草食のクモを初めて確認　ハエトリグモの一種

1 ：ノイズ2(大阪府)：2009/10/13(火) 19:21:51.77 ID:aCdhwXW4 BE:1589722548-PLT(12000) ポイント特典

クモは肉食であるという定説をくつがえす発見が報告された。
熱帯性のハエトリグモの一種が主として植物の芽を食べることが、最新の研究で確認された。
現在およそ40000種のクモが確認されているが、草食のクモが確認されたのは今回が初めてである。

1800年代の終わり頃、動物学者はこのクモをバギーラ・キプリンギ（Bagheera kiplingi）と名付けた。
イギリスの作家ラドヤード・キップリングが1894年に出版した子供向け小説『ジャングル・ブック』に登場するヒョウにちなんだものである。

アリゾナ州ツーソンにあるアリゾナ大学の生物学者で、この研究を率いたクリストファー・ミーハン氏は次のように話す。
「当時、博物学者はボロボロの死体標本しか持っておらず、このクモが何を食べるか誰にもわからなかった。
しかしハエトリグモがネコのような動き方をすることは知っていたので、キップリングの小説に登場するすばしこいヒョウの“バギーラ”にちなんだ名前を付けることにしたのだろう」。

2001年から2008年にかけて、ミーハン氏の研究チームはメキシコ東南部とコスタリカ北西部の熱帯地域にあるハエトリグモの生息地で調査を続けていた。
そして、アカシアの栄養豊富な芽をハエトリグモが食べているところを発見したのだ。

アカシアはアリの住処でもあり、このアリは空洞になっているアカシアのトゲの中に住んでいる。
これは古くから知られている共生の一例で、アカシアがアリに住処とエサを提供する代わりにアリがアカシアを守っているとミーハン氏は言う。

しかし、忍び足で素早く動き回れるバギーラは、きわめて攻撃的なこのアリを避けつつトゲからトゲへと飛び移ってエサを集める術を身に付けた。
時にはアリの幼虫をつまみ食いすることもあるが、食べ物の大半は植物だとミーハン氏は語る。
「このように効果的な戦略で植物を獲るクモがいたとは、まったく超現実的な思いだ」。

この研究は2009年10月12日発行の「Current Biology」誌に掲載されている。

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=50990647&expand

2 ：ノイズn(宮崎県)：2009/10/13(火) 19:22:34.26 ID:m2pydhS/

これは凄い発見だな

3 ：ノイズc(福井県)：2009/10/13(火) 19:22:44.91 ID:XvW+Fohg

これは凄い発見だな

4 ：ノイズx(熊本県)：2009/10/13(火) 19:22:58.58 ID:XioMTHOI

ここから濃厚なホモスレになります

5 ：ノイズe(関東・甲信越)：2009/10/13(火) 19:23:01.75 ID:pJSgmSku

巣を作る意味ないね

6 ：ノイズa(宮城県)：2009/10/13(火) 19:23:27.85 ID:PGdSr//+

クモって台風のときどうしてるのかなと思って観察してたら
しっかり退避してた。台風が過ぎたらまたふつうに巣を張ってた

7 ：ノイズa(静岡県)：2009/10/13(火) 19:23:42.95 ID:QUXIARQB

そりゃ寄生獣だって別に人間食べなくても生きていけるんだし。

8 ：ノイズf(埼玉県)：2009/10/13(火) 19:24:27.87 ID:U/Jv2Vly

初めてなのが意外だな

9 ：ノイズs(catv?)：2009/10/13(火) 19:24:34.67 ID:Oh/NBWYe

雑食なだけだろ

10 ：ノイズa(アラバマ州)：2009/10/13(火) 19:25:04.04 ID:wdzJXXf7 BE:1693815168-PLT(12002)

