「国はもっと借金して大丈夫」　主張する人たちの「でたらめ」

1 ：筆(東京都)：2009/12/18(金) 21:37:55.49 ID:OSRam8Z2 BE:2064096566-PLT(12000) ポイント特典

2009年度の国の税収（見込み）は36兆9000億円。その一方で鳩山由紀夫首相は2010年度の国債の発行、
つまり新たな借金を44兆円以内に抑えると言っている。これはいわば年収369万円のサラリーマンが、
年収を上回る440万円もの借金を新たにするようなもので、明らかに異常事態といえよう。

しかし、こんな状況でも「国の借金は多すぎることはない、もっと借金をしろ」と主張する人たちがいる。
今回はそういう見方がいかにおかしいか、ポイントを一つひとつ、順を追って論じてみたい。
借金返済のための「増税」は最悪の政策

１）いざとなったら政府は国民から税金をたくさん取って返済に回せば良い？
政府は国民の同意なしに税率を上げることはできない。
「国の借金を期日どおりに返すために税金を今までの2倍払ってください」などと政府が国民に頼んだとしたらどうだろう。
「政府の責任を国民に押し付けるな」と拒絶されるに決まっている。消費税を１％上げるのさえ容易でないのに、
大幅な増税が可能と考えるのは甘すぎる。それに大幅な増税は間違いなく景気悪化につながる最悪な政策だ。

２）日本には豊富な国有財産があるので、借金の返済に問題はない？
国債に担保はなく、たとえ返済不能になったとしても、借り手である国が国有財産を差し出す義務はない。
たとえば、90年代後半にロシアが債務不履行になった時も「じゃあ天然ガスで返せ」などという話にはならなかった。
「皇居だけで数千億円の価値がある」などとうそぶいてみても、現実に皇居を貸し手に差し出すわけにはいかない。
国の借金が返済されるかどうかは結局のところ政府の信頼性に大きく依存している。
国有財産に手をつける前にバンザイするのが国の債務不履行というものだ。
http://news.livedoor.com/article/detail/4508505/

2 ：千枚通し(兵庫県)：2009/12/18(金) 21:38:27.14 ID:0ichIPpE

もうちょっと捻れ

3 ：筆(東京都)：2009/12/18(金) 21:38:40.14 ID:OSRam8Z2 BE:573360825-PLT(12000)

政府の返済不能は必ずしも稀なことではない

３）国債の95％は日本人が保有している。日本人の金融資産は1500兆円あるので、
その範囲内ならば返済に問題がない？
1500 兆円には、わたしのわずかばかりの預金や生命保険も貢献しているはずだが、
国の借金の返済のためにわたしの資産を使ってもらって結構、などと国に約束した覚えはない。
あるいは、国債を多額に保有している銀行や保険会社が政府に資金を贈与する義務もない。
もしも民間のカネを政府が強制的に召し上げるような事態になったとしたら、
それこそ国の借金の貸し倒れにも劣らないような緊急事態だ。
まして、国債を持っている人の国籍によって返済の条件を変えるようなことが許されるはずがない。

４）日本国の借金は円建てなのだから、必要な金額だけ札を輪転機で刷れば必ず返せる？
理論的にはその通り。インフレによる解決だ。しかし、数十兆円、数百兆円のカネを
じゃぶじゃぶ市場に放出するというのは、すなわち円の価値を暴落させることに他ならない。
1946年に戦時国債はハイパー・インフレーションにより紙くず同然になったが、
これでは「返済できなかった」というのと実質的に違うところがない。

先進国の政府による返済不能というのは必ずしも稀なことではない。
アメリカでは大恐慌の最中の1933年に金本位制の下で債務不履行となった。
また、日本では第二次大戦後の混乱期に戦時国債の実質的な債務不履行のほかに預金封鎖や
新円切り替えの制限などがあった。

現在、国の借金は明らかに危険な領域にある。鳩山首相は二酸化炭素の排出量を2020年までに
25%削減すると宣言したが、より差し迫った課題である国債の削減計画を何よりも先に示すべきだと思う。
返済の見通しが立たないままに節度なく借入を増やしている今の状態は「ネズミ講」とまで言わなくても
「無責任の極み」といえるのではないか。

適切な行動をとられることを望みたい。

4 ：両面テープ(千葉県)：2009/12/18(金) 21:38:54.72 ID:CL4hvqfg

1000万の貯金があるからな

5 ：るつぼ(長崎県)：2009/12/18(金) 21:40:18.62 ID:rVDoQCkW

国家破産したらあらゆる意味で国民の財産ぶっとぶよね
外国向け債権じゃないし・・・いや、だから破産はしないのか・・・？

6 ：トレス台(長屋)：2009/12/18(金) 21:40:48.95 ID:+Ex5MOKN

>>1
http://f59.aaa.livedoor.jp/~bokujin/S16.html
隣組読本　戦費と国債
六、国債の将来

(1)国債がこんなに激増して財政が破綻する心配はないか
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
国債が沢山殖えても全部国民が消化する限り、すこしも心配は無いのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
国債は国家の借金、つまり国民全体の借金ですが、同時に国民が其の貸手でありますから、
国が利子を支払つてもその金が国の外に出て行く訳でなく国内に広く国民の懐に入っていくのです。
一時「国債が激増すると国が潰れる」といふ風に言はれたこともありましたが、
当時は我国の産業が十分の発達を遂げてゐなかった為、多額に国債を発行するやうなときは、
必ず大量の外国製品の輸入を伴ひ、国際収支の悪化や為替相場、
通貨への悪影響の為我国経済の根底がぐらつく心配があつたのです。
然し現在は全く事情が違ひ、我国の産業が著しく発達して居るばかりでなく、
為替管理や各種の統制を行つて居り又必要なお金も国内で調達することが出来るのでして、
従つて相当多額の国債を発行しても、経済の基礎がゆらぐやうな心配は全然無いのであります。

国債刷りまくっても何の問題も無いな！！！！

7 ：ホールピペット(東京都)：2009/12/18(金) 21:43:43.07 ID:zX//p7uz

ラーナーの公債論というのがあるのだが、おそらく
これが正しい。内国債なら大丈夫。
そうじゃなきゃ国債のGDP比がこれだけでかいのに
低金利で国債発行できるわけないんだよ。

8 ：トレス台(長屋)：2009/12/18(金) 21:45:41.73 ID:+Ex5MOKN

国債刷りまくっても何の問題も無いな！！！！
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d7/d2/iwamotoseminar/folder/66976/img_66976_30210307_1?1250165501.jpg

9 ：ブンゼンバーナー(兵庫県)：2009/12/18(金) 21:46:58.00 ID:e4+ZHPiB

国債スレは伸びない
なぜなら誰もよくわかっていないから

10 ：ファイル(滋賀県)：2009/12/18(金) 21:48:01.63 ID:6JQPp4V8

わかっちゃいるけど

　やめられない

11 ：液体クロマトグラフィー(佐賀県)：2009/12/18(金) 21:48:54.77 ID:YbOxQYSh

思ったんだけどさ
政府紙幣で政府が銀行から国債買い取ってそれから日銀が利上げして銀行から増えた分のお金を回収するとかだめなの？
それだったらインフレもある程度抑えられるんじゃないかと思ったんだけど
それにほとんどみんな貧乏なわけだしわずかな蓄えだって利子分で増えるわけだしインフレにも耐えられるんじゃないのかなと

12 ：製図ペン(ネブラスカ州)：2009/12/18(金) 21:49:27.21 ID:6S2BfB0Q

日本はジンバブエを超えました。
もう住めないので、新しい国を探して下さい。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニュース速報
　　　　　　　　　　　　　　http://www.google.co.jp/

13 ：ミリペン(埼玉県)：2009/12/18(金) 21:49:35.35 ID:euGTDqUm

>>8
１９４５年って何かあったのか？
今の日本と同じような状況だったのか？

14 ：綴じ紐(長屋)：2009/12/18(金) 21:49:42.51 ID:KM1sgFsW

うん国債

15 ：筆(東京都)：2009/12/18(金) 21:50:06.16 ID:Iu8e21Dc

>>8
まるで戦争前夜だな。

16 ：テンプレート(長屋)：2009/12/18(金) 21:50:09.87 ID:oox+Duye

いっそのこと思いっきりばら撒いたら景気よくなってインフレになってまるっと解決

とはならんのかな？

17 ：目打ち(コネチカット州)：2009/12/18(金) 21:50:26.68 ID:p01szttD

大丈夫か大丈夫ないかは市場が決めることだろ
本当は大丈夫でも逃げられたらオシマイ

18 ：テープ(ネブラスカ州)：2009/12/18(金) 21:50:54.93 ID:M7Wpo9tw

国債を刷りまくってOKなら

税金は必要ないことになる

19 ：セラミック金網(奈良県)：2009/12/18(金) 21:50:58.81 ID:ChSqCdOz

結局、買い手がいなくなったらデフォだろ？

日本はそうなりつつあるよね。
民主党政権で企業を国内から締め出してるから、国債の買い手が減ってくる。
で、売れないから金利が上がる。で、ハイパーなインフレであぼーんが今の日本の予定だよね？

20 ：釣り針(東京都)：2009/12/18(金) 21:54:08.22 ID:zhvEg0e8

国債の買い手が誰だかわからない

21 ：定規(関西地方)：2009/12/18(金) 21:55:07.53 ID:R3GqMvhz

ハイパーインフレ（笑）

22 ：ファイル(滋賀県)：2009/12/18(金) 22:00:01.65 ID:6JQPp4V8

国債あぼーんで超インフレどころか

一億の国民が飢える事態になることを

マスゴミは一切報道しない　

調べてみたら　売国奴でした

23 ：インパクトレンチ(神奈川県)：2009/12/18(金) 22:00:41.94 ID:oDst4p16

>>16
市中に出回るとは限らないぞ
日本に投資するくらいなら海外に流れるだろうし
それを阻害してもそれが直接日本国内の投資に使われることは無いだろう

24 ：インパクトレンチ(神奈川県)：2009/12/18(金) 22:01:36.59 ID:oDst4p16

>>19
バブルと同じでいつか
ある日突然信用がなくなるってことは
用心しておかないといけないよな

25 ：炊飯器(東京都)：2009/12/18(金) 22:02:10.32 ID:4ENIoW53

>>11
＞政府紙幣で政府が銀行から国債買い取って
銀行からすれば価値があるかわからない政府紙幣なんぞ欲しくない。

＞日銀が利上げして
製造業の借入が苦しくなる。円高、デフレ要因。
国債の利ざやが小さくなり価格下落、利率上昇。死ねる。

＞銀行から増えた分のお金を回収するとかだめなの？
利益がでる国債を政府紙幣なんぞと交換に没収されたうえ、業務で得た利益まで取られるとか銀行が納得する分けない。

26 ：インパクトレンチ(神奈川県)：2009/12/18(金) 22:04:08.63 ID:oDst4p16

>>25
ただ使いづらいお金は市中にでても敬遠されるから
それが銀行に集められてしまうのではないか

27 ：イカ巻き(中部地方)：2009/12/18(金) 22:06:01.55 ID:pYthXI/r

都合のいい極論を勝手に設定して、それに反論して何の意味があるんだよ
馬鹿じゃねーの
持続可能な量はどの程度までなのか計算で出せよ
どうせできないくせに何が「論じてみたい（ｷﾘｯ!」だよ　へんたいのくせに

28 ：クレヨン(アラバマ州)：2009/12/18(金) 22:06:10.77 ID:nkFbQgaA

だからちまちましてないで消費税30%位に上げろよ

29 ：インパクトレンチ(catv?)：2009/12/18(金) 22:09:34.03 ID:0mrc6IA5

>>26
国債は金庫に入れておくだけで金利が付く
政府紙幣は付かない
どちらが得？

30 ：液体クロマトグラフィー(佐賀県)：2009/12/18(金) 22:09:50.97 ID:YbOxQYSh

>>25
じゃあこのままソ連みたいに国家解体なんてことになっちゃうの？
製造業苦しいどころか外国に二束三文で買い取られちゃうんじゃね、もしくは日本出て行っちゃうか
最終的には日本銀行券の信用も低下して価値があるかわからない状態になっちゃう可能性だってあるわけだし
銀行はどうすんだ？ドル扱うのか？

31 ：モンキーレンチ(アラバマ州)：2009/12/18(金) 22:13:02.71 ID:VXWTSkjC

>>8
やばいやばいｗ

32 ：液体クロマトグラフィー(佐賀県)：2009/12/18(金) 22:13:11.62 ID:YbOxQYSh

>>28
個人金融資産が1400兆しかないのに消費税30％にしても太刀打ちできないんじゃねーの？

33 ：フードプロセッサー(コネチカット州)：2009/12/18(金) 22:13:25.67 ID:biJ3hFgc

ぶっちゃけ、どんどんやってやった後で後悔すりゃええよ
子供たちの世代？知るかバーカ

34 ：じゃがいも(北海道)：2009/12/18(金) 22:16:17.60 ID:vD8oh6JU

>>11
国際的な信用がジンバブエになる
逆に言えばエネルギーも食料も自国内で賄えれば気にせずやれる

現状は需給ギャップを埋めないと倒産祭りが加速するから
借金してでも食いつながなければならない状態だけど
政府に信用ない＆内需も外需も銀行も外交もヘッドショットしてるから
あほな国民が気づく前に景気よく金ばら撒いて使わせないと手遅れになるというかもうなってるっぽいから詰んでる
戦前の日本かジンバブエかってことかなぁ

35 ：ニッパ(catv?)：2009/12/18(金) 22:16:42.02 ID:tAHfKqSP

早く預金封鎖しろ。今ならまだ間に合う

36 ：絵具(神奈川県)：2009/12/18(金) 22:17:23.04 ID:sb5W5kqT

預金がなんたら～とか言い出すウヨ↓

37 ：液体クロマトグラフィー(佐賀県)：2009/12/18(金) 22:23:43.99 ID:YbOxQYSh

みんな佐賀で農業やれば幸せってことか

38 ：クレヨン(アラバマ州)：2009/12/18(金) 22:34:24.48 ID:nkFbQgaA

>>32
1400兆をまわせばいいんじゃ

39 ：ガムテープ(catv?)：2009/12/18(金) 22:37:06.43 ID:LOhxTKMy

インフレですぐ輪転機とか言い出す人は信用創造がわかってないと思う。

40 ：紙(神奈川県)：2009/12/18(金) 23:57:08.40 ID:yS9E/sif

もうインフレ起こす以外どう使用もないよな。インフレやるなら早ければ早いほど良い。
若い世代が資産を大きく蓄える前にやるべき。そうすれば若い世代の被害が少ない。
借金を作ってきた年寄り世代が資産価値激減という形で責任をとるべき。

41 ：筆(福岡県)：2009/12/18(金) 23:59:26.85 ID:Wh4l6xWs

債務超過するかと言われればまだ大丈夫だよな

42 ：振り子(新潟県)：2009/12/19(土) 00:09:36.35 ID:K7jEbod+

今更言う前に自民創価政権の時言えよ

43 ：両面テープ(アラバマ州)：2009/12/19(土) 00:13:41.87 ID:o7XTcF7J

日本の未来を憂い陰徳を積め

http://www.dff.jp/

44 ：拘束衣(catv?)：2009/12/19(土) 00:26:46.86 ID:LL+plCt5

金を刷りまくってインフレにして完済してさあ次の日から皆さんまたこつこつ働いて貯金しましょうと言っても無理だろｗ
想像力が無さ過ぎる

45 ：額縁(コネチカット州)：2009/12/19(土) 00:40:43.04 ID:sXcYHZ+S

返済とか言ってる時点で何もわかっていないアホ

政府がマイナスならどこかがプラスになる

麻雀と同じ
政府がマイナスなら誰かがプラス
政府のマイナスを減らすには、プラスの奴か、他の誰かが点棒を吐き出す必要がある

それだけ

46 ：烏口(東京都)：2009/12/19(土) 00:43:30.67 ID:IQWfXzsy

>>45
それが「返済」じゃん

それだけ

47 ：フェルトペン(愛知県)：2009/12/19(土) 00:49:32.75 ID:7ayZ92Rm

円高のときにジャブジャブ刷ればいんじゃね？って思うんだけど、
これはダメなの？

48 ：回折格子(佐賀県)：2009/12/19(土) 00:51:48.85 ID:E9MLoBZB

通貨の強いライバル国家がいたら買収される会社が山のように出てくるんじゃね

49 ：絵具(埼玉県)：2009/12/19(土) 11:14:29.78 ID:0SCfZzLH

こうしてる間にも１秒間に１００万円借金が増えていく

50 ：パイプレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/19(土) 14:07:40.02 ID:Zk1pk9bD

どうしようもねえなｗ

51 ：シャープペンシル(西日本)：2009/12/19(土) 14:11:59.04 ID:12JU5xxf

ははっ　物凄い過疎スレが上がってきたな。
大丈夫だよ・・・・・絶対・・・・・
ってゆってたから大丈夫。

52 ：カラムクロマトグラフィー(京都府)：2009/12/19(土) 14:12:39.69 ID:jjtWWndF

借金が個人の債権にちかづいてきたら円が売られて輸出ドライブで財政回復しないの

53 ：パイプレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/19(土) 15:42:34.59 ID:Zk1pk9bD

なんとなくage

54 ：ガスレンジ(神奈川県)：2009/12/19(土) 15:49:40.42 ID:P1y1K780

政府から国債買って円刷ってんでしょ

55 ：ガムテープ(福島県)：2009/12/19(土) 16:03:20.40 ID:0OzgVAL1

三橋貴明出てこいよ。ROMってんじゃねーよ。

56 ：ガスレンジ(神奈川県)：2009/12/19(土) 16:07:52.91 ID:P1y1K780

>>48
それはない円安になったら株価あがる

57 ：パイプレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/19(土) 17:18:58.13 ID:Zk1pk9bD

>>55
三つ子の赤字神さんディスってんのか？

58 ：ビュレット(大阪府)：2009/12/19(土) 19:46:21.43 ID:z5JtFiwR

ある日突然信用がなくなる

59 ：天秤ばかり(埼玉県)：2009/12/19(土) 19:50:24.97 ID:3fRyMLdl

めっちゃデフレだしインフレさせても良いんじゃね

60 ：エビ巻き(福井県)：2009/12/19(土) 20:12:45.25 ID:ZtzFddfJ

>>28
国が国債で借金を増やしている時の労働者は賃金インフレ要因でよいでしょうが、
国が借金を返済する時の労働者は賃金デフレ要因になり不利になる。

＜＜国が国債で借金を増やしている時＞＞
資産家・法人に滞留しているお金を国が借金して、公共事業などで強制的にばら撒く。
　　　　　↓
労働者の所得が上昇し、消費する。(賃金インフレ) →資産家・法人にお金が集まる。→以降ループ

日銀の国債買い切りや政府紙幣の発行によるインフレで国債を償還することもできるけれど。
例えば、
＜＜消費税の様に逆進性の有る税収で国債の償還をする時＞＞
国民から税金を集める。→ 国が資産家・法人に借金返済し、資産家・法人にお金が集まる。(小資本家から大資本家へ富が移転)
　　　　　
ここで、大資本家から小資本家へ富が移転することが必要になる。

資産家・法人に集まったお金が耐久消費財やサービスなど貯蓄性の低いものの消費に使用され、
結果的・奇跡的に大資本家から小資本家への富の移転が行われればよいが、
貯蓄性の高いものに使用された場合、大資本から小資本家への富の移転が行われず、将来の国民にとってデフレ要因になる。
富の再分配機能が弱体化し、格差が拡大する。

＜＜資産課税の税収で国債の償還をする時＞＞
国が資産家、法人に資産課税して税収を得る。→ 国が資産家・法人に借金返済し、資産家・法人にお金が集まる。→以降ループ

毎年１％の資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。
近年の過度な所得累進緩和・庶民負担増等で生じた世代内格差や世代間格差を資産課税で緩和できる。
資産課税は担税力を考慮している上、景気の影響を受けにくく、安定的な税収が得られる。

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122/

61 ：スパナ(茨城県)：2009/12/19(土) 20:16:56.94 ID:eZirknDQ

子ども手当止めれば解決

62 ：ガスレンジ(神奈川県)：2009/12/19(土) 20:16:58.07 ID:P1y1K780

>>60
定期的にこのレス見るNE!
資産課税ってローンで買った自動車、家、土地も含まれちゃうよNE!
一般人が車や家買えない時代になっちゃうNE!

63 ：エビ巻き(福井県)：2009/12/19(土) 21:00:59.32 ID:ZtzFddfJ

>>62
資産から負債を引いたものに毎年数％の資産課税します。
だから、債務超過の人には資産課税されません。

土地や建物の資産へは今までの様に固定資産税で課税し、株や債券や現預金などそれ以外の資産について資産課税すればよい。

小資本家の財産といえば土地・建物の傾向が強いけれど、大資本家は土地・建物以外の資産も多く所有しているのだから、
固定資産税以外の資産再分配方法が必要です。

毎年１％の資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。

近年の過度な所得累進緩和・庶民負担増等で生じた世代内格差や世代間格差を資産課税で緩和できる。

資産課税は担税力を考慮している上、景気の影響を受けにくく、安定的な税収が得られる。

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122/

64 ：ハンマー(関東・甲信越)：2009/12/19(土) 21:34:45.42 ID:Ff2EsLF/

国の借金なのか国民の借金なのかはっきりしろっつーの

65 ：エビ巻き(福井県)：2009/12/19(土) 21:41:52.43 ID:ZtzFddfJ

>>28
日本は貯蓄過剰で消費不足なのだから消費税ではなく資産課税を導入するべき。

一人で稼ぎ過ぎ・溜め込み過ぎる人がいると、誰かの稼ぎを奪ってしまうので、、
国が借金して社会保障や公共事業などで、失業者などパイから溢れた人を救済する必要が出てきて、国の財政が悪化する。

資本主義は、小資本より大資本により多くのお金が集まるので、資産家・法人に滞留しているお金を何らかの方法で小資本家にばら撒かないと富が偏在しすぎて経済が回らなくなる。

近年は、累進緩和・法人税減税する一方、資産家・法人に滞留しているお金を国が借金して公共事業などで強制的に小資本家へばら撒いてきた。
国が借金にて小資本家にばら撒けないのであれば、資産課税・所得の累進課税強化にて小資本家にばら撒く必要がある。

資産課税で徴税されたくない人は、物やサービスを消費して自己投資すればよい。
資産を増やしたい人は、資産税率以上の運用利回りを確保すれば資産を増やすことが可能です。
資産を安全に管理したい人は、資産税を資産の安全な管理料として納得し、銀行預金などをすればよい。

毎年１％の資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122/

66 ：スケッチブック(西日本)：2009/12/19(土) 21:45:29.14 ID:UzY7riEx

話を極端に持っていって本筋を誤魔化す文章だな

67 ：指サック(宮城県)：2009/12/19(土) 21:47:10.83 ID:fhaIzzgj

でたらめだろうがなんだろうが
今の時代を生きる俺たちがあえて犠牲になるいわれはない

68 ：オープナー(東京都)：2009/12/19(土) 21:47:12.56 ID:58xXQzm1

本当に危ないのなら、もう駄目になってるけどなｗ

69 ：スケッチブック(西日本)：2009/12/19(土) 21:48:32.30 ID:UzY7riEx

デフレ不況と言う現在の状況を完全に無視しているところが笑える

70 ：蒸し器(埼玉県)：2009/12/19(土) 21:50:17.28 ID:mIkfoeel

>>6
バカ。今は中国に産業移転してるんだから、ダメなときだろ。

71 ：スケッチブック(西日本)：2009/12/19(土) 21:51:12.23 ID:UzY7riEx

デフレ不況放置のほうが無責任の極みだろ

72 ：ノート(大阪府)：2009/12/19(土) 21:52:04.77 ID:qukVoKgd

俺はもっと借金増やせといってるんじゃない。
換金不可（消費限定）の電子マネーで盛大にバラマケと主張してる
わけだ。全額回収できるから赤字が膨らむことはない。
乗数効果無限大で絶大な効果があると思う。
現状の公共事業や現金給付は乗数効果が低すぎる。特に一億総貧乏の
ご時世では。
俺のやり方なら極端な話、一億の財政出動で国民全員が一億の所得を
得ることが理論上は可能。

73 ：じゃがいも(愛知県)：2009/12/19(土) 21:53:18.43 ID:hmKSEx3E

>>72
まず政治家なり役人になるところから始めなよ。

74 ：スケッチブック(西日本)：2009/12/19(土) 21:56:51.45 ID:UzY7riEx

国債の発行と消費税増税を無理やりつなげた悪質な文章だな

75 ：エビ巻き(福井県)：2009/12/19(土) 22:05:48.07 ID:ZtzFddfJ

＜消費税は継続的なデフレ要因で金回りが悪くなり、景気が悪くなる＞
＜消費税は付加価値削減を促し、現役世代が苦しむ＞
全く同じ商品でも店により売値が異なり、消費者の負担する消費税額も異なる。
例えば、　　A店　　　B店
仕入値　　　80円　　 100円
仕入税額　　4円　　　5円　　　
売値　　　　100円　　120円　　(簡略化のため外税としています。)
消費税額　　5円　　　6円
利益　　　　20円　　　20円
安く購入すればするほど、消費税負担が減る。
消費税は継続的なデフレ要因であり、景気が悪くなる。

消費税がない場合、B店は仕入値の差額20円分の付加価値をA店より多く提供すれば、対等な競争ができるが、
消費税がある場合、B店は仕入値の差額20円分の付加価値だけでなく、消費税の差額1円分の付加価値までもA店より多く提供しなければ、対等な競争ができない。

つまり、高値で仕入れた店は、仕入値の差に消費税率をかけた分だけ、余計な付加価値を提供しなければ、安く仕入れた店と対等な競争ができない。
消費税は、付加価値削減を促し、労働環境が悪化して現役世代が苦しむ。

近年の過度な所得累進緩和・庶民負担増等で生じた世代内格差や世代間格差を資産課税で緩和できる。

資産課税は担税力を考慮している上、景気の影響を受けにくく、安定的な税収が得られる。

毎年１％の資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122/

76 ：ノート(大阪府)：2009/12/19(土) 22:06:52.31 ID:qukVoKgd

>>74
なに言ってるんだ。消費税増税などしない。すると逆に乗数効果が激減する。
与謝野のアホとは違うんだよ。

77 ：セロハンテープ(ネブラスカ州)：2009/12/19(土) 22:08:18.19 ID:mFNxqYpz

今時ケインズ経済学信じているおとこのひとって…

78 ：すり鉢(埼玉県)：2009/12/19(土) 22:09:01.02 ID:4namm0WU

借金することは良い事ではないって常識だよね？

79 ：和紙(東日本)：2009/12/19(土) 22:10:09.90 ID:a7Xcc+dC

スペインは過去に13回もデフォルトしてる踏み倒し常習犯

80 ：ノート(大阪府)：2009/12/19(土) 22:12:01.80 ID:qukVoKgd

>>77
うるせえ馬鹿。ケインズ経済のあいまいな係数部分を全部100％にする政策だ。

81 ：スケッチブック(西日本)：2009/12/19(土) 22:12:45.51 ID:UzY7riEx

>>76
2009年度の国の税収（見込み）は36兆9000億円。その一方で鳩山由紀夫首相は2010年度の国債の発行、
つまり新たな借金を44兆円以内に抑えると言っている。これはいわば年収369万円のサラリーマンが、
年収を上回る440万円もの借金を新たにするようなもので、明らかに異常事態といえよう。

しかし、こんな状況でも「国の借金は多すぎることはない、もっと借金をしろ」と主張する人たちがいる。
今回はそういう見方がいかにおかしいか、ポイントを一つひとつ、順を追って論じてみたい。
借金返済のための「増税」は最悪の政策

国債発行を主張する人間と消費税増税主張する人間を無理やり結びつけているだろ

82 ：エバポレーター(コネチカット州)：2009/12/19(土) 22:17:01.66 ID:HUndCUFr

ヒャッハー

ジンバブエ並みのハイパーインフレで帳消しさ！

83 ：ノート(大阪府)：2009/12/19(土) 22:17:34.32 ID:qukVoKgd

>>79
お前たち日本語も読めんのか？絶対に財政出動が赤字にならん仕組みと
いうのがわからんのか？

84 ：指サック(中部地方)：2009/12/19(土) 22:17:47.60 ID:jDTYFrK7

>>1
借金すんなって言いたいだけなら「アナリスト」とか言ってんじゃねぇよ
酔っ払いオヤジのグチかよ。
どうするのがいいって思ってるんだ?

85 ：下敷き(北海道)：2009/12/19(土) 22:19:09.56 ID:i2fTE2r/

団塊に借金付漬けにされて希望が消されそれでも地道に稼いで貯金したら
今度はインフレでぶっ飛ばされるって事か？

86 ：バール(東京都)：2009/12/19(土) 22:20:46.90 ID:pelQaIXr

>>1
小学生が相手みたいな説明だな

87 ：ラチェットレンチ(dion軍)：2009/12/19(土) 22:22:22.99 ID:6DGpO30a

5）永久にロールオーバーしていけば良い

が無いな何だこの糞記事

88 ：ピンセット(岩手県)：2009/12/19(土) 22:27:17.91 ID:y9ziqlr5

あれだけ国債を批判していたポッポさん・・・

89 ：羽根ペン(東京都)：2009/12/19(土) 22:28:01.18 ID:jtJUhi+I

>>15
自殺者数が毎年3万人超も輩出してるんだから戦争同然

財政悪化でビビってるのは預貯金でローリスク運用してるアホ金融機関だけだろ

90 ：ざる(岐阜県)：2009/12/19(土) 22:29:29.74 ID:d9dnRjhS

>>87
永久なんてものはないのだよ
自転車もいつかは止めなくてはいけない
いつまでも走り続けることなんて誰も出来ない

91 ：加速器(東京都)：2009/12/19(土) 22:33:31.09 ID:TwYJrZu1

大丈夫なわけないだろｗ
借金問題帳消し以降敗戦国より資産舐めるぞ

92 ：真空ポンプ(コネチカット州)：2009/12/19(土) 22:36:02.52 ID:14QGvtI+

>>90
じゃあ具体的に出来なくなるときはどういう時なのか説明よろしく

93 ：試験管(アラバマ州)：2009/12/19(土) 22:38:02.00 ID:Fhpi2wJ/

永久にロールオーバーしていけば良い

↑できるわけないじゃん、どんどん発行額がでかくなってんだぞ。すこしは頭つかえ

94 ：試験管挟み(神奈川県)：2009/12/19(土) 22:48:02.63 ID:iutP0d5W

>>93
それが出来るならローンで自己破産する奴なんていないよな
永久に借り換えればいいんだから

95 ：テープ(ネブラスカ州)：2009/12/19(土) 22:52:16.97 ID:JA9DfsrA

実は借金と公共事業と戦争は同義
やがて国を滅ぼす不治の病

96 ：がんもどき(アラバマ州)：2009/12/19(土) 22:53:12.71 ID:udg15POg

>>94
国は永久にできるからな

97 ：厚揚げ(北陸地方)：2009/12/19(土) 22:54:36.47 ID:oL7fSud5

>>95恐い＞＜

98 ：試験管(アラバマ州)：2009/12/19(土) 22:56:04.81 ID:Fhpi2wJ/

>>96
いいえ、できません

99 ：鉋(福井県)：2009/12/19(土) 22:56:09.74 ID:BkTsT00c

もういくら増税しても借金返せないんだから諦めてパーッと派手に使っちゃおうぜ

100 ：エバポレーター(長野県)：2009/12/19(土) 22:56:25.51 ID:xmpUuhSX

日本オワタ教のみなさん
お仕事ご苦労様です

101 ：飯盒(関東・甲信越)：2009/12/19(土) 22:57:22.78 ID:lPLQG71P

国債は自転車操業
支出100兆収入40兆では何時まで経っても雪だるま状態
支出が増え続け、収入は伸び悩み、国債の返済に追われているのが現状
収入100兆にでもならない限り脱出不可

102 ：ハンマー(関東・甲信越)：2009/12/19(土) 22:57:26.81 ID:Ff2EsLF/

国の借金なんか100年200年のスパンで考えるものさ
それより名目成長率が凍り漬けの方がよっぽど深刻な問題だ

103 ：和紙(新潟・東北)：2009/12/19(土) 22:59:12.31 ID:qtCsGEvD

ちんこ！！

104 ：フードプロセッサー(東京都)：2009/12/19(土) 23:01:07.39 ID:ryh/P0wJ

民主がやることだからダメに決まってるだろ

105 ：ペン(dion軍)：2009/12/19(土) 23:03:07.02 ID:KvugwnVs

これだけ借金してもまだ破綻しないんだから、
無限に借金しても大丈夫なんじゃないの?

