【中国】　“曹操の墓”断定に反論、「魏の武将・夏侯惇の墓の可能性」

“曹操の墓”断定に反論、「魏の武将・夏侯惇の墓の可能性」

　河南省政府で文化財の保護・管理を行う部署の省文物局が12月27日、安陽市安陽県の安豊郷西高穴村の「曹操高陵」を、
三国時代に活躍した曹操（155−220年）の墓と断定したと発表したことに対して、中国では「異論」が続いている。
河北省邯鄲市歴史学界の劉心長会長は、曹操の部下だった夏侯惇の墓の可能性があるとの考えを示した。新華社などが伝えた。

　劉会長は曹操の墓についての研究を30年以上続け、専門書「曹操墓の研究」も著した経歴の持ち主。
「曹操高陵」を曹操の墓と断定するには、いくつかの疑問が残るという。

　まず、河南省文物局が「曹操の墓」と断定した最大の決め手と説明した「魏武王」の文字が刻まれた石板だ。
曹操が漢の献帝により「魏武王」に封じられたことは事実だが、埋葬との微妙な前後関係で疑問が残るという。
歴史書によると曹操が葬られたのは2月。「魏武王」の称号を得たのが2月以前ならば問題ないが、
埋葬後に称号を得たならば、「石板」の文字は意味をなさないことになる。

　曹操は、自らの「印」も、墓に入れないよう命じたと伝えられる。
政敵に墓を暴かれるのを恐れたからで、身分が分かる物を残さないためだ。
曹操は自分の墓を分からなくするため、各地に「廟」を作ったとされる。「本当の墓」が分かりにくくなった大きな原因だ。
わざわざ「魏武王」と彫らせた石板を墓に入れたのでは、曹操の遺志と矛盾が生じる。

　また、曹操は生前、倹約を旨（むね）としており、金・銀・鉄製武器などを贈答品にしたり副葬品にすることを禁じていた。
「曹操高陵」に大量の「禁制品」が副葬されていたことは、おかしい。
（中略）

　劉会長は「『曹操高陵』は夏侯惇の墓の可能性がある」と主張。夏侯惇は曹操が最も信頼した武将であり血縁関係もあった。
夏侯惇は曹操のすぐ後に死んだとされている。「曹操高陵」からは、魏の支配者であった曹操が甲冑（かっちゅう）を身にまとい、
弓矢を持つ機会はあまりなかったはずだが、「曹操高陵」からは大量の武具が出土した。
劉会長によると、「曹操高陵」は武将の墓の特徴を備えている。

以下ソースで
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0105&f=national_0105_015.shtml

それでもすごい

(´・ω●｀)

これはこれで議論を呼びそう

河村惇平君は関係ないだろ

ちょっと待って、夏侯淵の墓の可能性もあるだろ

どっちにしろロマンがあるな

兵卒の夏侯惇です

どっちにしろ無双厨歓喜

曹植系男子

どっちも嘘臭え

てことは夏侯惇の墓もみつかってないのか

生きてるうちに一度はこういうとこに旅行してみたいもんだ

どっちにしろ良い呼び物になるな

夏侯惇の墓か〜
胸が熱くなるな

横山三国志で言ってたのでずっと「かこうじゅん」だと思ってました

自分の目玉食っちゃった人だっけ

曹洪の可能性はないのか？

>>12
というか始皇帝以外で有名なヤツの墓って何が見つかってるっけ

　　　　　　　　　　 人,　　　　　　　　ｼﾞｬｰﾝ　
　　　 __f´　￣､｀ヽ　　て
　　　{｀ｧｒ===ヾ__,ノ　
　　　く'/l!i从从ﾘﾘ!　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ノ}ﾒ(l "(ﾌﾉ'ﾘ　＜　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　　(´（.´ｒ‐iｿつつ　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　｀) し'/Ｗヽ　　　　　　
　　　　　.ﾙ'じ'ﾌ~´　　　　　

>>16
日本語読みだからどっちでもいいよ〜

曹操か夏侯惇か、見分けつかないってアホ？
夏侯惇なら、片目がないからすぐ分かるだろ

夏侯惇は正史では昔風味の将軍じゃないんじゃないの？
甲冑なんてあんまり持ってなさそうだが・・・。

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
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⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
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　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

惇兄ぃぃ

かこうとんでも十分すげー

�dでも大発見だろ
大将軍

鬼太郎が落ちた目玉を食べたらどうなっていたの

カコウトンは外れですか

夏侯淵なら価値があったのにな

敵将
夏侯惇うちとったりー

どっちにしても有名所だからわくわくしてきた

どっちも有名人

どっちにしろ腐女子勝利ｗ

前後の文章から読み取れないのか
魏武王としか刻まれてないなら後世の作り物なんじゃないの

頭蓋骨の片眼に何もなかったのか？

このレベルの墓がいまだに手付かずで残ってる中国凄いな
まだまだすげえ墓がたくさん隠れてるぞきっと

曹操にしろ夏侯惇にしろなんか証拠はあるんだろうな
適当に決めつけてる気がするが

日本も天皇陵とか調査でほっくりがえしてみればいいのに

どっちでもトンでもない発見だよ。

ﾁｮﾝなら証拠なくても信じたい物に捏造するんだけどな。
歴史ある国は無茶はしない。

どっちにしろ凄いな。
結局偽者でしたで終わるのかと思ってた。

どっちにしてもすげーな
今になって出てくるなんて...