良く家に居る奴か。
大抵寝返りや気づいたら潰して死んじゃってる。

11 ：ノイズs(大阪府)：2009/10/13(火) 19:25:07.52 ID:KgpB1N7I

＞ハエトリグモがネコのような動き方をする

当たり前のように言うけどさ、ネコのような動きってどんな動きだよ！

12 ：ノイズo(関西・北陸)：2009/10/13(火) 19:25:32.87 ID:qWsi+FAu

ハエトリグモの可愛さは異常

13 ：ノイズs(東京都)：2009/10/13(火) 19:26:14.55 ID:u8iZbvbE

草食というか、雑食だな。正確には。

14 ：モズク：2009/10/13(火) 19:27:04.76 ID:EWKPcmJW

クモのくせに草食系の人って・・・

15 ：ノイズh(岩手県)：2009/10/13(火) 19:28:01.77 ID:h+iykWNK

クモ大嫌いだけどハエトリグモだけは許せる

16 ：ノイズs(愛知県)：2009/10/13(火) 19:28:22.99 ID:a1247wcS

かわいい

17 ：ノイズa(アラバマ州)：2009/10/13(火) 19:28:24.27 ID:rYWgNUP3

>>11
足に体こすりつけたりごろんごろんしたり

18 ：ノイズf(catv?)：2009/10/13(火) 19:29:57.24 ID:x4LsFS4C

可愛いから見逃してやったら、しばらくして足の裏にペッタンコになって貼りついてたやつか

19 ：ノイズx(コネチカット州)：2009/10/13(火) 19:30:07.98 ID:NW8JyD+D

今日のハエトリスレはここか

20 ：ノイズn(香川県)：2009/10/13(火) 19:30:13.00 ID:jCH8f2Jc

きめえｗ

21 ：モズク：2009/10/13(火) 19:30:12.64 ID:nhrOIpgu BE:943099698-PLT(12081)