106 ：額縁(東京都)：2009/12/19(土) 23:03:16.21 ID:bHTDj5bB

こいつ、ハイパーインフレの定義すら分かっていないぽいぞｗ

107 ：クレパス(西日本)：2009/12/19(土) 23:04:05.92 ID:MkZZY5t9

奨学金という名の借金があるからインフレしてほしい

108 ：漁網(関東・甲信越)：2009/12/19(土) 23:04:37.84 ID:46xfUUOx

消費税上げるしかねーだろ
今財政危機ってことをきちんと説明して上げろ。
どんどん状況悪くして後回しにしてるだけ

109 ：音叉(神奈川県)：2009/12/19(土) 23:06:38.24 ID:nAuhU2SP

デフレだから幾ら金刷っても大丈夫

110 ：ガスレンジ(神奈川県)：2009/12/19(土) 23:23:58.19 ID:P1y1K780

>>63
んじゃあさ、現金担保で0.5％金利っての始めたら糞儲かりそうだNE!

111 ：ガスレンジ(神奈川県)：2009/12/19(土) 23:27:27.67 ID:P1y1K780

資産家に0.5％で資産分の金貸して僕も大金持ちさ
ホッヒヒ☆

112 ：絵具(東京都)：2009/12/19(土) 23:32:28.99 ID:PAEmXSSJ

１００年前の明治政府の借金が今どうなってるのかと考えると
１００年後の日本の借金がどうなってるかなど気にするのもバカらしいと分かるはずだ

113 ：エビ巻き(東京都)：2009/12/19(土) 23:34:09.82 ID:FYIllMcr

>４）日本国の借金は円建てなのだから、必要な金額だけ札を輪転機で刷れば必ず返せる？
>理論的にはその通り。インフレによる解決だ。しかし、数十兆円、数百兆円のカネを
>じゃぶじゃぶ市場に放出するというのは、すなわち円の価値を暴落させることに他ならない。

輸出に頼る製造業が息吹き返すんじゃね？

114 ：ばくだん(愛知県)：2009/12/19(土) 23:37:49.63 ID:n+cOcuuy

デフレだから問題
次にくるハイパーインフレで借金なんて消え去るから、国はどんどん借金すべき

115 ：サインペン(dion軍)：2009/12/19(土) 23:42:03.11 ID:ZJXLfUoA

>>114
国の借金と一緒に国民の資産も消え去るのではないか？

116 ：マジックインキ(catv?)：2009/12/19(土) 23:48:28.68 ID:8lpYUuLd

紙幣制度なんてものは、信用があって初めて成り立つものだ。
モラルのなくなった国の末路はジンバブエと化す。

117 ：和紙(西日本)：2009/12/20(日) 00:11:52.15 ID:CtTH0XEm

>>116
ジンバブエと日本の違うところは日本は需要不足だってところ

118 ：モンキーレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/20(日) 00:23:49.45 ID:06j0jnrl

>>112
第一次世界大戦の時に日露の戦時国債と一緒に返し終えたんだっけ？
>>113
ハイパーインフレになったら輸出入の相手がいなくなるがなｗ

119 ：ろうと台(神奈川県)：2009/12/20(日) 00:29:12.75 ID:+0vLT/Lb

>>118
超インフレで超円安になったら輸入出来なくなるのが先で、材料が輸入できなくなったら
物が作れないので輸出も出来ないと、そういうことかな？

120 ：巾着(アラバマ州)：2009/12/20(日) 01:15:44.04 ID:SXEPeZr6

>>98
できるよ

121 ：ろうと台(神奈川県)：2009/12/20(日) 01:26:47.71 ID:+0vLT/Lb

>>120
国債発行で国債を返してる状況はバブル
いつかは崩壊するよ

122 ：首輪(東京都)：2009/12/20(日) 01:39:05.39 ID:H1PmBmvJ

よく何年か前と価格の比較する時って何故か銭湯とか映画館の料金だよな？
銭湯も映画館も行かないのに。
最も良く買うであろうジュースや服やパソコンはスゲー安くなってるのに。

123 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 01:40:42.70 ID:rLDqgCpH

>>120
いいえ、できません

124 ：れんげ(東京都)：2009/12/20(日) 01:43:29.87 ID:rqRzetvC

資源国相手に侵略戦争して植民地作れば無問題

125 ：錘(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 01:45:51.89 ID:zlqj3Vfd

これからのアジアをリードする韓国に併合して貰えはいいんじゃない？

126 ：チョーク(大阪府)：2009/12/20(日) 01:48:56.43 ID:aIrOmMeU

まさか中国様に救済してもらうとは
誰も想像だにしなかったのであった・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづく）

127 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 01:52:54.80 ID:clz0fSGC

ちょっと考えればわかる

民間　→　金融機関　→　政府　→　民間　→　以下永遠に続く
　　　（預金）　　　　　（国債）　　（支出）　　

これが金の流れ

政府が民間から調達した金はまた民間にもどる、つまり永遠に借りられる

実際は、政府の借金の名目値は増えていく、しかしその分民間の預金額も増えていく

128 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 01:54:47.80 ID:KL6Wa+W6

どう考えても団塊世代は日本と心中するつもり
自分たちが生きてる間だけ良い思いできればいい、先の将来のことは全く考えてない

129 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 01:56:32.99 ID:STqJ6VUR

>>127
民間の預金額が増えようが減ろうが、いつか返さなきゃならんのではないの？

130 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 01:57:53.28 ID:KL6Wa+W6

>>127
利子がいらなきゃいいけどな

131 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 01:58:41.73 ID:clz0fSGC

バカでもわかるように説明してやる
民間に１００の金融資産があります。政府は仮に０とします

民間　１００
政府　０

この状態で政府が民間から１０のお金を借りました

さて、問題です
民間の数字はいくらになるでしょうか？
答えは
民間　１００のまま

当然、政府にお金を貸したところで預金残高が減るわけじゃないので１００のままです

そして政府は借りた１０のお金を予算に使ってしまいました

民間　１００
政府　－１０

となります

さて、この使った１０はどこに消えたのでしょうか？
公務員の給料や、公共事業などの予算に使われました
つまり、民間の懐に戻りました

つまり、最終的にはこうなります

民間　１１０
政府　－１０

132 ：レポート用紙(長屋)：2009/12/20(日) 01:59:22.78 ID:bK9T3HUH

4）の数十兆円放出ってのはむしろやれよクソ日銀が…
って論調だったよね

133 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:00:08.54 ID:rLDqgCpH

>>127
民間　→　金融機関　→　政府　→　民間　→　以下永遠に続く
　　　（預金）　　　　　（国債）　　（支出）　　

つづきません。
まず民間→金融機関
ここで何割か外国へ流れます。
そして政府の借金が増えるに連れ外国へ流れる額は加速度的に増えていき、その分を政府はまた国債発行し雪だるま式に借金が増え、さらに加速度を増してキャピタルフライトがおきます。

134 ：チョーク(大阪府)：2009/12/20(日) 02:00:30.95 ID:aIrOmMeU

カネが増えたように見えるのは信用創造のおかげ
限度を超える借金をするとその信用が危うくなる
そうすると誰もカネを貸さなくなる＝国債暴落＝長期金利高騰

135 ：ろうと台(神奈川県)：2009/12/20(日) 02:00:44.31 ID:+0vLT/Lb

>>127
金が無限に借りられるなら税金取る必要も無い
そんなわけ無いよね

136 ：黒板消し(新潟・東北)：2009/12/20(日) 02:01:52.17 ID:9ga2znz9

まあ借金したってにインフレで拡散させちまえばいいんだけどな

137 ：フードプロセッサー(大阪府)：2009/12/20(日) 02:02:07.65 ID:L7314sM6

では

民間　→　金融機関
　　　（預金）

の流れが今後どんどん細っていくとしたらどうだろう。
短期的には景気後退が、長期的には少子高齢化がその可能性を強く暗示している。　　

138 ：フェルトペン(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 02:02:45.98 ID:UQEvidtA

潰れそうになったら国民から財産没収

139 ：ホワイトボード(中国・四国)：2009/12/20(日) 02:02:50.21 ID:vWltxG5B

日本終わりすぎﾜﾛﾀｗ

140 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 02:03:07.24 ID:STqJ6VUR

>>131
借りたお金は返さないとダメなんだよ

借りた金を民間に回し、そして借りた１０だけが残る、というその先が大事なのでは？

141 ：黒板消し(新潟・東北)：2009/12/20(日) 02:03:25.45 ID:9ga2znz9

ああ、ハイパーインフレ起こして爺婆を合法的に殺せばいいじゃんよ

142 ：そろばん(福島県)：2009/12/20(日) 02:03:49.08 ID:IBP74Wt5

バブルの時もこんな感じにみんなが楽観的で、
ほとんど誰もが破綻すると思ってなかったんだろな

143 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:03:49.91 ID:KL6Wa+W6

一発逆転を賭けた民主党政権があの体たらくだからな
もうゲームオーバー

144 ：ウィンナー巻き(dion軍)：2009/12/20(日) 02:04:58.32 ID:nNzSaOk3

まずドーマー条件でググれ。
それを理解して無いと何スレ議論に費やしても無駄。

145 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:05:01.40 ID:clz0fSGC

>>129
いや、全く返す必要はない

考えてみてくれ
民間にお金を返す必要がある場面というのは、民間が現金を必要とした時だろう？
今は全くその需要がない

しかしいずれ需要が発生する可能性がある

それは政府にとって最高の状態だ
税収アップするわけだし、政府が赤字をして需要を創出する必要がなくなる

その場合は放っておいても政府の赤字は減る

つまり、いつか民間からの資金需要が増えるときまでは、政府は赤字を増やしていけばいいのよ
その時がこなければ一切返済する必要はないということだし、その時が来れば政府は借金をする必要がなくなる

146 ：試験管(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:05:09.98 ID:EDwCzauZ

自分の懐はヌクヌクにしておいて、国民だけさらなる借金まみれに墜そうって言うんだから
脱税総理はさすがですよ、ええ

147 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:05:46.47 ID:clz0fSGC

>>133
アホ

日本は貿易黒字国です
外国に出て行くお金よりも、むしろ入ってくるお金のほうが多い

148 ：フラスコ(関東地方)：2009/12/20(日) 02:06:24.50 ID:wpvznAyR

>>127
民間が国債を消化可能かどうかと、実際に消化するかどうかは違うだろ
民間が必要としない以上に国債を発行し続けたら利息上昇→ハイパーインフレ

149 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:06:27.70 ID:KL6Wa+W6

>>145
世界的な大好景気だった３年前までも財政は赤字でした

150 ：クッキングヒーター(広島県)：2009/12/20(日) 02:06:53.78 ID:mj7TfApU

一発で解決する方法はあるんだけどな。

法人の不動産所有禁止。

151 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:06:58.15 ID:clz0fSGC

>>137
バカか？

現金をタンスに入れておくのか？
普通は必要な分以外はほとんど全額預金するだろ

なんでその流れが細っていくんだよ

152 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:07:25.04 ID:rLDqgCpH

>>147
アホはてめーだ。

153 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:08:20.49 ID:clz0fSGC

>>140
だから、返す場面がくれば政府にとっては最高なんだよ
はやくそうなってほしい

でも今は景気が悪いからそうはならない
つまり、今は全く返してほしいという要求がない

154 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:09:01.46 ID:clz0fSGC

>>130
利子も借金と同じです
返す必要がない

利子ごとロールオーバーするからね

155 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 02:10:17.43 ID:STqJ6VUR

>>145
要は、都合の良い未来を想定してたわけか

未来の人も、せっかく儲かってるのに税金減らずに大変なんだな

156 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:10:31.50 ID:clz0fSGC

>>149
だからさ

赤字ってことは、それだけ民間に資金需要がないってことなんだよ
つまり、返してくれって誰も言わない状態なんだよ

これからもずっとそうであれば、永遠に返す必要はないんだよ

157 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:11:12.31 ID:KL6Wa+W6

>>154
財政の国債償還費の割合が年々高まっていくんだけど・・・

158 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:11:14.97 ID:clz0fSGC

>>152
一言も反論できてないｗｗｗｗｗｗっうぇうぇえｗ

159 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:11:55.97 ID:clz0fSGC

>>157
その分借りりゃいいのさ

160 ：釣り針(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:12:44.72 ID:XjhlSLhU

日本の貯蓄率は先進国最低になってるし、これからは団塊の退職で預貯金がどんどん崩される
10年以内には国債の国内消化ができなくなるからマジで準備しとけよ

161 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:13:20.75 ID:KL6Wa+W6

>>159
どっから？

162 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:15:44.71 ID:rLDqgCpH

>>158
おまえの妄想を読んでやってんだよ、まったく話にならんな。
自分でかってに理想状態を作り上げて、それに当てはめてるだけ。
オカルト経済理論にハマるまえに現実をしっか見ろ。

163 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:16:49.32 ID:clz0fSGC

国債の原理をバカでもわかるように書いてやる

政府　０
民間　１００

だとするだろ？
時間とともに政府の赤字が増えていけばこうなる

政府　－５０
民間　１５０

政府　－５００
民間　６００

で、政府の赤字が減るということは、民間が現金を使い始めた状態なんだよ
つまり

民間　６００→４００
となれば
政府　－５００→－３００

赤字ってのはこうやって減らすんだよ

ただこれだけ

民間のお金が増えるか、政府のお金が増えるか、ただそれだけの話
借金ってな、貸している奴がいるからこその借金であって、政府がマイナスならばそれと同じ分だけ誰かがプラスなんだよ
政府が借金を減らすということは、それだけプラスの奴がプラスを減らすってことなんだよ
この当たり前のことを理解してないやつが多すぎ

164 ：ヌッチェ(長屋)：2009/12/20(日) 02:17:08.74 ID:I8V3P7Ig

三つ子の赤字神降臨して説明してくれたらいいのに

165 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:18:09.05 ID:clz0fSGC

>>162
正論をオカルトと言って、負けを認められないってどんな気分？ｗっうぇえっうぇｗ

>>161
民間から

166 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 02:18:11.61 ID:STqJ6VUR

>>163
> 民間　６００→４００
> となれば
> 政府　－５００→－３００
なんで？

167 ：黒板消し(新潟・東北)：2009/12/20(日) 02:18:24.11 ID:9ga2znz9

>>162
>>147は国際収支が黒字の分は借金しても良いって論理じゃん。誰が見てもお前のがアホじゃね

168 ：ホワイトボード(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 02:18:48.09 ID:5OFPvI8N

得政令が出るからおまえらも借金しまくれ

169 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:19:53.78 ID:KL6Wa+W6

>>165
民間が拒否したら？

170 ：黒板消し(新潟・東北)：2009/12/20(日) 02:20:45.41 ID:9ga2znz9

>>166
民間が債権を放棄したらその分政府の債務が減るってことだろ

171 ：画用紙(関西)：2009/12/20(日) 02:21:20.14 ID:Hmp9BGg2

>>1財政を家計に例えてる時点でどっちが…

172 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:21:22.82 ID:clz0fSGC

大前提として、貸してる奴が返してくれと言わない限りは返す必要がない
無理やり返したとしてもまた借りたいって言ってくるだけなんだよ

本気で返してくれって言ってきたら景気回復ってことだろ？
政府が国債を発行しなくても良いだろ
税収もがっぽがっぽ
放っておいても赤字は減っていくんだよ

173 ：ヌッチェ(長屋)：2009/12/20(日) 02:21:33.52 ID:I8V3P7Ig

>>163
その民間ってのが国内に金おとさなきゃどうなるんだ？

政府
外需企業
内需企業
株主
国民の貯金

これらの金の動きを説明してくれよ

174 ：カッター(愛知県)：2009/12/20(日) 02:22:21.72 ID:4QcTd7fq

CO2より国債か
これはうまいｗ

175 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:22:52.41 ID:KL6Wa+W6

>>172
だから大好景気でも財政赤字だったっつってんだろアホ

176 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:23:20.25 ID:clz0fSGC

>>166
民間の金が政府に流れたってことだろうが

原理としてはこう

民間の預金総額が６００あるとするだろ？
それを使ったところで税金がなければ民間の間でお金のやりとりが発生するだけであって合計は６００のままだ
しかし、実際は税収が発生する

つまり、総額６００が４００になったってことは、２００は税収になった、つまり政府の収入になったってことだ

その質問をしてるならそうとうやばいレベルだぞ

177 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:24:00.35 ID:NE/1Kgej

>>163
それは全く間違い。
それが成立するためには、いくつもの仮定を設定しなくてはならない。

たとえば、日本は完全に鎖国していること。
国債に利子が発生しないこと、などなど

どちらも不可能なので君の書いていることは妄想でしかない。
日本の借金は１０００兆円、そのうち利子の発生する内国債は７００兆円である。
一方で歳入は３９兆円。国債の利払いで１０兆円が費やされている。たったの１．４％の利率で、だ

米国の１０年債の利子率は３．６％である。この率が日本に適用されれば、なんと２５兆円が利払いで消える。

歳入で残るのはたったの１４兆円だ。子ども手当だけで５．３兆円が必要になるわけだ。１４兆円で一体なにができる？

178 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 02:24:00.61 ID:STqJ6VUR

>>176
> つまり、総額６００が４００になったってことは、２００は税収になった、つまり政府の収入になったってことだ
全部税金？

179 ：ルアー(dion軍)：2009/12/20(日) 02:24:09.16 ID:89wa6L6f

国債を発行するのが問題というより、国債発行額以上の経済効果を生む事業をやれている
かどうかが問題なんじゃないか　今までそういう不透明な使い道のものがあった　ただ国債で
調達した資金を費用として食いつぶしてるだけならそれはもちろんただ借金を増やしてるだけ
資金を将来のGDP増、税収入増の政策に使えてるんなら検討の余地があるんじゃないか

180 ：釣り針(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:24:57.52 ID:XjhlSLhU

無限に民間が国債を買い続けると思ってる奴に聞きたいんだけど
長期金利の上昇局面でもお前は喜んで国債を買うのか？俺は絶対に買いたくないが

181 ：レーザーポインター(香川県)：2009/12/20(日) 02:25:32.78 ID:G+eLFSyS

メガバンが国債買えなくなったら破綻だよなー
どう考えても

182 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:25:56.50 ID:clz0fSGC

>>175
基本が何もわかっていない

民間の預金総額が増えれば、政府の赤字も増える

民間の預金総額が減れば、政府の赤字は減る

ただそれだけなんだよ

つまりその好景気とやらは、民間が積極的に借金をしていったり、もしくは預金総額を減るほどお金を使っていないってこった
民間は死んでいたってことだろ
全然好景気じゃねえよ

183 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:26:03.01 ID:HPVnTFAq

国債を発行してもいいと主張している奴は国内で金の流れが止まっているんだよな。
高卒の視点だ
今の時代グローバルで外貨に自由に逃げられるんだから、
危ない円なんて銀行も庶民もすぐ捨てる。

馬鹿にはそれが分からない
だから国債を発行しても良いとか間違った事を言う

184 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 02:26:52.40 ID:ug1Fer5g

>>176
わけが分からん。なんで税収が200になるんだ。

185 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:26:59.41 ID:HPVnTFAq

>>182
だからそれが間違っているんだ。

民間は円で持つ必要性が無いんだ。
政府は円で持つ必要性があっても。

186 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:27:12.59 ID:NE/1Kgej

なぜこうまでして、「借金は悪いことではない、もっとやれ」という意見が発生するのか？

考えてみてほしい。そうなることで得をするのがだれなのかを。

言うまでもなく、得をするのは「税金で食ってる人間」である。彼らは緊縮財政になって歳出削減になれば自分たちの食いぶちが減るのだから嘘をつこうが詐欺をしようがどんな手段を用いても借金をさせ続ける。

187 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:27:17.08 ID:KL6Wa+W6

>>182
その論理ならここ２０年は好景気はきてねーよ
そして未来永劫、日本に好景気はこない

188 ：黒板消し(新潟・東北)：2009/12/20(日) 02:27:31.22 ID:9ga2znz9

>>180
運用先がないという前提で俺なら買うかな

189 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:27:31.64 ID:clz0fSGC

>>177
いいんだよ、俺もわかって書いているんだから
だいたいそうなんだからいいんだよ

お前の言うように細かな条件付けしていったら、ここの連中は理解できんだろうが

子供に説明するには>>163くらいの説明で十分なんだよ

190 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 02:28:45.83 ID:a8gp+j2J

全額国内だけで金が回ってることが前提
発行する国債は必ず国内機関投資家が買ってくれること前提
利息が付かないことが前提

話にならん。

191 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:28:46.77 ID:HPVnTFAq

>>189

>>177はお前が言っている国債を発行できない理由を書いてるんだろ
何逃げてるんだアホ

192 ：墨(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:28:47.05 ID:oHFiTRHw

>>19

インフレでアボンとかならん

なぜなら供給力が有り余りまくってるから

スタイビライザーが利く

193 ：カッター(愛知県)：2009/12/20(日) 02:28:50.25 ID:4QcTd7fq

税収減っても国債刷るよー＼（＾o＾）／

194 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:28:54.17 ID:clz0fSGC

>>178
全部じゃねえ
だいたいそうだ
それでいいんだよ

一番基本的な考え方を言ってるだけなんだから、理解としてはそれでいい

195 ：試験管立て(東京都)：2009/12/20(日) 02:29:31.18 ID:H4mQFvgb

本気でいくら国債を発行しても大丈夫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とか言う奴がいるからイタイ

そういう奴はバブルの土地神話とかも信じちゃうんだろうな

196 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 02:30:07.29 ID:STqJ6VUR

>>194
いや、民間が減った分は、全て税金として納められたの？と聞いてる

197 ：砂鉄(大阪府)：2009/12/20(日) 02:30:12.06 ID:KV5ckp50

多数派の老害が少ない老後資産を少しでも増やそうとデフレを願う以上
少数派の若者が望むインフレは絶対に起こらない。

敵である老害を皆殺しにしない限りは

198 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:30:12.81 ID:KL6Wa+W6

日本の金融機関は与信能力がない
運用能力が無い
国債買ってるくらいが関の山

週刊文春で、中国で数千万の事業やってるオバサンにメガバンが数百億貸し倒れって載ってるだろ
そのレベル
金融機関の無能さが、日本の低成長の本質

199 ：クレヨン(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:30:44.95 ID:vDsGrNml

なぜ国の借金が問題なのか、なぜそれに反対する奴がいるか、よくわかる動画
http://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771#

200 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:31:02.35 ID:clz0fSGC

>>184
合計は必ずプラスマイナス０になると考えてくれ
決してお金は消えない

つまり、どこかが減った分どこかが必ず増えている
これが基本だ

201 ：ビュレット(愛知県)：2009/12/20(日) 02:31:24.33 ID:4x24XZM/

日本国民は税金に群がるピラニアの労働奴隷

202 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:31:43.20 ID:clz0fSGC

>>186
俺は民間の人間だよ

203 ：墨(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:31:54.04 ID:oHFiTRHw

>>191
アメリカの金利を無理やりに当てはめたり
いい加減な仮定が>>177には多すぎるから

なんとも言えんな

完全に鎖国するも何もほとんど国債の買い手は国内だし

204 ：カッター(愛知県)：2009/12/20(日) 02:32:22.08 ID:4QcTd7fq

>>197
年いくつ？
おれは特に望んでないけど

205 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 02:33:09.99 ID:ug1Fer5g

>>194
それバランスの問題だろう。
民間からの税収分は民間の利益＝税収なわけがないということだ。

206 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:33:27.30 ID:HPVnTFAq

利払いが税収を上回れば、支払能力なしと見なされ、
まず、国内にいる外国資本が逃げるだろう。
円の価値低下を恐れてね。

そうなれば、企業や、富裕層も外貨に逃げるだろう。
そして銀行に預金が無くなり、銀行は国債を買えなくなる。
そして日本は破綻する。

207 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:33:47.36 ID:clz0fSGC

>>177
あのな
利子を支払ったってことは、その分だけまた民間の預金総額が増えたってことだろうが？

じゃあこう書こう

民間　１００
政府　０

ここから

民間　１５０
政府　－５０

となりました

さらに利子がついて

民間　１５２
政府　－５２

になりました

どんどん民間の預金総額が増えますねーー
また政府は民間からお金を借りました

終わり

208 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:34:03.61 ID:rLDqgCpH

ようやく追いついた。
やっぱお前のトンデモ理論欠陥じゃねーか。読んで損した。
普通に考えりゃ無理だとわかることを屁理屈こね回して、なにが国債をいくら発行しても大丈夫だ、だ。
このペテン師が

209 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:34:36.57 ID:NE/1Kgej

>>203
何を言ってる？
アメリカは低金利だってのは知ってる？
その低金利の国の国債金利水準なんてのは常識的な金利であるということ。

常識的な金利水準になっても国が破綻する、というその異常さを指摘している。GDPの２倍以上だぞ？
そもそも鎖国状態を仮定すること以上にいい加減な仮定があるだろうか・・・・

国内のバラマキは為替差益によって国外に流出する。それが結論。

210 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:34:36.71 ID:clz0fSGC

>>187
まあ、そういうことだろうな
先のことはわからないけど

211 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:35:18.49 ID:clz0fSGC

>>180
じゃあ、国債を買わなかったとして、そのお金を何に使うんだ？
それを言ってみろよ

212 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:35:26.91 ID:HPVnTFAq

>>207
お前の視点は高卒の馬鹿そのままなんだよ。

エコポイントとかやって民に金を流しているがトヨタは円で資産を持つ必要があるのか？
１０兆円以上の預金をドルに換えるなんて一瞬で出来るんだ。

馬鹿は引っ込んでろ

213 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:35:36.55 ID:KL6Wa+W6

日本に成長分野はねーんだよ
これが大前提

成長分野が無いということは、資金需要がない
公的資金で無理やり需要を作り出すしかない
これが莫大な借金の本質

もう一度言う
日本に資金需要はない

214 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:37:02.57 ID:clz0fSGC

>>196
そう聞くってことはそれなりの考えがあるんだろ？
まさか外国だとか言うんじゃないだろうな

民間がー２００になった分は、他で合計すると＋２００が発生している
ただそれだけ
ほとんどは税収だ

215 ：消しゴム(九州)：2009/12/20(日) 02:37:10.42 ID:mUcj32+h

ISバランスの式すら理解してなそう連中に説教してもムダだよ

216 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 02:37:29.02 ID:STqJ6VUR

>>214
民間の２００が丸ごと税金になってるの？

217 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:37:53.62 ID:clz0fSGC

>>198
だからこそ、リーマンショックのダメージが低かったとも言える

海外の金融機関はアメリカの不動産とかに投資しまくって、バブル崩壊とともに死んでいったからな

218 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:38:13.69 ID:rLDqgCpH

>>207
利息でなんで預金が増えるんだよ、利息もらったら生活費にも使うし、娯楽にも使うだろ。
海外旅行なんかもするだろうな

219 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:38:24.99 ID:HPVnTFAq

金がすべて円で回ると思ってる馬鹿を相手にするのはそろそろ辞めて
もっと高度な話を仕しようじゃないか。

220 ：釣り針(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:38:54.31 ID:XjhlSLhU

>>211
国債の信用危機から長期金利が上昇する局面になった場合、
俺だったら外貨建てで債券なり株式なりを持つようにするけど
お前は価値が減り続ける国債をナンピンし続けるの？

221 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:39:05.63 ID:NE/1Kgej

>>207
だから、その仮定を成立させるためには、さらに仮定が必要になる。
まず、国債を国内の人のみが保有する、ということ。これは５％程度は海外が保有しているからまず間違い。

それから、さらに難しい過程が必要

それは、利子で得た金を日本国内で循環する金以外では決して使わない、という仮定。

例えば、吉野家で牛丼食ってもダメ。牛肉はアメリカ産だから。ユニクロもだめ。この仮定も不可能なので、あんたの言ってる事は妄想以下なんです。

222 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:39:08.07 ID:clz0fSGC

>>212
で、その結果どうしたの？

日本だって外貨もってるよね？
で？

223 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:39:58.96 ID:clz0fSGC

>>216
>>194

224 ：ジューサー(神奈川県)：2009/12/20(日) 02:40:18.49 ID:q77EpYvo

>>207
この10年で国債残高が2倍以上に増えたが個人金融資産はほとんど横ばい
あれ？政府が借金したら貯金総額増えるんじゃないの？

225 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:40:23.63 ID:KL6Wa+W6

>>217
ソ連も共産主義経済下で８０年代のブラックマンデーの影響は無きに等しかった
なおロシアは９０年代に破綻した

226 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:40:51.30 ID:clz0fSGC

>>221
そんなことはわかってるが、だいたいの理解として書いているだけだ

基本的なことがわかってない奴がいるからな

227 ：フラスコ(関東地方)：2009/12/20(日) 02:41:12.41 ID:wpvznAyR

ID:clz0fSGCはきっと俺が借用書発行したら買い取ってくれるんだよな
利子も１０％くらいつけるぞ
返済にも借用書使うけどな

資産は増える一方だぞ。計算上は

228 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:41:15.64 ID:HPVnTFAq

>>222
だから、おまえの式が成り立たないって言ってるんだろアホ
そして、民間がいつでも外貨に変えられると言う事は、
いつでも円と言う通貨を捨てられることだ。

借金を続けて円の信用を無くすような事をすれば、円と言う通貨そのものが使われなくなる

229 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:41:31.57 ID:clz0fSGC

>>224
増えてるよ

230 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:42:46.46 ID:KL6Wa+W6

財政赤字とは・・・

　　税金にぶら下がってる連中　＞　税金を納める連中

つまり、日本人がクズになったということ
クズはクズらしく分相応なミジメな暮らしをするか、放蕩の末に破綻するしかない

選べ

231 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:43:12.01 ID:clz0fSGC

>>227
誰がお前という個人にお金を預金するんだよ？
バカじゃねえのｗｗｗ
話にならないほどの低脳

全く論理の組み立てができないクズ
ザ・頭が悪い人

232 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:43:19.71 ID:NE/1Kgej

つまり、借金はいくらしても大丈夫というは１００%嘘なんで、そういう事を言ってる人間は１００％インチキイカサマ野郎だって肝に銘じてほしい。

絶対に騙されないように。

233 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:43:20.70 ID:rLDqgCpH

>>226
いや、お前が基本的な間違いをわかってないだけだろ。お前の考えは前提からして間違ってんの。
もっと柔軟な思考力を持った方がいいよ。セメントでもつまってんのか？

234 ：墨(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:43:28.97 ID:oHFiTRHw

>>206
それでも円は買われてますが

円安になってそりゃ結構なことですなｗ

>>209
金利が何で決定されてるか理解してねーのかよ

235 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:43:44.19 ID:HPVnTFAq

今の日本政府は民間の銀行の預金を元に借金をしているんだ。

その民間に預金が無くなる、つまり、民間が円を捨てて、外貨で運用しだしたら、
政府は国債を発行出来なくなり、政府は破綻する。

円の信用が無くなり、外国人投資家が出て行くようになれば
民だって続くだろう

236 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 02:43:48.27 ID:ug1Fer5g

結局こじつけでしかない。
限られた条件どころか指定した条件ですらクリアできない。

237 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 02:43:49.03 ID:a8gp+j2J