>>19
呉の朱然

呉では陸遜の次くらいに重要人物

中国＜卑弥呼の墓を発見したよ〜

ちんこ

ちょっと川原にある無縁仏弔って楊貴妃にお礼してもらってくる

「魏武王」に関しては、死んでから付けられた諡のはずだから、
墓の中にその称号があるのはおかしくないと思うんだが。
むしろ、「魏王」だと、すぐに後を継いだ曹丕とごっちゃになるだろうから、
諡決めてから埋葬したんじゃないかと思うんだけども。
後半の話はともかくとして。

最近気付いたんだけど
苗字の後にトンって付けたら、三国時代の武将の名前っぽくなるな。

目無かったの？

>>43
中国の田舎はまだ全然開発進んでないからな。
これから内陸部に道路やビルを建てる工事が、どんどん進むと、遺跡発掘調査も進むだろうな。

もーとく！(´・ωφ｀)

かこうとん

なの？

かこうじゅん

なの？

>>37
あばかれて、警察に保管だったかと

私のお墓の前で泣かないでください

>>53
どっちでもええんよ〜

加工�d

�d�d

それはそれで凄い

>>48
曹丕なら献帝から禅譲されてるから魏文帝じゃね？

夏侯淵のことも思い出してやってください

>>60
それはもうちょっと後。
曹丕が埋葬されたら魏文帝だが、
曹操死んだ直後だと魏王である父を継いだわけだから、魏王。

1570年・・・古より稀代の英雄が戦国に甦った・・・
狼チンギスハーン率いる最強モンゴル騎馬軍団が上杉謙信、武田信玄に勝負を挑む
北条政子率いる鎌倉北条家が小田原北条家と睨み合い、謎の術士が呼び寄せた平将門が天草四郎と共に関八州を伺う
越前から朝倉を撃破し近畿を狙うは魏王・曹操、その野望を阻止せんと織田信長が立ちはだかる
呉の孫権は同じく甦った兄、孫策を旗頭に中国の毛利と交戦中
一方、薩摩に降り立った蜀の劉備は義兄弟、諸葛亮と共に旗揚げ、因縁深い呂布は大友・島津に味方した
四国は英雄・カエサルが聖少女ジャンヌダルクの力で長宗我部を飲み込もうとし
過去の威光が無くなった足利幕府の立て直しを計る為初代将軍・足利尊氏、三代将軍足利義満、そこに源義経、弁慶が訪れる
さらに京に現れた安倍晴明も関東の蘆屋道満の邪気を感知し脅威を伝える為幕府がある二条城に急いでいた

そしてこの戦乱を治める為、遂にあの男が立ち上がった・・・




シークレットシナリオ「諸王の戦い」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182

あ、そうか考えてみりゃ、
曹操は魏の武帝か。
曹丕が皇帝に即位する前に父を埋葬した時点の諡はどうなんだろうな？
仮にその時が「魏武王」だとして、
後から魏武帝になったときに、
一度埋葬した墓に、また入って称号差し替えたりとかってやったんだろうかw

ちょっと待って欲しい。夏候恵ではないか？

はっきり言って中国政府も魏武アップなんじゃねぇの？

カコウトンって正史だと大して活躍してなくてショボかったらしいね。
�d平

どっちにしたってすげえよ

>>66

【審議中】

　　　　　　　　　
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　　　
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　　　
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' 　

【結果発表】
ﾊﾟｯ　　　ﾊﾟｯ　　　ﾊﾟｯ　　　　ﾊﾟｯ　　　ﾊﾟｯ　　　　ﾊﾟｯ
　[許す]　 [許す]　 [許す]　 [許す]　　[許す]　 [許す]　
　　‖∧∧　 ‖∧∧　‖∧,,∧ ‖∧,,∧ ‖∧∧　 ‖,∧∧
　　∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)
　　 （　　　 ）. （　　　 ）. （　　　 ） （　　　 ） （　　　 ）　（　　　 ）
　　　｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ´ 　 ｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ´ 　｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ

胸が熱くなるな・・・

　　　　　　 　 r､〈ｭ／_,-ノｪ弋__,,,
　　　　　 　ｨfゝﾐl|l|l|||!|l|lｉｉｉ|||ｉ,,|lｉ彡ｉ
　　　　 　 （/;;;'､ｨﾐr-'､ﾐ'f'ﾞ''ﾞﾞ'''ﾞ'ﾍ彡}　　
　　　　 ／{ヾミf| ┃　┃　 　　 　彡f⌒`ヽ
　　　／ __{ヾミ |`┃,,,_　　 　 　　 <彡ミ､
　 ／ ィ'ﾞィ}ミﾐ. |ミﾐﾐ､,,､＼ ,rｯ彡ヾ |ｼヽヽ
ﾞ´　　／　fヽﾐ. |弋ｪｪミ'､　{f￣￣'ｉ.彡| ヽ　　／￣￣￣＼
､､ﾆ　　　 ,|､彡　　‐''´ ,|　 ﾄ､＿_ﾉ .彡　 　　|　　　　兵　 |
　　　 彡'ﾞメ彡　　　 　ｉl　　､　　 ＼ﾐ） 　 　 |　夏　 卒　 |
ヽ＿_彡ヽ-彡〉ｉ　　 　冫-'ﾞ,ﾞ､ 　 .ィf〈　　 　 |　候　 の　 |
／￣＼　　彡ｉ　ヽ ｨｯfｪ===-､ﾐ､´ |r'ﾞ　　 ＜.　惇 　 　 　|
|　よ　 |　　fミ|ｉ　 'ﾞ/f´＿＿,,,ヽ》　lﾐ' 　 　 　|　で　 　　　|
|　ろ　 |　　/;;;;;＼ ｀`───'ﾞ　 /|.　　　　　|　す 　 　 　|
|.　し　 |ｪ''''''──ミミ､_　.⌒　, ,ﾘ'ﾞ |＿.　　　 ＼＿＿＿／
|.　く　 .|─ニニニニ＼!;!|ｉ||､ｉ彡' ;; ',.ミ＼
＼＿／￣　＿＿＿＿__＼ミミ‐-､　!ﾍ;;ﾄ|

兵卒の夏侯惇です
よろしく

左眼うめえ

（´・ω●）

トントンカコウトーン！
パクっていいよ

> 夏侯惇の墓

それはそれで凄い

　　　(~)
　γ´⌒｀ヽ
　 {i:i:i:i:i:i:i:i}
　（ ´・ω●）
　 （:::::::::：:::）
　　 し─Ｊ

一方ギエンを祀っていた廟はダムの底に沈む事になった時に
「じゃあそのまま沈めようか」と移転すらしてもらえなかった

>>67
でも軍事以外は、内政・治安維持・土木工事・人材推挙と幅広くこなすし、
土木工事では自ら一兵卒と共に作業をしたり
蓄財をせず貰った褒美とかは全部部下に分け与えたり
上官としては本当に立派な人柄だよ。
吝嗇家で曹丕に殺されかけた曹洪あたりとは出来が違うわ。
まあ、軍事に関してはホント残念だけど。

目玉に矢が刺さってる置物がありました

とかか？

�d兄というとやっぱり農業スキル○
これがアツい

夏侯惇の墓って許昌かどっかになかったっけ？
工場を建設するんで潰したら、副葬品として剣がひとふりしか
出てこなかったってやつ。

倹約を旨としていたから金銀が入ってるのはおかしいってのも短絡的だなぁ

そういや初期の光栄三国志には「かこうじゅん」ってルビがふってあったな

加工トンでもすげえじゃねえか

どっちでもすごい

>>19
始皇帝って見つかってたっけ？

トンも大人気キャラだしいいだろどっちでも

それはそれで凄いな
英雄としては夏侯惇のほうがいいんじゃないか

>>87
おいおい

始皇帝陵早く見たいよな。
水銀は漏れちゃってるみたいだしもう見てみてもいい気がするんだが

>>19
太史慈と魯粛

夏侯惇は陽脩にひどいことをしたよね(´・ω・`)

楊修でした

蒼天航路を読むと夏候惇が好きになる。

いやこれは夏侯楙の墓だ

白帝城って沈んだんだっけ
勿体ない

夏侯楙なら発見なかったことにされるレベル

>>94
楊修は袁術の甥っていう危険な身分にも関わらず、
曹操相手に才能をひけらかしたり
後継者問題に首を突っ込んだり
自爆臭がプンプンするわ。

かこうとん
↓
加工屯（ATOK２００９）
夏侯惇（Google日本語入力）

加工トン

始皇帝陵って項羽が略奪して壊したんじゃないのか

やたら強い２面のボスか

天地を喰らうIIむずいわ

夏侯惇ってWikiに
>性格は清潔で慎ましやかであり、お金が余れば人に配り、日頃から学問や鍛錬に励んだという。
>許昌に最近まで残されていた夏侯惇の陵墓を発掘した際には、埋葬品がたった一振りの剣しかなかった。
って書いてあるんだけど

