『関ヶ原』 東軍・西軍それぞれ最大の戦犯武将と最大の功労武将は誰か？

２０人のマンガ家が、関ケ原の戦いの武将のエピソードを描いたマンガ
「関ケ原戦国戯画短編集」（エンターブレイン）の「東軍」編と「西軍」編が２８日、発売された。

「東軍」は、シュールなギャグマンガ「鳥男」シリーズの見ル野栄司さんが伊達政宗を描くほか、
大崎充さんが徳川家康、新堂霧烏さんが小早川秀秋など計１１人のマンガ家が執筆。

「西軍」は、短編ギャグマンガ「ＴＨＥ３名様」の石原まこちんさんが直江兼続をコミカルに描き、
おおのじゅんじさんが石田三成、山本晋さんが吉川広家と計９人のマンガ家が執筆する。

いずれもシリアスからギャグまでバラエティーに富んだ内容になっているという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090929-00000030-maiall-ent

ひたぎか撫子かどっちだよ

石田と家康

三成と家康

やる夫家康の分かりやすさは異常

加藤剛と津川雅彦

小早川と秀忠だろ。

毛利と小早川

三戦でやれ

カープのイケメンといえば

↓

愛しさとせつなさと心強さと部屋とワイシャツと私と俺とおまえと大五郎

東軍ＭＶＰ　福島正則　江戸幕府開幕、豊臣滅亡最大の功労者

>>5
あれ書いてる人普通に上手いわ

大垣城を夜襲しとけばよかったな。

島津

関ヶ原戦犯徳川秀忠

戦場ヶ原ちゃんスレきた

>>13
ハルヒ系のが出てからキツい

僕は、井伊直政ﾀﾝ

石田三成は再評価されてるけど本多正信は悪辣な側近扱いのままだよね

押し引きをして戦を長引かせ無かった三成。
もう少しゆっくりすればなぁ。

福島の脳筋具合にはため息が出る

ひたぎ可愛いよ

空弁当

ひたぎ最高だな

毛利の輝くん

吉川

戦犯 秀忠 石田
功労 福島 宇喜多

戦場ヶ原に見えた。蕩れー！

鈴木一族として雑賀左太夫孫市は外せない

>>21
島津の言うとおり夜襲掛ければ

佐竹が内府の側背を衝けば勝てたのにな・・・

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org205206.png

小早川大尉殿、愛しておりました

大谷吉継頑張っただろ

空弁当の吉川大先生

>>5
url please

やはり吉川

毛利勝永

政治的なめんどくせーこと無しにして，
西軍：島津
東軍：残り全部
これなら，西軍が勝ってた

>>31
でも毛利、小早川の裏切りは確定してただろう？
夜襲っつても与える被害は小さいから体勢には影響が無かったと思うが。

西軍が勝ったら江戸幕府という神国家が出来なくなっちゃうじゃん
豊臣政権とかいう糞国家信者は死ねよ

吉川だろ
吉川が動けば毛利も動いて序盤の戦況は益々西軍に有利。
吉川、毛利が参戦してれば、小早川も寝返らず東軍を攻撃してた。

西軍　毛利

宇喜田秀家

>>18
あれは完全に趣味が入りすぎててダメだったな

毛利連中はほんとだめだったな

豊臣信者はネトウヨ

毛利吉川小早川にやる気があったら面白いことになりそう
家康が関が原で敗れても徳川の本体は健在だし東北には伊達がいるし
妄想楽しい

毛利輝元

東軍
戦犯　徳川家康
功労　加藤清正

西軍
戦犯　毛利輝元
功労　宇喜多＆真田親子

頑張ったのは宇喜田さんだけ

>>41
でも島津が拗ねなければまだ戦況は変わっていたかもしれない

宇喜多さんというか明石さんだけどな

元就が輝元に憑依してたら
歴史は変わってた

>>55
元就(ちょ…中央の政治には関わるなと言っておいたろ…)「家康さんｻｰｾﾝｗｗｗ」

>>49
伊達は上杉と組んで、北から徳川軍を挟み撃ちにしたりしそうだ

つーか秀吉存命中にも
家康は強すぎてどうにもできなかったんだから