いろいろな矛盾点を追求される
ID:clz0fSGC→だいたいだっていってるだろ！！
さらにおかしい点を追求される
ID:clz0fSGC→だから基本的な考え方なんだよ！！！！いちいち突っ込むなよムッキー！！！

238 ：落とし蓋(北海道)：2009/12/20(日) 02:44:35.54 ID:FNgLmpR6

おれはこれ以上借金するともうヤバイ

239 ：フェルトペン(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 02:44:54.93 ID:UQEvidtA

ジャグリングしながらリンゴ食うのを思い出した

240 ：フラスコ(関東地方)：2009/12/20(日) 02:45:07.00 ID:wpvznAyR

>>231
なんだ、信用も関係するのか？そんなこと一言も言ってなかったのに。
だったら国の信用が無くなったら終わりってことだな
延々と発行する国債を信用は有り続けるの？

241 ：やっとこ(関西地方)：2009/12/20(日) 02:45:30.09 ID:Rhlz9quD

そもそも論として資本主義って維持していくの不可能なシステム
なんだから　チャリンカーするしかないんだ

242 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:45:34.34 ID:HPVnTFAq

>>234
今は、国債の利払いが税収を上回っていない
つまり収入が支払いより多いから支払能力があり
投資家に投資価値があると認められているんだ。

だから国債の格付けでも優良の部類だ。ジャンクじゃないだろ。

243 ：墨(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:45:48.04 ID:oHFiTRHw

つーかね円が安くなれば

外貨で持ってる国の資産だけで「国の借金」は
チャラになっちゃうんですがｗｗｗｗｗ

それだけじゃなく、純債務割合が劇的に改善する

円だけでしか考えてないのはどっちだとｗｗｗ

244 ：フラスコ(関東地方)：2009/12/20(日) 02:45:59.53 ID:wpvznAyR

×延々と発行する国債を信用は有り続けるの？
○延々と発行される国債に信用は有り続けるの？

245 ：黒板消し(新潟・東北)：2009/12/20(日) 02:46:20.49 ID:9ga2znz9

まあデフレギャップ分ぐらいならさらに赤字国債刷っても問題ないだろうな

246 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:46:40.54 ID:clz0fSGC

>>233
基本的な間違いって何？

247 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:47:15.85 ID:KL6Wa+W6

未来永劫、民間需要はねーから！

未来永劫、民間需要はねーから！

248 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:47:29.01 ID:rLDqgCpH

もう3時じゃねーか。糞。

249 ：消しゴム(九州)：2009/12/20(日) 02:47:47.71 ID:mUcj32+h

もう数式で書いてやれよ。
ビビって黙るから。

250 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:47:55.04 ID:clz0fSGC

>>235
それはそうだな

だが、今現在日本円以上に信用のある通貨はねえよ
残念ながら当分は民間の預金はすべて国債に使われる
もしくは、民間が自発的に使うようになる（景気回復）

251 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:48:47.11 ID:NE/1Kgej

ちなみに今年の個人向け国債は半分しか売れていない
今年生命保険会社が株を売って国債を買っていた。しかしその資金も今後期待できないとなると、いったい誰が国債を買うのか
国債が売れら金利が上昇すると何が起こるのか。

地方から順番に破綻していく。第２、第３の夕張が現れていくだろう。もっと国債を刷れ、と言っている人間は「勝ち逃げ」のみを考えている連中だ。

決してダマされてはいけない。

252 ：絵具(福岡県)：2009/12/20(日) 02:48:49.75 ID:/prO0DXc

物余りになれば価値が下がるだけだな

253 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:49:00.47 ID:clz0fSGC

>>240
だから、基本的なことを書いているだけだと言ってるだろうが

信用の問題ならあるよ
でも日本より信用のあるところなんて世界のどこにもないけどねー

254 ：マジックインキ(dion軍)：2009/12/20(日) 02:49:03.23 ID:STqJ6VUR

>>223
ループされてもなー

結局、>>155で終わってたってことね

255 ：墨(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:49:14.49 ID:oHFiTRHw

>>235
意味不明

日本で生活するには円が必要

そして現在の円高状況

256 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:49:34.54 ID:HPVnTFAq

>>243
円が安くなり過ぎると、資本が無くなり
インフラも維持できなくなるのが実情だ

資源は国際価格が決まっており、
公共事業をやろうとしても材料費すら払えなくなる。

日本は資源輸入国だからな

257 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:49:45.71 ID:KL6Wa+W6

もう日本に好景気はこねーんだよ！

将来世代にたかってんじゃねーよ、ジジイども

258 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 02:50:40.54 ID:ug1Fer5g

>>255
生活資金すべてが円じゃねぇだろ。

259 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:51:02.33 ID:HPVnTFAq

>>255
どこが分からない？

今はまだ借金が払える状況にあるから国債の格付けも評価が高いんだろ
だが、これから借金する事は出来ない。

260 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 02:51:12.14 ID:a8gp+j2J

>>243
それが常識的なレベルの円安ならいいけど

あと、米国債は売れないし、円借款も返済遅滞だし
売れる外国資産・債権がどんだけあるか

261 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:51:51.77 ID:clz0fSGC

お前らの中にとんでもないバカがいるようだが

将来的に日本円の信用が無くなればとかさ、国債の長期金利が上がったらとかさ
確かにその危険はあるよ

でもな、今その危険から一番遠いところにいるのが日本だよ
日本が危険なら世界の国々は崖っぷちかすでに転落してる

もっと相対的に物事を見るようになれよ

一番安全
それのどこが悪いのかね？

262 ：アスピレーター(コネチカット州)：2009/12/20(日) 02:51:51.91 ID:uthAONoR

>>6
でおわってる

結局４４ちょうえんまで国債は発行できる

263 ：黒板消し(新潟・東北)：2009/12/20(日) 02:52:21.15 ID:9ga2znz9

刷りすぎれば破綻すんのは当たり前だし、かといって今刷らなかったらデフレがさらに進行するだけだよな

264 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:52:32.35 ID:clz0fSGC

>>247
可能性はあるな

でもそれは別問題

265 ：釣り針(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:52:49.73 ID:XjhlSLhU

ドル円だけ見て円高だと判断してるアホは、
EUR/JPY、AUD/JPYの長期チャート見て来い
サブプライム前は歴史的円安水準だったのもう忘れたのか？

266 ：そろばん(福島県)：2009/12/20(日) 02:53:24.90 ID:IBP74Wt5

ID:clz0fSGCは、大衆にはまだ日本は大丈夫だ、
借金なんかいくらしても平気だと思わせておきながら、
自分は着々と資産を蓄え外貨に移し、子供には外国語を習わせ
いつでも日本脱出して海外に移民できるよう準備をしてるエリート官僚様か

267 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:54:03.09 ID:NE/1Kgej

>>261
全く違うね。
日本の借金はGDPの２倍以上。これは先進国の中でも異常に、独走でトップの数字。アメリカでも８０％、中国など２０％だ。桁が違う。

日本が安全だ、なんて世界は見てない。現に海外のメディアは日本の財政破綻の可能性について何度も言及している。

268 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 02:54:08.13 ID:hSQyLoOY

>>251
ていうか個人向けもっと魅力的な商品にして欲しいよね

269 ：ちくわ(九州)：2009/12/20(日) 02:54:12.44 ID:wdefvWIX

永遠に地球が滅ぶまで先延ばしにすればオッケー

270 ：鋸(愛知県)：2009/12/20(日) 02:54:14.86 ID:0uGs3JLk

なんでとっとと増税しないの？
中高年から毟れよ

271 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:54:57.70 ID:clz0fSGC

>>266
お前な・・・

現状、具体的にどの外貨を買うのがお勧めなんだ？
これだけ答えろ

272 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:54:59.47 ID:XC/oFJsf

>>256
資本はなくならない

どの程度のレートを想定してるか知らんが

円安になれば輸出業がウハウハでバランスが取れる

それがスタビライザーと呼ぶものだ

日本は輸出国だからな（ｷﾘｯ

273 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 02:55:09.99 ID:ug1Fer5g

>>261
どこが安全・信用が高いかなんて状況によっていくらでも変わる
いつまでも買われ続ける国籍もない。

どういうことか分かるだろ

274 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:55:50.02 ID:clz0fSGC

>>267
国内メディアもな

でも、日本は財政破綻しないと言ってる人もいる

それがどうした？

275 ：フラスコ(関東地方)：2009/12/20(日) 02:56:11.45 ID:wpvznAyR

>>261
今度は「日本国債の信用は大分高いからまだまだ発行しても大丈夫」って論に変えたのか
低脳は論破されまくりで大変だな

276 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:56:20.61 ID:KL6Wa+W6

失われた２０年が、景気後退期じゃなかったのはもう誰もが知ってる
ただの衰退期だった
それを「景気！景気！」とバカの一つ覚えのように繰り返して、問題の本質から目を逸らし続けて
無駄な税金をジャブジャブ投入してきた

その結果が今の日本
将来もクソもない

277 ：滑車(神奈川県)：2009/12/20(日) 02:56:32.62 ID:6tfLjkoR

中銀が国債以下の金利で民にマネーを供給し続ければ
理論上は破綻しなくないか

278 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 02:56:55.82 ID:hSQyLoOY

>>274
そりゃ発行抑制か歳入増できればってただし書つきの話だろ

279 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:57:34.21 ID:clz0fSGC

>>273
現状、世界一

お前はそれ以上の何を求めているんだ？

ワールドカップで優勝した国が、将来弱くなるかもしれない、ならないかもしれないなどと心配するくらいのバカさだな

お前こそまさにザ・バカ

280 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 02:58:54.54 ID:clz0fSGC

>>267
加えて言うなれば、日本みたいに自国通貨建て国債100％の国が財政破綻した例なんて歴史上どこにもないんだけど？

どうやったら財政破綻できるの？

281 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 02:59:03.39 ID:NE/1Kgej

国債発行が減ると困る人間がいる。

国債発行が減れば自分たちの給料が減る、だからどんな嘘をついてでも国民をだまして国債を刷らせて自分たちの収入を守る。

こういう人間がたっくさんいるって事だけ覚えておいてくれ

282 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 02:59:07.48 ID:HPVnTFAq

>>272
馬鹿か
企業は海外に逃げてるだろ。

今後日本は工場すらなくなるだろう。
少子高齢化で人材確保が難しくなり、また企業の社会保障負担も大きくなるだろうからな
円安になっても戻ってはこない。
工場インフラとして余りに劣悪になりつつあるからな。

283 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 02:59:25.11 ID:hSQyLoOY

>>276
国債バンバン刷っても景気よくなってるわけじゃないからな
財政出動するにしても産業構造の転換促すようにやらなきゃいかんのに
既存の雇用の受皿延命させるだけっていうね

284 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 02:59:44.36 ID:KL6Wa+W6

>>279
世界一って、金融庁主導で国内金融機関に国債買わせてるだけじゃん
米びつがなくなったらどうすんの？

285 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:00:29.55 ID:HPVnTFAq

実は円を利用しているのは日本人や日本企業が大半で外国人は
円をほとんど持っていない。

今の円の価値は、企業が外貨を稼ぐ事が裏付けになっている。
しかし、今後、中国などの台頭により日本は外貨を稼げなくなるだろう。

そうなった時、円の信用の裏付けとなるものが崩れ去り、一気に破綻に向かうだろう。
その時、企業や民間人がこぞってキャピタルフライトを起こす

286 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:01:49.45 ID:XC/oFJsf

>>267
純債務額だと凄い優良水準なんだがな

>>282
逃げてるって海外生産の話？
そりゃ、それこそ為替が原因で人件費のコストを抑えるため
日本よりいろいろな意味で安定しない国に出て行ってるだけの話

為替がそういうレートになれば国内生産に戻るよ

287 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 03:01:54.61 ID:ug1Fer5g

>>279
国債は売られないものだとでも思ってるのか？

288 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:02:07.81 ID:a8gp+j2J

>>272
価値が暴落、あるいは乱高下する状態の通貨で取引してくれる国はあるの？
信用の無い通貨じゃ取引してくれないよ。
ドル建てか最近なら元建ても出てきたが、より信用度の高い通貨じゃなきゃ
相対取引できないけど。

289 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:02:27.41 ID:clz0fSGC

>>275
スレの流れを見てくれ

信用がどうこう言い出したのはこのスレにいるバカ連中だろ？
俺はそれに答えてやっているだけ

お前、完全に感情で視野が狭くなるタイプだな
頭が悪い奴の典型

状況を理解するのに自分の願望を含める奴に正しい答えは導き出せないよ
お前みたいなバカでも発言はできるんだからな
ネットはいいよな

290 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:02:33.14 ID:KL6Wa+W6

>>286
本社機能もサンスターみたいにそのうち逃げ始めるよ

291 ：バールのようなもの(東京都)：2009/12/20(日) 03:03:21.50 ID:rec2MtTM

税金なくして全部国債で賄えばいいじゃん
おれ天才

292 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:03:42.22 ID:clz0fSGC

>>283
国債をバンバン刷らないといけないのは、内需が無いからなんだよ

上のほうの例で言うなれば、民間のお金が全く減らない状態
これで政府もお金を使わなかったら産業は死ぬぜ？

293 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:04:05.93 ID:a8gp+j2J

>>289
それ、そっくり自分に当てはめたほうがいいんじゃ・・・・

294 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:04:52.18 ID:KL6Wa+W6

>>292
外需で稼げ
内需頼りは死ね

解決

295 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:04:57.43 ID:HPVnTFAq

>>286
だから戻らないと言ってるだろ。
日本に戻るより、現地生産のほうが企業はリスクが少ない。
何がうれしくて少子高齢化が進み、市場価値の乏しくなっており
政治力も無い国へ工場を置くんだ？
そして企業は国をすでに当てにしなくなりつつある。
経団連だって民主党なんて相手にしてないだろ。

296 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:05:03.07 ID:clz0fSGC

>>293
残念ながら全く当てはまってないんだよな
客観的に見ても

297 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 03:05:04.49 ID:NE/1Kgej

>>280
国債の買い手がつきて、国債価格が下がれば破綻

内国債７００兆円。歳入が３９兆円。単純計算で、金利５．５７％になれば歳入がそっくりそのまま利払いのみで消える。
５％という金利は今の日本からすれば高いが世界的に見れば十分にあり得る数字。

アメリカやヨーロッパ水準の３．５％の金利でも２５兆円の利払い。３９兆円の歳入で利払いだけで２５兆円。歳出が９５兆円なのだから、さらなる国債発行額はさらに莫大に。

もうこうなるとあっという間だろう。

298 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:05:43.51 ID:clz0fSGC

>>294
現状、外需が無いのに何言ってんの？

299 ：釣り針(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:06:47.09 ID:XjhlSLhU

http://ecodb.net/country/AR/imf_gdp.html
http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html
20年で700兆円借金作った日本が、破綻したアルゼンチンより何故か成長してないでござるの巻

300 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:06:50.65 ID:clz0fSGC

>>297
ああ、そうなる前に世界中が死んでるだろうね

日本が死ぬ前に、世界はもっと早く死ぬ

ただそれだけ

301 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:07:07.04 ID:KL6Wa+W6

>>298
現状だろ？
ここ２０年外需が無かったわけでもないのに、国債バンバン刷ってるダメ国家が日本

302 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:07:48.23 ID:HPVnTFAq

内需なんて外需の副産物に過ぎんよ
アメリカの内需はドルの通貨発行権の裏側に隠されたものだ。
いわばゴールドマンサックスが商品作って発行する代わりに
手数料貰うシステムと同じ
それがあるから内需でやっていけている

日本の内需はトヨタグループみたいなもので
トヨタ本体がこけると全部こける

稼ぐ手段が無いからな。

303 ：ざる(千葉県)：2009/12/20(日) 03:08:06.50 ID:YbAM7TVO

なんで収入が税収のみなんだぜ？

304 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:08:11.18 ID:clz0fSGC

>>299
そのアルゼンチンの成長はバブルだからね
はじけて一気に死亡といういい例だわな

まあ、成長＝バブルなところもあるにはある
そこが問題

305 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:08:15.39 ID:XC/oFJsf

>>295
未だに中国とかその他の国の方がリスクは多い

おまえの妄想だけなら話は簡単だよな

306 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 03:08:28.03 ID:NE/1Kgej

>>300
いやそれはない。

中国がGDPのたった２０％しか借金がない状態でいくら金利があがろうと破綻はない。
日本はGDPの２２０％もの数字だから破綻するだけ。

あのアメリカですら８０％。日本は２２０％でこの数字は今後さらに上がる。

307 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:09:13.11 ID:clz0fSGC

>>301
お前、話がころころ変わるよな

話の流れに一貫性を持たせろよ

脊髄反射のプロか君は？

308 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:09:26.05 ID:hSQyLoOY

>>292
需要がないのに無理矢理創出しても仕方ない
一時に産業構造の転換つっても無理だろうから
それを可能にするため程度の財政出動なら良いだろうけど

309 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:09:26.87 ID:HPVnTFAq

>>305
そのリスクの高い中国に企業が流出してるのが現実だろ
日本に置くより企業にとって経営リスクが低いと言う事だ。現実を語ってるんだ

310 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 03:09:55.25 ID:ug1Fer5g

>>300
日本がもっとも安定してるかのような言い草だな。

311 ：ざる(千葉県)：2009/12/20(日) 03:10:02.01 ID:YbAM7TVO

>>306
そもそもGDP自体がｒｙ

312 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:10:08.13 ID:clz0fSGC

>>303
政府ってのはそういうもんじゃないのか？

313 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:10:20.97 ID:KL6Wa+W6

>>307
なにワケわかんねーこと言ってんだよ

314 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:10:28.49 ID:XC/oFJsf

>>302
アメリカ政府にもドルの発行権なんて無いんだが

315 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:10:33.76 ID:hSQyLoOY

>>298
アジア市場は日本より回復早そうだ
そっちで稼いで内需刺激に繋げればよい

316 ：フラスコ(関東地方)：2009/12/20(日) 03:10:54.25 ID:wpvznAyR

>>289
もうお前が何を言いたいのか分からないよ

お前「無限に民間が国債を買い取ってくれる。民間には支払った分のお金があるから」
皆「国債を発行し続けたら信用がさがるから買われなくなるでしょ」
お前「信用は下がるけど日本国債はまだまだ大丈夫！」
俺「おいおい無限ってのはどうなったんだ…」

って流れだろ。流れを読むならそこまで読めよ
んでやっぱり延々に国債を発行し続けるとアウトなんだよね？

317 ：滑車(神奈川県)：2009/12/20(日) 03:11:03.01 ID:6tfLjkoR

>>292
国債の刷り過ぎ＝政府部門の大きすぎで資源配分が歪んでるから
勤労意欲の低下や産業構造の転換の遅れが生じ
結果内需が無いんじゃないの？

318 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:11:07.19 ID:HPVnTFAq

>>314
FRBとアメリカ政府は一心同体だ

319 ：包丁(長屋)：2009/12/20(日) 03:12:55.42 ID:sOqO4aeK

>>13
どこの国の人？

320 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:12:56.04 ID:XC/oFJsf

>>306
純債務なら、そんな水準じゃないけど？
>>318
じゃあ日本も日銀と一心同体になればよいじゃない

321 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:13:08.47 ID:clz0fSGC

>>313
自分のレスを順を追って読み返してごらん

それでわからないのなら、ちょっとやばいな
最上級のバカの資質を持っているかもしれない
ハエレベル？

322 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:13:20.59 ID:hSQyLoOY

>>318
米国行政府の首脳は金融政策にコメントもしないって慣行があるんだけどね

323 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 03:13:49.22 ID:NE/1Kgej

>>320
純債務でいくらだっていうわけ？

324 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:14:22.33 ID:clz0fSGC

>>310
残念ながらそうなんだなーー

特に政府の資金調達力に関しては日本はずばぬけて1位
当面、死ぬ可能性が全くなし

325 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 03:14:32.03 ID:O1TkVW4R

>>316
そりゃまー国債だけ刷ってりゃいいわけないね。
政策で経済を刺激して景気を回復させないと泥沼。

326 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:14:56.68 ID:KL6Wa+W6

>>321
> 脊髄反射のプロか君は？
> 最上級のバカの資質を持っているかもしれない
> ハエレベル？

煽りだけじゃねーか

327 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:16:00.69 ID:HPVnTFAq

>>320
何を訳の分からない事を言ってるんだ。
円はドルと違い、基軸通貨でもなんでもないローカル通貨だ

何か資源を買うときドルを絶対使わなきゃならないんだが
円は使わなくても問題ない。
需要のない通貨の発行権なんて金になら無いんだ

328 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:16:02.63 ID:clz0fSGC

>>316
現状から考えて、日本国債の信用が落ちることなんてないから無限に発行できるので大丈夫

329 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:16:47.81 ID:clz0fSGC

>>326
説明する気力もねえよ

330 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:17:13.06 ID:KL6Wa+W6

>>328
> 現状から考えて、日本国債の信用が落ちることなんてないから無限に発行できるので大丈夫

ソースは脳内

331 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 03:17:14.45 ID:NE/1Kgej

>>328
こういう考えが間違い。

332 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:17:23.01 ID:HPVnTFAq

>>328
今のまま国債を発行すると、
利払いが税収を上回り、破綻する。
１５年後くらいにそうなってるだろう。

だから今から緊縮財政すべきなんだ

333 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:17:54.55 ID:clz0fSGC

>>330
ソースは日本国債の長期金利、世界最低を維持し続けていること

334 ：烏口(東京都)：2009/12/20(日) 03:18:04.82 ID:yf7QNotT

財政悪化で困る奴なんて預貯金を元手に国債を買ってローリスク運用してるアホ金融機関だけだ

335 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:18:05.45 ID:hSQyLoOY

>>324
ドル建て政府保証債と米国債の金利差って今どうなってるの？

336 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:18:53.02 ID:HPVnTFAq

>>334
その金融機関に預けている国民や企業が最終的に損するだろアホか

337 ：フラスコ(関東地方)：2009/12/20(日) 03:19:05.66 ID:wpvznAyR

>>328を読んだ時点で皆どうでも良くなったと思うｗ

338 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:19:57.19 ID:a8gp+j2J

結局clz0fSGCの論拠は、
今現在、日本国債は問題なく消化されてるんだから未来永劫この状態は続くはずだ。
続く限りは永久に国債を増やし続けても大丈夫。
ってことだな。あくまで信用状態は今後も維持されて、どんだけ国債発行しても
どっかの誰かが全部買ってくれる。というのが仮定が前提。

339 ：アスピレーター(コネチカット州)：2009/12/20(日) 03:20:14.51 ID:Kecymlgl

>>333
未来が過去の同値という保証はどこにもないけど…

340 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:20:35.62 ID:hSQyLoOY

金融機関の国債保有とか増資については
自己資本比率規制の問題とも絡むし
単純に割り切れない話だけどな

341 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 03:20:38.14 ID:ug1Fer5g

国債の長期金利だって売られれば上がるんだよ。
ID:clz0fSGCのいうことはこの会社は信頼があるから株価が
下がるわけないって断言しているのと同じことだ。

342 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:20:38.33 ID:XC/oFJsf

>>332
緊縮財政したら
景気は終わる

より税収落ち込みが酷くなって、終焉が早まるだけだろｗｗｗ

>>327
外貨準備をしこたま溜め込んでます

343 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:21:07.69 ID:KL6Wa+W6

>>333
じゃあ俺も永久にイチローは２００本安打を続けると思うわ

344 ：テンプレート(長野県)：2009/12/20(日) 03:21:34.35 ID:sSCAabZn

まだ非課税国債も出してないしな
相続税非課税、マル特でまだまだ行ける

345 ：ミキサー(コネチカット州)：2009/12/20(日) 03:21:40.47 ID:Kecymlgl

日本国債が無限に消化できるなら税金なんて廃止しろよ
国債で運営すればいいだろ

346 ：烏口(東京都)：2009/12/20(日) 03:22:07.04 ID:yf7QNotT

>>342
外貨準備（笑）

347 ：シャーレ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:22:14.77 ID:rLDqgCpH

> ID:clz0fSGC
は脳にセメント詰まってるようなバカだから、真面目に相手してもしょうがないよ。
日本は永遠に成長する、金利は上がらない。って心底信じてるみたいだから
こういうタイプは実際に自分の言ってることが間違ってても認めないし、それを目の当たりにしても理解する柔軟性ももちあわせてないから。
俺はもう寝る。眠い

348 ：釣り針(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:22:23.74 ID:XjhlSLhU

米国債より日本国債の方が実質金利が高いのも知らないんだろうな
ID:clz0fSGCがどういうポートフォリオを組んでるのか興味深い

349 ：ざる(千葉県)：2009/12/20(日) 03:22:37.87 ID:YbAM7TVO

日本はEUなんかと比べると、アホみたいに資産抱えてるからね
この程度の赤字収支じゃ、少なくとも近い将来破綻することはまず無い
でもま、赤字続きってのは宜しくないから、改善しないとまずい事には変わりないけど

350 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:23:26.51 ID:KL6Wa+W6

> 現状から考えて、日本国債の信用が落ちることなんてないから無限に発行できるので大丈夫

アホくせえ
こんな奴に煽られてたオレｗｗｗ

351 ：二又アダプター(三重県)：2009/12/20(日) 03:23:51.76 ID:xAsv9KXO

無限に刷れるんなら40兆50兆なんてせこいこと言ってないで
毎年1000兆刷ろうぜ
一瞬で日本が世界No,1だ

352 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 03:24:01.91 ID:NE/1Kgej

>>342
極端な形はとらずに、ゆっくりと緊縮財政をすすめて
いわゆるプライマリーバランスを改善していくってのが常識的な道だろう。

それから外貨準備金は９９兆円で、これは中国の半分の金額。半分です。

９９兆円というのは、１年の歳出総額程度だし、全借金の１割にすぎない。

353 ：アスピレーター(コネチカット州)：2009/12/20(日) 03:24:11.28 ID:Kecymlgl

重要なのは破綻するかどうかじゃなくて、いつ破綻するかだろ
５年後くらいかね？

354 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:24:16.41 ID:HPVnTFAq

>>342
何度も言うが日本に内需なんてのは無い

外需で稼いだ副産物に過ぎない。
トヨタグループと同じって話だ

緊縮財政は失業者を多く出し、賃金を下げる効果があるだろう。
それは、外需産業の国際競争力向上に大きく貢献する。

そして、国際競争力の向上によって
地方が公共事業に頼らずとも仕事が作れるようになり、景気は回復
財政も持ち直し、国民の将来に希望が持てるようになる
その結果消費が活発化し経済は拡大する

355 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:24:22.49 ID:XC/oFJsf

>>339
「長期的には皆死んでいる」

しかし、緊縮財政推薦ってことで

ID:HPVnTFAqの基地害さの底が見えてしまったｗ

356 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:26:03.69 ID:KL6Wa+W6

（アラバマ州）がアホ確定したんで寝ます

357 ：金槌(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:26:11.01 ID:q0pe5WWM

こういう事は自民党政権時代の時に言え。
戦後最長の好景気（国民には恩恵なし）中も国債刷ってたのは自民党。

358 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 03:26:19.55 ID:ug1Fer5g

まぁいいや、いい暇つぶしになったし俺も寝るか。

359 ：インパクトドライバー(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:26:28.61 ID:6bVgmI3I

これ結局3番目が言いたいだけだろ
「個人の収支に換算すると～」みたいなことが書いてある内容はすげーうさんくさい

360 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:26:33.64 ID:XC/oFJsf

>>352
ああ外貨準備じゃなくて
ドル建ての政府資産な

>>354
こいつ本当の基地外だったなｗ

おまえ自分で企業は国外生産してるって言ってたじゃんｗｗｗ

361 ：すり鉢(千葉県)：2009/12/20(日) 03:26:56.72 ID:EBiwkqXN

もう終わってるよこの国
あとは一万円札の顔をぼっさにしたりとか、そういうので遊んでいこうぜ

362 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:27:08.37 ID:HPVnTFAq

>>355
長期的に死なないために、今から緊縮財政を行い
外需産業を支援する必要があるんだろ。

今のままだと、企業は海外に出て行く。
そして、最終的に日本には老人以外何も無い姨捨山になる

363 ：カラムクロマトグラフィー(愛知県)：2009/12/20(日) 03:27:09.87 ID:IvhZu7Oy

長期金利の上昇はインフレ率の上昇を意味するのだけど、
他の条件が変わらずにインフレ率だけ上昇するというのは都合が良過ぎるね。

364 ：豆腐(北海道)：2009/12/20(日) 03:27:31.27 ID:NE/1Kgej

>>357
そう言うけど、じゃあ国債すって何に使ってたの？って言えば歳出で増えてるのはほぼ福祉なんだよ。
老人のための。
これはどんな政権になっても覆すことは難しいだろう。

365 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:28:12.18 ID:KL6Wa+W6

>>357
知ってるよ
民主党も見事に受け継いだけどな

366 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:28:16.50 ID:HPVnTFAq

>>360
君は何が理解できないんだ？
恥ずかしがらず言ってみろ

そう言うレッテル言うんじゃなく

367 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:30:26.30 ID:XC/oFJsf

>>362
緊縮財政は外需産業を支援しないｗｗｗ

というか、本当に基地害度が増してきたなｗ

外需産業を支援するなら円安が一番
だけど生産性を高めれば高めるほど円高が進むジレンマ
>>366
緊縮財政が外需産業を支援するというのが意味不明すぎてなｗｗｗｗ

368 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:32:23.78 ID:a8gp+j2J

よくわかんないんだが　ID:clz0fSGC ＝ID:XC/oFJsf？？
別人？
やたら草生やしてるし似てるんだけど

369 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:32:40.69 ID:HPVnTFAq

地方の財政はもはや限界の状況だ。
北海道が手始めに２年後に財政健全化団体に入るんだが、
地方の財政状況はどこも同じ。

５年後には公共事業で仕事を作れなくなってるだろう。
そうなった時どうやって生活していくかと言う事だ。

今更農業や林業なんて生産性の低い産業するより
製造業をやっていくしかないだろ。

だからこそ、企業が国内に留まるような政策をすべき

370 ：さつまあげ(熊本県)：2009/12/20(日) 03:32:46.49 ID:KL6Wa+W6

じゃあみんなおやすみー
アホのアラバマもおやすみー

371 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:32:54.01 ID:XC/oFJsf

内需が存在しないとか言うのも

基地外すぎるｗｗ

内需とは国内の国民の活動そのものだ

ID:HPVnTFAqの頭の中じゃあ日本は誰も存在しない死の国なんだなｗ

372 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:33:16.83 ID:hSQyLoOY

一々改行しないでよろしい

373 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:33:32.11 ID:HPVnTFAq

>>367

>>354を見ても分からないのか？
馬鹿？

374 ：製図ペン(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 03:34:11.39 ID:Kecymlgl

内需産業って何？
食品だって建設だって海外に出ていってる時代だけど

375 ：魚群探知機(愛知県)：2009/12/20(日) 03:34:33.63 ID:8AlJusE1

じゃあ質問
国際競争力って何？　どういう指標ではかるの？

376 ：シュレッダー(catv?)：2009/12/20(日) 03:35:06.55 ID:Em7Se+dg

経済危機で緊縮財政に走る愚かさ

377 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:35:35.93 ID:HPVnTFAq

>>371
君は勘違いしているようだが、
今の日本人が物に囲まれた豊かな生活が出来るのは
外需産業が稼いで円の価値を保っているからだぞ

外需産業が国民生活を作ってるんだ。
１ドル１０００円になってみろ

肉なんか１０倍に跳ね上がって、戦前の生活しかできなくなってるぞ。

378 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:36:25.27 ID:XC/oFJsf

>>373
人件費コストだけなら
円安で相対的に下がるだろ

何で緊縮財政で国内経済を焼け野は何しなければならんの

だから基地外なんだよ

おまえはもう一度戦争で日本を焼け野原にすれば
外需企業が業績回復して日本経済が持ち直すとか言ってるのと同義

デフォルトさせるのと極めて変わらない

379 ：ざる(千葉県)：2009/12/20(日) 03:37:23.58 ID:YbAM7TVO

>>374
産業別に内需外需は分けられないけど、国内の経済活動全てが内需じゃね？
例えば、コンビニで中国産素材満載の弁当を買ったとしても
そのお金の一部は、コンビニのバイトや、日本で調理した工場にお金が落ちてる
みたいな感じで