>>97
三峡ダムのせいでいろんな史跡が水没しちゃったんだよなぁ…

ソウソウって言われるとかっこいいけど、本当はツァオツァオだぞ

それでもすごいわ。

とかなんとかいって、最終的にキョチョ辺りに落ち着く悪寒

夏侯惇
夏侯淵
荀攸
荀�ｹ
googleすげーな

>>105
名槍とんぼ切りが出土すれば本物確定なのにな

武帝は曹操の死後に贈られたものだよな

三国志板のコピペ

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/30(水) 15:04:55
正史三国志武帝本紀より、
六月，令曰：「古之葬者，必居瘠薄之地．其規西門豹祠西原上為壽陵，因高為基，不封不樹．
周禮？人掌公墓之地，凡諸侯居左右以前，卿大夫居後，漢制亦謂之陪陵．
其公卿大臣列將有功者，宜陪壽陵，其廣為兆域，使足相容．」

＞其規西門豹祠西原上為壽陵，因高為基，不封不樹．
この部分で曹操が死ぬ前から墓は作られ、大体の場所や樹木を植えなかったことがわかる

これも武帝本紀
庚子、王崩于洛陽。年六十六。
遺令曰、天下尚未安定、未得遵古也。葬畢、皆除服。
其将兵屯戍者、皆不得離屯部。有司各率乃職。斂以時服、無蔵金玉珍宝。
諡曰武王。二月丁卯、葬高陵。

＞斂以時服、無蔵金玉珍宝．
中国河南省ではこれを根拠の一つとしている。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/30(水) 15:07:51
河南省が根拠とした文献のひとつ魯潜墓誌について、
1998年に見つかったもので、345年後趙の建武年間において大僕卿？馬都だった魯潜の石碑であり、

趙建武十一年大歳在　乙巳十一月丁卯朔故　大僕卿？馬都尉勃海
趙安縣魯潜年七十五　字世甫以其年九月廿　一日戊子卒七日癸酉
葬墓在高决橋陌西行　一千四百廿歩南下去　陌一百七十歩故魏武
帝陵西北角西行？三　歩北迴至墓明堂二百　五十歩■上黨解建字
子奉所安墓入四丈神　道南向

と刻まれていた。
「墓は高決橋の道を西に１４００歩、南に１７０歩、故に魏の武帝陵は北西の方角、
西行４３歩、北回りで墓へは２５０歩」が曹操の墓の場所をあらわしている

※１歩は約１４０センチ

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/30(水) 15:11:40
また中国側では曹操の故郷や洛陽近くにも曹操の墓の候補があり、今回の発見に反対意見があるようだが、

晋書宣帝本紀によれば、
及魏武薨于洛陽，朝野危懼．帝綱紀喪事，？外肅然．乃奉梓宮還？．

＞乃奉梓宮還？．
これは司馬懿が曹操の棺を？まで運んだことをあらわしている

ATOKは三国志関係の変換は糞だからなあｗ

韓国はこの手の話題がまったくないな

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/30(水) 14:59:53
72の偽墓については、
http://www.why.com.cn/epublish/node4/node27986/node28001/userobject7ai205914.htmlの翻訳

〜72体の偽の墓の伝説は？〜
1700年もの時間が経ってようやく曹操の墓は今回見つかったが、72体の偽の墓の伝説は一体どこから来たのか。
藩氏が言うには、これは完全な根も葉もない伝説だったそうです。
「これは時代背景が大きく影響しており、曹操の墓が地表に何の目印もなかったことから、
唐時代以後に完全に位置がわからなくなってしまいました。その後の宋の時代に尊王思想が強まり、
当時の文人から「お上をないがしろにした者」として曹操は奸臣だと批判されるようになり、
その後小賢しい曹操は河北に72体もの偽の墓を作ったと信じられるようになっていったのです。
しかし清時代の末期に数多くの墓が盗掘に遭った所、偽の墓とされていた墓所からは東魏や北斉期のものだとわかり、
現中国が成立後、我々考古学者は改めて発掘と研究を進め、今回ようやく曹操の墓だと証明する事が出来ました」


以上は調査隊の一員で老古学者の藩氏による解説
７２の墓色々は演義などと同じように曹操につけられた悪評が生んだデマという結論

>>49
任トン



ホントだ！

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/30(水) 15:35:49
＞諡曰武王。二月丁卯、葬高陵。
曹操は生前魏王であり、死後武王が送られた
魏武王という石碑は武帝紀の記述と矛盾はないが、
中国側では諡号である魏武王を使うのは一般的ではないとしている
これについてはこのスレでも色々書き込みはあったが決着してない
中国側の新たな情報待ち