http://poetry.rotten.com/maggoted-ii/maggotz.jpg

22 ：ノイズc(埼玉県)：2009/10/13(火) 19:31:04.86 ID:rMImFUjv

>>21
なんだこれ

23 ：ノイズn(dion軍)：2009/10/13(火) 19:31:08.52 ID:xlu7RwRO

ハエトリグモはほんとかわいい

24 ：ノイズn(大阪府)：2009/10/13(火) 19:31:35.21 ID:9Wugpn/a

>>22
糖尿病で足が腐っちゃった人の図

25 ：ノイズs(関東)：2009/10/13(火) 19:34:44.35 ID:HbSQDG8d

＞時にはアリの幼虫をつまみ食いすることもあるが

なんというイタズラ子猫
このクモスレは伸びる

26 ：ノイズo(愛知県)：2009/10/13(火) 19:41:25.47 ID:jhGaawoX

> 現在およそ40000種のクモが確認されているが
こっちに驚いた。てかビビるわ。

27 ：ノイズx(コネチカット州)：2009/10/13(火) 19:49:24.34 ID:Qf8gezdh

>>24
腐った所に蛆が湧いてるのか？

28 ：ノイズh(静岡県)：2009/10/13(火) 19:49:46.06 ID:Os8+eJqW

これは凄い！

自分は部屋に胡蝶蘭や多肉植物を置いているけど
そこに住み着いた黒い体のハエトリグモが可愛くて仕方が無い

良い機会だから名前を調べてみよう

29 ：ノイズs(長屋)：2009/10/13(火) 19:53:03.34 ID:ZIVwacCc

ハエトリグモが前足をヒコヒコと動かす様ってカニっぽくてラブリー

30 ：ノイズw(三重県)：2009/10/13(火) 19:54:37.06 ID:/CJKM1ww

クモまで草食系か・・・

31 ：ノイズe(アラバマ州)：2009/10/13(火) 19:58:06.02 ID:uAO+OBE+

このスレの画像は絶対開かない！

32 ：ノイズn(関東・甲信越)：2009/10/13(火) 19:58:18.59 ID:qQkiKIFS

>>27
おそらくは腐敗した組織をうじ虫達に食べてもらい、正常な組織のみを残す治療の一環だろう。

33 ：ノイズo(関東)：2009/10/13(火) 19:58:35.49 ID:zosPBGTh

これは味も見ておく必要があるな
肉食ってないから多分うまいんじゃないかな

34 ：ノイズc(長屋)：2009/10/13(火) 19:58:48.66 ID:Y2AFBB6w

害虫食わない蜘蛛とか単なるキモい虫じゃねぇか

35 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 19:59:20.84 ID:j0H9FZrx

>>28
たぶんアダンソンハエトリグモの雄

36 ：ノイズf(神奈川県)：2009/10/13(火) 20:00:36.18 ID:BQdsFwfk

>>32
ﾏｺﾞｯﾄｾﾗﾋﾟｰ?
こんな土足の状態でやるもんなの？湧いたようにしか

37 ：ノイズa(アラバマ州)：2009/10/13(火) 20:01:57.75 ID:rYWgNUP3

>>36
衣服の様子見ても病気で動けなくなった所に湧いたんだと思う

38 ：ノイズc(東京都)：2009/10/13(火) 20:02:01.16 ID:KHarZVXI

無職女（36）、「グモを目の当たりにしてPTSDになったのは自殺対策をしなかったJRが悪い。金払え。」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1255425030/

39 ：ノイズw(東京都)：2009/10/13(火) 20:02:59.95 ID:bAtQM0ma

>>33
よう露伴

40 ：ノイズw(愛知県)：2009/10/13(火) 20:04:14.42 ID:OMFn2g43

>>21
ズボン切ってるから緊急事態っぽいんだけど
ウジムシってそんないきなりわかないよね

41 ：ノイズn(広島県)：2009/10/13(火) 20:10:11.82 ID:v73HIGTz

>>21
一往これで切断はしなくてすむのかな

42 ：ノイズh(静岡県)：2009/10/13(火) 20:10:45.97 ID:Os8+eJqW

>>35
アダンソンでした。

いつも天井とかをこうろついているのに
探していると隠れて出て来ない

43 ：ノイズf(長崎県)：2009/10/13(火) 20:11:03.78 ID:k8ghogvS

>>21
NGBEに登録した

44 ：ノイズf(コネチカット州)：2009/10/13(火) 20:11:53.79 ID:pIdsiiOc

蝿取り蜘蛛って観察してると凄い動きして面白いね

45 ：ノイズ2(コネチカット州)：2009/10/13(火) 20:12:34.84 ID:5uTfxncD

クモが植物をねぇ爬虫類だっけ？中でも珍しいんじゃないの
テレビでキノコを栽培するアリにも驚いたなぁ
スズメバチとか見てると昆虫ってプログラムで動いてるみたいだよな

46 ：ノイズs(東京都)：2009/10/13(火) 20:13:01.01 ID:v6dYwpAv

ハエトリグモはちんまり可愛い
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan022513.jpg

47 ：ノイズa(北海道)：2009/10/13(火) 20:14:27.43 ID:ZrCsZTbb

ハエを取るのか取らないのかハッキリしろ

48 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:15:15.39 ID:j0H9FZrx

>>45
あまり面白くないコピペだ、なんかもうちょっとこうはっちゃけないと

49 ：ノイズc(九州)：2009/10/13(火) 20:20:36.53 ID:B4nzfwxi

ウチにスーパーデカい全長7センチメンタルぐらいの蜘蛛が住み着いてるが、
そいつがゴキブリを仕留めてたのを発見して思わず「ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！」と呟いた。
コイツは間違いなく益虫。ハエトリグモみたいな可愛げは一個も無いけどねw

50 ：モズク：2009/10/13(火) 20:22:12.89 ID:5uTfxncD

>>48
コピペじゃないけどすまんかったな
俺もなんかおかしいと思って調べたら全然違ってた
なんなんだろうなこの記憶
どこでクモが爬虫類で関連付けされてるんだろ
昆虫じゃないって記憶がねじまがったか
てか昆虫なのクモって？

51 ：ノイズa(東京都)：2009/10/13(火) 20:23:07.73 ID:SCIZRvmM

こないだハエトリグモのおもろいっつーかバカな習性発見したw
水の中に入れて水草に掴まらせると、水中に浮かぶのが怖いのか、溺れ死ぬまで掴まってるwww
アホすぎるwww