380 ：ミリペン(香川県)：2009/12/20(日) 03:37:25.80 ID:WuAW6n0l

数兆円規模のODA連発する麻生であった

381 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:37:26.45 ID:hSQyLoOY

>>376
危機って何を指すんだ
どの状態になると経済危機でどういう状態になればそれを脱したと言えるんだ？

382 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:38:44.11 ID:a8gp+j2J

中国や東南アジアと対等に競争できるぐらい人件費さげようと思ったら
どんだけ円安にしたらいいんだか・・・・・恐ろしい

383 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 03:39:00.65 ID:O1TkVW4R

恐慌経済下で緊縮財政とか更に不況にしたいのかコイツ・・・
まあ民主も緊縮財政したいみたいだし、よかったよかった。

384 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:39:19.44 ID:XC/oFJsf

>>377
だから1ドル1000円とかになったら
人件費コストの問題が解決して
というか、そんなレートになる前に
史上空前の利益をおまえの大事な外需産業がたたき出して
税収も驚くほど伸びてるだろ

ドル建て資産をチョロと崩せば「国の借金」とかもチャラになるなｗ

スタビライザーが利くから
そんな極端にはならねーっつってんだよ

それがおまえらのドグマのグローバル化ってモンなんだよ

385 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:39:40.89 ID:HPVnTFAq

>>378
馬鹿な事を言ってるのは君だ。

今の日本経済は、税収が３７兆しかないのに１００兆円も使ってる。
借金をして生活してるんだ。
月収３７万円の労働者が借金して月間１００万円使うのと同じだ。

こんな生活していればいつかは破綻する事くらい分かるはずだ。
日本人はバブルの生活から抜け出していないんだ。

だから最終的に破産するより、今から徐々に借金なしでやっていくよう努力しなければならないんだ

386 ：魚群探知機(大阪府)：2009/12/20(日) 03:40:50.43 ID:aCPTl5PB

国債を個人の借金に例える奴は、例外なく馬鹿

387 ：巾着(東海)：2009/12/20(日) 03:41:15.72 ID:wFZ/PkR8

こいつ宮沢・小渕をカスとしか見てなさそうだな

388 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:43:32.26 ID:clz0fSGC

>>339
そりゃそうだ

それなら、世界中がやばいな

389 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:43:35.87 ID:HPVnTFAq

>>384
そうなる頃には日本には工場は無いんじゃないか。
君は、国家が破産しようかと言う国に工場を建設するか？
ジンバブエに工場を建てるか？

国家の信用が無くなれば、投資など行われないんだ。
数字だけで語るんじゃない

390 ：烏口(東京都)：2009/12/20(日) 03:44:24.59 ID:yf7QNotT

恒久減税をとりやめたのが不況の一端になったとある程度確信してるよ　もう一度復活させろ

レーガンだかどっかの経済顧問が「減税すれば税収が増える（ｷﾘｯ」って言ってたのは完全に間違っていたわけではない

391 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:45:17.07 ID:clz0fSGC

>>343
勝手に思えば？

現状世界一強いってのに、心配性なんですね！

392 ：魚群探知機(大阪府)：2009/12/20(日) 03:45:52.78 ID:aCPTl5PB

日本がインフレ政策取るとジンバブエになると言う奴は例外なく馬鹿

393 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:45:55.97 ID:XC/oFJsf

>>389
日本とジンバブエはあまりに状況が違いすぎる

同一視するおまえの見識の無さが
丸分かりだな

逆にそんな極端なことを想定しないと日本破綻を語れ無い時点で

おまえの話は噴飯だわｗｗ

394 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:45:57.56 ID:HPVnTFAq

日本が破綻しようかと言う頃になったら
ジンバブエと同じで、信用がなくなっているだろうから
わざわざ日本で製造しようかと言う事になるはずが無い。

通貨の信用も安定も無い国で生産する事は企業にとってリスクだからだ

395 ：二又アダプター(三重県)：2009/12/20(日) 03:46:15.74 ID:xAsv9KXO

政府が国債刷って作ったお金が天下りの独立行政法人や特殊法人に予算として流れて
その金でまた国債買ってその金利で天下り先が潤ってんだぜ
さらに日本国債の最大のお得意様は郵貯と政府系金融機関
要するに国が自分で国債買い支えてるようなもんで「日本の国債は超低金利だから日本最強！」とかのたまってる
笑わせるぜｗ

396 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:46:19.83 ID:a8gp+j2J

ＩＤ使い分けて1人二役大変ですね

397 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:47:32.55 ID:HPVnTFAq

>>393
どうして、ジンバブエにならないと言い切れる？
何がジンバブエと違うんだ？
具体的かつ論理的に語ってみろ

これからの日本は少子高齢化で企業にとって価値の無い国になるんだぞ。

398 ：黒板(関東)：2009/12/20(日) 03:47:57.71 ID:ohQ0wrx5

わかったからおれにも年間1000万でいいから金貸せ
大丈夫、死ぬころには少しくらいは返してやるよ。

399 ：ラジオメーター(dion軍)：2009/12/20(日) 03:48:15.52 ID:hSQyLoOY

政府系金融機関は国債買い支えてないんじゃないの
むしろ政府保証債発行する側でしょ

400 ：烏口(東京都)：2009/12/20(日) 03:49:44.72 ID:yf7QNotT

何でジンバブエと比較したがるの？比較対象として次元が違うじゃん

401 ：魚群探知機(大阪府)：2009/12/20(日) 03:49:45.60 ID:aCPTl5PB

需要不足と供給不足の区別が付かない奴は例外なく馬鹿

402 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:49:54.79 ID:XC/oFJsf

グローバル化の恩恵で日本の破綻は無い

>>397
全てが違う

具体的には生産力、供給力、技術力、外貨資産量
その他もろもろ全て

403 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:51:04.44 ID:HPVnTFAq

>>402
だから、具体的に語ってみろｗ

一つ一つ論理的にジンバブエと日本はこう違うから大丈夫だとね
何の知識も無いのに語るな低脳

404 ：魚群探知機(大阪府)：2009/12/20(日) 03:51:30.68 ID:aCPTl5PB

こっちの方が少しはまともな議論してる

■日本政府は借金で財政破綻する？■国債1015兆円
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1261219418/

405 ：カッターナイフ(大阪府)：2009/12/20(日) 03:51:39.24 ID:IPEPxAeh

>>402
それがすべてジンバブエと同等になると仮定したんだろうな

406 ：巾着(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:52:28.73 ID:SXEPeZr6

>>395
民主党は利権の塊で汚職ばかりだからな

407 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:52:52.98 ID:XC/oFJsf

>>405
そういう仮定なら何らかの前提条件がないとね

少子高齢化？

いやジンバブエが少子高齢化だったとは聞いたことが無いしｗｗｗ

408 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:53:31.58 ID:a8gp+j2J

日本の信用は揺るがない
日本の破綻も絶対無い
って人の自信はどこから湧いて来るんだか・・・・
神風とか信じちゃう性質の人だろうか

409 ：巾着(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:53:57.97 ID:SXEPeZr6

>>338
日銀が買うだろ

410 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:54:37.79 ID:HPVnTFAq

>>408
最近、いくら国債を刷っても破綻しないとか言う馬鹿が増えて困る。
何の知識も無いくせに語ってるから余計に腹が立つ

411 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:55:27.65 ID:XC/oFJsf

>>408
逆におまえみたいのは「杞憂」という

412 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:55:39.94 ID:clz0fSGC

将来どうなるかわからないというのが日本がやばい理由だとはｗｗｗｗ

413 ：画板(dion軍)：2009/12/20(日) 03:56:00.68 ID:IJ/nbvqV

いつ返すんだよ

414 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:56:50.88 ID:clz0fSGC

>>408
お前がバカすぎるんだよ
お前の言ってんのは>>412だろうがｗｗ

415 ：カッターナイフ(大阪府)：2009/12/20(日) 03:57:25.68 ID:IPEPxAeh

>>413
もちろん日本終了まで待つ

416 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:57:36.54 ID:HPVnTFAq

少子高齢化は生産力を低下させる。
生産力の低下は供給力を低下させ、経済力を低下させる。
経済力の低下は技術の低下を招き外貨を切り崩してものを買うような状況となる。

そうなればジンバブエになるなんてのはすぐだろう

417 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 03:58:12.57 ID:a8gp+j2J

未来永劫日本の信用は破綻しないという根拠の無い自信が日本が無限に借金できる理由だとはｗｗｗｗ

418 ：巾着(アラバマ州)：2009/12/20(日) 03:58:17.41 ID:SXEPeZr6

昔買った米国債が二束三文なのはアメリカが順調にマイルドインフレしてるからだよ
デフレで借金返すとか馬鹿すぎて日本のために自殺したほうがいい

419 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 03:59:22.85 ID:HPVnTFAq

日本がジンバブエにならないとか言ってるアホや
日本政府が外貨を持ってるから大丈夫だとか言ってるアホは
日本が外貨を稼げなくなり、外貨を売って物を買わざるを得ない状況になれば

すぐに外貨なんて底を尽くって事が分からないのか

420 ：カッターナイフ(大阪府)：2009/12/20(日) 04:00:17.35 ID:IPEPxAeh

もっともっと国が借金すればいい
いまの生活がもっと潤えばいい

破綻したら死ぬからあとはよろしくねって

421 ：ホッチキス(茨城県)：2009/12/20(日) 04:00:20.84 ID:N/yAZ6Mw

グーぐるで「国債　増える　どうなる」検索
http://www.google.com/search?hl=ja&source=hp&q=%E5%9B%BD%E5%82%B5%E3%80%80%E5%A2%97%E3%81%88%E3%82%8B%E3%80%80%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=

422 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:00:31.41 ID:clz0fSGC

>>417
当面は心配ない
それで十分じゃないか？

423 ：接着剤(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 04:01:28.72 ID:puR4vxJ6

もう破綻する以外解消法なんかないっての

424 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:01:30.94 ID:HPVnTFAq

>>422
だから、今のまま行けば１５年後に破綻するといってるだろアホ
今から緊縮財政しなければ駄目だ

425 ：ざる(千葉県)：2009/12/20(日) 04:02:03.67 ID:YbAM7TVO

>>419
お前のようなアホが経済の主導権を持たない限り安泰だ

・・・ん？だとすると、民主じゃ安泰とは言えないな

426 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:02:28.12 ID:XC/oFJsf

>>419
つーか円安になれば、ドル建ての資産の一部だけで
「円建て」の800兆円だっけ？の借金とか消えちゃうからね

日本がやばいって言われてるのはその「国の借金」なんでしょ
問題は解決じゃん

将来の不安も消えてなくなり、国民は子供をたくさん生めるようになり
少子化もいつの間にか消えました

めでたしめでたし

427 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:02:31.50 ID:HPVnTFAq

日本はバブル崩壊後たった１５年で８００兆円と言われる借金をした。
１５年なんてあっという間だぞ。

428 ：しらたき(新潟・東北)：2009/12/20(日) 04:02:33.86 ID:dcJBDJJ3

今現在、国内の優秀な科学者が自発的に海外に逃げるように民主党が頑張ってるからな
日本じゃないとってオンリーワンものを全部海外に移したら残った情弱かつ無能のゴミクズ国民を抱えて国ごと潰れる
まさに地球益じゃないか

429 ：修正テープ(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 04:03:25.07 ID:F+opgB+p

税収が減ったなら政治家と公務員の給料を減らせばいいのにねw

430 ：ホッチキス(茨城県)：2009/12/20(日) 04:04:17.95 ID:N/yAZ6Mw

リアルタイム財政赤字カウンター 9
http://www.kh-web.org/fin/

431 ：ホッチキス(茨城県)：2009/12/20(日) 04:06:31.19 ID:N/yAZ6Mw

>>430
さっき時間計ったら
１000マン増えるのに１４秒！

432 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:07:04.52 ID:HPVnTFAq

>>426
外貨準備があるうちは極端には円安にならないが
外貨を保有しているといっても２００兆円程度だぞ
外貨を稼げなくなれば３年程度でなくなるだろう。

433 ：テープ(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 04:07:12.89 ID:30gm20Be

日本国民にだけ借金してるから問題ない

434 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 04:07:24.80 ID:O1TkVW4R

>>419
それはお前の妄想だろ・・・
いい加減にしろよ

435 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:08:10.42 ID:HPVnTFAq

>>434
どこが妄想なんだ？

具体的に絶対に起こらない根拠を示してみろ

436 ：エバポレーター(北海道)：2009/12/20(日) 04:08:46.44 ID:wHCJYmNb

民主政権になろうがかわらないこと
この借金は全部自民の作ったものということ。

よく、あのとき自民にいた小沢がﾑﾆｬﾑﾆｬ・・・とかっていっているネトウヨがいるが、
やっぱり自民のせいであるということを確認したに過ぎない。

437 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:09:34.08 ID:XC/oFJsf

>>432
外貨って、外貨準備金だけじゃねーからな

438 ：ざる(千葉県)：2009/12/20(日) 04:10:27.98 ID:YbAM7TVO

>>432
国際競争力のある内は全く問題無い
ま、民主がせっせとテクノロジー関連の予算切りまくってるから
その内競争力も落ちて破綻するかもしれないが

439 ：げんのう(西日本)：2009/12/20(日) 04:11:23.85 ID:74/VxRnS

国債いくらすっても問題ないとか言ってる奴は今の現状が永遠に維持できるとでも思ってるのかな？
まぁ、国債って国が勝手に刷ってて国の借金ってイメージしズライから、頭の悪い奴は今の現状が永遠に続くって勘違いしちゃうんかな？
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g01.html
これ見てもわかるけど、国債が増えまくったのってここ20年なんだよな。しかもその間の経済成長０でというかマイナスでｗ
戦後60年間、国の借金が今のＧＤＰ比で最悪の状態で60年続いててもそれを60年間維持できてたなら、そりゃあ国債を無限に発行できるって言われたら説得力あるけど

440 ：カッターナイフ(dion軍)：2009/12/20(日) 04:11:52.63 ID:VU6YBldE

何故、借金をするのか、を考えないと意味がないんだよなー。
何と言うかこの手の論争ってのは、だいたい救いがないな。
正しいと言えば正しいが間違いでもある。
何れにしたって中途半端な財政再建、出動、金融引き締め、緩和、が
一番タチが悪いことは間違いないｗ

441 ：ガスクロマトグラフィー(コネチカット州)：2009/12/20(日) 04:12:15.15 ID:lrB0HjCg

もう手遅れだから悩むだけ無駄だよ

442 ：魚群探知機(大阪府)：2009/12/20(日) 04:12:21.13 ID:aCPTl5PB

議論が噛み合ってないな

・国債を発行し続けたらいずれ破綻する

そりゃ、市場に流すだけならいずれ買い手が居なくなって破綻する、当たり前

・不況期に緊縮財政やればさらに不況となる

そりゃ、経済活動を更に収縮させるわけだかから当たり前

ではどうするか
答えは１つか２つあって、このスレに既に何回か出てる

443 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:12:42.61 ID:HPVnTFAq

>>437
外債とか全部合わせて２００兆程度だろ。

それを担保にできないと何度も言ってるがお前の頭では理解できないみたいだが

それといい加減ID使い分けるの辞めろ
アホ

444 ：豆腐(関西・北陸)：2009/12/20(日) 04:12:55.51 ID:ox1TCO88

自民も何やりたいんだかいまいちわからんが民主は自分自身で何やりたいかわかってなさそうだよね

445 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:14:40.81 ID:XC/oFJsf

>>438
競争力がある程度落ちた方が
円安が進んで良いのかも知れんよ

程度によるけどね

446 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:16:33.52 ID:HPVnTFAq

それと、外貨があるから大丈夫だとか言ってる奴は、

円や政府が信用崩壊して円安になって、投資家が逃げているのに、
それ以上国債を発行しても買う人がいないという事が分かっていない。

強引に銀行などに引き受けさせて発行すれば更なる円安を産むだけだ。
つまり、日本政府の保有する、２００兆円の外貨が目減りしていくだけだ

447 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:16:57.25 ID:XC/oFJsf

>>443
ＩＤ使い分けなんて思い付きもし無かったわｗ
おまえはしてるのか？ｗ

どうしようもない雑魚だな

448 ：二又アダプター(三重県)：2009/12/20(日) 04:17:16.37 ID:xAsv9KXO

まあ現在はデフレ進行中だからね
いくら低金利って言ってもデフレを考慮した実質の金利で言えば実は全然低金利でもない

449 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:17:48.07 ID:HPVnTFAq

>>447
どうせ串だろ
後から焼いておくからな

450 ：指サック(catv?)：2009/12/20(日) 04:18:28.39 ID:uhwdT03/

まあ、いざとなれば借金踏み倒すだけ。
国民の預金が無条件に3分の2に減るって感じかな。

外債とか株式とか不動産に投資してる奴は超勝ち組ｗ
全額定期預金派は涙目ｗ

451 ：カラムクロマトグラフィー(愛知県)：2009/12/20(日) 04:19:00.07 ID:IvhZu7Oy

いい加減金融政策の話をしろ

452 ：回折格子(福岡県)：2009/12/20(日) 04:19:21.89 ID:kro8X9fj

　　　　　　　　　　 __,,,-‐――‐-､__　　　ヽ､
　　　　　　　　__=ﾆ-―''''"""ﾞﾞ`‐-､_`ヽ､　　ヽ.
　　　　　 __,／ ,.--ヾ／''''''"'''"''ー､､ヽ､ヽ､　　ヽ.
　　　　／ /　/　　　　　　　　　　　　ミ `ヽヽ　　i
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453 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:19:32.51 ID:clz0fSGC

なんかもう言ってることがコロコロ変わって対応不能だな

本気でバカすぎる

論点を一つに絞れよ

454 ：アスピレーター(コネチカット州)：2009/12/20(日) 04:20:35.32 ID:uthAONoR

日本には８兆円ぐらいしかお札がでまっていない
これをぐるぐるまわしてる
破産論者はお金は使えば消えると思ってるバカばかり

455 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:21:27.73 ID:HPVnTFAq

>>453
ID変えてご苦労さんｗ
君は馬鹿にされてるからでてきてもしょうがないがなｗ
幅広い観点から見ても国債を無限に発行するのは不可能だと言う事だ

456 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 04:22:38.40 ID:a8gp+j2J

神国日本の世界的信用は永久に揺るがない（ｷﾘｯ
って信じてる人に理解させるのは創価信者改宗させるぐらい困難だな。こりゃ。

457 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:23:34.00 ID:XC/oFJsf

だからＩＤなんて変えてねーよ

一人相撲ごくろうさんｗｗｗ

そりゃ無限は無理だろうよｗｗｗ
程度による
破綻は無い

なぜって円安になればドル建て資産で円建ての「国の借金」が消えるから

Q.E.D

458 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 04:23:43.63 ID:O1TkVW4R

>>435
絶対に起こらないとはいっていない。
物事に絶対など無い。
お前が言っているのはお前がそうなると信じている未来のもので
「その状況になれば」そりゃ経済はガタガタになるよね。って程度のもん。

ただ、今はデフレで円高で困っている（つまり円が足りてない）のに、
国債刷ったくらいでジンバブエのような超インフレを危惧するやつは単なるアホ。

459 ：げんのう(西日本)：2009/12/20(日) 04:25:08.59 ID:74/VxRnS

やっぱ>>276が本質というか、全てだよなぁ
少子化もそうだけど、日本は衰退期なんだからもうどうしようも無いんだよなぁ
これからは財政悪化＋少子高齢化で税収はどんどん減ってもどんどん社会保障費はどんどん増えるし、
中国とかが発展して、石油とか他の資源も値上がりしまくるし

460 ：カッターナイフ(dion軍)：2009/12/20(日) 04:26:05.17 ID:VU6YBldE

まあ35兆円ほど財政出動と金融政策でガツンと投入してくれれば文句は無いな。

461 ：カラムクロマトグラフィー(愛知県)：2009/12/20(日) 04:26:05.25 ID:IvhZu7Oy

市中で消化するのと日銀に買切させるのでは全然違うぞ。

462 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:26:35.09 ID:HPVnTFAq

ちょっと複雑になったから整理しておくが、

今のまま借金を続けると、利払いが税収を超えてしまう。
そうなれば支払能力なしと見なされ、投資家は国債を買わなくなる。
だから金利が急上昇するはず。
そうなれば円安を招き、インフレを招き、
企業や国民は外貨を持つようになる。

銀行には預金が無くなり、銀行が国債を買うことは出来なくなる。

ただし、日本政府は外国債権を持っているから、国債を投資家が買わなくても
それを売り払い、
財源にする事は出来る。

２００兆円まではね。
アメリカ国債を大量に売り払うとなればアメリカ国債も大暴落になるから
４分の１とかになって５０兆円の価値しかないかもしれないけどね

463 ：ざる(千葉県)：2009/12/20(日) 04:28:37.30 ID:YbAM7TVO

>>462
日本の資産は外国債だけじゃないぜ？

464 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:28:58.31 ID:XC/oFJsf

>>462
君の想定する事態だとキャピタルフライトとか起こってるようだから

それ以上に円安になって
相対的に円建ての「国の借金」は大幅に減ってるね

で、政府は晴れて身奇麗になってるわけだ

で？

465 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:29:08.94 ID:HPVnTFAq

>>457
いや、消えると思っているのが間違い。
信用を無してしまえば投資家は買わないだろ。

お前は表面的な数字しか見ていないから、そんな馬鹿な事を言うんだ。
国債は人が買うんだぞ。

466 ：げんのう(西日本)：2009/12/20(日) 04:30:07.40 ID:74/VxRnS

>>460
自民党が失われた10年で財政出動は散々やったけど無理だったじゃん
歴史から少しは勉強しろ
結局国自体が衰退してるんだから何やっても無理なんだよなぁ

467 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:31:10.94 ID:HPVnTFAq

>>464
円の価値が５分の１になる状況がおきれば
国内は無茶苦茶だ

おまえの言ってるのは戦後にハイパーインフレで政府が借金帳消しにしたのも
破綻じゃないと言い張ってるのと同じ

468 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:31:12.07 ID:clz0fSGC

>>455
何を言ってるんだ？
本気でわからんのだが

469 ：昆布(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:31:26.10 ID:jG9Ah3T2

国民から借りてるんであって俺達がもっとがんばればなんてことはない
国債発行して切り抜けられるなら発行しない手はない

470 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:31:54.86 ID:clz0fSGC

>>462
残念ながら国債は買われるんだよ

471 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:32:15.09 ID:HPVnTFAq

>>470
誰が買うんだ？

472 ：カッターナイフ(dion軍)：2009/12/20(日) 04:32:20.33 ID:VU6YBldE

1ドル250円くらいになれば第二次高度経済成長に突入したりしてｗ
まあ当時とじゃ構造が違ってるから単純には言えないけど。

473 ：ロープ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:33:16.47 ID:mvq7Vodx

国債は国民の貯金ってネトウヨの親分が言ってたよ
信者は信じてた

474 ：餌(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 04:33:35.58 ID:6tNeWZVm

想像以上に自民党以下だな

475 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:33:47.23 ID:XC/oFJsf

>>467
実際破綻せずに国も潰れずに
高度経済成長を成し遂げたね

で？

476 ：昆布(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:34:45.69 ID:jG9Ah3T2

>>473
それであってるじゃん

477 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:35:40.41 ID:HPVnTFAq

>>475
はあ？
国民生活は無茶苦茶になっただろ
国民生活を壊すのが目的なら
どんどん借金できるだけして破綻すればいいわなｗ

大事なのはどうやってソフトランディングさせるかだろ
その為に緊縮財政が必要だといってるんだろ

478 ：餌(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 04:36:40.72 ID:6tNeWZVm

日本に巨額の借金作ったの小沢じゃんw
あたかも今の自民党の奴等が悪いみたいに言うなよw

479 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:37:02.72 ID:XC/oFJsf

>>477
緊縮財政で景気をぶち壊した方が

国民生活は無茶苦茶だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

480 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 04:37:47.13 ID:a8gp+j2J

徳政令もデフォルトも破綻ではない。
繰り返す
徳政令もデフォルトも破綻ではない。

新解釈だな。

で？

481 ：ラジオペンチ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:38:12.08 ID:BESEMGdt

>>479
なにこのバカ

482 ：げんのう(西日本)：2009/12/20(日) 04:38:30.91 ID:74/VxRnS

赤字国債もだけど、それ以上に日本終了なのはもう戦後の日本を支えてきた製造業がどんどん海外移転してるからアレだよな
経済関連の社長インタビューとかの記事だとソニーでもホンダでもＨＯＹＡでもどこの会社でも、異常なほどの高確率で海外移転の話題が出るよなｗｗｗｗｗｗ
まぁ確かに、まともな経営者なら、能力も低いわ、まともに働かないくせに、派遣切りがどうこうだとかそういうことばっかりは言うわでそりゃどんどん海外移転するよな
これからゆとりがどんどん社会に出るから日本の将来は暗いわ･･･

483 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:38:55.96 ID:HPVnTFAq

>>479
何アホな事を言ってるんだ。

年金も無い、医療も薬が高くてまともに受けられない。
食料も高い、仕事も無い、そんな状況になるんだぞ。

景気が悪くなるなんてのは破綻に比べるまでもない位優しいものだ

484 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:39:28.10 ID:XC/oFJsf

世界中が、欧米が
札を刷りまくってるのは、なぜか考えろ

馬鹿じゃねーのか

そっちの方が傷が浅いからだ
インフレで借金をチャラにした方がな！

485 ：修正テープ(広島県)：2009/12/20(日) 04:41:13.96 ID:13NyK/yZ

もっと増やしても全然大丈夫です

486 ：チョーク(大阪府)：2009/12/20(日) 04:41:31.73 ID:aIrOmMeU

http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/2009/11/17/007382.php
危うく洗脳されそうになったぜ・・・

http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/51611082.html
オレはこっちを信じるよ！

オヤスミ！

487 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:41:55.77 ID:HPVnTFAq

>>484
札を刷ってるのは資本が足りないからだろ
資本が足りず、銀行が破綻し、企業が連鎖倒産しないよう
金をジャブジャブにしているだけだ

アホか

488 ：テープ(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 04:42:18.22 ID:30gm20Be

>>471
俺らの貯金から銀行が買ってるじゃん

489 ：カッターナイフ(東京都)：2009/12/20(日) 04:42:34.63 ID:4Gkw89n0

>>462
個人が外貨に資産全部移すはずがない。国内で買い物する人がほとんどなんだから。
銀行には預金が無くなることはない。
国が外貨交換手数料の自由化を規制して外貨交換しにくくすればいいし

490 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:43:40.01 ID:HPVnTFAq

>>488
国民が外貨に逃げるようになって銀行に預金が無くなったら誰が買うんだ？

491 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:43:58.19 ID:XC/oFJsf

>>487
日本も資本が足りてないですな

492 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:45:03.74 ID:HPVnTFAq

>>489
信用不安が起きたらそんな事をしても無意味
実際に、ロシア、ブラジルなど破綻経験国では一般市民の取引にドルが使われてただろ

493 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:45:54.70 ID:HPVnTFAq

>>491
サブプライムショックをモロに被ったアメリカと違い
日本は傷が浅いだろ。

494 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:46:35.72 ID:XC/oFJsf

>>493
「蜂に刺されたようなもの」

ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

495 ：カッターナイフ(東京都)：2009/12/20(日) 04:47:00.64 ID:4Gkw89n0

>>492
日本国債は対外比率ほぼないからいわゆるデフォルトした国と同じにはならない。
インフレなっても破綻はしない

496 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:47:33.36 ID:HPVnTFAq

国家の信用不安が起きれば銀行から預金が無くなって
破綻する銀行が続出する。
国家が信用不安を起こしていればそれを止める手段は無い。

497 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 04:47:59.40 ID:O1TkVW4R

>>462
今のままず～っと借金続ければそうなるだろうよ。
その前に借金したカネで経済を刺激し続けて、経済成長を
促して通常経済に戻すしかない。

498 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 04:48:47.80 ID:o/mYms4L

三橋はウヨで信用ならないから
他の人で国債増発派の意見を持ってきてくれない？

499 ：墨(兵庫県)：2009/12/20(日) 04:49:11.87 ID:/prO0DXc

∞円借金しても大丈夫や

500 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:49:24.43 ID:HPVnTFAq

>>495
厳密な言い方での破綻はしないがハイパーインフレになるから同じだろ
安部元総理が言ってた１円でも年金払ってたら破綻じゃない

って言い訳と同じだ

501 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 04:49:55.62 ID:8J3/ztic

>>486
これはいい比較ｗ

502 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 04:50:13.39 ID:a8gp+j2J

信用不安表面化後の通貨なんて軍票以下の信頼性しかないのに
そんな通貨使い続けるとかどんな罰ゲームｗ

503 ：厚揚げ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:50:23.98 ID:TZeS0Ijo

借金は信用の証

504 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:51:28.62 ID:HPVnTFAq

>>497
それをバブル崩壊後１５年やってきたけど効果が無いって実証済みだろ。
いい加減損切りしろよ。
旧共産圏でさえ持ち直したのに
日本だけだぞ。停滞しているのは

505 ：回折格子(福岡県)：2009/12/20(日) 04:51:29.01 ID:kro8X9fj

ぐちゃぐちゃうるせえ
札刷って円落として輸出バンバン出して談合工事に金ぶち込め
おいちいおいちいゴハンを食べるんじゃ
後の事とか難しいのは知らんのじゃ

ってのがインフレ派の本音じゃねえのか

506 ：墨(兵庫県)：2009/12/20(日) 04:52:26.46 ID:/prO0DXc

ゴミ屑のために借金が積み重なり
ゴミ屑のために未来が奪われ
ゴミ屑のために労力が使われる世界になったら
真っ先にゴミ屑を処分すべきだと思うんだ

507 ：ろう石(関西)：2009/12/20(日) 04:53:56.49 ID:vR5CsqDE

アラバマ頑張れ

508 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 04:57:56.38 ID:HPVnTFAq

アラバマどうした？

509 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:59:19.16 ID:clz0fSGC

>>490
今のところ逃げるような外貨はない

510 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 04:59:59.79 ID:clz0fSGC

>>500
日本みたいな生産大国ではハイパーインフレにはならない

511 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:00:45.65 ID:HPVnTFAq

>>509
信用不安起こした時の話をしてるんだろｗ
ユーロやドルなど、安定した通貨は山ほどあるだろ。

512 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 05:01:32.08 ID:o/mYms4L

>>486

＞日本国政府は借金もたくさんありますが、いろいろな資産をたくさんもっています。
＞それに日本国民も莫大な貯金を持っているので、政府はまだまだ赤字国債を発行できます。

まぁ下のブログもこういう風に言っているし現状危ない状況かといえばそうでもないとは思う
だからといって無秩序に国債発行し続けたら終わりますがなｗ
本来なら成長分野への財政出動と構造改革を進めなきゃいけないのに
政府、マスコミ、国民全体がすぐぶれるからなぁ

513 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:02:15.35 ID:HPVnTFAq

>>510
通貨の裏付けが無いのに通貨供給量を増やし続ければその分インフレになるだろ。
１００倍通貨を増やせば物価も１００倍になる

514 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:04:21.58 ID:HPVnTFAq

ハイパーインフレの条件として生産大国とか関係無いんだ。
ジンバブエと同じで、通貨発行量を増やし続けるとその分価値が下がるだけ
どこの国でも同じだ

515 ：筆(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 05:04:59.60 ID:c+RT8llD

世界で一番借金してるのに何で余所にバラまいてるの？

516 ：ホワイトボード(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 05:07:28.35 ID:Rtj67pHi