以上全て三国志板から
どうやら正史の記述と墓の状況は合うみたい

>>116
韓国人って曹操は韓国人だって主張しているらしいよ。
今日、中国人の中国語の先生から聞いた。

じ・・・惇兄・・・・

じ…淳于瓊…

これで実は田豊の墓でしたとかなら面白いのに

あ・・・惇・・・

>>6
夏侯淵は漢中で黄忠に斬られただろ

沮授の墓とか見つかったら嬉しくて頭がﾌｯﾄｰしてしまいそうだ

それはそれでお手柄じゃないか！

でっかい弁当箱があったら趙雲の墓

三国時代なんてどうでもいい！
それより、十二国に行くにはどうすれば良いんだ！

惇兄って晩年は政治家として曹操を支えたんだよね
あんまイメージが湧かないけど

惇兄

夏侯惇とか実在してたんだな・・・

胡車児ＶＳ卞喜
どっちが勝つ？

見つかった遺体の身長はわかったのか

三国志の人物で墓の場所が特定できてるのどれぐらいいるの？

朱然の墓は確か見つかった

>>135
朱然の墓はほぼ完全な状態で見つかって、歴史的価値も高いよ

ありゃ、かぶってしまった

ギエンの不憫さは異常

夏候惇なら何か目印とか石碑に書いてあるんじゃない？
四天王でしょ…

サンクス
朱然か
結構好きな武将だし一度行ってみたいな

こういう中国は好き。

ウイグルやチベットの独立を認めて
平和で自由で民主的で懐の深い中国なら
同盟結んでもいいと思う。

曹の墓に異論を唱えるのは劉会長なんだｗ
李典の墓って事で

>>120
おうふ

胃袋の中に目玉があれば確定

夏侯惇と夏侯淵の墓ってガス会社の敷地にあって一般人は見れないんじゃなかった？
あの墓は偽者ってこと？

この3人の誰かの墓ではあるんかね
http://nesgbgg.up.seesaa.net/image/iv114.jpg

三国志にめっちゃ詳しい俺が知識を披露してやろう
夏侯惇って読みは
カコウトンじゃなくてカコウジュンが正しいんだぜ
知ってるか素人ども

牙門将軍　王平　しぶい

>>148
名欄を利用すんのズルイぞこんちくしょう！！

三国志最高傑作っていくつよ

曹操も右目は一つしかなかったんだよな。

　　　 　　　　　　　　l`,　 Y　　　 _,_　　　　　　　　　　　　　Vハ
⌒＼ 　　　　　　　　l `,`Y　　 ＼ ~!i　　　　　　　　　　_,, i　V ﾊ
　　 　ヽ,_/⌒`ヽ,_／1　Yj　　 ﾄ 、ヽヾ　　　　　　　　_,i !~　　Y入
　　 　　　　　　　　 _ﾊ 　Yj　　 l,_　＼ ヽ 　　 　　　　 　rｨ 1　Y 1
　　 　　　　　　　　l/　　Y ＼　`ヽ Vﾚi ヽ`,　.ij　 .i　 ,ｨj__／ 豸yv
　　 　　　　　　　　l　liV l 　 `ﾄ-`弋 　ﾚ1 i ~ ' ::x y√~~:`ヽ〆kﾄ l
　　 　　　　　　　　 l　ﾄﾙ 　 _,l,_　ｆぅ＼　l i）癶/y'//::::: : : : l:l kｲﾄ l
　　 　　　　　　　　 ｌ　イl 　 '⌒,`〜- ｵﾘｷ=代<(ll:::::::: : : :ﾉﾉ　l彡ﾘ 　孟徳の仕業だぁぁ！
　　　　 　　　　　　l ｨｲj　　 　 ~''' ~~"^1`i i ｲl` ヽ=＝ "＼　l そ
　　　 　　　　　　　ミﾐN　　　　 　　 　_,! i i ｨ!,_　　　 　 　　 y ﾗ_
　　 　　　　　　　　ラ三ji::...　　　　 :/i　:j　 '　' ヾ,　　　　 :::'lk 三
　 　　　　　　　　_ ,,彡 Y `::::..　 　:/　`ヽ;;_,, r ',,___丶;;;._,:::' lkミ彡
　　　　　　　　　　　￣T及,　`　 ,ｨ'~`_"_フ' -　_,,`土ェェ,＼ lkミ`
　　　　　　　　　　　　 　: ﾊ　 　 ｲ　/r仁二乙二ﾙ〜'ヒY`i⌒Kヽ
　　　　　　　　　 　　　　　 ﾊ　　 V　l丸::::　　::::　　:::Y_7ﾉﾉ /ヽ
　　 　　　　　　　　　　　　　ﾊ　　'　`ヽ,入;;_, ,,,___,;;;∠ ﾘ （　!
　 　　　　 　　　　　　　　 　　　`,　　　　＼ﾚ ,,i,___rv-'"ソ　`i .i
　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　h　　......　ヽ<,__　　　_r_,,／:
　:　　　　　　 　　　　　　 　　　　　　 V'|　::::::::::::::""``~~　 yｲ
　 　　 　　　 　　　　　　 　　　　　　　　 V,ﾚi,　　　　　　　_|ｨ:
　　　　 　　 　 　　　　 　　　　 　　　　　 　ヽ, ﾚ'ﾚルvVｨ'"ソ

>>152
俺も右目はひとつしかないな

まあいいところ曹豹だろ

　　　　　　　 , - ―── - ､
　　　　　　 （　まだ寒……　）
　　　　 　 　 ｀yー───‐ '