死後に家康をどうこうできるわけないだろ

家康に出陣の口実を与えた直江じゃねえの

天地人をひさびさに観たら、三成が小早川秀秋の陣に直接出向いてて
笑った。あんな戦闘の渦中に行くわけねーだろ。なめてんのか

長州，薩摩が外様にならずに鎖国突入してたら，２５０年後に日本は無くなってただろうな

島津全軍が参戦していたならあるいは
兵力が劣勢な時でもあいつらキチガイみたいに強いからねえ

>>55
大河ドラマの最終回に出てきたあの幽霊が憑依するんですね

西軍　戦犯　吉川広家
　　　　功労　宇喜多秀家

東軍　戦犯　徳川秀忠
　　　　功労　福島正則

小早川の場合は、秀頼が15になるまでは小早川に豊臣の関白になってもらうと石田から持ちかけられ、
過去に秀頼ができてから殺された義兄弟のことを思うと、
小早川：俺も15になったら殺されるんじゃねーか！？
という意識が働いて東軍に寝返ってもおかしくない理由がある

毛利は総大将が本陣にも出向かず、上から監視していた徳川本隊が動いても
何もせずじっとしていて、さっさと出陣しろや！とのろしで何度も急かされても
弁当食ってるからまだ行けない、なんて池沼な回答で出陣すらせず、
まだ戦いの最中だというのに結局は迂回して戦に参加すらしなかった
毛利が最大級の戦犯

本当は東軍に入りたかったのに西軍に阻まれて仕方なく西軍になった
長曾我部盛親は涙目ｗｗｗ

毛利はカス

宇喜多備前中納言はよく頑張った

西 戦犯　石田三成
功労者 石田三成

三成に人望がなかったことが最大の敗因
最初から家康側の吉川、優柔不断の小早川、大阪城から動かない輝元、毛利に頼った三成が馬鹿

国を滅ぼす佞臣って吉川みたいな凡愚のことなんだろうな

戦犯輝元

なんで中国地方攻めてた秀吉の味方せんにゃならんのじゃボケ

>>62
×キチガイみたい
○キチガイ

「戦況がやばいので，退却するために敵本陣に突撃」
↑
これが薩摩の常識

結局、上杉は何がやりたかったのさ
いきなり挑発したかと思えば、あっという間に降参して謝罪って
そもそも勝ち目あったの？

>>70
5大老にしてあげたじゃねーか！

過剰な毛利叩きとかを見るに、西軍に勝って欲しかった人がいるっぽいのが理解できない

>>64
> 本当は東軍に入りたかったのに西軍に阻まれて仕方なく西軍になった長曾我部盛親

ｸｿﾜﾛﾀｗ
父親は変死するわ、あれ？って思ってる内にいつの間にか
西軍になってるわ、何も役にたってないわで四国の恥です、はい

>>75
被征服地の水呑みならぬ水無し百姓ｗ

東軍は特に戦犯も功労者も見当たらない
強いて言うなら豊臣政権から徳川幕府に切り替えようと動いた徳川家康が戦犯

西軍の戦犯は毛利輝元。功労者は宇喜多秀家
小早川を戦犯というのは、毛利と比べると天と地ほどの差がある

>>42
もしも西軍に裏切りがなく、西軍が勝ったとする。
たぶん家康とかは戦死。しかし、徳川家の主力は中山道で真田相手にちんたらしてたので、組織としてのダメージは少ない。このせいで負けたといわれるかもだが、逆に遅れたおかげで助かったとも言われたり。
東軍で関が原にいたのはほとんどが豊臣家の武断派の人らで、そいつらが戦死、あるいは落ち延びたとしても、豊臣家の力が半減するだけのことなので、徳川的には無問題。
西軍が徳川家を解体しようとしても、徳川とその同盟者は強固に抵抗するだろう。
一方、西軍は三成が大盤振る舞いの約束したはいいけど、そのための土地がなかなか手に入らないということもあって、毛利や宇喜多とかの諸大名との関係が悪化するだろうし、
徳川方も謀臣たちがそれはもう露骨に働きかけて関係悪化させるだろう。そんでもって、三成が便りとする豊臣家の武力は、そもそもの武断派が壊滅してるのでどーにもならない。
最終的には徳川家が天下とって、江戸時代の到来が30年くらい送れる程度の誤差で済むんでないかと思われる。