>>515
日本ぶっ壊して中朝に乗っ取らせるためじゃね

517 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 05:10:10.53 ID:O1TkVW4R

>>504
麻生の経済対策でやっと上向いてきたのにこの有様だよ！

518 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:11:39.61 ID:clz0fSGC

>>498
お前のその腐って歪んでる考え方をまず治さないと一生バカなままだぞー

519 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 05:13:09.03 ID:a8gp+j2J

>>515
もう自動車運転できる能力に欠けているのに
オレはまだまだ大丈夫だと過信して事故起こして
尚も事実を受け入れられず、
何かにぶつかった気はするけど、人は轢いていない。
と抗弁を続ける高齢者＝日本って例えではどうか。

520 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 05:13:10.06 ID:O1TkVW4R

>>513-514
だからなんでデフレなのにハイパーインフレの心配するんだよｗ

521 ：リービッヒ冷却器(山梨県)：2009/12/20(日) 05:13:14.79 ID:8TLk/133

国内から金を集めてるってことは実質税金なんじゃ

522 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:13:15.35 ID:HPVnTFAq

ともかく、今からでもいいから、緊縮財政して、法人税を下げ、消費税を上げ、
移民を徐々に入れて少子高齢化を改善し、規制を撤廃し、企業にとって工場の置く価値のある国にするように動くべき

523 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:13:30.43 ID:clz0fSGC

>>504
アホ？

15年間それをやってきたから最悪な状況でもGDPは上がり続けてたんだろうが
やってけりゃ下手すりゃGDPは半減してたぞ

524 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 05:15:35.09 ID:o/mYms4L

>>518
一人しか主張してないなら信用できないわ

そもそも右左関係なく極端な思想にかぶれる奴にロクな奴はいないから

525 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:15:38.70 ID:HPVnTFAq

>>523
お前がアホだろ

４０兆円の収入で１００兆円使って虚飾してただけだろ。
４０兆円の収入なら４０兆円に合わせた経済がある。

贅沢な暮らしがやめられないから借金して良いという理由にならない。

526 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 05:17:34.58 ID:VP6LGp13

徐々にインフレになってないから一気にハイパーインフレになるってことだろが

527 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:17:54.89 ID:clz0fSGC

>>514
あのな
バカでもわかるように説明してやるから聞けよ

自由経済ではな、物が溢れている限り価格競争が起きるんだよ

インフレが加速するのは物が無いときだけ

だって値上げしようと思っても、他で安売りされてたら売れんでしょ

そんな当たり前のことすら理解してないのか？

はっきり言って、子供レベルの知識だな

528 ：ミリペン(香川県)：2009/12/20(日) 05:18:16.81 ID:WuAW6n0l

お前ら無職が議論してもしかたねーよ

そのへん歩いてる日銀の総裁捕まえて聞けばいい話だろ

529 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 05:18:28.38 ID:vmM2x9pd

>>521
なかなか鋭いとこに目を付けたね
それはマネーの中立性っつって国の借金は将来の税収で賄われるから
政府支出によって増えた分の所得は将来の税金の支払いの現在価値と等しいんだ
だから完全に合理的な思考のできる経済人の世界なら
財源として国債発行するのも増税するのも同じなんだ
これは長期ではだいたい成り立つ話なんだけど
ケインズの言うように「長期的には我々は皆死んでいる」ので今死ぬ人が出る前に
国債発行するのも悪くないことなんだ

530 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:18:42.88 ID:clz0fSGC

>>524
お前の言ってることは正しい

ちなみに三橋はウヨじゃないよ

531 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:19:03.22 ID:HPVnTFAq

別に借金しなくても我慢すればいいだけ。

借金したがる輩はよく経済が～とか言ってるが、贅沢が～と置き換えたほうがいい。

532 ：トレス台(千葉県)：2009/12/20(日) 05:19:04.66 ID:ZH2nvo6O

いいねこうゆうスレ。脳が活性化されるわ。
みなさん乙。差し入れしたいくらいだよ。

533 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:20:19.95 ID:clz0fSGC

>>525
お前が政治家だったら日本終わってたな

今現在、リーマンショックのせいで世界中が苦しんでるけどな、やってることは日本がやってきたことと同じなんだよ
それが世界の決断

お前が政治家だったら身の丈にあった予算とかなんとかいいながら国を破滅に導いていただろうね
世界中からバカにされて

534 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:21:20.04 ID:HPVnTFAq

>>527
お前は高卒の視点だなｗ

物が溢れても、通貨価値が減れば物の価値は上がるだろ。

デフレの日本でも１ドル１０００円になれば
物価が上がるのと同じだ

話にならないくらいアホだなｗ

535 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:21:33.66 ID:clz0fSGC

>>526
日本でハイパーインフレはまず不可能

ま、極端に紙幣を100京円くらい発行したらあり得るかもね
でも、そんなことしないよね？

536 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 05:22:22.74 ID:VP6LGp13

まあ常識的に考えれば社会福祉費削って増税するしか財政の健全化するしかないが
まあありえないな
社会福祉なんてゲーム理論の典型みたいなもんだし

537 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:23:23.56 ID:clz0fSGC

>>534
で、どの通貨の価値が下がるって？
それも日本じゃありえないんだよねー

ま、キチガイの頭の中じゃそうなるってのがわかったのが今日の収穫かな

いやあ、素晴らしいキチガイのサンプルだったよ、君は
いいデータをありがとう

538 ：画架(神奈川県)：2009/12/20(日) 05:23:41.09 ID:O1TkVW4R

>>533
あいつは
・家計と国家の経済を同列に考える
・ジンバブエの例を日本に当て嵌めようとする
・過去何度も失敗例のある恐慌経済下での緊縮財政を推奨する
以上の例から単なるアホの子だと断定します。

539 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 05:24:05.70 ID:o/mYms4L

>>530
仮にウヨじゃないとしてもあの世界観は個人的にはNoだな

まぁ三橋のような中小企業診断士風情はおいといて
ちゃんとした経済の専門家で国債増発派の意見を読んでみたいんだけどどこにもないのか？

540 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:24:31.07 ID:HPVnTFAq

>>537
はあ？
日銀が１０倍通貨を発行すれば１ドル１０００円になるだろ
アホかお前は
キチガイにもほどがあるぞ
馬鹿すぎて話にならないぞ

541 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 05:25:09.04 ID:VP6LGp13

なんでアナリストの言うことを根拠もなしにこう否定できるのか
非専門家だらけの議論っておかしなバイアスかかってるよなあ

542 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:25:33.20 ID:HPVnTFAq

>>538
家計も国家も基本的には同じだ。

企業も国家も同じ

違うと言うならどこが違うか説明してみなさい
出来ないだろうがな

543 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:27:25.02 ID:HPVnTFAq

１ドル１０００円になると断定するのはちょっと言いすぎだったなｗ
ただ、日銀が１０倍通貨を発行すれば円の価値は１０分の１になるだろうね

544 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:29:26.82 ID:HPVnTFAq

馬鹿だから反論できず
レッテル貼るくらいしか出来ない奴が多くなったな

レベルが落ちた物だ

545 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 05:30:00.74 ID:vmM2x9pd

>>539
世界標準の経済学の教科書に則れば
今の日本の状況でマネタイズしないのは理解できないっていうのが結論になるはず。
ただそれは金融政策がメインで財政政策は補助的扱いで
まともな金融政策なしでは財政のみで解決するのはほぼ無理なんだけど
どっちにしてもデフレで不況なのに財政支出を減らすのはダメってのは極当たり前。

546 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:30:24.78 ID:clz0fSGC

>>540
あのな、お前の考えてることで一番おかしいところを教えてやろう

お前の言ってる状況に日本がなる前に、世界がとっくに死ぬよ
現状を見ればそう考えるのが普通
まともな考え方をできている奴の思考

お前は外国の状況と日本の状況を全く比較していない

一番大事なのは、日本はそういった危機から一番遠い位置にいるということだ

１０歳児が寿命の心配をしてるようなもん
心配しなくても今生きてるほとんどの奴より長生きするよって感じ

547 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:31:57.17 ID:HPVnTFAq

>>546
なんだ、お前の文章は俺のレスへの反論にすらなっていないぞ。
単にお前の妄想を書き連ねているだけ
何の具体的な説明も無い

馬鹿はシネヨ

548 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 05:34:18.39 ID:vmM2x9pd

>>539
>>541
海外で偏見無しにガチで経済学をやってる博士クラスの連中が
偏見無しに教科書的に日本を見るとだいたいこういう結論になる
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20091208/catch_me_if_you_can

＞なぜ日本がこうしたこうした手段を取らないかは、
＞保守的な人間の精神を支配するあの固有の狂気によるものであり、理屈の問題ではない。

549 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 05:34:23.79 ID:VP6LGp13

少なくとも増税は不可避だろう
今年税収が１０兆円も減っているわけでありまして
財政出動で税収１０兆円回復するのはいつになるかわからないからな

550 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:34:47.59 ID:clz0fSGC

　誤解のないように書いておくが、筆者が「日本財政破綻教団」の人々を笑いものにし、財政支出拡大及び中央銀行の金融緩和推進を主張しているのは、あくまで「日本」だからである。
長期金利が世界最低（＝民間の資金需要がなく、金余り状態）な上に、国債の９４％が国内消化で、かつ１００％自国通貨（円）建て。
デフレギャップがＧＤＰの８．５％（＝極端な需要不足）に達し、さらに長期間のデフレ（何と、１９９８年以降十年間も）に悩んでいる。
これらの要件を満たしている国は、現時点では日本以外に存在しないのだ。

　すなわち、日本と同じ解決法を適用するべき国は、世界に一カ国もないということになる。
他の国々が日本の真似をしようとした場合、インフレが制御できなくなるか、あるいは政府の対外負債のデフォルト（債務不履行）に追い込まれる羽目になるだろう。

　何度も書いて恐縮だが、同じ「政府の負債拡大」という表面的な現象があったとしても、
「政府が自国通貨建てで国内から借りた負債」
「政府が自国通貨建てで海外から借りた負債」
「政府が外貨建てで海外から借りた負債」
のどれに該当するかにより、ソリューションはまるで異なってくるわけである。

この三つを同じ土俵に並べて語っている時点で、問題認識を根本から間違えているとしか言いようがないわけだ。

　認識すべき問題が違う以上、解決策も異なってくる。そういう意味で、基軸通貨国であり、「政府が自国通貨建てで海外から借りた負債」が極端に多いアメリカの処方箋も、他のどの国とも共通化することはできないのである。

551 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 05:35:00.61 ID:o/mYms4L

>>545
それは誰の教科書？
世界標準の教科書も時代によって移り変わりがあるから・・・

552 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:35:40.57 ID:clz0fSGC

>>547
ああ、わかったわかった

やろうと思えば日本でインフレもひどいことにできるよ

で、それがどうした？

553 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:36:17.61 ID:HPVnTFAq

>>545
その教科書はグローバル化された世界に対応して無いんだよ
だから間違っているんだ

今の世界は各国の富や仕事の奪い合いだ。
一国の閉ざされた国家内の政策では対応できなくなってるんだ。

554 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:36:53.07 ID:clz0fSGC

>>549
増税もありえるが、要は民間の預金残高が減ればいいのよ

つまり、国民が意識的に預金を減らす努力をすれば、政府は何の増税もする必要がなくなる

555 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:36:59.10 ID:HPVnTFAq

>>552
君はハイパーインフレにならないと断言していただろｗ
もういいよ君はｗ

556 ：回折格子(福岡県)：2009/12/20(日) 05:37:12.15 ID:kro8X9fj

本当に円の低下を完全に制御できるならやって構わないけど
どっからその自信が生まれるんかね
普通は価値の下がってる物なんか処分するんじゃね

557 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 05:38:09.97 ID:vmM2x9pd

世界標準の教科書だから普通にマンキューかスティグリッツのでいいんじゃない？

558 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:38:31.71 ID:clz0fSGC

>>555
普通にやってればならないよん

559 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 05:39:19.49 ID:a8gp+j2J

>>544
ここ、、、ニュー速なのよね。
アラバマは相手にしなきゃいいのに。
内容も文体もどこから考えても厨房レベルなのに。

560 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:40:07.08 ID:HPVnTFAq

>>558
だが君は国債を何千兆円と永久に発行し続けるんだろ？
破綻しないから永久に。
だったらハイパーインフレになるだろｗ

561 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:41:02.42 ID:clz0fSGC

現状、日本政府は世界一資金調達が容易である

破綻がどうとか言っている人は、何を心配しているのだろうか？

俺にはさっぱりわからない

絶対に破綻しないという仕組みができない限り、夜も眠れないのだろうか？

ただの心配性である

終わり

562 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 05:41:46.01 ID:VP6LGp13

まあデフレもろくに克服できない日銀がインフレを制御できるとは思えないな
実際日銀総裁は国債の減額のためにインフレ政策はしないと名言していてこれは彼がインフレを制御できる自信がないことの表れだろう

563 ：鑿(岐阜県)：2009/12/20(日) 05:42:03.00 ID:DKxkj0MS

なんかまともなこと言ってるのかと思ったら
不安を煽ってるだけじゃん
なんなの

564 ：黒板(関東)：2009/12/20(日) 05:43:02.97 ID:ohQ0wrx5

統計を少しでもやったなら20年もデフレが続いたということは
構造的なものだということだ。
変曲点はどこか、何が起こったのかを見れば、経済成長がまやかしであったことが分かるだろう

565 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 05:43:21.45 ID:o/mYms4L

>>557
サンクス
マンキューは確か持ってたからちょっと読んでみるか

566 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 05:43:33.66 ID:vmM2x9pd

>>556
価値が下がるから（紙幣を）処分するっていうのはつまり
お金を何か他のモノに交換するってことだから消費なり投資に金が回るってことなんだよね。
そういう状況になってもらいたいからお金を刷って刷ってお金の価値が下がると
予想してもらわないとデフレ脱却できないんだ
ある日目が覚めたら突然ハイパーインフレになる訳じゃないから
毎月5兆円くらいから始めて効果がなかったら月10兆に増やすよって宣言しておいて
ある水準までお金の価値が下がったら刷るの辞めるよってルールを先出ししておくのが何よりも重要。

567 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:44:02.77 ID:HPVnTFAq

>>562
実際にバブルなんか制御できずに大きくしてしまったからね。
竹中時代の為替介入にしてもそうだけど、
政治家の圧力には弱いみたいだなｗ
事なかれ主義の官僚的な組織なんだろうな。

568 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:47:01.84 ID:HPVnTFAq

>>566
君に考えてもらいたいのは、デフレ脱却したとして
高い賃金で工場とかやっていけると思うか？

トヨタやホンダ、キャノンが生きていけるか？

日本は海外から貿易で利益を上げるから円の価値が評価されているんだぞ。
それ以外に何の産業も無いんだぞ
外国から富を奪える産業が

569 ：蛸壺(栃木県)：2009/12/20(日) 05:50:09.66 ID:rP+8CIfj

>>13
ﾜﾛﾀ　センスあるわ

570 ：バール(愛知県)：2009/12/20(日) 05:51:20.41 ID:772IuSOb

最悪金をすれば借金返せるって聞くけど
借金返した所でスーパーインフレ状態になって日本終了だろ

571 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 05:51:24.59 ID:vmM2x9pd

デフレで円が強くて海外に比べて人件費が馬鹿高くなっちゃってるから
工場ごと海外に逃げてますけど。

572 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:51:44.86 ID:clz0fSGC

歴史上、自国通貨建て国債でデフォルトした国は一つもない

日本は100%自国通貨建てである

外国人保有は6%程度

先進国の中で、日本の次に外国人の保有が少ないのはイギリスで35%くらいだったかな

日本は何の心配もいらないのである

終わり

573 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:53:49.41 ID:clz0fSGC

問題となるのは、借金の総額ではない

資金調達能力である

これが優れている国では財政の問題は決しておこらない

日本の国債の長期金利は世界最低であり、しかも安定している

つまり、日本は世界一、資金調達が容易なのである

借金の絶対額など、なんの意味もない

終わり

574 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 05:53:49.65 ID:a8gp+j2J

>>572
あーあ、またそこへ戻っちゃうのか。こりゃもうだめだ。

575 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 05:54:39.73 ID:VP6LGp13

確かにキヤノンがインフレになったからって給料上げるとは到底思えない
なにせ好景気でも給料上げなかった連中だしな
まっとうにやったら物価だけ上がって賃金そのままだろう

576 ：トレス台(千葉県)：2009/12/20(日) 05:55:21.91 ID:ZH2nvo6O

>>568
実質賃金は変わらないのでは？

577 ：滑車(東京都)：2009/12/20(日) 05:55:28.40 ID:USTgHlS3

ひとつ聞きたいんだけど
今まで国債の額を減らした国家ってあるの？

いや純粋に疑問で

578 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:55:41.83 ID:HPVnTFAq

>>571
生産力とは
金の量×－（労働者の賃金）
だろ
円が強く、労働者の賃金が低いほうが生産力は高く競争力があるんだ。

つまり、円高を維持しつつ、人件費を下げて競争力を高めればより強い訳だ。

人件費が安く１兆円の金で１億個のシャンプー作れる会社と
人件費が高く１兆円の金で１０００万個のシャンプーしか作れない会社のどちらが強いかを比べれば分かるだろ。

579 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:56:08.85 ID:clz0fSGC

>>570
いや、そういう返し方はしないので、お金を一気に刷るなんてことも起こらない

そもそも政府の赤字が０にするとか、銀行が預金０を目指しているくらい意味のないこと

580 ：レポート用紙(関東)：2009/12/20(日) 05:56:14.47 ID:jHHPV6gO

国債はいくら発行しても大丈夫と言ってる人間はそもそもちゃんと経済学やってないから論外
ケインズモデルだけ勉強してそういうこと言う人いるけどケインズモデルは最初から政府の予算制約も資源制約もないから政府が無限に借金すれば無限に経済成長できちゃうわけ
これが最近ケインズモデルが廃れてる理由
日銀の金融緩和の是非については意見が分かれている
通常ならば不況期に金融緩和するのは常識だけど、それを日銀の人に言うと
そもそもの80年代後半のバブルも円高不況に対して日銀が金融緩和したことから生じたから
その二の舞は避けたいために金融緩和に踏み切れないというのと、もはや既に金利ゼロなんだから金融緩和しても大した効果はないと返されて平行線になる
現在の経済学では基本的にバブルは生じないとされているし、何で弾けるかは分からないからいくら経済学やってもバブルを言われると黙るしかない

581 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 05:57:04.92 ID:clz0fSGC

>>574
これが結論だからね

お前のアホな頭の空想の世界では何やら心配事があるみたいだけど

582 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 05:57:47.21 ID:HPVnTFAq

>>576
円安インフレならそう。
実質的には何も代わらない。
だから何の意味も無い。

円安インフレだが、人件費には反映されないとなれば企業の競争力を上げるが

583 ：レポート用紙(関東)：2009/12/20(日) 05:57:53.39 ID:jHHPV6gO

>>577
イギリスとイタリア

584 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 05:58:11.99 ID:o/mYms4L

まぁマネーサプライを増大させれば金利自体は上昇するだろうが
賃金の上昇も伴ってないと悪性のインフレになるからなぁ

585 ：滑車(東京都)：2009/12/20(日) 05:58:48.67 ID:USTgHlS3

>>583
どうやって減らしたのですか？

586 ：レポート用紙(関東)：2009/12/20(日) 06:00:47.01 ID:jHHPV6gO

>>585
歳出削減と増税

587 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 06:00:52.41 ID:a8gp+j2J

>>581
そうだね。おたくとはステージが違うみたい。
神風なんてのはないから、未来永劫日本の信用が揺るがないなんて事態はありえんから。
今が大丈夫だからこれから先も大丈夫なんて根拠も無く断言することもできんわ。

588 ：絵具(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 06:01:50.43 ID:YsXgltux

なんていうか、楽観視してる人間多いよな。まるで当たり前のように言う奴。

客観的に見て、世界から日本の財政は白い目で見られてる現実があるのに。

IMFから警告受けたり、日本がもしヨーロッパにあればこの財政じゃEUにも加盟できない。
明らかに世界的に見て異常な数値出してるのは事実

589 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:03:17.66 ID:HPVnTFAq

国の力って言うのは何千年も前から生産力と決まっている。

イギリスが世界を支配したのも産業革命で生産力を飛躍的に向上し
世界の市場を支配したから。

スペインだってオランダだって同じ

今、中国が強いのも、生産力が強いからだ。

実際、中国に行けば日本で出す金を同じ払えば、何倍もより多くの物が作れる。
その為のインフラも揃ってる。

590 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:03:35.93 ID:clz0fSGC

>>587
だったら、世界中の国家がやばいね

アメリカのこと心配じゃない？

オーストラリアもやばいかもよ？

未来永劫信用が揺るがない国ってどこにあるの？教えて？

591 ：滑車(東京都)：2009/12/20(日) 06:03:44.58 ID:USTgHlS3

>>586
その結果国民は豊かになりましたか？

592 ：乳棒(中部地方)：2009/12/20(日) 06:04:20.14 ID:AhJv5xq2

>>8
これほど恐ろしいグラフは見たことがない

593 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:05:36.34 ID:HPVnTFAq

国が行うべきなのは生産力をどうやってあげるかだけ考えればいい

国民の生活は生産力があがれば自動的に付いてくる。
生産力が上がると言う事は世界から富を奪う装置を強靭にすると言う事だからだ

594 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 06:06:19.15 ID:a8gp+j2J

あー、またそういう厨房レベルの極論出して話混ぜ返すのか。やれやれ
オレは未来永劫大丈夫な絶対的な国があるなんてどこかに書いたか？
頭わいてるんじゃねえの？

595 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:07:07.79 ID:clz0fSGC

>>593
だな
そのために必須なのがインフレにもっていくこと

デフレな限り、つまり供給過剰状態である限り、産業は縮小していかざるを得ない

596 ：泡箱(西日本)：2009/12/20(日) 06:07:34.50 ID:P7hXkHX+

デフレ時の国債など怖くもなんともない
本当に怖いのは景気回復した時の金利上昇
そのために税収を金利支払いより多くしとかなければならない。
だから国債乱発を控えとかなければならない。
税収＜金利になったらデフォルト

結局日本はハイパーインフレで解決するしかないと思うよ
ちょっとの増税だとギャーギャー言うけど
真綿で絞め殺すインフレだと誰も文句を言わない純粋な国民だからｗ

597 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:07:40.83 ID:HPVnTFAq

内需なんて考える必要は無い。
外国からの富をどうやって奪うか、それがすべてだ。
内需なんてのは人々が普通に生活していれば自然に生まれる。
それ以上の需要を無理やり作る必要は無い。
不必要な需要を作り出すのはバブルを作るのと同じだ。
いずれ泡となって消える。

598 ：指サック(catv?)：2009/12/20(日) 06:07:57.39 ID:uhwdT03/

つ、俺が>>450にまとめといたのに、なんで延々議論してんだ？
そりゃ、借金し続ければ、そのうち破綻するよ。最後に国債掴んだ馬鹿が泣きを見る。
今のところその可能性が高いのは、銀行に定期預金してる輩。

599 ：レポート用紙(関東)：2009/12/20(日) 06:08:17.75 ID:jHHPV6gO

>>591
国債は将来の国民からの現在の国民への移転だから現在世代は財政再建で貧しくなる一方で将来の世代は豊かになる
だから国民全体となると分からないかもね

600 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:08:36.94 ID:clz0fSGC

>>594
それでないと心配なんでしょ？

現状世界一ってだけじゃ心配なんでしょ？

心配なんでしょ？坊や

ママのところに言って抱っこしてもらえば安心できるかもよー

601 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 06:09:04.88 ID:VP6LGp13

将来への不安をかき消して古い頭の連中を追い出せばインフレ政策は成功するだろう

要は奇跡が起きるまで待て

602 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:09:54.87 ID:clz0fSGC

>>596
いや、景気が回復すると税収が増えるので、それはそれで資金調達の問題は減る
国債を発行しなくてもよいみたいな

603 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 06:10:05.47 ID:fOfJFGVO

借金重ねたら国は何とかなるかも知れんがその後の増税に貧困層が耐えられんだろうが
富裕層は借金で得た富で乗り越える危難だろうけどさ

604 ：ローラーボール(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 06:10:33.36 ID:tk+zZ1/x

国債発行残高がGDPの120%を超えて財政破綻しなかった国は
歴史上ひとつもない云々。
外国にばらまいてる意味が分からない。

605 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 06:11:07.76 ID:a8gp+j2J

>>598
神国日本が破綻なぞ絶対ありえん。って強情に言い張る方がいるもんで。
終戦直後のデフォルトですら破綻じゃない。って言い張るほどでして手を焼いています。

606 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:11:29.18 ID:clz0fSGC

>>598
でも、外国の株式よりは日本国債のほうが安心だぜ？
紙くずになる心配はよっぽど低い

607 ：滑車(東京都)：2009/12/20(日) 06:12:21.92 ID:USTgHlS3

>>599
ありがとうございました。
今後のイギリスとイタリアの経済の隆盛に注目したいと思います。。

608 ：泡箱(西日本)：2009/12/20(日) 06:12:35.14 ID:P7hXkHX+

>>602
景気回復時に国債持つバカいるか？
普通は国債売って株買うよな
税収が増えても金利支払い額がそれ以上になったらもともこうもねえだろうが

609 ：和紙(栃木県)：2009/12/20(日) 06:13:20.16 ID:eS8er+l0

>>169
風船が弾けるだけ。
財政も弾けるだけ。

至極簡単。

610 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:13:44.57 ID:HPVnTFAq

日本経済の成長は製造業の成長による円の価値の上昇による恩恵が大半だ。
円の価値の上昇が物に溢れた生活を可能にしたんだ。
企業が外貨を稼いだから国民は豊かになったんだ。

企業が外貨を稼いでなければ、発展途上国の生活と変わらんよ。

611 ：千枚通し(北海道)：2009/12/20(日) 06:14:21.62 ID:S0wAmCGV

なんつうかもうこの国にこれ以上の成長なんて必要か？
あるいみ成熟しきってる
ネット通信網は高速で日本全域をカバーしてるしテレビだってBS、CSふくめりゃデジタル化なんて強行するまでもない
あらゆる道という道が舗装されていて下水も過疎地まで完備された
物質で満たされても所得がそれに追いつかないから優先順位の低い車は所持しないヤツが増えて来てる

マルクス主義を実行するにはこれ以上無い環境だと思うけどな
俺はやだけど

612 ：バール(愛知県)：2009/12/20(日) 06:16:25.60 ID:772IuSOb

>>581
お前のレス一通り読んだんだけどさ、国が借金返さないといけない時、つまり民間（＝銀行）がお金を必要とした場合って
景気が良くて沢山の人間が金借りて起業だとか新事業に取り組んだりする時。
だから、その時には税収増えてその時には国の借金も減る、何も問題なし。って言う事なんだろうけど
民間が金を必要とした時って言うのはもっと別の時もあるんじゃないの？

銀行の仕組みとか俺にはよく分からんし詳しくないが、あいつ等株とかで儲けているんだろ？
んで、それで失敗して赤字出したら当然苦しくなる→金が必要→金返せ、みたいな事はないの？
と言うか今回のリーマンショックで返済を迫られたりしてないのかな

613 ：指サック(catv?)：2009/12/20(日) 06:17:18.82 ID:uhwdT03/

>>605　了解ですｗ　そりゃ「破綻」の定義にもよるな
国民全員が一人残らず死亡、という状況を「破綻」と定義するなら、
国債乱発したぐらいじゃ破綻にならんよ。核戦争の心配した方がいい。

614 ：カンナ(大阪府)：2009/12/20(日) 06:18:18.43 ID:P98Ov3cE

>>611
夢はもっと広い。>>611の夢も同じだよ

解散総選挙の応援メッセージを出していただけませんか？
（他に推薦ＨＰがあれば添付拡散希望）
自民党
http://www.jimin.jp/jimin/goiken/index.html
「真悟の会・堺」
http://shingomatrix.jp/contact.html
安倍晋三
http://www.s-abe.or.jp/contact/contact
平沼赳夫
http://hiranuma.org/new/index.html
谷垣さだかず自民党第２４代総裁
http://smooth-shop.com/id/tanigaki/contents/code/inquiry?re=1260308719

615 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:18:40.69 ID:clz0fSGC

>>608
半分は正しい

ただ、国債を全部売って株に変えるようなこともありえない
もしそうなれば、その時は税収が支出を超える

考えてもみろ
８００兆円全部を民間が現金で手に入れて、それが市場でぐるぐる消費されたらいったいいくらの税収があると思うんだ？

616 ：指サック(catv?)：2009/12/20(日) 06:19:04.56 ID:uhwdT03/

>>606　そう思うなら、永遠に日本国債持っておけよｗ　俺は嫌だけど。

617 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 06:19:11.38 ID:a8gp+j2J

>>611
和歌山の大江康弘なる二階の丁稚は自身のブログで
どんな山奥であってもそこに1人でも人が住んでいる限りは道路整備は必要。
って言ってるし、農道でもあぜ道でも獣道でも全部舗装し終えるまでは道路建設は終わりません。

618 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 06:19:43.84 ID:vmM2x9pd

三橋も馬鹿なんだけど
半分くらいは言ってること正しい部分があるから話がこじれるんで関わらないほうがいい

国には寿命が無いから利払いの増え方と経済成長の追いかけっこで
成長の方が僅かでも大きければ債務残高が増えていっても別に問題はない。

じゃあ日本が今のままのペースで行くとどうなるかっていうと
自国通貨建てならデフォルトはしないけど高齢化で現役世代が引退したあとに
貯蓄を食いつぶして貧しい国になるだけ

そうならないように成長率上げなきゃいけないけど
現実的な成長率で見ても
http://f.hatena.ne.jp/nyanko-wonderful/20091031075543
http://f.hatena.ne.jp/nyanko-wonderful/20091031075546
かなり厳しい

残高が発散すると予想された時点で自国通貨建てだから大丈夫とか言っても意味のない話になるから
いくらでも国債発行できるというのは間違い

619 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:19:57.24 ID:HPVnTFAq

生産力を上げるには、緊縮財政をして労働者の需給を悪くし、賃金を下げなければいけない。
いくら安くても働くと言う危機感を持たせなければならない。
インフレ政策は労働者を逆に甘やかせてしまう。
そんな賃金じゃはたらかねーよ
と言う傲慢な状況を作り出してしまうからだ。

620 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 06:21:40.24 ID:VP6LGp13

つうかハイパーインフレになったら外国の株式や外貨以外やばいんじゃないか
とくに不動産
もちろんダメージは比較的少ないが住宅価格は当然落ちるべ
買う奴いなくなるんだから

621 ：滑車(東京都)：2009/12/20(日) 06:22:08.41 ID:USTgHlS3

こんなものを見つけてしまいました。
これではまるで…

（将来財政破綻する可能性が高い）世界各国の国債の外国人保有比率を調べてみた。

イタリア　約60％　　http://www.dir.co.jp/souken/research/report/capital-mkt/capmkt/08032601capmkt.pdf
イギリス　約35％　　http://jp.reuters.com/article/forexNews/idJPnJT844873920090423
アメリカ　約63％　　http://www.tkfd.or.jp/eurasia/china/report.php?id=94
日本　　　約7％　　　http://japan.internet.com/column/atlas/20090413/1.html

ちなみに、財政が比較的健全だと思われる EUの2国も併記する。

フランス　約55％　　http://www.dir.co.jp/souken/research/report/capital-mkt/capmkt/08032601capmkt.pdf
ドイツ　　　約46％　　http://www.daiwair.co.jp/topics-old.cgi?filename=20080905&num=410

-----------------------------------------------------------------

アメリカは今のところ世界の基軸通貨だから、なかなか外国人から見捨てられない。
日本は日本勢（銀行・保険会社、そこに預ける日本国民）が買ってるからすぐには破綻しない。
　　・・・ただし、日米ほぼ同時に崩れることは将来あり得るが。