　　　　. . :　　　　　　　　　　　　 　 　 : . . .
　　　. .: : :　　　　　　　　　　　　 ＿　 i::i:. :. :. .
　　　. :士l ,,rー- ､ 　 　 　 　 ,'､,-､ ヽ|士士:.:.. .
　　　.. ＿|彡,・ｰヾ〉、　　　　 i〈 _ ‐'〉:ゝ＿＿ ... .
　　　　 .:／ ,､i|ﾚ＼ >　　　 rｰ'/　 ,i｀ヽ ＿　.. . .
　　　　.:Οﾌ-, ,- O'、　　 (´", へ .,ｿ　l::. . .
　　　― ー-'､)-―''´　　 ..:｀(_ノ ｰ し'_ゝ ─

>>152
お前さんは
さては気功砲の使い手か

三国志って終盤グダグダってホント？

夏侯惇は､かこうじゅんでもかこうとんでもいいし
夏侯楙は､かこうぼうでもかこうもでもいいし
孫乾は､そんけんでもそんかんでもいい

>>158
花形的に有名な人物はほとんどあの世行きで
マイナーなのでgdgdやるだけ

どうせ本当の読み方は「チョ」とか「キョ」とか入った
日本人にはむつかしい発音なんだろ？

>>160
やっぱ、そうなのか、残念だけど仕方ないか
ありがとう

（´・ω●）孟徳、飯だぞ

曹操はチビだとか
ジュンイクはでかいんだっけ

三国志ファンとしてはそっちでも嬉しいな

曹操って天才じゃないだろうか？

夏侯惇だとする理由は何だよ
中国ってみんな、「こうだといいな」と自分が思ったままに断定しまくり

よく曹操と信長を比する論があるが､カリスマ性で言えば曹操の方が断然上だろ

おまえらホントに中国嫌いなのに三国志好きだな。
俺もだがｗ

曹操孟徳って呼び方をいちいち否定するのは二度とやめてほしい

実は李典でした

>>169
いや中国関連はこちらが被害をこうむらないこと限定なら
見てて楽しいんだ

夏侯惇の墓ですら無いんじゃないの？

楽進はどうなの？強いのか？
昔は弱いイメージだったけど、最近はどの漫画でもそこそこ強い設定になってるんだけど・・・

�d兄

もう誰の墓でもいいよ

>>125
何言ってるんだ。一刀が助けたじゃないか。

遺体の左目を調べるんだ

胃の内容物に目玉があれば夏侯惇

敵将 曹操 打ち取ったりぃ〜

なんだ兵卒の夏侯惇か。
じゃあたいしたことないな。

いいな中国楽しそうで

自分の目ん玉を美味しくいただいた人か

これを観光の目玉にしたいだけだろ
中国の言う事は全部インチキだし

かこうあつし君か

土地はいくらでもあるんだから古墳とかピラミッドみたいなの作ってくれれば良かったのに

・・・・・いい加減にしろ ('A`)

>>153
ﾊﾟｷｨ！並なあごだな。

夏侯惇はワンマン社長の下で仕事の調停役の人のイメージ

やべえ、09時ぐらいにこのスレ見てWikipediaから三国志関連の項目読みあさってたらもうすぐ午前終わるのかよ。

恋姫無双か

韓国人の可能性はないニカ？

>>99
鶏肋鶏肋

マジレスすると龍龍の墓

ソースは紳紳

弓矢ってメンタマくらいで止まるものなの

>>195
有効射程距離をちょっとオーバーしてたんじゃね？

どっちにしてもすごい発見に変わりはないだろ

>>47
飛（フェイ）です　夜伽に参りました　

>>78
魏延を祀っていたってすごいな

�d兄ぃ！

夏侯淵の可能性は？

どっちにしろすげえｗ

「惇」←この漢字なんて読むの？

それはそれで凄いことじゃねえかｗ

>>160
司馬一族に対する王リョウや諸葛誕の反抗
陸抗（陸ソンの息子、孫策の孫）と羊コの友情
杜ヨの破竹の勢い
ショウ会を巻き込んだ姜維の乾坤一擲の賭
安楽公のまったりライフ