>>72
家康を挑発して大阪城（秀頼）から遠ざけることが目的、毛利がしっかりしてれば勝てた。
上杉はまさか毛利がここまでヘタレだとは思いもしなかっただろうなｗ

>>75
大坂城では頑張ったろ
というか香川って変死した親父にボコられた側じゃん

上杉は小山から引き返した東軍を佐竹の反徳川派と組んで追走して埼玉県あたりで合戦してみれば面白かったのにな。

家康が死んでたら終了だろ

西軍が勝ったら戦国時代に戻ったんじゃないかな

西軍には日本をまとめられそうな人材はいない

>>82
二郎三郎がいるから大丈夫

>>71
それで大将は生き残ってるからねｗ

当時から個人レベルでの人望は妙に高い石田三成
やっぱ鼻持ちならなくて不器用な、損する性格過ぎたのかな？

ここまで真田ゼロ

やーやーやって
たまたま東軍かっただけじぇねのか

俺の島清興さんは活躍してたの？

>>87
真田は

>>89
黒田Jr.に即効で狙撃されました

>>85
大将さえ生き残ったら勝ちとか思ってんじゃね。
逃げるために敵陣のまん前横切り、逃げるためにその場に座り込んで死ぬまで撃ちまくるとかきちがいそのもの。

真田が余計な事しなければ秀忠が面白展開を起こしたかもしれない

最大の功労者は朱鼻に決まっておろう。

本当は東軍に入りたかったのに西軍に阻まれて仕方なく西軍になった長曾我部盛親
西軍が勝ってもその後石田軍を倒して仙台に幕府を開こうとしていたが東軍が勝って
　幕府を開く予定表をすぐさま燃やしてなかったことにした伊達政宗
まんまと徳川家康に騙された加藤清正
総大将にも関わらず出陣も参戦もしなかった毛利輝元
空弁当の吉川広家
徳川軍に威嚇射撃されて寝返った小早川秀秋
主君を裏切り豊臣秀頼派の大名達を騙して東軍につけた徳川家康
真田昌幸の采配でたった二千の軍に大敗した四万の徳川兵

関ヶ原に集結した武将マヌケだらけすぎワロタ

どう考えても西軍の戦犯は織田秀信
天下の要塞岐阜城にて木造、百々などといった名将をそろえておきながら
わずか10日でボコボコにされたゴミクズ未満の糞野郎
こいつのせいで当初の予定が狂って西軍諸将の裏切りが確定的になった