52 ：ノイズn(群馬県)：2009/10/13(火) 20:24:57.07 ID:a9o9q+Iy

アカシャの木だと・・・！？

53 ：ノイズh(関東・甲信越)：2009/10/13(火) 20:26:58.44 ID:1MdYjusk

何て奥ゆかしい蜘蛛なんだ

54 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:27:31.57 ID:j0H9FZrx

>>50
オリジナルだったのかw　ほれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A2
ウィキペディアだけど可笑しなことは書いてないぞ。
興味あったら見てみるよろし

55 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:29:14.14 ID:2A/tCmBI

いま流行の草食系ってやつだなｗ

56 ：ノイズh(関東・甲信越)：2009/10/13(火) 20:29:44.68 ID:UZv6IZj1

>>45
ソースの容量が100KBにも満たないだろうな
でも小動物が可能ってことは大型動物、果てはお前らも

57 ：ノイズa(アラバマ州)：2009/10/13(火) 20:30:30.72 ID:xZn7RUf/

生物の単一起源説あるけど

>>46

みたいな生き物と人間の共通祖先がいたとは考えにくい

58 ：ノイズw(東京都)：2009/10/13(火) 20:31:12.72 ID:rbcpBAjk

とりあえず砂糖水でもてなそう

59 ：モズク：2009/10/13(火) 20:31:54.80 ID:ra0JwWO/

>>49
害虫スレでは軍曹と呼ばれているぜ

60 ：ノイズc(関西地方)：2009/10/13(火) 20:32:21.86 ID:04O6n0J7

生き物ヤバイ

61 ：ノイズf(長崎県)：2009/10/13(火) 20:33:21.92 ID:k8ghogvS

>>49
アシダカ△

62 ：ノイズc(アラバマ州)：2009/10/13(火) 20:34:03.25 ID:M002s0zd

ハエトリグモがいるとちゃんと餌食べてるのか心配になる

63 ：ノイズw(アラバマ州)：2009/10/13(火) 20:34:08.56 ID:pR0/dUDl

>>49
そいつはアシダカさんだ
害虫を食べてくれる

64 ：ノイズc(関西地方)：2009/10/13(火) 20:34:50.66 ID:04O6n0J7

>>49
アシタカさんだろ
それは間違いなく家の守り神
大事にするんだ
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/a9/5f/ho560ho/folder/736817/img_736817_11050135_0?1242959177

65 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:35:32.07 ID:j0H9FZrx

>>49
>全長7センチメンタル
ちょっと面白かったw be付けてたら入れてやるレベル

66 ：ノイズc(東京都)：2009/10/13(火) 20:37:05.02 ID:pAnHfEqI

かわいい

67 ：ノイズo(関西・北陸)：2009/10/13(火) 20:37:12.37 ID:6jjwxfde

ハエトリさんは液晶画面にくると遊んでくれる(*´Д`)

68 ：ノイズ2(アラバマ州)：2009/10/13(火) 20:37:40.90 ID:ohFbNOPB

蠅叩きで叩いて落ちた瀕死の蝿の周りを通り掛かったハエトリグモがピョンピョン跳ねて
5分位かけてやっと覆い被さった瞬間こいつは役に立たないと確信した
それ以来ハエトリグモを見掛けると外に放り投げる

