしてたせいで、｢あれ？バルチックと旅順合流出来たら最強じゃね？｣と期待持たせてバルチック艦隊引き出して、奇跡の一方的殲滅で、相手の心折って終了
ってのが出来て結果的には乃木のせいでモタついて得
そんな風に俺は解釈

>>78
やっぱり、ロシア第一革命の存在はでかいと思うよ
血の日曜日以降、ツァーリに対する国民の感情は変わったし、
ポチョムキン以後はあちこちで反乱や暴動が勃発。
10月14日にポーツマス条約を批准した三日後に十月宣言だからね。
日露戦争が継続して行われていたら・・・どうなったことやら。
いずれにしてもそう遠くない時期に双方停戦せざるをえなかったのは確実じゃないかな

日露戦争が起こるにあたって児玉源太郎は陸軍指揮のため内務大臣から参謀次長への降格を了承し日本を勝利に導いたが、
結局日本陸軍が終焉を迎える1945年までに降格を了承した陸軍人は児玉源太郎ただ一人だけだったそうな

児玉カッコよすぎだろ・・・

>>71
まだシベリア鉄道なかった。
ちなみに太平洋戦争末期のソ連侵攻は、帝国陸軍上層が馬鹿だった。
シベリア鉄道単線だから、帰りの空の客車輸送があるので輸送力低いと思ってた。


でもソ連軍、
兵員輸送してきた客車、そのまま広い野に放置したり壊したりして、
どんどんピストン輸送してきたんだとさ・・・。
もったいない思考では戦争は勝てませんね・・・。

確かに無駄死にが多かったようだ。
曾爺ちゃんが203高知の選別隊で勲章もらって昇格してたけどな。

>>81
ピストン？・

アメリカさんが仲裁に入らなかったらロシア陸軍にボッコボコにされてたよね

＞まだシベリア鉄道なかった。

？？

HOI初心者なんですけど、陸戦では何を主開発していけばいいのかわかりません
歩兵でいいんですか

>>86
日本はエンジンで苦労したからエンジンじゃない？