1 :
ノイズf(熊本県):
話上手なエンジニアはランチを1人で食べない
10月6日21時49分配信 @IT
「エンジニアにはコミュニケーション能力が必要」といわれ続けて久しい。しかし、そもそもなぜエ
ンジニアにコミュニケーション能力が必要なのだろうか。エンジニアに必要とされるコミュニケーショ
ン能力とは、具体的にどのようなものを指すのだろうか。常駐先でコミュニケーション能力を高く買わ
れるエンジニアである、ヘッドウォータースの瀬戸瞳氏に話を聞いた。
瀬戸氏は、主にクライアント企業に赴いて仕事をするエンジニアだ。インドやベトナムでのオフショ
ア開発で海外エンジニアと接した経験もある。仕事をする相手の多くは「社内以外の人間」だ。
海外エンジニアや常駐経験を踏まえて、瀬戸氏はエンジニアが置かれている現状の問題を2点指摘し
た。まず、海外エンジニアの存在だ。「同じ『エンジニア経験2年』でも、日本人エンジニアに比べて、
海外エンジニアのスキルレベルは高いです。開発だけなら、日本人エンジニアでなくてもまったく問題
はありません」と、瀬戸氏。海外エンジニアと差別化を図るためには、日本語でのコミュニケーション
は武器になる。さらに、不況による受注案件の減少という状況もある。「これからは、クライアントか
ら受注をもらう『受け身型エンジニア』ではなく、『提案型エンジニア』である必要があります」と瀬
戸氏は主張した。
「提案型エンジニア」とはどのようなものだろうか。瀬戸氏が勤めるヘッドウォータースでは、営業
担当者がほとんどいない。仕事を取ってくるのはエンジニアである。エンジニアは、それぞれが企業に
赴いてシステムを提案し、仕事を受注する。各エンジニアが受注した仕事は、社内で参加メンバーを募
って作業を進めるという。
continues
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091006-00000002-zdn_ait-sci
2 :
ノイズf(熊本県):2009/10/06(火) 23:10:07.87 ID:hoIATGkR BE:686859236-PLT(12072)
●40分間無言のランチに堪える
とはいえ、エンジニアがいきなり提案や営業をするのはハードルが高い。「コミュニケーションができる
エンジニア」になるためには、具体的にどのようなことから始めれば良いのだろうか。ポイントとして、瀬
戸氏は「失敗してもめげずに、相手に食い込んでいくこと」を挙げた。
常駐エンジニアは、クライアント企業においては外部の人間だ。しかし、瀬戸氏はランチを1人で食べる
ことがほとんどないという。チームメンバーから誘われるからであり、また誘われないなら自分から誘いに
行くからだ。
「常駐先では、チームのエンジニアに声をかけて一緒に食事に行くようにしました。会話を好まないエン
ジニアが多い会社に常駐したときには、ランチの40 分間、ほとんど会話がなかったこともありました。普
通だったら、その人とはもうランチに行かないでしょう。でもわたしは続けました」。会話がはずまなくて
も、構わずに話の種を探し出して、話しかけ続けるのだという。「めげないことです」と瀬戸氏は強調した。
とある外資系コンサルティング企業では、大阪出身の女性コンサルタントたちから「わたしたちはコンサ
ルタントだけれど、あなたはエンジニアでしょう」と、ろくに話もできないような態度をとられたことがあ
るという。「彼女たちと話すために、県民ネタや大阪のネタをテレビなどで仕入れ、出身地の話を振るよう
にしました」と瀬戸氏。結果的に女性コンサルタントと打ち解けることができて、最終的には「ぜひうちの
会社で働いてほしい」といわれるようになったという。
3 :
ノイズf(大阪府):2009/10/06(火) 23:10:27.16 ID:MGLoMRaH
>いわれ続けて久しい
なんだよこの適当な文章
読む気なくすなあ
4 :
ノイズ2(大阪府):2009/10/06(火) 23:10:48.08 ID:8up9CV/I
うちの職場、みんなもくもくと一人で食べて、そのあとは寝てる。
5 :
ノイズf(熊本県):2009/10/06(火) 23:10:53.88 ID:hoIATGkR BE:610541928-PLT(12072)
●30歳になっても「話をしないエンジニア」では生き残れない
「神経をすり減らしてでも、相手に食い込もうとします」と瀬戸氏。なぜそうするのかと聞くと、「自分の