勝敗は小山評定で決していた。東軍が勝つのは必然。
小早川が裏切っていなかったら…というのは後付けのファンタジーに過ぎん。
裏切り組の最大の功労者は吉川広家だし。

化物語ｽﾚで歴史語ってんじゃねーぞ
でていけよ歴女

やっぱ文禄慶長の役に徳川をブチこまなかった秀吉が悪い

西軍の戦犯は総大将の毛利輝元
異論は認めない

絶対、上杉景勝！

ヘタレは前田利長。間違いない！！

3本の矢は別格

最近の歴史系のやる夫スレでは真田信之のが面白い

>>98
歴女ごときがここまで語れるわけねーだろ
アニオタは消えろくせーなー

信之さんは親父や弟や嫁のストレスがなきゃあと20年は生きられただろうからなあ。

>>33
なんか小者世襲ばっかりだな

>>98
化物語ってなに？
この前も関ヶ原スレ立ってたなそういえば

>>92
国があるなら大将が生き残れば勝ちだろ
足軽でさえ身を盾にした時代なんだから
まあみながみなじゃないけど

>>1
吉川広家、小早川秀秋

>>103
それどこで見られる？

戦闘が始まっても逃げ始めるまで島津義弘に近づかなかった東軍のヘタレさは異常

悲しいが小早川だな

>>110
パー速

毛利の孫は本当にバカ
散々色々な人間に助言や忠告をしてもらっときながらあのザマ

三成くんは人望ないだけだし

減封移封されるんだったら潔く西軍に付けばよかったのに
＞佐竹義宣

事務方と現場の仲が悪いのは今も昔も一緒だな三成を見ると

>>86
三成は知性が高い武将に好かれてた。
一方前線一筋の武将には嫌われてた。
性格のタイプの問題だと思う。東軍でも長政や高虎は決っして
三成をぞんざいな扱いにはしなかった。

とはいえ、三成が嫌われる原因を作ったのは全て秀吉なんだけどな。
千利休処刑の後始末させたり、秀次処刑の後始末もさせて、
朝鮮の役での連絡役とか、諸将に嫌われる原因を作ったのは全て秀吉。

吉川広家
こいつさえ内応してなければって言うのもなんだが

小早川秀秋
いや、まあ、この人は仕方ないんじゃないかと

>>105
当時の平均寿命が短い中での90歳以上ってどんなのだったんだろう
今の120歳くらいの感じなのかな

>>110
やる夫　真田家でぐぐれ

石田三成に人望があろうとなかろうと正しいのは三成なんだよな
徳川家康は単に豊臣から政権奪って徳川の世にしたかっただけ
いわゆる家臣の謀反
淀がなんと言おうと本陣に秀頼を置いておくべきだった
そうすれば東軍から家康に騙されていた本当の秀頼派を引き抜けたし
少なくとも秀頼のいる本陣に向かって砲弾することはできなかった

>>117
そういや、北条攻めのときについた「忍城一つ落せないへたれ野郎」というレッテルも、結構きつかっただろうなぁとか思ったり。
これでまだ忍城落してたら、「胸糞悪いやつだが戦もできるから少しは認めてやろう」とか、もうちょっと現場の人らの感情もよかったかも知れんのに。

結局，本気出さなくても勝てそうだから手を抜いてた西軍と，本気出さなきゃ勝てないから必死だった東軍のちがいだろ

>>119
平均寿命は乳児〜幼児の死亡率と飢饉や戦死でかなり足引っ張られてそうだから
ある程度まで行ってしまえばそう今と大きな差があるわけじゃないと思うけどなあ。

昨年の全板トナメのモヲタ（西軍）とネ実（東軍）の決勝みたいでワロス

戦場ヶ原

蕩れ〜

>>37
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-entry-114.html

鬼神道雪の息子、武神宗茂が間に合っておればのう

>>123
それもそうか、確かに昔は死ぬ確率高いもんな

伊達幕府を開きたかったのなら西軍についた方が賢いやり方だったのに
東軍についた伊達政宗は凡人には理解できません＞＜

>>124
ﾜﾛﾀ

西軍の戦犯は誰がなんと言おうと毛利輝元。
秀頼を擁立して関ヶ原に出陣していれば東軍から寝返りが続出したはず。
広家も秀元も動かざるを得ず家康頓死は間違いない

>>95
人間ドラマとして面白すぎるｗ

関が原って昔は好きじゃなかったんだけど年取れば取るほど好きになってくなぁ。
あと司馬遼太郎の「関が原」読んでから。やっぱ司馬先生は偉大だわ。

>>120
自分でいつの間にか無意識に書いたのかと錯覚したほど、おまおれ

一番の影響度は前田利長だな
元々前田家は秀吉恩顧という理由で実力に見合わない大封に封じられ、
秀頼を補佐する義務も課せられていた
それがあっさり家康派に靡いたため、
徳川派＋前田派の超巨大勢力が出来上がってしまったからな
それでも前田謀反の噂を流して加賀と近江の間で挟撃体勢を半ば成功させかけたり、
無党派の超大物「毛利家」を引っ張り出して互角の勢力に持ち込んだ三成は天才だわ