世界不況が深まった時に危ないのは、日本より先にイギリス・イタリアかもしれないな。
愛国心で買うようなことがない外国人投資家がガンガン国債を売ってしまえば、
彼らは即財政破綻なんだから。

622 ：ビーカー(関西地方)：2009/12/20(日) 06:22:27.23 ID:5y6Zmj8/

踏み倒しってのがあるからな
一度やってるからな

623 ：泡箱(西日本)：2009/12/20(日) 06:25:15.15 ID:P7hXkHX+

>>615
＞ただ、国債を全部売って株に変えるようなこともありえない
＞もしそうなれば、その時は税収が支出を超える

だから日銀が買え支えるしかない。
結局インフレになる。

＞考えてもみろ
＞８００兆円全部を民間が現金で手に入れて、それが市場でぐるぐる消費されたらいったいいくらの税収があると思うんだ？

全く意味がわからん。

624 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 06:25:32.50 ID:o/mYms4L

>>617
改革クラブか
どうせ次の選挙では消えてるだろ

625 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:26:25.98 ID:clz0fSGC

>>612
なる
実際に世界中でそれが起きて銀行がバタバタ倒産していった
でもそれは投資先が危険なものだったから
そして、そういうところに投資しているってことは国債もさほど保有はしていない

日本に関して言えば、国債を返してくれと言わなければならないような銀行はない
むしろ国債をもっと売ってくださいというのが現状
そういう心配は０ではないんだけど、そんなことを言ってたら銀行は顧客から預金を預かれなくなるでしょ
もし一斉に返してくれって言われたらどうすんだって話になって
まず、そういうことにならないという前提がある

そもそも、お金を全て現金で持つ主義の人はそんなにいない
余ったら普通の人は銀行に預ける

626 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 06:26:47.95 ID:8J3/ztic

>>621
実際ヨーロッパの中途半端な先進国はやばいと思うんだよな
日本以上に産業がないし、資源だってない国には無いはず

627 ：レンチ(青森県)：2009/12/20(日) 06:27:39.56 ID:CjGsLcxg

金融関係の人間笑う
金融屋　　国債はどんだけ刷っても大丈夫　
私　　　　そうなると金利返すのに税金あがりますよね　収入減ってますます景気悪くなりますよね
金融屋　　大丈夫です　断言します
私　　　　ハイパーインフレとか資産差し押さえなんかやらないと国債の返済できないですね　
　　　　　国債で国債の利息はらうと無限に国債することになるね
　　　　　どう大丈夫なのか教えてください
金融屋　　そうですね　そういうこともあるかもしれませんが少なくても私が生きてるうちはありえません　断言します
私　　　　はぁ？おまえｗｗｗ完全に自分逃げ切りならあとどうでもいいんだろｗｗｗｗ

ということで未来の日本人に幸福などまったく残っていません　
なにせいままでで将来の分までつかいきりますからぁｗｗｗｗｗ

金融関係の人間はほぼ100％こういう考えです　もう日本終了は確実

628 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:27:42.79 ID:HPVnTFAq

>>626
まず、ウクライナが破綻し、次にスウェーデンが破綻すると言われている。
スウェーデンは社会主義者が絶賛していた社会保障の手厚い国なんだがなｗ

629 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 06:27:50.76 ID:vmM2x9pd

>>619
戦後からこの間まで成長続けて世界2位の経済大国にまでのし上がった日本は
インフレの中で育ってきたんだけど相当甘やかされてきたんだな

この10年、日本以外の先進国はほぼ数％の緩やかなインフレの中成長してきたけど
日本だけゼロ成長で国債発行額だけが倍になって若者はまともな職に付けないまま
高齢ニート大量発生してるけど、デフレで鍛えあげられるとこういう国になるんだな

630 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:31:23.63 ID:HPVnTFAq

>>629
昔の日本人は、貧しい所から這い上がっただろ。
今の人にはガッツが無い。
危機感が無いんだ。
もっと危機感を持たせるべき。
その為に一気に賃金落とすべきだ

今までのデフレなど財政出動で緩和されて痛みなんてほとんど無い。
麻酔を打ってたんだ。
ただしそのおかげで８００兆円の借金が出来たが

631 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:32:51.39 ID:clz0fSGC

>>627
いいんだよ
スパンが長ければ

どうせ相続税で国債のほとんどは税金で取られてしまうんだから

632 ：墨壺(catv?)：2009/12/20(日) 06:33:24.75 ID:5zrTHPQG

株に手を出したことのある奴なら分かるだろう
何が起きるか
ある境を突破すると金利が極端に上がる
もう分かっただろ。破綻
何が破綻するのか、国が破綻する
株で食ってる俺はそうなっても俺は儲かる

633 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 06:33:40.56 ID:vmM2x9pd

そういうワザとらしいシバキ主義は詰まんないから無視するよ
ネタにしてももっと捻りなさい

634 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:35:11.46 ID:AwAfnMr6

>>486 トンデモ認定されてる。

「インフレ政策を実行するとどうなるのか？」への疑問および反論
http://d.hatena.ne.jp/ystt/20091110/p1
結局、みんな過去の偉大な経済学者の奴隷というわけです。金融関係者の反リフレ論について
http://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20091128/1259396168

～～～～～～～～～～
つまり、金融関係者がリフレ政策に反対するのは、
フィッシャー効果を誤解しているからだということになります。

藤沢氏の記事のコメント欄では、ピロシキさんという方が、予想貨幣レートを無視していることを指摘しています。

藤沢さんの記事は金利平価説を応用しようとしているのだと思いますが、
コメント欄でピロシキさんが指摘しているように為替を省略しているという問題のほかに、
実質金利を均等化の対象にしているという問題もあるように思います。
そのことが、本来は金融政策よりも困難な潜在成長率の引き上げ政策が「ボーリングの一番ピン」になり、
金融政策の対象であるはずのデフレ問題が「最後に倒れるピン」になるという
逆立ちした結論が出てきてしまったそもそもの原因のように思われます。
ここで、金利平価説から素直に名目金利の均等化を考えた場合、藤沢さんの記号を用いれば、
In(a) = Rn(a) + Pn(a) と In(j) = Rn(j) + Pn(j)
が均等化の対象になります。もしIn(a)＞In(j)ならば、金利平価説からは
・為替レートが円高に振れる
・Pn(j)＞Pn(a)となる
のいずれか（もしくはその組み合わせ）が帰結として導き出されるかと思います。
リフレ派が後者を提案しているのに対し、日銀は前者の方針を採っている
（のみならずPn(j)＜Pn(a)の状況を放置して一層の円高を黙認している！？）
ということになる、というのが金利平価説を用いた素直な現状の解釈のように思います。
つまり、藤沢さんは、フィッシャー効果の解釈云々以前に、
金利平価説の理解で躓いている（あるいは意図的に誤用している）ように思われます。

635 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 06:36:20.80 ID:a8gp+j2J

あらら、今度はトレース台の人までおかしくなってきた。
ガッツが無いって・・・・
金の卵ともてはやされて、中卒でも正社員になれて
特別な才能は無くとも真面目にやってたらどんどん給与も上がってマイホーム持てて・・・・
って時代と今を一緒にされたら今の若者があんまりだわ。
団塊のおっさんって異口同音でそういうこというよね。

636 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:36:45.57 ID:HPVnTFAq

>>633
スパルタ主義でもなんでもない。
人間と言うのは危機感を持たなければ駄目だ
やろうと思わなければ人間は努力しない。
君だって受験勉強の時、精神的に努力せざるを得ないよう環境的に追い詰められたからやったんだろ。

経済も同じだ
今は国の危機だ
そう言う状況を作り出すべきなんだ

637 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:38:32.63 ID:HPVnTFAq

>>635
君はゆとり世代かｗ
ゆとり世代はプライドが高過ぎて手に負えんよｗ
昔の人は文句言わず働いたのに最近の若い者は文句が多い。
プライドが高くてね

638 ：バール(愛知県)：2009/12/20(日) 06:38:46.29 ID:772IuSOb

>>636
それでたどり着いた先が公務員になってるのが日本人の駄目な所かもな

639 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 06:39:15.34 ID:VP6LGp13

賃金落とされるのは末端の社員だけだよ
この国はそういう国だそれがおきたら暴動と略奪の世になる

640 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:40:00.88 ID:AwAfnMr6

>>636
それには合成の誤謬が潜んでるんだよ。
ミクロでは危機感を持たなければ駄目だ、やろうと思わなければ人間は努力しない、というのは正しいが
マクロでは決してそうではない。

641 ：スケッチブック(東京都)：2009/12/20(日) 06:40:35.24 ID:vmM2x9pd

な？　円高論者って馬鹿ばっかりだろ

642 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:41:26.94 ID:HPVnTFAq

>>640
ミクロ、マクロで考える問題ではない。
戦争中、日本人は鬼畜米英と言うスローガンで
国民一丸となって努力しただろ。

国家全体で努力すればいいんだ

643 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:42:00.63 ID:AwAfnMr6

>>641
経済成長して円が増価するんなら万々歳だけどね。

644 ：墨壺(catv?)：2009/12/20(日) 06:42:12.63 ID:5zrTHPQG

>>641 スパンの問題
言い換えると、気が長い

645 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:43:33.87 ID:AwAfnMr6

>>642
経済運営には敵がいない。だから戦争と同じように考えるのはまちがい。

646 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 06:44:15.95 ID:fOfJFGVO

>>644
気が長いと言うより長期的に待っていられる経済的余裕を持っているということじゃないかな

647 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 06:44:44.82 ID:VP6LGp13

なんか突然おかしなこと言い出したな
一旦曲がったものを力で元に戻そうとしても根本からぽきりと折れるだけだろう

648 ：炊飯器(静岡県)：2009/12/20(日) 06:45:11.42 ID:9UnidOCu

もう税率0パーセントにして国債だけで国を動かせばいい。

649 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:45:36.26 ID:HPVnTFAq

現実問題として、企業が国に残るには
国は企業に対し法人税減税や労働者を使いやすいようにすべきだし、
国民もそれに耐えるべき
企業と国が両方耐えれば何とかなる。

今の日本は円を刷れば良いとか、借金をすれば良いとか
何も考えず安易な方向に逃げる傾向にある。
最終的には努力が大事だ。

650 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:46:34.07 ID:HPVnTFAq

>>645
海外生産＝敵
国内生産＝味方

こんな傾向になりつつあるだろ

651 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 06:47:48.04 ID:fOfJFGVO

>>649
それは国民に負担を押しつけると言うことだろ
労働者を使いやすくするというのは労働者を過酷な環境に陥らせるのと紙一重だぞ

652 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:48:58.40 ID:AwAfnMr6

＞国は企業に対し法人税減税や労働者を使いやすいようにすべきだし、

納税者番号制度を導入すれば、法人税の減税どころか無税が可能だよ。
そのかわり個人所得税はかなり急な累進課税にしないといけないけど。

653 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 06:49:01.89 ID:o/mYms4L

まぁ短期的には需給ギャップを埋めつつ
長期的には財政再建への道筋を示せばいいだけのことなんだけどな

654 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:49:31.49 ID:HPVnTFAq

>>651
企業が儲かっていないのだからしょうがないだろ。
企業はどこも赤字だ。
労働者から何の搾取もしていないのに
賃金すら払えない状況だ今の企業はな。

それを企業が搾取しただの、労働者にもっと金をよこせだの
無茶苦茶ばかり言ってるのが今の日本だ

企業は赤字になりながらも労働者に賃金を払ってるんだ

655 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:50:46.01 ID:clz0fSGC

政府の借金が膨らんでいくとどうなるのか

民間の預金残高がバカみたいに増えていくだけのことである

そのバカみたいに増えた預金を民間が預けたまま使わないのであれば、政府は借金を全く返済する必要がないということになる

民間がある時期を境に預金を使い出したら、その減った預金の分だけ政府の借金が減るだけのことである

問題となるのは、そのスピード

民間が短期間に一気に全額を使い出すと対応不能になる

しかし、政府が借金を増やしているがごとく、少しずつ使われては税収に吸収され、そのあとまた少しずつ使われるという分には問題ない

徐々に政府の借金が減っていくだけのことである

終わり

656 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:51:19.47 ID:AwAfnMr6

>>654
だから失業率下がるラインまで円切り下げりゃ済む話だろ？
おまえさ、企業と国家を似たようなもんだと思ってるだろ。

657 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 06:51:23.04 ID:a8gp+j2J

オレはゆとり世代じゃないけど。
ガッツや気合が足りないとか、昔の人は黙ってこつこつ働いたのに今の若いのは。とか
そういう精神論、ガンバリズム唱える団塊世代の精神構造は理解できない。
背景的経済情勢とかどっかにすっとんでるもん。
そこまでいうなら、まずは中卒でも高卒でも全部正社員で採用して
社員教育も会社でコスト負担してやってあげなきゃフェアじゃないよね。
昔はそうだったんだから。いきなり即戦力とか求められてもそりゃ無理ってもんだ。
さっきまで暴れてた神国日本が破綻するなんて絶対に無いんだ！！！
って根拠も無く妄信する人とあまり変わらないな。

658 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 06:51:59.54 ID:VP6LGp13

人件費が下がっても日本は海外に勝てない
そもそも海外に負けているのは生産効率性であって賃金はそれを表すものでしかない
例えばサムスンだって日本より給料が安いどころか高いんだから

659 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 06:52:51.56 ID:fOfJFGVO

>>654
大量のサビ残させておいてまだ搾取してないとはな
サービス残業を搾取と考えない方がおかしい
それを無視して搾取してないもなにもないものだ

660 ：バール(愛知県)：2009/12/20(日) 06:53:03.31 ID:772IuSOb

思ったんだけどさ、今円高なんだから円刷れば、国の予算増やせるし円安になるし一石二鳥じゃね？

661 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:53:37.80 ID:HPVnTFAq

>>656
そんな制御が日銀に出来るかアホ
そんな理論的に動くなら、
FXなりなんなりで誰もが大金持ちだろ。
市場と言うのは投資家いて彼らがどう動くか予想出来ないんだ。

662 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:54:00.00 ID:AwAfnMr6

中国並まで賃金切り下げるってことは発展途上国へ逆戻りすること。
発展途上国へ逆戻りしたらローエンド製品しかつくれなくなるだろう。

ID:HPVnTFAqは比較優位の原理を知らないということがよくわかる。

663 ：修正テープ(東海)：2009/12/20(日) 06:54:27.95 ID:Kog57823

鳩山と村山どっちがいい？

664 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 06:54:29.85 ID:clz0fSGC

政府の借金を減らす唯一の方法は、民間の預金残高を減らすことだけなんだが、それはわかっているか？

極端な話、国民が預金を半分に減らすのを目標に買い物しまくれば、政府の借金なんかあっという間に減る

実際は、使ったお金はまた別の人の懐に入るわけで、そう簡単には半分にはならないがな

665 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 06:55:00.28 ID:fOfJFGVO

>>658
生産効率の改善というのはなにすればできるんだろうな
国民の資質とか持てる技術の問題か？

666 ：墨壺(catv?)：2009/12/20(日) 06:55:16.26 ID:5zrTHPQG

まぁ、もう終わり
税収減ってるだろ。今の環境がこうだからとか
そう思いたい人もいるだろう。
人口が減ってる
下げ止まりの傾向はあるが、この先は誰にも分からない
民主の政策。経済衰退しかあり得ない。
衰退が進めば少子化に進む。当たり前
スパイラル。もう終わっているのに気が付かない人多いよね

667 ：烏口(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:55:30.07 ID:g6x2Nmmn

>>649
すでに労働者を使いつぶして利益上げてたのに、もう使いつぶす事すらできなくなってるんだから
どうしようもないんじゃね？
例えばサビ残なんか常態化してるけど、個人が同じように強盗したり違法行為で強奪したら犯罪な
わけで。
それを黙認してる状況で利益がだせないならもうダメだ。
むしろ設備投資などの内部留保とかが過剰になってて、それで作られた製品を購買する層がいない
事が問題だと思うわ。

668 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:55:39.78 ID:HPVnTFAq

>>659
企業は赤字だから１円も搾取して無いだろ
労働者が人件費を稼いでるだけだ

残業が嫌なら賃金を下げるべきだろ

669 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:56:56.73 ID:AwAfnMr6

>>661
できるけど？
こないだ追加供給したら一気に９０円ラインまで戻ったやん。
もちろん超短期では行ったり来たりをくりかえすけど
レバレッジかける必要のない中央銀行は圧倒的優位にある。
経常収支から逸れたことやれば投機筋にやられちゃうけど
経常収支にあわせた行動なら中央銀行は無敵。

670 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 06:57:09.72 ID:fOfJFGVO

>>664
国民だってそんな使い方はできないだろ
何かあったら誰も助けてくれないんだからな
貯金しかたよるものはない
その不安の中で金を使えというのは無理

671 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:57:17.48 ID:HPVnTFAq

>>667
賃金が高すぎるんだよ
だからサービス残業やってもらわないと賃金払えないんだ。

サービス残業禁止してもいいが
それなら賃金を下げろと
企業は赤字なんだからしょうがないだろ

672 ：てこ(東京都)：2009/12/20(日) 06:57:45.47 ID:LpUCKVyL

>>655
民間の貯蓄は全て政府の借金になって
その借金が回りまわってまた民間の貯蓄になるから差し引きゼロのままってことだよね

じゃあさ、国債の累積債務のグラフが急激に伸びてるグラフあるじゃん、あれと同じ角度で
民間の貯蓄も伸びてるはずだよね

673 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 06:58:25.76 ID:HPVnTFAq

>>669
そんな優秀な日銀ならバブル崩壊でここまで苦労してないわアホ
考えるだけなら誰でも出来る
国民にそんな大きなリスクを負わせるべきじゃない

674 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 06:59:12.60 ID:VP6LGp13

生産効率の改善は会社体制を一新することだべサムスンはそれで現在の地位になった
それと同じように日本も全く新しい思想のもとに社会体制を変えなければならない
小市民のわしにはどうすればいいかはわからんが

675 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 06:59:30.26 ID:fOfJFGVO

>>668
搾取だよ
時間と金の搾取だ
しかも命と生活を楯にした搾取だ

676 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 06:59:47.25 ID:AwAfnMr6

>>673
なら日銀幹部のメンツ入れ替えを主張しなよ。
貨幣政策がおかしいと経営者や労働者のがんばりにも限度がある。

677 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 07:00:47.55 ID:a8gp+j2J

トレース台さんの主張でいくと
昔の人＝自分が納得の行く仕事が完成するまで自ら進んで残業をかって出た。
今の若い奴＝ろくな仕事もできないくせに残業代だ何とかだと権利ばかり主張して収奪することばかり考える。
って感じ？

678 ：昆布(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:00:47.70 ID:jG9Ah3T2

＞昔の人は文句言わず働いたのに最近の若い者は文句が多い。
これ大嘘すぎるんだが。こういうのでゆとりを騙すなといいたいんだが
昔は労組が強くて無理な要求がまかり通ってたんだが
文句だけいって働かない給料泥棒は団塊のときのほうが多いんだが
適当なことをいってるんじゃねえよ、っていいたいんだが

679 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:01:22.92 ID:AwAfnMr6

>>671
「賃金を下げる」ことは賛成だけど
それが名目賃金か実質賃金かを区別してなくない？

680 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:01:38.83 ID:fOfJFGVO

>>671
ワープア続出の現状で賃金が安すぎるとはよく言ったな
お前が考える日本人の普通の生活とはどんなものだ
国民の八割がダンボールハウスか？
そこまで生活水準を下げたとして国民の購買力はどうなるんだよ
ものはますます売れなくなるし、そうなれば企業の力だって下がる

681 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 07:01:42.77 ID:o/mYms4L

賃金いないなよりもサービス残業は日本の長期的雇用慣行と一体だから
容易に人員の増減ができないから繁忙期にはサービス残業させて対応している
バブル以後も組織が流動的でないからサビ残が常態化しちゃった

682 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:02:22.43 ID:HPVnTFAq

>>675
企業が損即出来なくなれば雇用は無くなるんだぞ
この世界では富の奪い合い、仕事の奪い合いが起きてるのが分からないのか？
甘えてるんじゃないぞ
自分の食い扶持くらい自分の足で稼げ
先祖達はそうやって来ただろ。農業で

683 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:03:27.25 ID:HPVnTFAq

682の１行目
存続
の間違いなｗ

>>679
もちろん実質賃金だよ
世界競争に勝つためにね。

684 ：シール(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 07:03:29.01 ID:kwFqx1nV

>>655
ねずみ講まがいの口実だよ

一行目からおかしい。
個人の預金の利率は、日銀が銀行に貸し出す金利に左右される。
国債が増えれば預金が増えるとか、どんな理屈だ？

インタゲやれという人もいるが、既にやっても無意味な状態だな
プライマリーバランスの均衡を保ちインタゲやるべきだな

685 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:04:37.62 ID:AwAfnMr6

>>683
わかってなさそうだな。

686 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:05:16.95 ID:HPVnTFAq

>>680
企業が世界で稼げなくなれば
国民に支払われる賃金だって低くなる
当たり前の話だ

どこから金が出てくると思ってるんだ？
世界から奪わなければ金と言うのは作れ無いんだぞ

687 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:06:43.46 ID:HPVnTFAq

>>685
何が分かってないって？

688 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:07:19.57 ID:AwAfnMr6

>>684
＞国債が増えれば預金が増えるとか、どんな理屈だ？

自然利子率を貨幣利子率が上回る状態が続けば金融ストックの対ＧＤＰ比率が高まる。
債務の国債に対して債権の預貯金も増えてゆく構図となる。

＞プライマリーバランスの均衡を保ちインタゲやるべきだな

短期はともかく中長期では必須だな。

689 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:07:42.71 ID:fOfJFGVO

>>682
じゃあその農業で例えてやるよ
考え無しに作物作ると地力が失われて収穫なくなるよな
今の企業がやってるのはそれなんだよ
低賃金とサビ残で国民の購買力を搾取することでどうにかこうにか成り立ってるんだ
購買力が減るからものが売れなくなり、その分を補填するため搾取を行う
このままじゃ遠からず日本は枯れるぞ
個人に責任を転嫁してるんじゃねえよ

690 ：ムーラン(コネチカット州)：2009/12/20(日) 07:08:10.52 ID:4B+LOGCB

最終的には

殺してでも奪い取る

しかなさそうだな。

殺しあい横行するようになったら世もまつ

691 ：烏口(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:08:18.23 ID:g6x2Nmmn

>>671
賃金が安いから購買力が無くなるわけで。
それで内部留保の設備が稼動せずに、無駄な財産になっちゃっててさ。
例えば派遣切りのあった工場なんかさ、稼動させてなけりゃ単に税金を取られるだけの施設
だろ？
企業が利益を出すのは客がいるからで、その客の金を設備に先に回しちゃったら買いたくて
も誰も買えないんだよな。

692 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:08:35.17 ID:AwAfnMr6

>>687
名目賃金と実質賃金の違いが。

実質賃金を切り下げても新興国並の実質賃金にはできないだろう。
発展途上国に逆戻りさせるならいいけど。

693 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:08:36.81 ID:8J3/ztic

>>680
そこに至るまですぐに行くかは別にして、日本人の労働の価値が下がっていく中で
国民の購買力を高止まりさせることは限度があるだろう

日本人じゃないとできない産業がちゃんとある状況なら日本人を雇う→購買力上がる
→その購買力が上がった日本人をターゲットに別の日本人も商売する→購買力上がる

こういうポジティブなフィードバックが生まれるが、今はそうじゃない状況にどんどん
追い込まれている
所得・資産の再分配や経済運営である程度は緩和できるが、限度がある

694 ：ローラーボール(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 07:09:08.19 ID:tk+zZ1/x

借金が名目で1000兆ほどあるなら名目でどうにかしないと
いけないんでしょ？

695 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:09:58.04 ID:fOfJFGVO

>>686
内需の貧しい国で勝てる国はないだろ
内需というバックボーンあってこそ戦えるんだよ

696 ：試験管(東京都)：2009/12/20(日) 07:10:34.08 ID:ACusclkm

「日本は世界最大の債権国だから大丈夫だ」と言う楽観論もありますが、対外債権はたったの225兆円しかありません。
地方の借金がやっと帳消しにできる程度の額です。

697 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:10:39.83 ID:8J3/ztic

>>692
実際のところは途上国より日本のほうがマシな部分はあると思われるので、
まったく新興国と同じレベルの賃金になることはないわな
成長期に現役だった日本人の資産を目当てに商売をすることもできるし、
日本語ができる外国人は少ないし

ただ、ある程度は平準化されざるを得ない

698 ：烏口(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:11:15.85 ID:g6x2Nmmn

>>693
労働の価値を上げる方向にするには、個々の労働者の資質よりも経営者の資質を問うべき
結局スキームを作ってるのは彼らなんだから。
だけど、そのスキームの質よりもトヨタのジャストインタイムに合わせたような雇用だとか利
益確保の為のコストやリスクを労働者にかぶせちゃったからいけないんだと思う。

699 ：ロープ(関東)：2009/12/20(日) 07:11:18.33 ID:VP6LGp13

世界から奪うとかなんか根本的なとこからおかしいな
他国からの輸入は生産の余剰を回しているにすぎない
賃金が下がっても作られる製品にさしたるちがいわない
生産性を１０倍よくすることは賃金を１／１０にするよりはるかにたやすい

700 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 07:11:27.96 ID:o/mYms4L

>>694
まぁ政府資産を売却すればまだ余裕があるのは事実だから
とっとと売却すればいいんだけどね

ただ郵政ですらあんだけ揉めて結局揺り戻したからなぁ
また売ろうとするとアメリカに日本が支配されるとか騒ぐバカがいっぱい出てくるんだろうなぁ

701 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:11:43.23 ID:HPVnTFAq

>>689
お前が間違ってるのは企業が搾取していると思い込んでいる所なんだ

実際は富や需要を海外に奪われているのが購買力が下がっている原因だ。

君の家にある商品は８割くらい外国製品だろ？
昔は逆に８割くらい国産だったんだ。

つまりそれ位の仕事が奪われ、富も奪われたと言う事だ

そんな中、日本にある企業は外国企業と戦うため、赤字を出しながらも
頑張って雇用して労働者に賃金を払っているんだ。

企業が儲からなくなったのは海外に富を奪われているからなんだ。
そして企業が儲からないから労働者に十分配分されないんだ

702 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:13:10.21 ID:fOfJFGVO

>>693
逆だ
国民の購買力は高くない
むしろ低い
だからこそ需要不足になってるんだよ

703 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:13:22.72 ID:8J3/ztic

>>698
問題はその経営者（というか会社という無人格な組織）が日本の将来を支えようという
動機付けに乏しいこと

企業は絶対日本から出て行けないっていうんならそういう動機付けも生まれるが
今の世界ではムリだろう

704 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:13:51.96 ID:AwAfnMr6

>>697
非熟練労働力は要素価格均等化が当てはまらないわけ。
というのも、労働市場の賃金裁定は一国内でほぼ完結してしまうから。

もし新興国と同じレベルの賃金までいっせいに切り下げたら
想像を絶するデフレになる。
または供給側の生産設備を、需要減にあわせて壊して回らないといけない。

705 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:14:33.48 ID:HPVnTFAq

>>695
内需なんてのは無い。
今ある、金を稼ぐ装置は外需、製造業にしかないのが実情だ。

通貨発行権で食ってるアメリカと同じに考えちゃいかんぞ

706 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:14:36.09 ID:8J3/ztic

>>702
なぜ低くなる方向に圧力がかかっているのかを考えるべき
その圧力を再分配で軽減することはできるが、限度がある

707 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:15:55.15 ID:HPVnTFAq

>>692
確かに、発展途上国並には出来ないが、ある程度まで近づけることは出来る

708 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:16:01.15 ID:AwAfnMr6

＞内需なんてのは無い。

え？

709 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 07:16:29.09 ID:kFeA1hFT

ところどころで生産過大を是正してはいたが、
毎年30～40兆円を超える需給ギャップを借金で埋めようってのに無理があった

また、発行残高が増えすぎると利払いで国家財政の自由が利かなくなり、
必要なときに必要な財政出動ができなくなるという悪循環を生む

710 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:17:10.66 ID:fOfJFGVO

>>701
企業が搾取していると思い込んでいるという前提に賛同できない
サビ残、ワープアはどう見ても企業が負うべきリスクを個人に負わせた搾取以外のなにものでもない

後のは全て企業にとって好意的な解釈に過ぎないではないか
搾取しているという前提を認めるべき

711 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:17:13.74 ID:8J3/ztic

>>704
>労働市場の賃金裁定は一国内でほぼ完結してしまうから。
派遣解禁がされたのはグローバル化が進展し中進国が躍進する中で
日本人を高コストでなく雇えるようにするためっていう要因もあるだろ？
（正社員の既得権まで切り込むことをしなかったということでもあるが）

こういう状況を一国内で完結していると言っていいのかね

712 ：鋸(福岡県)：2009/12/20(日) 07:17:27.76 ID:rV9TrC/T

従業員はサビ残と派遣で中国の労働力に対抗して
役員は日本人ベースの報酬と退職金と株の分配金受け取るってのは正真正銘の搾取に思えるんだが
ま、言っても仕方ないし何も出来ないから皆黙ってるんだろ

713 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:17:39.52 ID:HPVnTFAq

>>708
日本の内需産業なんてのは
外需産業が稼いで円の価値が決まった後の残りカスだ。

714 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:18:40.37 ID:HPVnTFAq

>>710
じゃあ聞くが、企業が海外に出て行ったら雇用すらなくなるが君はどうやって生活するんだ？

715 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:18:56.32 ID:AwAfnMr6

>>707
その「ある程度」というのがいわゆる自然失業率＝インフレ非加速的失業率。
自然失業率＝インフレ非加速的失業率まで実質賃金を下げるのは今すぐやるべきこと。
で、実質賃金を下げることと名目賃金を下げることは厳格に区別しなきゃいけない。
名目賃金はむしろ据え置きながら実質賃金を下げることが大切だ。
そこで金融政策の登場となる。

716 ：カラムクロマトグラフィー(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:19:37.08 ID:pkARLtN5

>>ID:AwAfnMr6
説明に骨折ってるみたいだけど、ここはもう
会計恒等式を用いて説明したほうが早いんじゃない？

717 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:19:41.94 ID:fOfJFGVO

>>705
内需を乏しくしたからこそその状況になったんだろ
しかもそれは異常な状態だ
お前らに価値はないと言い続けて国民奴隷化で対応するつもりかよ
内需と外需の両方が必要なんだよ
内需が乏しくなったからといって国民を貧しくして切り捨てていいようなものではない

718 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:20:06.73 ID:8J3/ztic

>>710
サビ残はルールの問題だから、そうしないとやっていけないのなら適正な賃金体系の下で
（つまり基本給を下げて）対処すべきだな
問題としては誇大広告に近い

ワープアは相対的な問題（特に生活保護、年金生活者との比較）の問題だから、それだけを以て
搾取と言うことはできない
むしろ正社員との同一労働同一賃金が守られていないことなどが問題になるべきだな

719 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 07:20:36.60 ID:o/mYms4L

まぁデフレ下で給与を上げろというのは
なかなか企業にとっては受け入れがたい主張でもあるんだよね
日本ではいったん上げたベアは下げにくいし
継続的な赤字でないと人員削減も認められないから

そもそもデフレ・低成長・人口減少の国に投資するのは企業としても合理的ではないし
それよりは海外の企業を買収したほうがいいわな

720 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:21:10.87 ID:HPVnTFAq

>>715
だから、公共事業を辞めて失業率を上げ、
賃金を下げるしかないと言ってるんだ。
失業者で溢れたら需給が崩れて賃金も下がる

721 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:21:50.72 ID:fOfJFGVO

>>706
圧力を労働者の負担でまかない続けてきたのが現状
それももう限界に至っている

722 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 07:21:56.26 ID:kFeA1hFT

>>708
現行の付加価値生産能力を消費し切るだけの需要は国内に存在しない

需要がないとも言えるけど、現実には生産能力が高すぎる
日本は新興国に比べて消費に勢いがない、活気がないというけれども
必要で耐久性のあるものが人々に行き渡り、インフラが整っているとも言える