存在感を示すため」という答えが返ってきた。
「外注エンジニアは、クライアント企業の中で1人だけ外部の人間です。どうしても肩身が狭くなる。する
と、『どうやって自分の立場を確保するか』『どうやって外注エンジニアや常駐エンジニアの立場を改善する
か』を考えるんですね。人に好かれるための努力、といってもいいかもしれません」。瀬戸氏が目指すのは
「一緒に飲んでいても食べていても楽しい人」だそうだ。
また、仕事の効率化を図る狙いもある。
「コミュニケーションをしない人は、徹底的に会話を避けますが、それでは仕事が進みません。25歳ぐらい
までなら、『話をしないプログラマ』でも、仕事はあるでしょう。しかし、30歳以降も同様にコミュニケーシ
ョンを避けていたらどうなるでしょうか。おそらく仕事内容はかなり限定されてくると思います。プロジェクト
マネージャなどのキャリアパスを考えるなら、やはりコミュニケーション能力は不可欠です」と瀬戸氏は語った。
「コミュニケーション能力」とは、会話のうまさというよりは、まず「コミュニケーションする機会を諦めな
い力」といえそうだ。まずは、ランチの時間に誰かに声をかけてはいかがだろうか。
6 :
ノイズc(大阪府):2009/10/06(火) 23:11:13.27 ID:gD+gcuBZ
エリートν速民レベルになると一人焼肉どころか一人しゃぶしゃぶさえも容易
7 :
ノイズh(千葉県):2009/10/06(火) 23:11:39.15 ID:A+6gEJb9
>女性コンサルタントたちから「わたしたちはコンサ
>ルタントだけれど、あなたはエンジニアでしょう」と、ろくに話もできないような態度をとられたことがあ
>るという
なんで上から目線なのか
8 :
ノイズf(dion軍):2009/10/06(火) 23:11:59.81 ID:t6ki7mOg
ニュー速に出てくるエンジニアはたいていITドカタ
9 :
モズク:2009/10/06(火) 23:12:10.19 ID:HS4+xvN1 BE:19455337-2BP(335)
>>1 自分に自信のないやつじゃないと集団で飯食いに行かない
10 :
ノイズn(長屋):2009/10/06(火) 23:12:49.25 ID:DCFhkYOe
ふとめんどくさくなる
うるせえな、昼ぐらい寝かせろ
こっちは疲れてんだ
「あのドカタ気持ち悪いんで契約今月で終わりにしてください」
13 :
ノイズf(長屋):2009/10/06(火) 23:13:56.80 ID:hNQk0QM2
余裕で友達と食べてる
ひとりの奴のほうが少ないわ
あ、ごめんね
14 :
ノイズn(北海道):2009/10/06(火) 23:14:03.23 ID:rVaLe+Vj
「提案型エンジニア」
破綻するのが目に見えているエンジニア
人間いつまでも走り続けることは出来ないよ
15 :
ノイズh(catv?):2009/10/06(火) 23:14:16.85 ID:Dm2lRISg
>>11 こういう奴いるよなw
休憩時間に友達いないから寝た振りしてる奴w
16 :
ノイズw(dion軍):2009/10/06(火) 23:14:48.74 ID:GFlaW1Yn
>ランチの40 分間、ほとんど会話がなかったこともありました。
うちの昼休みは45分だ
死ね
17 :
ノイズ2(catv?):2009/10/06(火) 23:15:07.43 ID:tHREUZ19
話をしないでやれる仕事なんてバイトみたいな仕事しかねえよ
「あのドカタ気持ち悪いんだけど」
20 :
ノイズc(関東・甲信越):2009/10/06(火) 23:15:44.04 ID:pq92mNON
半分だけあってることにしておくよ
21 :
ノイズn(長屋):2009/10/06(火) 23:16:19.26 ID:RnwRErwE
俺の職場、しゃべりすぎて手元がお留守になってる奴が多い。
しゃべりが得意ならいいってもんでもないな。
22 :
ノイズc(dion軍):2009/10/06(火) 23:16:20.88 ID:9xB8pxyS
カッコつけたい人ってこうだよね
同僚とメッセンジャーで会話してるだろ
24 :
ノイズo(dion軍):2009/10/06(火) 23:16:39.13 ID:4GEauNw4
どんなに話し上手が相手でも口に食べ物含んだ状態じゃ話が出来ないんだから関係ないじゃん
それともクチャラーなんですか?なら死ね
25 :