69 ：モズク：2009/10/13(火) 20:39:38.19 ID:5uTfxncD

>>54
昆虫じゃないって書いてあるね
♪君は君だよ　クモはクモだよ
…クモの仲間ってナニよ

カモノハシも微妙な立ち位置にいたよねたしか

70 ：ノイズx(鹿児島県)：2009/10/13(火) 20:39:45.97 ID:jCYto7af

アシダガがゴキブリ食べるなんて都市伝説だろ
どう考えてもゴキブリの方が速いし強い
だいたい、毒ももってないクモがどうやってゴキブリを捕らえるんだよｗ

71 ：ノイズs(東日本)：2009/10/13(火) 20:40:00.22 ID:IsbSKUxs

アシダカがいればゴキブリが寄りつかないっていうけど、
どっちも家の中をウロウロされたらかなわんがな。

72 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:40:09.25 ID:j0H9FZrx

>>68
お前の5分を虜にしたハエトリさん。
素晴らしいじゃないか

73 ：ノイズc(長屋)：2009/10/13(火) 20:41:13.14 ID:CtPaARd4

アシダカマンセーする前に部屋キレイにしてゴキブリでないようにしろと・・・

74 ：ノイズf(東京都)：2009/10/13(火) 20:41:57.40 ID:jMdwKhRh

>>43
ふざけんな

75 ：ノイズ2(新潟県)：2009/10/13(火) 20:43:44.98 ID:50cojC0P

殺虫剤がかすってもがき苦しんでるハエに襲い掛かったハエトリグモはハエより先に死んだ

76 ：ノイズa(大阪府)：2009/10/13(火) 20:44:21.94 ID:hkxVlbBP

ハエトリグモってマウスのポインタに反応するらしいな
やってみてえ

77 ：ノイズh(関東・甲信越)：2009/10/13(火) 20:46:02.63 ID:1MdYjusk

>>1 >>46
何だこの可愛さは

78 ：ノイズx(コネチカット州)：2009/10/13(火) 20:46:21.51 ID:RnTpgUkI

俺んちはハエはおろか、小虫も滅多に出ないのに、なぜかハエトリクモだけはやたらとうろついてる。
悪さしないしかわいいから放置してるけど、うちには何のエサがあるんだろう

79 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:49:05.23 ID:j0H9FZrx

>>69
マジレスすると、皆が昆虫って呼んでいるのは分類別的にいうと昆虫綱の事をさす。
そのレベルから蜘蛛綱という分類形態があるので昆虫と蜘蛛とはここからが違う。
よく解らないと思うけど哺乳類も綱のレベルでの総称。

80 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:49:16.43 ID:v+TeP/G6

いや　うちにいるクモちゃんとは違う

81 ：ノイズe(関東・甲信越)：2009/10/13(火) 20:49:56.88 ID:1tN3dDpM

かわいいな

82 ：ノイズn(静岡県)：2009/10/13(火) 20:50:05.24 ID:KKFBSS3E

>>70
ですよねー
ハチに負けて連れ去られるくらいなのに

ttp://10.niceboat.org/10/s/10ko116771.jpg
ttp://10.niceboat.org/10/s/10ko116772.jpg
ttp://10.niceboat.org/10/s/10ko116773.jpg

83 ：ノイズn(東京都)：2009/10/13(火) 20:50:42.13 ID:EODSj+BS BE:8226656-2BP(1)

あまり白黒をつけないほうが良いのではないでしょうか。

よほど直接的に害になる虫は別として生物のほうから見れば
人間のことを相手に生きているわけではありません。

見てみぬふりをしてあげたらどうでしょう。

いくら不気味に見えても貴方をいやがらせようとして
そういう格好をしているわけではありません。

ゴキブリにしてもい小型清掃車が巡回してきたなと思うとかわいいです。
実際目に見えないビスケットのくずなどを食べてくれています。
食べるものがないと昔の本の表紙に含まれている
でんぷん糊まで食べられてひどい目にあいますが。
クモはおそらくあまり役に立っていないと思いますが
なるべくならそっとして置いていただきたいと思います。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3226284.html

84 ：ノイズh(コネチカット州)：2009/10/13(火) 20:51:20.61 ID:NW8JyD+D

軍曹デカすぎだよね、家の外に居てほしい。
ハエトリちゃんはお家に居ても許してあげちゃう

85 ：ノイズa(アラバマ州)：2009/10/13(火) 20:51:41.85 ID:rYWgNUP3

ハエトリグモスレと聞いてうちのクモが
http://2ch-dc.mine.nu/src/1255434623232.jpg

86 ：ノイズc(福井県)：2009/10/13(火) 20:52:07.58 ID:olautFqY BE:738976695-2BP(370)