723 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 07:22:29.90 ID:a8gp+j2J

赤字なのに内部留保はどんどん積み上がり、株主分配も増えるのか。経済は面白いな。

団塊さんの頃は住宅ローンといえば20年以内が普通だった。
金利は高目だったがインフレで名目はどんどん下がるので繰上げで返済できた。
それが今は35年ローンだ。しかも非正規はローンもままならない。
賃金は増えずで八方塞り。
それぐらい今は暮らしにくいという事だ。
購買力が下がるのも当然のこと。

724 ：烏口(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:22:33.23 ID:g6x2Nmmn

>>703
海外に工場だとか設備を移しても、利益に税金はかかると思う。
本当にサムスンみたいに多国籍企業として他国でやっていけるような能力は無いんじゃないかなあ。
良くも悪くもガラパゴス化してると思うわ日本の企業は。
チャイナリスクだとか他の国でやるリスクをコントロールできるというと疑問
せいぜい設備を他国に置くくらいだと思うよ。

725 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:22:34.00 ID:HPVnTFAq

>>717
必要な内需ってなんだ？
君は具体的に何を内需といってるんだ？

726 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:23:01.80 ID:clz0fSGC

>>670
だろ？
今はそういう世の中なんだよ

民間の貯金は増えていく一方

この状況は、政府が借金を全く返す必要がないとも言えるし、需要創出のために政府の赤字はどんどん増えていくとも言える

そして増えた政府の借金は結局、民間の預金に凍り付いてしまう

どんどん民間の預金だけ増えていく

しかし１円たりとも政府は借金を返済する必要がない

727 ：アルバム(茨城県)：2009/12/20(日) 07:23:49.37 ID:5oBqiUMs

>>1
永久に発行しても大丈夫だろｗ
対外債務は無いんだから最期にババ掴んだ情弱日本人が吊るだけの話
こんな格付けのクソ国債を買うのがそもそも自殺行為なんだから

728 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:24:00.45 ID:fOfJFGVO

>>711
その結果としてデフレになって日本経済が弱って言ってるんだから派遣解禁は失敗政策と見るべきだな

729 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:24:11.72 ID:8J3/ztic

>>717
じゃあ国民は価値ある労働を生み出せていなくても
豊かで居続けるわけ？

価値のない労働しかできないのに高賃金の国からは
企業が逃げ出すだけ

再分配で内需を広げるとしても、限度がある
行きすぎれば労働意欲の減少にしかならない
社会主義国が通った道だ

730 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:25:04.60 ID:HPVnTFAq

>>722
逆なんだよ。
日本は生産能力が高いと思い込んでいるが実は低いんだ。

中国では１０００個作れる商品を
日本では１００個しか作れ無いんだ。

だから設備があっても仕事が無いんだ。
設備を有効利用するには賃金を下げる以外には無いんだよ。

731 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:26:17.09 ID:fOfJFGVO

>>714
そのために労働者を犠牲にしろというのは話にならん
しかも既に搾取されて犠牲になっている労働者に対してだ
この上死ぬまで搾取するのかよ

732 ：烏口(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:26:28.96 ID:g6x2Nmmn

>>727
郵貯が２０％くらい国債持ってるから郵貯に金預けてる人も吊るんじゃね？

733 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:26:30.10 ID:8J3/ztic

>>724
ま、その能力がなければ日本人にとってはかえってありがたい話かもしれんな
それでも工場をガンガン移すだけで大きな影響があるだろうけど

734 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:26:45.18 ID:AwAfnMr6

>>711
派遣は労働市場の二重化ととらえたほうがいいと思う。
外国人も来てるが基本はほとんど日本人だしな。

>>716
（民間貯蓄－民間投資）＋（政府収入－政府支出）＝（輸出－輸入）
　↑　　　　　　　　　　 ↑　　　　　　　　　　 ↑
貯蓄投資バランス　　　　財政収支　　　　　　　経常収支

だけじゃなくて
IS-LM～AD-AS、消費性向、乗数効果と波及効果の違いまで知らないと
三橋のばかみたいなほうへ行っちゃぞ・・・

>>720
下がる以上に国が傾くよ。そしてハイエンド製品をつくる体力がなくなる。
発展途上国に戻すなら、かまわないけど。

735 ：巾着(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:26:47.86 ID:sr9Af8o/

国内の私有財産がじわじわと海外に流れ出して終わりだろ。
北朝鮮みたいな政策を取らない限り、防げない。

736 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 07:27:43.48 ID:kFeA1hFT

>>730
需給ギャップを調べればいいよ
現状、供給過大だって
生産っていう言葉で誤解していると思うけどさ

賃金、給与を引き下げるのはいいけど、それだけ可処分所得が減少するわけだから
全体で生産能力を引き下げないと需給ギャップはさらに大きくなると予想できる

景気のよしあしって結局需給ギャップと金繰りの問題でしょ

737 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:28:41.82 ID:clz0fSGC

さらにもう一つ言っておくが

政府が大量に紙幣を発行しても、それが全部貯金にまわされるような状態では物価は全く上昇しない
つまりインフレにならない
預金残高が増えていくだけ

そこからみんなが預金を使い出したら、つまり需要が供給を上回ればインフレになる
需要＞供給ならインフレ
需要＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞供給ならハイパーインフレ

しかし日本ではこのハイパーインフレの状況にはならない
なぜなら供給が半端なく大きいので、需要が供給の何百倍にもなることはない

しかしインフレの加速度は少しは高くなる可能性がある
そのときは、政府は一切公共事業なんかを行わなければ、つまり政府支出を減らすことで需要を減らすことができる
インフレ率はそれで調整できる

その場合、当然国債もほとんど発行しなくてもよいことになる、税収も増える、結果、民間の預金残高が減るにつれ、政府の借金は減っていく

738 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:28:45.80 ID:AwAfnMr6

＞中国では１０００個作れる商品を
＞日本では１００個しか作れ無いんだ。

なんでローエンド製品の比較なんだ？

739 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:28:53.72 ID:fOfJFGVO

>>725
需要の低さを埋める内需に決まってるだろ

740 ：ダーマトグラフ(関西)：2009/12/20(日) 07:29:13.78 ID:eUYbEKkT

>>717
おまえが正しい

741 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:31:07.94 ID:HPVnTFAq

>>734
ハイエンド商品は富裕層向けにマーケットを開拓すればいい。
重要なのは６０億人市場で勝つ事だ。
日本企業がサムスンに負けているのは未だに日本市場をターゲットにしているからだろ
世界では不必要な機能を付けすぎだ

>736
だから、供給が多いのは
賃金が高い事が原因で商品が売れてないからというのが根本にあるんだ
中国に需要を奪われてるって事

742 ：絵具(岡山県)：2009/12/20(日) 07:31:21.61 ID:fOfJFGVO

>>729
賃金の低下とはあるべき価値を低く見ているということだろうが
それが搾取でなくてなんというんだよ
それは社会主義国とかそう言う問題ではない
いい奴隷制度だ

743 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 07:31:33.16 ID:a8gp+j2J

国体護持の為賃金は安く抑えるけど
若者は黙って文句言わず仕事やれ。
無茶苦茶だわ。
平蔵じゃあるまいし、トレース台さんひどいね。

744 ：カラムクロマトグラフィー(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:32:37.27 ID:pkARLtN5

>>734
確かにw こういうのは本来なら「教科書読め」で終わる話なんだろうけどなあ。

745 ：ハンドニブラ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:32:44.27 ID:clz0fSGC

>>672
まあ、かなり時間を置いて全額が貯金になるイメージだから
公共事業に使ったお金も、いくらかは税金で戻ってくるわけだし、それがまた使われてみたいな

最低でもお金は消えてなくなることはない
紙幣発行とかしない限り総額は同じ
あとは貿易くらいなもので

政府がマイナスになった分は、かならずどこかがプラスになっている

746 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:32:57.52 ID:8J3/ztic

>>734
結局のところ賃下げによる内需縮小と、大企業が海外移転（丸ごとだろうと生産拠点だけだろうと）することの
リスクがどこでバランス取れるかってことだろう

日本人の賃金下げました、内需が減って売り上げも減りました、「じゃあもっと成長している国に行くか」
この最後の部分がなければ全く問題はないのだが、企業にとっては最終的に日本がツブれても
自分まで潰れるわけではない

747 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:33:08.34 ID:AwAfnMr6

さらに>>720は名目賃金の下方硬直性を強烈なデフレ政策で克服しようとしているからおかしい。
俺は、実質賃金の切り下げは賛成だ。と何度も書いてるわけよ。
金融調節が理解できないからって
必要もない失業率上昇を起こして名目賃金を切り下げたがる理由がよくわからない。

748 ：ボールペン(東京都)：2009/12/20(日) 07:33:13.59 ID:o/mYms4L

個人的に疑問なんだが
派遣が内需減少の原因だ！小泉竹中滅びろ！
みたいな主張をする人がよくいるんだが
製造業についてはどちらにしろ期間工で代用可能なので
長期的な雇用安定には影響がないんじゃないだろうかと思ってるんだがどうなのかな

749 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:34:18.12 ID:8J3/ztic

>>742
「あるべき価値」ってのは相対的なもんだろ
これまでは日本人が働けば他の国にない価値を生み出せていたから
相対的に高い賃金でも許されていたが、同じことを相対的に安い賃金で
やれる労働者が出てきたから「あるべき価値」が下がった

それだけのこと

750 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:35:14.26 ID:AwAfnMr6

>>741
６０億人市場で勝つために
失業率上昇させて名目賃金を下げる方法を採り発展途上国化するべきだ、
ハイエンド商品はもうつれなくていい。というわけか。

751 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:36:57.67 ID:HPVnTFAq

>>739

君は経済システムと言うものが理解できていないようだなｗ
だからそんな頓珍漢な答えをするんだ

簡単な例で教えようか
日本はトヨタグループと変わらない。

トヨタが稼ぐ事で、トヨタグループと言う内需も存続できる。
トヨタが倒産してしまえば、
トヨタグループも存続できず破綻するのは時間の問題だろうと言う事

それをまず理解すべきだな
金を稼ぐ装置が壊れたら内需も減ったくれも無い
発展途上国のようになる

752 ：鋸(福岡県)：2009/12/20(日) 07:37:21.29 ID:rV9TrC/T

なんか経営陣も既に逃げきりの体勢に入ってるだろ
今のタイミングで株刷りまくって元ナマ欲しがる理由ってそれしかないわ
俺の報酬と退職金が終わるまで会社が続いてくれたらOKっと

753 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:38:21.03 ID:AwAfnMr6

＞日本はトヨタグループと変わらない。

違う。
なぜなら国家というのは生産者と消費者がほぼ重なるから。
都市国家でさえそうだ。

754 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:40:38.90 ID:HPVnTFAq

>>747
物の値段も賃金も需要と供給で決まる
経済の基本だろ
何を勉強したんだ君は？

>>750
その通りだな。
世界では富裕層マーケットと貧困マーケットの２極化が激しい

日本のような中流マーケットが無いんだ。
だから日本の携帯も家電も苦戦しているんだよ

755 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:40:54.48 ID:AwAfnMr6

ID:HPVnTFAqはマンキューの本読んだほうがいいんじゃないか。

756 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:41:50.17 ID:AwAfnMr6

>>754
名目賃金の下方硬直性も知らないあんたに言われる筋合いはない。

757 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:42:13.62 ID:HPVnTFAq

>>753
生産者も消費者も同じだよ。
トヨタグループ、三菱グループ、三井グループのように何個かに分かれているだけで
本質的には同じ

758 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:43:45.01 ID:AwAfnMr6

すごいなあ。発展途上国に戻らないといけないのか。

759 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 07:44:31.43 ID:a8gp+j2J

>発展途上国のようになる
労働者賃金を中国並みに下げて企業を維持するなら
どちらにせよ日本は将来発展途上国に格下げになるな。
そして国民も死に絶えました。
資産持ってる老人ぐらいは何とか逃げ切りできるか・・・

760 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:45:19.27 ID:HPVnTFAq

>>758
発展途上国よりは少し賃金は良い所で落ち着くだろうな。
中国の沿海部の人たちは日本人と同じ生活をしている。

だから心配する必要は無い。
生活レベルは変わらないだろう

761 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:46:25.74 ID:8J3/ztic

>>758
インフレで実質賃金の切り下げが起こるなら
生活水準の低下も起こるだろ
今の途上国と日本の真ん中ぐらいまでは

過程がマイルドか激しくなるか、不採算部門を
切りやすいか切りづらいかの違いで
行き着くところは同じなんじゃないの

762 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:47:56.41 ID:HPVnTFAq

>>759
現実的に中国よりも付加価値のあるものが作れなければ市場原理としてそうなるのは当たり前なんだよ。

でも実際何も無いだろ。
日本人の今の賃金を維持する付加価値のある物を作る事が出来る産業が

763 ：付箋(神奈川県)：2009/12/20(日) 07:49:38.72 ID:OommUiVS

国債購入してる人が国の借金を立て替えてくれてるんでしょ？
なんていい人なんだろう＾＾

764 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:50:12.82 ID:AwAfnMr6

>>757
トヨタグループ製品の何パーセントをトヨタグループ従業員が購入してる？
三菱グループ製品の何パーセントを三菱グループ従業員が購入してる？
三井グループ製品の何パーセントを三井グループ従業員が購入してる？

都市国家のシンガポールでさえ約４分の１は生産者と消費者が重複している。
日本は８～９割が重複している。

765 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:50:50.71 ID:HPVnTFAq

今の日本人は冷戦後のグローバル化に対応できず未だに戸惑っているようだ。

旧共産国、社会主義国なんかは既に対応して成長しているのに
日本だけが未だに、企業が悪いとか、社会主義化が著しい

だから日本だけが成長できないんだ

766 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 07:51:03.79 ID:kFeA1hFT

>>741
需要を奪われているというが、いったいどこの需要なんだ？

日本の需要だとすると、ちょっと変だ
というのも、中国からの輸入額は大幅に増えたが10兆円前後でしかないし、
これが縮小すると貿易摩擦（輸出入額の乖離）が起こる

じゃあ、海外なのかというと、これも変な話だ
というのも、低価格製品（いわゆるボリュームゾーン）に日本メーカーがシェアがあるというのは、
高度経済成長時代の話であって、70年代以降はボリュームゾーンのシェアを落としている

767 ：れんげ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 07:51:19.67 ID:8JXRaRCb

まぁ、変動が急激なモノじゃなければ何の問題も無いんだけど
じわじわとインフレすれば借金問題は全て解決する、あとはどうインフレさせるか

768 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:52:17.47 ID:AwAfnMr6

>>761
実質賃金は１割も切り下がれば需給が釣り合うよ。

769 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 07:54:13.54 ID:a8gp+j2J

>>762
わかりますよ。でもそれをトレース台さんが言うのは抵抗あるね。
アラバマを散々罵倒してきた人に言われちゃ。
それなら国債死ぬまで乱発していちかばちかの復活にかけるよ。
若者にとってはそのほうが希望持てるしね。
中国並みの賃金しか渡さないけど、日本経済と企業の為に
文句言わずに昔の団塊世代見習って黙ってガンガン働けな！
といわれて、一生奴隷じゃないか。

770 ：付箋(神奈川県)：2009/12/20(日) 07:54:45.65 ID:OommUiVS

おまいら朝から熱いな
マジレススレ、か

771 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:54:47.48 ID:8J3/ztic

>>768
当面の需給ギャップを埋めるだけで解決になるのか

772 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:55:16.29 ID:AwAfnMr6

実質賃金の切り下げは賛成、という意図を理解してくんないんだよなあ。

773 ：漁網(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 07:56:46.94 ID:65KJjXSq

発展途上国はこれから発展する
日本は後退途上国

小泉改革のとき、小泉さんが、構造改革無ければ後退すると言ったろ？
構造改革は失敗したから、日本は後退してる

774 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:56:54.58 ID:AwAfnMr6

>>711
調整が済んだら供給サイドの競争政策に着手しないとなんないな。
具体的には全要素生産性（ＴＦＰ）を引き上げるための制度改廃になる。

775 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 07:57:54.98 ID:AwAfnMr6

アンカーミス　>>771でした。

776 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 07:58:26.27 ID:HPVnTFAq

>>766
中国だけじゃなくアジア全体からの輸入だと２０兆円ほどだろ。
雇用者に払われる賃金やら工場建設費、不動産賃貸料などからの経済全体への波及効果を考えるとこの５倍程度はGDPに表れるだろう
多分１００兆円位は奪われてる
つまりGDPの２０％近く富を奪われてる計算になる。
現実には輸出もあるから半分くらいにはなるだろうがね。

777 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 07:59:41.28 ID:8J3/ztic

>>774
生産性の高い産業がスッキリ出てくるor既存の産業が生産性を
バツグンに高められるようなイノベーションをすぐ達成できる　ならいいけどな

それがなかなか見込めないから問題なんであって

778 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:00:43.27 ID:AwAfnMr6

>>776
それは経常収支で考えないと。

輸入を減らし輸出を増やせ。という考えを「貿易差額主義」というんだけど、
管理通貨制度の現代では外貨準備がたまるだけ。

779 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:01:18.74 ID:HPVnTFAq

>>769
今のまま行くと、
年金も破綻し、医療も破壊、雇用も無い、高齢者ばかりの
リアル姨捨山になるだろ

今から手を打って、賃金は下がっても生活出来るようにしたほうがいいだろ。
どっちが得かを聞いてるんだ

現実を分析し、その中から最善策を選ぶべきだ

780 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:02:50.97 ID:AwAfnMr6

>>777
政府がみつけられるなら今すぐ計画経済にすればいいんだけど、
もちろんこれは非効率になる。

政府しかやれない市場の監督及び整備や教育制度なんかをいじって
ＴＦＰ向上とイノベーション促進をやるしかない。

781 ：ヌッチェ(西日本)：2009/12/20(日) 08:03:37.95 ID:kcFCZgKU

じゃぶじゃぶ金を刷るんじゃなくてちょっと多めに刷ってもだめなの？
小五女子の俺に教えてくれや

782 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 08:05:20.09 ID:8J3/ztic

>>780
そこに途上国中進国との賃金差を埋めるほどのものがあるのか　っていうのを
期待できるかできないかで結論は大きく変わる

できないと考える人間がかなりいるということだ

783 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:05:22.11 ID:AwAfnMr6

>>779
だから、まずは実質賃金の切り下げだよ。これなら失業はあまり出ない。
名目賃金の切り下げではなく実質賃金の切り下げを行うためには
経営術ではなくマクロ経済学の知識が要る。
ＭＢＡプログラムでも合成の誤謬はちゃんと履修するだろう？

784 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:05:54.31 ID:HPVnTFAq

>>778
それは違う。
世界から仕事や富を奪って国内に雇用や仕事を還元するシステムが作れた国が
今まで世界を支配してきただろ
イギリスにしてもスペイン人してもオランダにしても

世界から奪う事だ

785 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:07:05.01 ID:HPVnTFAq

>>783
だから具体的に何をするんだ？どういう政策をするんだ？
抽象的ではなく具体的に語ってくれ

786 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:07:08.11 ID:AwAfnMr6

>>782
比較優位は常に存在する。が答えだろう。

>>784
その論理では戦前のほうが戦後より豊かになるはずだ。

787 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 08:07:29.83 ID:8J3/ztic

>>783
ちなみに実質賃金の切り下げのためには何をやるわけ

財政出動の乱発による公共事業は>>780みたいなのを
その後でやるための阻害材料になるし
金融政策は現状で限界に近いだろ

788 ：ラベル(長屋)：2009/12/20(日) 08:08:55.74 ID:a8gp+j2J

>>779
高齢者世代への手厚い福祉や年金をバッサリ切り下げるって手も有ります。
現役世代の希望としてはそちらをお願いしたいですね。
逃げ切り世代の利権は温存しながら
現役労働者は経済競争力維持のため我慢せよ。というのはアンフェア。

789 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:08:57.86 ID:HPVnTFAq

>>786
戦前は植民地政策の失敗だろ
朝鮮や台湾に今の沖縄のように凄い金がかかってたから。

植民地からの搾取システムではなく逆に日本人が搾取されてたと言う事だ

790 ：エバポレーター(コネチカット州)：2009/12/20(日) 08:09:53.43 ID:huNILUYv

まぁ何だかんだと言ってみたところで結局は新紙幣に切り替えてデノミする時期を待っているようにしか思えない
あぼーん

791 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 08:11:21.15 ID:8J3/ztic

>>786
比較優位はプリミティブな議論すぎて、それだけで
必ず日本に高付加価値の仕事があり続けるってのは
説得力に欠ける

792 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:13:37.06 ID:HPVnTFAq

>>788
それをやろうとしたが、マスコミが潰したんだよ
後期高齢者医療制度と言う奴ね

日本は社会主義が抜け切れていない

793 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:17:07.13 ID:HPVnTFAq

スウェーデンにしたって社会主義は駄目だって証明されたんだから
資本主義に移行しようぜ

未だに成功した社会主義国が一つも無い事が社会主義の過ちを証明している
資本主義国では成功国が沢山あるのにね。

それどころか社会主義国から資本主義に転換した事で多くの国は
成長を取り戻している事が資本主義の正しい事の証明だ。

794 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:17:11.49 ID:AwAfnMr6

>>785
実質賃金は名目賃金からインフレ率を引いたもの。
まず貨幣をGDPギャップ分、すなわち４０兆円前後新規に市場に供給する。
日銀が国債を市中銀行から４０兆円ぶん買えば貨幣が市場に供給される。
政府は４０兆円ぶんの国債を発行する。

これまでのメジャーな総需要調整ではここで４０兆円の公共事業となるが
公共事業だと非効率ではもろもろのコストにより
割引現在価値が小さくなる可能性が危惧されやすい。
だから公共事業のかわりに４０兆円ぶんだけ減税する。
減税による可処分所得の増強でも「有効需要」の充填はできる。

日銀がちょっと金利を上げてもいいだろう。
ゼロ金利では需要曲線が垂直になってしまい減税しても需要が増えないから。

こうすると、実質賃金が切り下がり需給が釣り合う。
国債の絶対額は増えるが、名目ＧＤＰも増えるから
政府累積債務対ＧＤＰ比はほぼ横ばい～下がることになる。

795 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:18:44.93 ID:AwAfnMr6

>>791
高付加価値の仕事が来なくなるなら、途上国中進国との賃金差も埋まってくるはずよ。

796 ：プリズム(兵庫県)：2009/12/20(日) 08:20:12.10 ID:8J3/ztic

>>795
だからそれを前提に制度設計していくって話なわけで

797 ：魚群探知機(神奈川県)：2009/12/20(日) 08:20:23.03 ID:V1/JihSm

債務不履行状態になって政権崩壊するのは、北条、足利、徳川幕府と続く歴代政権の基本だよね
>>8
田中角栄が政権握って以降の屑っぷりが酷いな

798 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 08:21:00.38 ID:kFeA1hFT

>>776
生産物の5倍も波及する結果になるのかよ
俺にはまったく分からないけど、海外はすごいんだな

歴史が教えてくれるが、安価な商品を作る工場となるのは安価な労働力が得られるところ
囲い込みによって都市に人があふれたイギリス、
戦後焼け野原で食うや食わずの人間があふれた日本、
そして出稼ぎなしでは暮らしていけない今の中国
世界の工場になるためには安い労働力が供給されないといけないが
安い労働力が供給され続けるというのはどう考えてもまっとうなことではない

>>774
国内やいわゆる先進国に需要がない以上、新興国で消費してもらうんだろうが、
生産性引き上げを考えると今まで以上に現地生産消費の形が進むと考えられる
（少なくともロジスティクスのコストが抑えられる）
それから、生産性の高いコンテンツ、知財の分野は
かかわっている人間が少ないからこそ高い生産性を誇っているのであって、
生産性を向上させてもどのみち雇用の問題深刻化は解決しないように思える

799 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:21:18.07 ID:AwAfnMr6

>>787
>>794の通り。世論の動向を考えると、公共事業は思い切ってナシのほうがいいと思う。

800 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:23:50.79 ID:AwAfnMr6

>>798
>>774の「調整」には雇用の問題の解決がちゃんと入ってるよ。

801 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:28:51.68 ID:AwAfnMr6

ﾌﾞﾎﾞﾎﾞ（｀；ω；´）ﾓﾜｯとか(^q^)ｳｯｳｯｳｰと書きまくるのがν即だよなあ…
我を忘れてマジレスしすぎた。反省します。

802 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:29:21.10 ID:HPVnTFAq

>>794
そうやって需給ギャップを埋めるために
官から民へバブル崩壊後８００兆円も移動させて来たが
未だ何の解決にもなっていないのがその政策の過ちの最大の証明だ。

実質賃金を下げる為に借金までするというのがそもそもの間違いだ。
借金をいつか返済しなければならないし、
その手段として増税すれば今度はより大きな需給ギャップと言う歪として表れる。

まさしく負の連鎖を産むのが需給ギャップをばら撒きで解消するという手段だ。

市場と言う神の手に人間が安易に触れる事は辞めるべきだ

803 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:32:38.84 ID:AwAfnMr6

>>802
なんでだい？日銀が国債買えば国債支払金利は相殺されるよ。

国債は無リスク金利であることと、債権債務関係が存在すること、
さらに国債保有者の内外比率と自然利子率・貨幣利子率の差を理解するべきだ。

804 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:35:08.30 ID:HPVnTFAq

>>803
日銀が国債買いました。
それ聞いて
投資家はハァ？って思うだろ。

この国は危ないぞと。
投資してもインフレが起きて損するだろうな。
年利２%程度じゃ買えないぞ

と言う事になる。
投資家が逃げるという視点から逃げては駄目だ。

805 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:36:35.78 ID:AwAfnMr6

>>802
その「８００兆円も移動させて来た」手段が公共事業だったから
恩恵に直接あずかれなかった業界や庶民は不満こぼしてるわけ。
さらに生産性が低いインフラは割引現在価値が小さい。
つまり事業コストを上回る経費が発生しちゃってるわけ。

>>804
公開市場操作を知らないのか？毎日売り買いしてるよ。

806 ：がんもどき(関西地方)：2009/12/20(日) 08:38:01.27 ID:8PIM2AbU

ぶっちゃけ自分の歳、寿命で考え方変わるだろ
２ｃｈでこれを見てる世代は関係ないよ
将来ジンバブエでもしらね、温暖化もはっきりいって関係ない

影響出るほど資産持ってるの？ｗ
若者半分は子供いない
10％近く無職
働いてるやつも2割がワープア
団塊は逃げ切り

将来なんて無いよ
みんな熱く語るほど日本つぶれて困るのか？最近そんな気がしてきた

807 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:39:51.11 ID:AwAfnMr6

＞投資してもインフレが起きて損するだろうな。

かまわない。
liquidity trapに近づいたときは実質金利をマイナスにしないといけない。

808 ：はんぺん(関西地方)：2009/12/20(日) 08:40:56.03 ID:pBU7tS5F

そもそも神の手に委ねたら資本主義って存在しえないシステムなのに
緊縮財政下で資本主義の維持はもともと不可能

809 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:42:03.39 ID:HPVnTFAq

>>805
市中の金を適切にコントロールするのは問題ない
それと、インフレ誘導で投資家を損させようとするのは話が違うだろ

君は年利２％の国債を年利３%のインフレ時に買うか？
って事

>>805
確かに生産性の高い投資をすべきだろうな。
輸入に頼っているエネルギーや資源などへの投資をしていれば随分違っただろう。

810 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:43:50.16 ID:HPVnTFAq

>>807
いや、だから国家のそう言う意図が見えたら
投資家は逃げるからｗ

何で損する商品を買うのって話だろｗ
銀行だって損するなら国債は買わないよ

811 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 08:45:06.87 ID:A9aUdtfh

>>1の内容論点ずらしてるだけじゃねえか
なにがどううそなのよ

812 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:46:37.48 ID:AwAfnMr6

＞君は年利２％の国債を年利３%のインフレ時に買うか？
＞って事

凄まじい不況のときにはそれでも需要は発生しちゃうんだよ。
プラスだと逆に民間が高金利のためにやられちゃう。

813 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 08:48:28.29 ID:kFeA1hFT

>>805
インフラうんぬんについてはそのとおりだと考える
公共事業は投資の側面を見なくてはいけない（効用計算は形ばかりだがやっている）し、
需給ギャップを埋めるためだけにやると必ず失敗する
で、度重なる失敗の結果、いまがある

ただし、国債の日銀引き受けについては、教科書どおりに物事が進むのであれば、
公開市場操作のレベルではなく直接買取保有をやったら円の信用にかかわると思うぞ

814 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 08:49:18.98 ID:A9aUdtfh

とりあえず国債の買い手がつかなくなってから考えればいいんじゃないの
円建てでも借金やばい派でも景気上向かなかったら借金増えてくだけってわかってるでしょ
やばい派がどう足掻いても手遅れ
なら賭けるしかない

815 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:50:23.32 ID:HPVnTFAq

>>812
それなら現金で持ってたほうが良いという話にならないか？
何でわざわざ国債を買う必要性があるんだ？
需要なんてある訳が無い。

銀行預金なら貯金箱の代わりとしての対価として分からないでもないが。

816 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:51:04.38 ID:AwAfnMr6

>>813
日銀直受は失業率２０～２５％になったときの禁じ手でいいと思う。
基本は封印。
>>794はちゃんと市中銀行を介するのが前提だよ。

817 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:51:51.44 ID:HPVnTFAq

>>814
そうなった時には既に遅いだろｗ
買い手が付かないんじゃ破綻する選択肢しかないんだから

818 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 08:53:07.40 ID:kFeA1hFT

>>815
3％のインフレが起こっていて2%の債券を買うなんてことはまずないけど
逆さやではあるが、それでも現金で持っているよりはインフレによる損失は減少する

819 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 08:53:12.74 ID:A9aUdtfh

>>817
手遅れなら破綻すりゃいいじゃんってか買い手がつかなかったら円刷りゃ良いじゃん

820 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:54:00.09 ID:AwAfnMr6

>>815
国債金利は、名目ではもちろんプラス。インフレ率が上回るから実質でマイナスになる。
現金は金利なんかないから、現金のまま持つより国債で持ってるほうが得ですわな。

821 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 08:54:45.96 ID:HPVnTFAq

>>819
なんだよ、破綻してもいいからとにかく、今いい暮らしをさせろと
言いたいだけかよ。

欲にまみれた欲人間だな

822 ：墨壺(catv?)：2009/12/20(日) 08:55:30.30 ID:5zrTHPQG

バカにヒント：日本の国債はほぼ日本国内でしか売れていない

823 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 08:56:08.64 ID:A9aUdtfh

>>821
なにいってんの

824 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 08:56:32.67 ID:AwAfnMr6

>>821
破綻したらいい暮らしできないですよ＞＜

825 ：じゃがいも(アラバマ州)：2009/12/20(日) 08:56:46.87 ID:TTkLsOh2

船　車　次は航空産業だろ

826 ：マイクロメータ(西日本)：2009/12/20(日) 08:57:44.56 ID:tlVb0HWI

永久機関が存在するわけがないだろうｗ

827 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 08:58:09.96 ID:A9aUdtfh

円建てなら破綻は無理だろ
そもそも国債売れなくなるってことはその金はどこに向かうと思ってんのよ

828 ：振り子(北海道)：2009/12/20(日) 08:59:46.49 ID:xi/QbCJs

大丈夫じゃないけど、借金するしか何じゃないの？

829 ：ガムテープ(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 08:59:49.61 ID:CyHZwhMJ