ノイズa(兵庫県):2009/10/06(火) 23:18:44.24 ID:LacOR5gw
しゃべりたがりのエンジニアうざいわ
こっちの質問を端的に答えてくれw
26 :
ノイズn(アラバマ州):2009/10/06(火) 23:18:52.94 ID:s67ul3ed
正社員なら身分も確保されてるから
大丈夫ってことか
27 :
モズク:2009/10/06(火) 23:19:03.68 ID:YHiOfm38
社内の奴ともメッセンジャーとかgrooveで話すのはコミュ力云々じゃなくて
誰が何を言ったか記録が残ってないと後々マズイから。
話し上手なエンジニアって、それただのコンサルだろ・・・
28 :
ノイズw(dion軍):2009/10/06(火) 23:19:04.33 ID:GFlaW1Yn
29 :
ノイズ2(catv?):2009/10/06(火) 23:24:24.84 ID:tHREUZ19
しゃべりたがりエンジニアはだめだな
営業じゃないんだから要点だけを的確に話さないと
30 :
ノイズh(アラバマ州):2009/10/06(火) 23:25:40.88 ID:WY6ZDzwZ
1聞かれて10返すような奴は、常に独りぼっちだよw
31 :
ノイズo(アラバマ州):2009/10/06(火) 23:26:48.81 ID:F1/rRH31
@ITとかキモイ
32 :
ノイズ2(静岡県):2009/10/06(火) 23:28:26.45 ID:EKkAoLZU
話し上手なエンジニアは信用なら無い
33 :
ノイズn(大阪府):2009/10/06(火) 23:30:41.51 ID:OusYnfMf
お前らは揚げ足取り好きだなソース読んだらこの人は話したくて話してるんじゃないだろ
神経すり減らしてでも喋るのが大切って言ってるんだろ
34 :
ノイズo(アラバマ州):2009/10/06(火) 23:31:48.38 ID:F1/rRH31
>>1 >海外エンジニアや常駐経験を踏まえて、瀬戸氏はエンジニアが置かれている現状の問題を2点指摘し
>た。まず、海外エンジニアの存在だ。「同じ『エンジニア経験2年』でも、日本人エンジニアに比べて、
>海外エンジニアのスキルレベルは高いです。開発だけなら、日本人エンジニアでなくてもまったく問題
>はありません」と、瀬戸氏。海外エンジニアと差別化を図るためには、日本語でのコミュニケーション
>は武器になる。さらに、不況による受注案件の減少という状況もある。「これからは、クライアントか
>ら受注をもらう『受け身型エンジニア』ではなく、『提案型エンジニア』である必要があります」と瀬
>戸氏は主張した。
日本人がいない海外の企業は仕事できてねーのか?wwww
そうじゃねーだろ、日本に無駄なやつらがいっぱいいるんだよwww
んでそれを正当化するためかしらんがコミュ力(笑)とかいっちゃってんの
いいかげんに白w
35 :
ノイズn(北海道):2009/10/06(火) 23:31:49.89 ID:eplu++cA
この業界から逃げ出したいお
36 :
ノイズx(長屋):2009/10/06(火) 23:31:51.39 ID:QgJSif92
37 :
モズク:2009/10/06(火) 23:32:40.91 ID:f9eIQmAg
>コミュニケーションする機会を諦めない力
これは重要だと思うな
特に上司の立場になると
的確に部下を能力や性格などを把握する必要があるからな
38 :
ノイズw(コネチカット州):2009/10/06(火) 23:33:03.41 ID:aeTHSe4P
話上手は実務ダメそう
39 :
ノイズ2(北海道):2009/10/06(火) 23:33:33.51 ID:sPldqglU
>海外エンジニアと差別化を図るためには、日本語でのコミュニケーションは武器になる。
日本人相手にしか商売することしか考えてないってのが
閉鎖的なコミュニケーションしかできない日本人の体質を表してるな。
40 :
ノイズw(千葉県):2009/10/06(火) 23:33:37.56 ID:MJGfa3OL
知らない人にわかりやすく説明できるエンジニアは必要だが
知ってる人間を煙に巻こうとするコンサルは要らない
41 :
ノイズ2(catv?):2009/10/06(火) 23:33:56.75 ID:tHREUZ19
言い訳上手は使えん
42 :
ノイズ2(東京都):2009/10/06(火) 23:34:54.59 ID:OesPBa/a