白いちっちゃいクモが車に住んでたけどあれなんだ？

87 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:53:04.94 ID:j0H9FZrx

>>70
あほか目にも留まらんスピードやぞｗ
ウチノデビットボウイグモさんの捕食シーンをお前に見せてやりたいわ

88 ：ノイズw(東京都)：2009/10/13(火) 20:53:06.74 ID:rbcpBAjk

>>78
ダニ

89 ：ノイズc(九州)：2009/10/13(火) 20:57:12.27 ID:B4nzfwxi

沖縄にいる、角付き装甲を纏った1センチちょいの黒い蜘蛛、アイツなんていう種類のヤツなんだろう？
通称ガンガラって言ってたような気がするが…。

90 ：ノイズ2(東京都)：2009/10/13(火) 20:59:14.74 ID:j0H9FZrx

>>89
たぶんGasteracantha kuhlii

91 ：ノイズx(鹿児島県)：2009/10/13(火) 21:02:14.46 ID:jCYto7af

じゃあアシダガの捕食シーンの動画くれ

92 ：ノイズe(神奈川県)：2009/10/13(火) 21:03:02.61 ID:YVYl8gUZ

>>46
この色のみたことないや
黒に白の縞のやつが一番多いな

93 ：ノイズh(宮城県)：2009/10/13(火) 21:10:40.21 ID:T/Ea2yI2 BE:47636472-2BP(4251)

phalangioides
コレなんて読むの？？

94 ：ノイズc(九州)：2009/10/13(火) 21:10:48.71 ID:B4nzfwxi

>>90
こここコイツだっ！俺のぼんやりした情報でピンポイントの正解出したあなた凄いw
ガキの頃は気にしてなかったが、改めて見てみると凄いデザインだな。パニッシャーみたいな蜘蛛ちゃんだ。

95 ：ノイズ2(ネブラスカ州)：2009/10/13(火) 21:21:14.51 ID:T1aIaC2r

やはりハエトリグモたんに死角はなかった！

でも草食ならハエトリじゃないじゃん(´･ω･｀)

96 ：ノイズn(東京都)：2009/10/13(火) 21:22:34.90 ID:RjxIFQDe

忍者蜘蛛

97 ：モズク：2009/10/13(火) 21:24:26.07 ID:VumHRm7A

蜘蛛と蝙蝠はやたら種類が多いんだっけ？

98 ：ノイズx(山陽)：2009/10/13(火) 22:03:43.62 ID:E6k3Bpg0

虫も食うなら雑食だろ

99 ：ノイズo(関西・北陸)：2009/10/13(火) 22:04:55.11 ID:oYNqVxra

>>1
スレタイをハエトリグモの魅力にするべきだった

100 ：ノイズf(長崎県)：2009/10/13(火) 22:17:52.23 ID:k8ghogvS

>>74
グロ貼るｶｽ

101 ：ノイズc(東京都)：2009/10/13(火) 22:46:55.51 ID:wMlXUprM

＞現在およそ40000種のクモが確認されているが

クモってこんなに種類が多いのか…

102 ：ノイズo(関東・甲信越)：2009/10/13(火) 22:55:07.43 ID:orPSnecz

なぜハエトリがブームにならないのか疑問でならない

103 ：ノイズw(東京都)：2009/10/13(火) 23:11:23.30 ID:rbcpBAjk

>>92
これはネコハエトリのメスだと思うけど人家の中には滅多に入ってこないからな
そこら辺の葉っぱの上でよく見かける

104 ：ノイズx(大阪府)：2009/10/13(火) 23:19:39.84 ID:8jCojgsr

小さいからかわいいんであって、でかい画像で見ると若干きもい

105 ：ノイズn(大分県)：2009/10/13(火) 23:21:06.63 ID:9hPBPL1z

車の中で本読んでる時にハエトリグモがダッシュボードにいて和んだ
それ以来車内で掃除機は掛けていない

106 ：ノイズx(埼玉県)：2009/10/13(火) 23:31:26.93 ID:6wP0vCkn

子供の頃家に巣を張った女郎蜘蛛をBB弾で撃ったら動かなくなったのはトラウマ

107 ：ノイズx(dion軍)：2009/10/13(火) 23:31:35.33 ID:Xf5+PkU/

ベジタリアンの心が分かる男、スパイダーマッ！

108 ：ノイズa(アラバマ州)：2009/10/13(火) 23:31:37.03 ID:rYWgNUP3

>>104
http://2ch-dc.mine.nu/src/1255444257102.jpg

109 ：ノイズc(西日本)：2009/10/13(火) 23:33:57.48 ID:n32azKkY

すげえええええええええええ今年一番驚いたニュースだ。まじで