見所満載だぞ！

>>164
でかいのは程イクじゃなかったかな

横山と蒼天で喧嘩しなさい

夏侯淵・夏侯惇・夏侯尚・夏侯恩
夏侯徳・夏侯和・夏侯威・夏侯恵・夏侯玄

まだいる？

終盤は政争物語になっからなぁ
活劇いっぱいの前半〜中盤あたりの方が面白いわ
水滸伝で梁山泊に集結するまでが面白いのと一緒

>>207
有名どこでは夏侯楙とか

>>207夏侯岩

>>207
覇がいるな。
一応だけど

夏侯覇なんかもいるね

夏候蘭とかいなかったかな
あと夏候覇
夏候嬰は違ったか

>>213
ランはしらんけど、エイは時代が項劉じゃないかね

まさかの惇姉さんの墓かよ
きっと側にあったのは華琳様のカラクリ人形だな

>207
夏侯済

夏侯称、夏侯衡、夏侯栄

現代の中国にも夏侯さんっているの？

>>218
そら居る。後付で改姓もおる。

日本の後付け名家さんや買系譜と一緒で、
誰も知らないとおもったらなんでも出来るから。

>>218
そりゃ居るだろ
あの国の苗字は3000くらいしか無いらしいし

夏侯姓は韓国にもあるときいた
楽浪に流された、夏侯覇の子孫の末裔を称してるそうな

もう兀突骨の墓でいいじゃん。

曹操ってあのガチ百合の炉利か

三国無双の知識が役立つ

夏候淵の遺体は魏に戻ってきたの？

定軍山の戦いでは夏候淵よりも張ｺｳのが脅威として認識されてたらしいね
無双のせいで若年者の印象がただの変態バルログになってるのが惜しい

>>199
顔良や�ｹ艾を祀った廟もあったらしいぞ
顔良を祀った祠や廟の近くで関羽を扱った芝居をやると狂風が吹いたとか
民間伝承にある

廟と言えば甘寧の廟も結構有名だよな

曹操の墓を発見！ > クレームで夏侯惇の墓にトーンダウン > 実は・・・（落を考えて下さい）

紳々と竜々の墓はどこにあるのだろう

http://www.daisy-daisy.in/products/character_map.html

夏侯惇だけなんなのこの扱い

偽者の国なんだから偽者でもいいんじゃねえの？

>>205
まったりライフの安楽公のために綿竹防衛戦でトウガイに敗れ
若くして亡くなった諸葛セン、尚親子が泣けるな。

弟は晋に仕えて今日まで子孫が続いているそうだが。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
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　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
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　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 そ ん な 事 は 無 理 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
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　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>227
�ｹ艾はわかるけど、顔良も廟があるんだ
まあ、さすがに我らのエン術陛下はないだろうなあ

>>233
諸葛親子の奮闘のおかげで、安楽公のまったりライフが実現したとも言えるな

>>235
廟はないようだけど
記念碑はあるみたいよ

ttp://sanguo.china-world.info/ruins12021.htm

恋姫無双ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!

それはそれですごいな

>>236
伝説の袁術墓に笑った
このサイト面白いね
教えてくれてありがとう

>>231
何だこの霊圧は・・・

>>71
こんなAAあるんだな

　河口豚

　 合掌

現在中国にある三国志系の墓ってほとんどが後から客寄せに作った奴だから
本物はほとんどが藪の中にちょっと盛り上がってるだけとかしかない

>>236
このサイト初めて知った
結構面白いな、ありがとう

>>41
中国も捏造大国だぞ
歴史上の大発見はまず眉に唾してかからないとならない

まぁ、韓国と違うのは目的が金だってことだが
中国は歴史があることは間違いないからな

NHKの熱中なんとかで王平の墓って言われているのだけで３つあるとか言ってたぞ

後の曹操である

というかｳｷﾝの墓だったりして。
みんながっかりするだろうな。

>>248
于禁は女

しかし日本人は三国志好きだな

>>236
韓玄墓ﾜﾛﾀ

>>236
そのホームページの人、実際に現地まで行ってるようだから
凄いなｗ

>>205
その全部を白文なんかで全部調べたけど、
びっくりするくらいツマラなかったぞ
キャラが立った奴が皆無だし、人物としても面白味のある人間がまったくいない。

やはり、殆ど全ての読み物が末期を省略して
五丈原までで完結しているのはそれなりに理由があるのよ

>>251
韓玄は、演技で悪くされた人物中でもトップクラスの被害者だな。
正史には悪い記述なんか一切無いのに、
黄忠・魏延の途中参加を盛り上げたり関羽達劉備軍を善玉に仕立てるために
一方的に悪役を割り振られた結果がアレだからな。
けっこう無茶苦茶やってた陶謙が好々爺的に描かれてるんだから
劉備に味方したか敵対したかでえらい違いだわな。