エンジニア云々の前に単なる「営業力」だろこれ
43 :
ノイズx(長屋):2009/10/06(火) 23:35:25.54 ID:QgJSif92
>>37 その結果が飲みニケーションですよ。
悪いとはいわんが、業務時間内にもちゃんとコミュニケーション図れよと。
44 :
ノイズh(東海):2009/10/06(火) 23:35:56.94 ID:I4il/yM0
コンピューター関連の職業は総じて糞
45 :
ノイズn(北海道):2009/10/06(火) 23:36:25.84 ID:eplu++cA
46 :
モズク:2009/10/06(火) 23:36:26.45 ID:eVvBMhUw
めしに時間かける奴は仕事ができない奴だよ。
世界の常識だよ。
理系で、話上手って
どんな完璧超人だよ
むしろ無理やりしゃべる奴うざい
そいつが中心となって派閥が出来て人間関係がおかしくなる
強引な創価などのカルト宗教の勧誘と同じようなうざさ
ただでさえ神経すり減らしてるんだから黙って食事して昼寝したい
無職だが、食事はぜったい一人で食う。
親と食って何か言われると、暴れたくなるから
50 :
ノイズ2(長野県):2009/10/06(火) 23:38:04.67 ID:t6Rky8+b
はいはい、伝家の宝刀コミュ力ね
コミュ力が満足だと思ってる人間なんてまずいないから
こんな中身が無い話も簡単に聴いてもらえて楽だよね
51 :
ノイズf(東日本):2009/10/06(火) 23:38:35.35 ID:dgkesxAg
>>1 こいつプログラマかSEだろ
アホな土方作業員、や偽SEがのさばるような低レベルな所でしか仕事してないカスが
エンジニア全体を語るなよ
何でもかんでも人と一緒じゃすまない構ってチャンなんざ底が知れてるわ。キモい
54 :
ノイズ2(東京都):2009/10/06(火) 23:40:48.03 ID:OesPBa/a
てか、結果「仕事が増える」だけなのにな。
そんなに残業好きか。
はいはい 自分の成功事例だけ述べて
さも 自分は 賢い
と言いたいわけですね。はいはいw
ホストでもキャバ嬢でも雇えばいいじゃない
自分の身の丈にあった生き方が一番なのかな
58 :
ノイズn(北海道):2009/10/06(火) 23:44:18.89 ID:eplu++cA
もう、ゴールしても良いよね
59 :
ノイズo(東京都):2009/10/06(火) 23:54:19.63 ID:gZzqN0Y+
まぁ飯の時間に若干のメーティング的な話はいいと思うよ
でも食べながら話すの苦手なんだよね
60 :
ノイズo(東京都):2009/10/06(火) 23:59:23.50 ID:gZzqN0Y+
>>49 一言「旨かった」って書置き残しといてやれよ
61 :
ノイズs(dion軍):2009/10/07(水) 00:00:51.51 ID:GFlaW1Yn
こんなにガツガツしてて楽しいんだろうか?
食いながら喋りたくない
別にエンジニアだからって特別コミュ能力が必要ってわけじゃないよ
他の業種と同程度のコミュ力があればいい。
必要必要って言われるのは、単にコミュ能力ない人が多いからってだけ
サッカーが紳士のスポーツと言われるのと一緒
65 :
ノイズw(東京都):2009/10/07(水) 00:36:25.49 ID:aRDF9hEA
吃音だから話せないわwwどうしよww
なんか止め刺された感じがするわ
67 :
ノイズf(アラビア):2009/10/07(水) 04:08:50.59 ID:N6OkFYDf
エンジニア→ Fラン卒の文系プログラマか、高卒期間工
常駐 → しているのν速
エンジニア経験2年 → 2年11ヶ月で解雇されるのがお前ら
海外 →の話は隣国ばかり
ランチ →もちろん便所
この板じゃ伸びない話題だね
68 :
ノイズx(コネチカット州):2009/10/07(水) 04:13:38.30 ID:RH6901TH
オヤジに飯くうときは喋るなテレビみるなと言われて育ったから、
食べながら喋るのは苦手。
69 :
ノイズa(東京都):2009/10/07(水) 04:14:08.94 ID:PNlbLmyS
俺べつに対人恐怖症とかじゃないけど、昼は1人で食べたい。
というか、飯を食うのが苦痛。ドンブリものとか食えっていうのが苦痛。
決められた時間にガッツリ食うのが嫌い、苦手。そういう人いるかな?