GDP比借金最悪ランキング
ジンバブエ 240％
日本 170％
レバノン 163％
ジャマイカ 124％

830 ：フェルトペン(アラバマ州)：2009/12/20(日) 09:02:26.38 ID:opuRxyVy

二言目にはハイパーインフレを口にするのは恥ずかしいからやめよう
世界の歴史を見ればインフレなしでは債務残高は減らせない

831 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:03:01.66 ID:HPVnTFAq

>>820
国債金利は市場がどう動くか次第だがなｗ
国債の入札は需要と供給がすべてだからね
>>827
国民生活の破綻と言う意味では破綻するだろ。

832 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:04:25.55 ID:HPVnTFAq

>>830
ハイパーインフレで国民生活が破綻する
その結果、お前も苦労するんだぞ。
年金も破綻、医療も破綻、雇用も無い、仕事も無い
どうやって生きていくんだ？

833 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 09:04:37.51 ID:AwAfnMr6

マクロ経済理論には
相対性理論の光速度不変の原理、みたいな意味不明さがたくさんあるのかもしれないな。

834 ：墨壺(catv?)：2009/12/20(日) 09:04:38.52 ID:5zrTHPQG

もう止められないのよ
まず最初に来るのは国債大暴落
新聞一面に白地で黒い四角い中にそれが涙で見えない人が見える
俺には

835 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:05:34.79 ID:A9aUdtfh

>>831
なぜ破綻するの？
で国債売れなったらその金はどこに向かうのよ
日本は貿易赤字国じゃねーぞ

836 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 09:06:34.13 ID:AwAfnMr6

>>831
需要と供給がすべてというのはそのとおり。
実質金利マイナスで国債が供給超過なら、もうデフレではないよ。

837 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:07:04.03 ID:HPVnTFAq

>>835
円が危ないと言う事になれば外貨に逃げるんじゃないかな。

銀行預金がドル預金に切り替わる。
そうなったら、銀行には預金が無いから破綻するし
破綻しなくても国債なんて購入できないよなあ

838 ：加速器(神奈川県)：2009/12/20(日) 09:07:57.94 ID:Dj4ycOQk

国が借金いくらでも出来るなら税金取るのをやめろよ
財政支出は全額を借金でまかなえるはずだ
実際はそうじゃないだろ

839 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:08:31.99 ID:A9aUdtfh

>>832
なんでデフレ国家でいきなりハイパーインフレになんの？
売るもんありすぎるのに。
企業は売れる価格で売るだけだからあまりにも刷りすぎない限り適正ラインで落ち着くと思うんだけど。あまりにも刷りすぎても通貨の金融資産が希薄化するだけで収入もそれに見あって増えるんだけど。

840 ：ガムテープ(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 09:09:05.72 ID:/N3jatxj

ここのやつらは国債の歳入を返済期限まで寝かしてるとか思ってるバカばかりなのか？

841 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 09:09:43.59 ID:AwAfnMr6

>>837
円売り外貨買いが増えたら円安になる。デフレでもなくなる。

842 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:09:49.08 ID:A9aUdtfh

>>837
完全に君の妄想する未来なんだけど。

843 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:11:18.38 ID:HPVnTFAq

>>839
売るものがいくらあっても、
国家が金を刷れば、金の希薄化に投資家は嫌気をさして逃げる。
刷れば刷るほど、銀行から預金がなくなる不思議！

最終的には１５００兆円の円資産が１００兆円くらいになって
あれ？国債買えないジャン
って事になって破綻するんだよ

844 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:13:44.28 ID:A9aUdtfh

>>843
欧米も中国もどうなってる？今のことだよ
とんでもなく刷ってるなどうしようか

845 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:16:15.45 ID:HPVnTFAq

>>844
かなり刷ってるからドルが安いじゃんか。
つまりドル需要が減っていると言う事
１ドル１２０円が１ドル９０円になった。
３０%も安くなってるんだ。
３０%も刷ってないのに

846 ：マイクロメータ(西日本)：2009/12/20(日) 09:17:03.90 ID:tlVb0HWI

国債費が増えて歳入をオーバーすると終了だな。
防衛・公務員の給料・社会保障その他の諸経費が国債でまかなわれるｗ

847 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 09:17:40.63 ID:AwAfnMr6

>>843
国債を発行し、金利が比較的高めに推移しつづけた結果が１５００兆円の個人金融資産。

848 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:18:59.65 ID:A9aUdtfh

今と当時の金利差、ドルキャリーも合わせてだぞ？
しかもアメリカの個人資産は増えまくってんだよ
もういいわお前
課程の省かれた妄想の未来しかかえってこん

849 ：バカ：2009/12/20(日) 09:19:02.85 ID:0TxJntrp

>>839
だから何を売るんだよ

850 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:19:20.97 ID:HPVnTFAq

>>847
ただ、民に与えた個人金融資産が国家に帰ってくるとは限らないのが今の時代
金融ビッグバンの前と後では資本主義は形すら変わったんだ。

851 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 09:19:25.45 ID:kFeA1hFT

原油も70ドル前後で推移しているし、カカオ、砂糖は天候不順が相俟って高騰

世界的に流動性過剰となった結果、現物の値段が上がっているわな

852 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 09:21:44.04 ID:AwAfnMr6

>>850
貨幣という制度が変わらないかぎり、それはないと思うぞー。
デフレは人々が「貨幣愛」を持っちゃうゆえに起きることだし。

853 ：鉛筆(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 09:22:43.67 ID:2A9/LLcJ

景気が良い時でも、国債って減ってないんじゃないの？流石に歳入上回るくらい国債新たに発行することが何年も続くとやばいとおもうが。

854 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:22:59.52 ID:A9aUdtfh

現物はバブルじゃねーの
ドルキャリー時代なんだし何でも上がるだろ
実需のない金がジャブジャブ

855 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:24:22.51 ID:HPVnTFAq

>>851
アメリカはもう一度バブルが起きて、今度は立ち直れないような崩壊すると俺は読んでる。
FRBがまともに仕事していないからな。
これだけFRBの緩和が原因で世界で投機が起きているのに、
まともに制御できないんだから、もはや、
ドルが信用を失うまで続くだろう。

既に世界はドルは危ないから新しい通貨を作ろうと動いてるけどね

856 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:25:44.43 ID:HPVnTFAq

>>852
だから貨幣と言っても円だけじゃなくてドルもユーロも元もあるという事を言ってるんだろ

857 ：マイクロメータ(西日本)：2009/12/20(日) 09:27:12.99 ID:tlVb0HWI

ドルの信任が低下していると言うけど

ユーロも死亡しているし
元なんて鼻から相手されていないし。

一体どこへ逃げるのやらｗ

858 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:28:34.29 ID:HPVnTFAq

>>857
それを見越してバスケット制を採用する国が増えてるんだよ。

産油国もドルペッグからバスケット制に移行するみたいだ

859 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:28:41.56 ID:A9aUdtfh

つい先日のデマで一瞬にしてクロス円を一円以上沈ませる円から逃避とはね
笑わせる

860 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:30:25.31 ID:HPVnTFAq

>>859
円が危なくなったら、
より安全な通貨に逃げるのは当たり前じゃないか。
破綻するかもしれないとか言う現実が起きたら
君だってより安全な通貨に逃げるだろ

861 ：回折格子(大阪府)：2009/12/20(日) 09:32:37.56 ID:kFeA1hFT

>>849
自分を売る

862 ：画板(コネチカット州)：2009/12/20(日) 09:33:07.30 ID:tA6K05x0

>>1
国債の金利を無視できれば正しいんだけどな

863 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:34:04.92 ID:A9aUdtfh

>>860
破綻するまでの過程が破綻してるから突っ込んでるんだよ
金の動きからして通貨全体の信用低下はあるかもしれんが通貨の相対的な動きを見たら現状では完全に妄想。

864 ：和紙(西日本)：2009/12/20(日) 09:34:11.83 ID:CtTH0XEm

ハイパーインフレとか言ってる時点でまともな文章じゃないよ
話が飛躍しすぎる、デフレ不況を解消する手段として国債を
使えと言ってるだけなのに、何でこんな極端な話に持っていって
人々を惑わすんだろうか・・・。

865 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:35:02.88 ID:HPVnTFAq

>>863
具体的にどこがおかしいと思った？
ここがおかしいから間違っていると言う感じで反論してくれないか

866 ：マイクロメータ(西日本)：2009/12/20(日) 09:37:28.76 ID:tlVb0HWI

というか
生産設備も人材も貨幣も信任が低下しているんじゃないの？ｗ

借金して設備投資しても教育しても投機しても甲斐がないのが問題だと思うがなｗ

867 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:39:48.22 ID:A9aUdtfh

>>865
具体的に言わなかったっけ？
付け加えると潜在的リスクは未完の段階で少なからず通貨に反映される
ユーロが来年頭に向けて再度下落を始めたのも自然な流れじゃないか
初回の返済で羽上がったのも如何に今ユーロが爆弾を抱えてるかがわかる

868 ：インパクトレンチ(大阪府)：2009/12/20(日) 09:40:28.35 ID:OCaOXuLI

政権交代までこの手のスレは「借金して大丈夫」派が優勢だったのになあ
税収36兆なのに52兆も国債発行したら当然か

869 ：パイプレンチ(東京都)：2009/12/20(日) 09:41:37.09 ID:puGSMklj

>>866
まあすべての根源は「どこかから調達してくればどうにかなる」を
知ってしまったことだろうな

経営者もそういう考えだけど実は消費者もそういうのに気がついたから
「どうせ中国とかから安く持ってきてるんだろ。もっと安くしろよ」とかね

これは経営努力とい名で日本人に教えちゃったんだからもうどうしようもないよね

870 ：焜炉(catv?)：2009/12/20(日) 09:41:39.05 ID:5J/UYJib

理屈が本当なら
そもそも税収自体いらないよ。
消費税上げなくていいじゃんか！

871 ：フェルトペン(アラバマ州)：2009/12/20(日) 09:44:08.67 ID:opuRxyVy

>>860
さっきから聞いていると円が危ないだの破綻だのと、君は本当にその言葉が指し示す意味を理解しているのか？
曖昧模糊のままなんとなく使っているのではないか？
通貨というのは労働力を交換する媒体だ
日本経済がデフレ状態であるということは通貨と交換しうる労働力が十分すぎるほどあるということだ
通貨が労働力との交換可能性を十分に維持しているのになぜ円が危ないという話になるのだ
通貨が急速に労働力との交換性を失っていく、つまりハイパーインフレのような状態ならば
自分の労働の成果を保持するためにその他の交換媒体を選択することはありえる
しかしハイパーインフレというのは労働力に対してそれとの交換を求める通貨が圧倒的に多いという状態であって
生産性が高く、デフレで苦しむ先進工業国には無縁のものだ

872 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:44:45.24 ID:HPVnTFAq

>>867
確かにある程度は反映されるが、
本当に破綻する時は一瞬だろう。
アイスランド、ロシア、ブラジル、アルゼンチン、韓国など
過去に破綻した国は一瞬で通貨が３分の１とか４分の１とかになった。

それまでは下がってはいても３０％下落した、４０％下落したとかなのにね。

873 ：和紙(西日本)：2009/12/20(日) 09:45:05.23 ID:CtTH0XEm

>>870
税金は金を循環させる意味で必要だろ、少しは考えろよ

874 ：ろうと(岡山県)：2009/12/20(日) 09:46:22.74 ID:/q6vjcW9

国債を家のローンとか私債と同じにとらえるのがおかしい
初手から間違ってますね

875 ：便箋(関東)：2009/12/20(日) 09:46:35.74 ID:A9aUdtfh

>>872
そこだな。
つまるところ外債と内債を一緒にしちゃあかんよ

876 ：インパクトレンチ(大阪府)：2009/12/20(日) 09:47:10.11 ID:OCaOXuLI

国が破綻する前に地方自治体の財政破綻がそろそろ始まるな

877 ：マイクロメータ(西日本)：2009/12/20(日) 09:47:29.56 ID:tlVb0HWI

>>869
牛乳を飲むのにわざわざ牛を飼う必要はなく
牛を所有している者から買うのが安いからな。

金を信用の元に作り出して何に使わせるのが妥当なんだろうか。
正直何も思いつかないｗ

「国はもっと借金して大丈夫」→「何に使うんだよ、ばかか？」
が俺の脳内。

878 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 09:48:38.51 ID:AwAfnMr6

>>872
どれも外貨建て外債比率が高い＋

＋分不相応な通貨高をキープしようとして、通貨防衛してるうちに外貨準備が枯渇した。

いずれも対外債務不履行のあと為替レート切り下げしたら
ちゃんと対外債務返済を再開したよ。

879 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:49:30.31 ID:HPVnTFAq

>>871
落ち着けｗ
俺が破綻すると言っているのは、このまま借金をし続けた時の事を言っているんだ。
あるラインまで借金が積み上がると投資家も危ないと言う事に気が付いて
一気に国債が売れなくなる。
そうなれば札を刷ってでも資金を調達しようと言う事になり
更なる投資家の信用不安を起こし、円からの逃避が起こり
一気に円が１ドル５００円とか６００円になってハイパーインフレになる。

880 ：和紙(西日本)：2009/12/20(日) 09:53:54.99 ID:CtTH0XEm

>>879
国債が売れなくなったら他に投資するだけだろ、景気が良くなる前兆だ
いまはどこにも投資する先がないから国債が買われているだけだ。

881 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:54:43.04 ID:HPVnTFAq

>>880
今の財政状況で国債で資金調達できずに国はどうやって公務員に給料払うんだ？

882 ：インパクトレンチ(大阪府)：2009/12/20(日) 09:54:53.46 ID:OCaOXuLI

>>879
「国はもっと借金して大丈夫」ってのは
輸出企業が好調なときの話だな
いつか円の信用はなくなるな

883 ：ノギス(東京都)：2009/12/20(日) 09:54:55.09 ID:AwAfnMr6

あるラインで現行レベルの金利では一気に国債が売れなくなるってこと？
その前に国債金利が上がるはずだけど。

１つ言っておくけど、紙幣は無利子の「借金」だからね。政府の。

884 ：和紙(西日本)：2009/12/20(日) 09:55:34.69 ID:CtTH0XEm

>>881
景気が良くなれば税収が増えるだろ

885 ：ガムテープ(徳島県)：2009/12/20(日) 09:56:22.25 ID:lM3XLg7g

都会から来た大型店で安い外国製品を買う

これが諸悪の根源

886 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 09:58:56.00 ID:HPVnTFAq

>>884
いざなぎ景気超えの時ですら、国債をバンバン発行してたがｗ
>>883
国債金利の上昇が起こると同時に、キャピタルフライトも起こる。
円安インフレも同時に起こるだろう。
そうなれば、信用不安を招いてしまい
いくら金利が高くても誰も買わないと言う事になるだろう。

来る時は一気に来ると思うよ。
緩やかにではなく逃げ場の無いような一瞬にね

リーマンショックの時だって逃げ場なんて無かっただろ

887 ：ミリペン(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 09:59:51.09 ID:KSX44a3S

破綻論者は国債の金利を見ろよ。
じゃんじゃん刷って問題なし。この件に関しては亀井GJ

888 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 10:01:04.53 ID:HPVnTFAq

>>887
今は大丈夫と言う話だろ。

889 ：インパクトレンチ(大阪府)：2009/12/20(日) 10:01:23.07 ID:OCaOXuLI

核を持ってない、食糧自給率が低い、政治家と官僚が馬鹿で守銭奴で売国、
莫大な借金、エネルギーを海外に頼る

もって数年だね

890 ：和紙(西日本)：2009/12/20(日) 10:01:43.57 ID:CtTH0XEm

>>886
いざなぎ景気超えｗでもデフレ不況だったね、外需産業の日本経済への
影響は言われるほどたいしたことないってことがわかったな。

891 ：原稿用紙(東京都)：2009/12/20(日) 10:03:53.27 ID:mXHF4fqw

>>886
それは「岩石理論」っていうんだけど、インフレの止め方なんかいくらでもある。

金融引き締めだけで止められないなら財政引き締めも行う。
それでも止まらないならドルペッグ、ユーロペッグなど固定相場制に移行する。
ドルやユーロがハイパーインフレなら金本位制や銀本位制に移行する。
金本位制や銀本位制に移行したときは兌換率をこまかく見直してデフレを防ぐ。
金銀が放射能汚染とかされたら米穀本位制に移行する。

892 ：ルーズリーフ(東海・関東)：2009/12/20(日) 10:04:55.12 ID:SeuC1Dnu

返しきれないのに新たに借金しまくっていいわけねーだろ
こんなアホな国の債券や通貨なんて誰が信用するんだよ

893 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 10:08:02.06 ID:HPVnTFAq

>>891
そう言う思い切った通貨政策を取れば確かに信用不安が原因のインフレには
効果はあるかもしれないね。

ただ、そんな事しても、やっぱり政府は信用なら無いというほど信用が低下していたら
信用不安を止められるか、どうなるか分からないけどね
ジンバブエでやってどうなるかと言うのと同じだ。

894 ：画板(コネチカット州)：2009/12/20(日) 10:11:08.39 ID:tA6K05x0

>>871
＞日本経済がデフレ状態であるということは通貨と交換しうる労働力が十分すぎるほどあるということだ
ごめん、ここがよく分からない。つまり、デフレ=労働力過多なの？

＞生産性が高く、デフレで苦しむ先進工業国には無縁のものだ
これ本当？過去に先進国がハイパーインフレになった例ってないんだ

895 ：原稿用紙(東京都)：2009/12/20(日) 10:13:50.58 ID:mXHF4fqw

>>893
ジンバブエは供給能力の急減少と徴税能力の喪失が重なりハイパーインフレになった。
（ところがあんな国でもハイパーインフレになったら株価は暴騰しやがった）

日本は徴税能力の喪失なんか見られないし、
さらに１９４９年のドッジ・ラインによる金融引き締め＋財政引き締めで
悪性インフレを翌年度にはデフレへ転換させたという実績がある。

896 ：トレス台(埼玉県)：2009/12/20(日) 10:20:43.30 ID:HPVnTFAq

>>895
その供給能力の減少が起こった原因は、ムガベが民族主義政策で
資本家の信用を失った事が原因なんだよ。
資本家の信用を失った結果、産業が無くなり、
稼いで税金を納めてくれる人が居なくなってしまった。

供給能力とか言う前に信用がなくなったのが根本的な原因。
日本でも、円が不安定な通貨になれば、
企業もこれは日本に本社を持つのは危ないと言う事になって、
本社を海外に移すかもしれない。

昔の戦後の焼け野原から復興した時ように日本だけでしか生産できない時代では無いんだよ。

そこが最近分かっていない人が多い。
今の時代資本も人も自由に行き来できるグローバル社会だと言う事

日本が焼け野原になれば、
日本を復興させるんじゃなくて
より効率的で魅力的な国で生産しようと言う事になる。

897 ：鋸(東京都)：2009/12/20(日) 10:20:43.50 ID:dUu1i8AB

余計な議論をしなくても>>8を見ればすぐに日本財政が破綻すると分かるよ。
すでに日本の借金860兆だ。このままなら10年以内に1400兆いく。
あと10年も借金し続けられないだろ。

898 ：原稿用紙(東京都)：2009/12/20(日) 10:25:16.90 ID:mXHF4fqw

>>896
ムガベはいきなり財産没収とかやったからだよ。
対外債務が多くて汚職だらけな国なら悪性インフレといえども２０～５０％に留まる。
インフレ率２０～５０％でも経済成長は伸び悩むけど
外資が逃げ出すほどではない。
外資に嫌われたくらいでハイパーインフレにはならん。

899 ：しらたき(東京都)：2009/12/20(日) 10:27:25.00 ID:Au+kHYGo

おまえら>>8みろよ。
もうこの国の財政は破綻してるんだよ。
近い将来表面化した際どうなるんだろうね。

900 ：しらたき(東京都)：2009/12/20(日) 10:30:23.81 ID:Au+kHYGo

あれだけ金融機関のレバレッジに対して批判が集まってたのに、なんで国のレバレッジは批判されないの？
成長余力の無い国がばんばん国債するのなんて杯レバレッジ以外の何者でもないだろ

901 ：加速器(神奈川県)：2009/12/20(日) 10:42:17.32 ID:Dj4ycOQk

>>897
その事実を知ったらバカみたいに利率上げないと国債買ってもらえなくなるからな
利率につられてインフレになったらまた利率上げることになってもう止まらない
日本はお終いだよ

902 ：原稿用紙(東京都)：2009/12/20(日) 10:43:50.61 ID:mXHF4fqw

>>8は極端だよなあ。

下向きでわかりづらいけど、アメリカは悪性インフレにならず公的累積債務ＧＮＰ比率を減らした。
１９５０年代前半までは実質ＧＮＰ成長率はアメリカといえども低かった。
http://www2.ocn.ne.jp/~ozeki/au8.gif

903 ：鉋(dion軍)：2009/12/20(日) 10:48:24.03 ID:C/HgnuYg

大丈夫だろ。だって子供達がなんとかしてくれるもん

904 ：原稿用紙(東京都)：2009/12/20(日) 10:57:29.89 ID:mXHF4fqw

>>902の補足。

アメリカ実質ＧＮＰ推移。戦後数年間がボコッと落ち込んでる。
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/fi/pr/25655.jpg

905 ：モンキーレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/20(日) 11:02:17.36 ID:06j0jnrl

>>9
うそつき

906 ：エバポレーター(コネチカット州)：2009/12/20(日) 11:20:31.96 ID:eMTyJ41i

ハイパーインフレ対策するには資産をどう分散させればいいの？貯金、株、金、外貨、不動産…

頭いい人詳しく教えてええ

907 ：原稿用紙(東京都)：2009/12/20(日) 11:22:39.59 ID:mXHF4fqw

不動産＞安定外貨＞金＞不安定外貨＞株＞＞＞貯金

908 ：電卓(東京都)：2009/12/20(日) 11:25:29.48 ID:785B72a+

ギリシャの次は日本です。

909 ：ばね(東京都)：2009/12/20(日) 11:30:57.52 ID:ZFJr2/pb

この手の主張したい奴はさ
反論受け付けた上でやってくれよ
一方通行なオナニー主張なんか見てても反吐がでる

910 ：撹拌棒(和歌山県)：2009/12/20(日) 11:39:26.68 ID:AKo0z72L

お前らまだやってたのか！暇人だな！
正直言うと、もう何やっても手遅れ。
破綻までのカウントダウンが少し早いか、遅いか程度の違いでしかない。

911 ：やっとこ(山形県)：2009/12/20(日) 11:39:54.10 ID:6Z2qgybf

>>905
おまいを評価するｗ

912 ：モンキーレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/20(日) 12:54:22.28 ID:06j0jnrl

2度目の底age

913 ：ガラス管(愛知県)：2009/12/20(日) 13:30:03.91 ID:tAGR0sC6

利子がどんどん膨れ上がっていくけど
心配ないんだよね？

914 ：やっとこ(関東・甲信越)：2009/12/20(日) 13:32:34.40 ID:s65M0SfY

内債は理論上無限に発行出来るよ
ジンバブエでさえデフォルトには陥ってないんだぜ
やがて来る破滅の形はハイパーインフレだけど
インフレなんか対処の仕方が確立してっから数年で立て直せるのだな

915 ：クリップ(東日本)：2009/12/20(日) 13:42:41.23 ID:R4bVpT4+

日本は過去にも戦費調達の国債で破綻してるじゃん

916 ：接着剤(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 14:58:03.95 ID:eMTyJ41i

>>907
ありがと
安定外貨ってやっぱユーロ？

917 ：モンキーレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/20(日) 15:09:10.67 ID:06j0jnrl

>>916
ユーロはドバイショックのせいで
雲行きがかなり怪しくなってきてるみたいだ

918 ：やっとこ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 15:24:42.11 ID:1ml/uly7

もうハイパーとか書いてる時点で（ｒｙ

919 ：クッキングヒーター(神奈川県)：2009/12/20(日) 15:27:26.99 ID:jG2WnInt

円がハイパーインフレになって安定する通貨なんてないお

920 ：真空ポンプ(大阪府)：2009/12/20(日) 15:37:34.63 ID:SSUsdbnU

>>899
政府債務の対ＧＤＰ比が１００％を超えるような国は日本、ジンバブエ
、レバノン、ジャマイカ、イタリア、スーダンしかない

921 ：メスピペット(北海道)：2009/12/20(日) 15:39:32.08 ID:3NqhuaQa

>>119
ヒント：ドル建て

922 ：昆布(アラバマ州)：2009/12/20(日) 16:01:16.29 ID:jG9Ah3T2

銀行が国債買ってるだけなんだから問題ないじゃん

923 ：接着剤(東京都)：2009/12/20(日) 16:24:20.62 ID:O8V/d8SN

デフォルトしないのと財政がまともに機能するのは別の話しなのにな

924 ：ローラーボール(ネブラスカ州)：2009/12/20(日) 17:26:27.54 ID:eMTyJ41i

>>917
>>919
じゃあ豪ドルとか人民元とかあちこち分散すればいいのかしら…

925 ：モンキーレンチ(不明なsoftbank)：2009/12/20(日) 17:31:14.85 ID:06j0jnrl

このスレのまとめ

鑿：トレス台は喋るな、さっさと消えろ！！
豆腐：積極的な国債発行論者は売国奴！！
釣り針：現実的に見ても日本ヤバイ、おまいら覚悟しとけよ！！
トレス台：日本ヤバイ、急いで緊急財政汁！！
さつまあげ：日本オワタ、どうしようもないお
ざる：当面は大丈夫だろう、でも改善は必要だよＮＥ！！
ボールペン：赤字神は嫌い、信用できねー！！
ロープ：日本に必要なのは生産効率だな
全員：ハンドニブラはもういい加減黙れ！！

こんな感じ？

926 ：ブンゼンバーナー(愛知県)：2009/12/20(日) 17:37:31.70 ID:ug1Fer5g

まだやってたのかお前ら・・・
お疲れ様ですｗ

927 ：れんげ(アラバマ州)：2009/12/20(日) 18:33:18.00 ID:8JXRaRCb

面白そうだから名前ちぇき

928 ：砂鉄(東京都)：2009/12/20(日) 19:34:49.33 ID:UzDqrnh9

とりあえず通貨量増やせ。日銀。
で国債買い上げろ。　以上。　もう答えは出てるのに動かない日銀。

929 ：ルアー(dion軍)：2009/12/20(日) 19:59:22.82 ID:89wa6L6f

>>484
増税だけじゃ返せないなら札を刷ることになるかもな

930 ：墨壺(福井県)：2009/12/20(日) 20:26:42.91 ID:YKG4VODk

毎年１％の資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。
資産課税での税収を社会保障、社会資本の整備、国債の償還などに充当すればよい。
例えば、
資産課税で資産の多くを所有する高齢者から主に回収した税収を高齢者の介護・医療・年金などに使用すれば、高齢者は安定的な福祉サービスを受けられる上、若年者は介護・医療などでの雇用が増える。
高齢者から若年者への富の移転がされるので、若年者の消費による内需も期待できる。

近年の過度な所得累進緩和・庶民負担増等で生じた世代内格差や世代間格差を資産課税で緩和できる。

資産課税は担税力を考慮している上、景気の影響を受けにくく、安定的な税収が得られる。

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122/

931 ：鑿(アラバマ州)：2009/12/20(日) 21:36:38.58 ID:XC/oFJsf

ID:HPVnTFAq
↑
この馬鹿、深夜過ぎて
ずっとやってたのかｗ

気違いだな
よほど日本破綻滅亡妄想に取り憑かれてるみたいだが
カルトの信者か何かなんだろう

932 ：ペトリ皿(東京都)：2009/12/20(日) 23:35:16.96 ID:+aUTQYiI

http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/22d985a6889f978a255462579944790a

933 ：二又アダプター(茨城県)：2009/12/20(日) 23:41:00.36 ID:f/h8L6Yo

これ、まだやってたのか。
(´・ω・`)日本の財政がやばいのは習知の事実だろ。
税収が減り続ける中で国債費増やし続けたら
最期にとんでもないことが起こることくらい誰だってわかるだろう。

934 ：焜炉(catv?)：2009/12/20(日) 23:54:46.35 ID:5J/UYJib

否定派の言い分がマルチまがいや円天と同じベクトルに見えてしまう　悪いが。

935 ：ペトリ皿(アラバマ州)：2009/12/21(月) 00:01:35.43 ID:W+tm1brf

だから、借金増やしていいわけないだろ。常識的に考えて。
ペテン師のいうことを真に受けるなｗ

936 ：霧箱(長屋)：2009/12/21(月) 00:03:57.27 ID:W0nNTZL/

この借金っていつまでに幾ら誰に返すの？
返してもらった人はそのお金をどうするの？

937 ：ペトリ皿(アラバマ州)：2009/12/21(月) 00:06:59.07 ID:W+tm1brf

バカな政府は借金を雪だるま式に永遠に増やしていこうとしてるから、返さないよ。
んで、コントロールできなくなって破裂させるの。まさにバブル崩壊ｗ

返してもらった人は、次はそんなアホな政府に金は貸さないよ。必要な消費財に使った後はタンス預金だ。

938 ：ドリルドライバー(山形県)：2009/12/21(月) 00:14:11.30 ID:ZPQGG6eW

国際増やして大丈夫って人は
それによってよけいに世代間格差が広がるってことは考えないのかな？
もちろん、経済刺激も必要だし小泉政権時の不良債権処理で大量に国際刷ったのはしょうがないと思うけどね。

939 ：ドライバー(不明なsoftbank)：2009/12/21(月) 00:16:17.46 ID:KwpeJZ/5

国債が近いうちにデフォ起こすのは決定事項だが・・・
その後、日本人は外資と無気力と預金封鎖しか残らないだろうな
あとは表立って世代批判・政府批判など起こるかな

940 ：ペトリ皿(アラバマ州)：2009/12/21(月) 00:21:06.16 ID:W+tm1brf

さっさと異常な低金利をやめないからこんなことになった。

941 ：ラジオメーター(アラバマ州)：2009/12/21(月) 00:36:59.55 ID:hGL+UrFJ

次々借り換えてるうちにインフレにすれば良いんでしょ
５００年かけて円の価値を１０分の１にするんだ

942 ：フラスコ(茨城県)：2009/12/21(月) 00:37:43.48 ID:6vkwBI3N

>>941
５００年もつかwwww

943 ：ドライバー(不明なsoftbank)：2009/12/21(月) 00:44:56.77 ID:KwpeJZ/5

>>9
まる三日程亀ですが
嘘つき呼ばわりしてゴメンなさい、実際このスレ伸びなかった。

944 ：シール(長屋)：2009/12/21(月) 03:48:17.10 ID:EMCCZgSr

１つのターニングポイントは国民資産と借金が同額になる頃
毎年の償還が20兆円、新規の赤字が50兆円、差し引き毎年30兆円づつ赤字が膨らんでいる。
（利子は考慮せず、ちなみに利払いだけで毎年9兆円）
国民資産を1300兆円、現在の借金が900兆円とすると残り400兆円分の枠がある。
な～んだまだ借りれる枠あるじゃん。ヨカッター、って枠一杯まで借りるのがサラ金中毒患者の思考回路。
残された時間はおおまかにみて15年。

もう1つのポイントは毎年の税収と国債償還が同額になる時。
今の倍の国債を償還しなきゃいけなくなる時。
これは時期は少し不確定。

945 ：液体クロマトグラフィー(愛知県)：2009/12/21(月) 03:53:02.50 ID:xENVxtdW

はっきり言ってこのスレ上げるほどの価値はないよｗ

946 ：がんもどき(東海)：2009/12/21(月) 08:33:49.47 ID:utst82/D

今は、デフレスパイラルと騒いでいるのだから
日銀が、多少国債を買い上げてインフレにするのありでない？

947 ：がんもどき(東海)：2009/12/21(月) 08:47:26.50 ID:utst82/D

しかし、円危険水域に入っているのに、なんでこうも円高なんだろ？

948 ：包装紙(神奈川県)：2009/12/21(月) 08:48:14.28 ID:31KuiMtu

要するに身内が勝手に貯金使ってくれるってことだろ？

949 ：お玉(アラバマ州)：2009/12/21(月) 09:02:09.29 ID:itUnyUM2

お前らが年金払わないのも国家破綻を想定した上での事なんですね
やっぱり貯蓄はゴールドでですよね