>>19
太公望の墓があるらしい

中山靖王劉勝墓が見つかってる。
有名に入るかどうかは知らないが。

曹操はそうそう、夏侯淵はかこうえんって発音すんのに
なんで夏侯惇はかこうとんって発音になんだ？
かこうじゅんじゃねえか

【レス抽出】
対象スレ：【中国】　“曹操の墓”断定に反論、「魏の武将・夏侯惇の墓の可能性」
キーワード：じゅん

抽出レス数：5

夏侯惇も無双シリーズのレギュラーじゃん
コーエー歓喜

劉備Japan


　　　FW 張飛　　　　　FW 馬超
　　　　　　　　　　
　　　　　MF 関羽　　MF 趙雲　　　　

　MF 姜維　　　　　　　　MF 徐庶

　　　　　　　MF 諸葛亮

DF 魏延　　　　　　　　　　　DF 黄忠
　　　　　　　DF ホウ統

　　　　　　　　GK 劉禅

カリン様こそ至高

おまえら�d兄とか呼んで大好きだよね

どっちにしてもすごくねーかｗ

曹操ってレズだったの？

蒼天航路は惇兄の成長日記

>>257
昔はかこうじゅんって記述してたものたくさんあったのにね

中国と韓国の差はやっぱ尊敬できる歴史があるかないかだな

>>260
劉備Japan

　　　FW 傳僉　　　　　　FW 姜維

　　　　　MF 廖化　　MF 馬忠

　MF 閻宇　　　　　　　　MF 張翼
　　　　　　　MF 諸葛瞻

DF 郤正　　　　　　　　　　　DF 張紹
　　　　　　　DF 　黄皓

　　　　　　　GK 　劉禅

>>268
姜維はダメなときのCロナウドだな
独りでつっこんで自滅する

俺の名前楽進って書いてがくしんって読むんだけど
同名が三国志にいるらしいけど強いの？

犯人は翠川

>>270
楽進は夏侯惇あたりとは真逆の武将だな。
夏侯惇は軍事は駄目だったけど、それ以外でかっこいい逸話が残ってたり
他の武将でも有名なイベントに絡んでたりして知名度があるもんだけど、
逆に楽進は軍事以外ではほとんど目立つ逸話やいベントが無いんだけど、
地味に出てきては勝って出てきては勝ってを繰り返すタイプの人だからな。
最近の光栄三国志とか正史を考慮した漫画とかだと昔より評価は高まってきてるけど、
あまりストーリーにも絡んでこないし魏の五将軍の中でも最も地味な将軍だな。

横山三国志だとかこうじゅんだった希ガス

どっちにしろすげーわ

でも魏で一番かっこいいのは張遼

むむむ・・・

>>268
劉禅Japan263　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹奐Japan263　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　FW姜維　　　　　　　　　　　　　　　　FM胡烈　　FW�ｹ忠　　FW師纂
　　　　　　
　　　　　　　　MF傅僉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MF�ｹ艾　　　　MF諸葛緒（途中退場）
　　　MF張翼　　　　　　MF董厥　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　MF廖化　　　　　　　　　　　　　　　　　　MF鍾会　　　　MF衛カン

　　DF諸葛瞻　　　　　　DF諸葛尚
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DF賈充　　DF司馬昭　　　DF陳泰
　　　　　DF黄皓　　　DF閻宇

　　　　　　　　GK劉禅　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　GK曹奐

>>276
なにが、むむむだぁー( ´∀｀)σ)∀`)

>>278
ムニャムニャ…

>>277
こんな感じのを声優やらモーニング娘一派で作ってる奴をたまに見かけるけど
どんなところがどんなふうに面白いのか説明を誰かたのむ

夏侯惇でも曹操でも、どちらの陵墓でもすごいね。許昌の夏侯惇の墓（跡地）ってのは何だったの？という
ことになるけどもｗ
副葬品よりも墓誌銘が出てくればいいのになぁ･･･

>>281
埋め墓と参り墓という

>>275
ただの特攻隊長だろ

呉で生まれ育った俺は張来来の声ひとつでちびりだす

>>283
お前、拓をディスってんの？

>>270
かっくいい名前ね…楽進は兵率から、曹操に見込まれて
活躍したんじゃなかったかな…蒼天はほとんど実話なのかな？

>>270
春秋時代の名将、楽毅の末裔だよ

…ごめん
嘘だった

楽穀の孫か曾孫が劉邦から領地貰ってたはずだけど
その後どうなったんだろ

>>287
信じてしまったよ。
楽毅の孫なの？それはそれで、楽進凄いな…

>>231
恋姫無双に負けないキモさだな

楽進は最初文官だったんじゃなかったけか

>>289
いえいえいえ

楽毅の孫は楽叔で、>>288のように楽郷に封じられている。

楽進はこの楽氏とは関係ないと思う。
劉備のように後裔を称してもいないし。

>>292
ふーん。そうなんだ。今まで読んだ本で楽毅の子孫とは、書かれてるの
見たことなかったから、あんがと…

>>291
それ李典

>>288
「穀」物になってるぞ・・・

>>226
ワロタｗ

>>295
よく分かったねｗ
変換できなかったから適当に打ったわｗ

コーエー三国志�X関連の本買ったと思ったら内容がゲームの名を借りただけの専門書だった
箕谷の戦いや段谷の戦いを図解した本なんてあれ以外見たことねえ

>>294
でも李典って学問を好んで士大夫との交流を好んでいたのであって、
もともとは親族の軍勢を引き継いでいるから武官ってイメージがあるな

>>294
楽進は字を文謙といい、陽平郡衛国県の人である。身体つきは小がらであったが、
きもったまのはげしさによって太祖（※曹操）につき従い、帳下の吏（記録係）となった

>>300
楽進は武官から官吏になったんじゃなかったか
安定したあとは幕下の元勲だし。