70 :
ノイズa(大阪府):2009/10/07(水) 04:16:02.15 ID:aef6E092
話し上手というより、話し好きの間違いじゃないの?
71 :
モズク:2009/10/07(水) 04:16:46.89 ID:7HytW2hR
スタイリッシュな用語のオンパレードでよう分からんが、
要はめ〜てっくみたいな派遣の連中か
72 :
ノイズs(コネチカット州):2009/10/07(水) 04:19:11.07 ID:0hODn7WV
えーと、瀬戸っていうババアが世迷い言ぬかしたって記事ね。
>>1も大概にしとかんと、ろくなこと無いで
73 :
ノイズw(関西・北陸):2009/10/07(水) 04:19:54.79 ID:B2TNbFn+
いい年こいたおっさんがランチメイト症候群にかかってるほうが滑稽だわ
74 :
ノイズe(catv?):2009/10/07(水) 04:20:07.98 ID:y8ejZbFc
ランチは食べない
75 :
ノイズe(dion軍):2009/10/07(水) 04:21:27.28 ID:Cl9SMQuS
エンジニアってSEのことかよw
IT業界は相変わらず「コミュ」「コミュ」うるさいなw
76 :
ノイズs(コネチカット州):2009/10/07(水) 04:21:28.03 ID:0hODn7WV
ランチ(笑(笑(笑)(笑))(笑))
77 :
ノイズn(コネチカット州):2009/10/07(水) 04:21:29.74 ID:qALryNDY
話上手だけど1人で食ってる
人間嫌いだし
大体話上手は話上手と話さないとつまんねーじゃん
まさか一方的に楽しませろって言うわけ?
そういう奴こそ話の引き出し増やすべきじゃないの?
人に頼るなよカス
マスゴミの偏見と
発注するヤツの知識のなさ
79 :
ノイズn(コネチカット州):2009/10/07(水) 04:25:55.80 ID:qALryNDY
>>5 まぁこいつなんて即民の圧倒的存在感の足下にも及ばないと思うけどw
即民の行くところ、必ず笑いが生まれる
選ばれし者は必死にアピールする必要なし
80 :
ノイズo(京都府):2009/10/07(水) 04:27:18.84 ID:4tzOc5yH
コミュニケーション能力に(笑)つける奴はアホだろ
それらしきものを感じる事はけっこうあるだろ
81 :
ノイズe(catv?):2009/10/07(水) 04:30:50.68 ID:y8ejZbFc
俺は女の子としか食事行かない
結論:優秀なエンジニアになれば擦り寄ってきてくれる人もいます。無口は無口でがんばりましょう
83 :
ノイズe(埼玉県):2009/10/07(水) 04:33:41.45 ID:t1rHNy/l
他人と食うと、くっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃ
くっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃくっちゃする奴がいるだろ
84 :
ノイズx(コネチカット州):2009/10/07(水) 04:38:56.30 ID:qALryNDY
マジレスすると口に物詰め込みながら喋るとか高度すぎる
さらに相手のペースを気遣うとか精神的に死ねる
毎日毎日体育会系の馬鹿と必死にランチしてる同僚見ると、
よくあんな馬鹿と1時間も一緒にいられるなと関心するわ
85 :
ノイズh(愛知県):2009/10/07(水) 05:13:47.31 ID:BNlF6VwM
何言ってんだ?食事中の会話なら普通は口の中のもの食ってから話すだろ。
何で口の中に食いもん入った状態で喋るとか思うわけ?会話があっても絶え間なく口の中に放り込み続けてないとダメなのか?
86 :
ノイズe(catv?):2009/10/07(水) 05:17:04.13 ID:Q5csvual
仕事早く済ましてさっさと帰るエンジニアはコミュニケーション能力(笑)が無いんですよねw
87 :
モズク:2009/10/07(水) 05:18:42.67 ID:rsyIslty
そりゃ家庭のない奴は飲みにいったらいいんじゃない 俺童貞だけど
88 :
ノイズx(コネチカット州):2009/10/07(水) 05:25:44.36 ID:qALryNDY
>>85 は?他人と食ってたらペースもバラバラだし
当然口に物が入ったまま喋ることもあると思うが?
そんなタイミングよくリズムに乗って会話できんの?
89 :
ノイズh(USA):2009/10/07(水) 05:30:51.55 ID:X5RPk+H4
一人で黙々と飯食ってるのが格好いいと思ってんだろ?
ほっといてやれよw
90 :
ノイズx(東京都):2009/10/07(水) 05:35:15.24 ID:Se+UClXz
>>30 オタクの気があるやつってまさにそれだよな。
言わなくていい情報まで話したくなる。
後でそこまで言わなくて良かったなと後悔する。
91 :
モズク:2009/10/07(水) 05:37:37.75 ID:X5REYcrS
めんどくせえ世の中だな
お互い得しないだろ
>>88 だから普通に口の中のもの食ってから答えればいいだけじゃん
飯食ってるときの会話ってそういうもんだろ?何か勝手に難しくとらえて出来ないとか意味わかんねえこと言ってるな
お前って何するにせよ、そうやって頭でこねくり回してやらない理由つくるタイプだろ
93 :
ノイズh(USA):2009/10/07(水) 05:53:51.72 ID:X5RPk+H4
>>92 食事しながら歓談したこと無い人間にそんなの理解できる訳ねえだろw
エンジニアの人の会話って、自分の事(趣味、仕事)を延々と話して、それ以外は無視ってイメージ。
他人に興味が無い訳じゃないんだろうけど、聞き役に回ったり質問すれば良いのにって思う。
というより食事中に話す基本は自分が語る側で、話を振るならはいかいいえで答えられる質問ってのが基本だぞ。
>>92みたいなのは実行しようとしても、相手にうざがられるだけ。
96 :
ノイズh(USA):2009/10/07(水) 06:21:55.38 ID:X5RPk+H4
会話の技術磨かないまま大人になるとか、まあ大体どんな人生送ってるのか想像つくわなw
97 :
ノイズf(アラビア):2009/10/07(水) 06:29:42.20 ID:N6OkFYDf
会話が合うときは食うのをやめればいいだろ…
なんのために1時間も昼飯休憩があるんだと思ってんだ
98 :
ノイズo(長屋):2009/10/07(水) 06:41:20.33 ID:6H9xK8Ut
このあいだランチがわりにソーセージを食べた時のこと。
ぼんやりと袋の説明書きを読んでたら「(ソーセージの)止め具の金具を
歯で噛みきってください」とあったんで、その通りにした。
そんで食べながらふと「なんか野蛮だなぁ」と思って
もう一度良く読んだら「歯で噛み切らないようにしてください」だった。
それがどうしたと言われたら困るんだが。
99 :
ノイズe(アラバマ州):2009/10/07(水) 10:58:07.98 ID:XY8H7VRV
>「これからは、クライアントから受注をもらう『受け身型エンジニア』ではなく、『提案型エンジニア』である必要があります」
技術職は営業職ではない。
営業職は技術職ではない。
100 :
ノイズ2(アラバマ州):2009/10/07(水) 11:00:57.54 ID:W0d6Ekh4 BE:78278483-2BP(3072)
>>99 自分で仕事とって来れれば、営業のムチャな要求とかとケンカしなくて済むよ。
101 :
ノイズe(アラバマ州):2009/10/07(水) 11:04:50.92 ID:XY8H7VRV
●30歳になっても「話をしないエンジニア」では生き残れない
30をとっくに過ぎても生き残ってますが何か?
65歳まで逃げ切れるだけの蓄えは充分ありますが何か?
飯は黙って一人で食いたい
103 :
ノイズe(アラバマ州):
>>80 >それらしきものを感じる事はけっこうあるだろ
べつに?