また関が原スレ？
ちょっと伸びたら何ですぐまた類似スレ立てるん？

福島(笑)加藤(笑)

まぁ東軍西軍全部ひっくるめても最大の戦犯は毛利輝元で間違いない
まさか子孫がそんな大間抜けになるとは毛利元就も予想だにしてなかっただろう

秀忠と輝元

>>131
関ヶ原に出なかったこと自体は戦闘予測を誤っただけかも知れないが、
家康との対決にあたって決断が鈍すぎたのは間違いないよな。
細かく見ていくと、それ以前の段階では、家康と同じぐらい野心的に動いてたのに。

>>134
というか家康が狡猾、老獪なんだよ。
利家が居た頃から好き勝手やって、豊臣政権を専横してたが、
いい加減にしろ！！！と利家が対決姿勢をみせたときは、
仕方なく矛を収めて大人しくする。

しかし利家が死んだ途端、また好き勝手やり始めて、
利長に難癖つけて前田家を取り潰しにかかる。
利長程度で家康に対抗できるわけもなく軍門に下るしかなかった。

そして前田家の次は上杉家に難癖つけて取り潰しにかかる。
他の大老達が次は俺たちかと危機感をもって団結するのは当然のことで。
ほんと家康の厭らしさ、狡猾さはヘドがでるよ。

毛利一族ってどうしようもないんだなｗ

>>139
そのへん、三河のくそ度田舎から日本第二の勢力までのし上がってきたバリバリの辣腕家と、
爺さんは中国のくそど田舎から中国地方の覇者になったけど、自身はその基盤受け継いだだけのボンボンの差じゃね。

>>139
いざ時代が動くという時に活動できる人間とできない人間の差か
三成すげーなオイ

毛利隆元(とっとと死んで無能輝元につがせた)
小早川隆景(種無しで秀秋を養子)
吉川元春(息子広家が裏切り)
と毛利三本の矢がひどすぎたよな。
と親が悪いよな。

関ヶ原は合戦の内容で語る奴は素人
玄人は合戦開始以前の戦略を語る

後、長宗我部元親(優秀な信親死なせて無能の盛親につがせた)

>>146
よし仙石秀久ブン殴ってくる

そこまでいくと、全部信長が悪いことになりそうだ。
信長さえいなければ家康は今川参加の一武将で終わり、
秀吉は野垂れ死に、だから三成も世に出ることもなく、
日本の戦国時代は100年長引いて、最悪植民地に。

>>146
長宗我部が戦犯ってのはおかしいだろ
もし、元親や盛親の判断が早ければ徳川側に着いた公算が高いんだから

直江で関ヶ原・・・？

間に合わなかった徳川の馬鹿息子　m9（＾Д＾）

>>145
そもそもifを語るんなら合戦しかないだろ
馬鹿かお前

>>148
それならそれで、どっか別のとこの天下とかになってるよ。
信長のやったことの90%ぐらいは、三好なんかが先鞭をつけてるし、
一度先鞭がつけば、後に続く物は、進められるもんだし。

>>141
ただ毛利領になった山口県は維新以降政治家排出しまくり

>>154
たしかに排出ｗ
半数が長州閥の膿だな

>>151
馬鹿息子間に合う。東軍戦力倍増。
島津「しょうがねぇ、めんどくせえけどちょっくら本気出すか」
馬鹿息子の率いる徳川主力、二千に満たない島津の突撃に総崩れ。それが響いて東軍混乱し戦線は崩壊。
なぜか西軍が勝利。

こうなるかもしれないからやめて。

毛利も第二世代までは良かったけど第三世代が良くなかったようだな

>>71
勝ってる方は、大勢が決した後に基地外相手にして死にたくないしねｗ

関ヶ原後の吉川家はすげぇ肩身が狭かったらしいな。
どんな形であれ毛利家を残せたんだが。

小西行長のへたれ振りもなかなか

>>120
豊臣政権にでき方考えたら、正しいもなにもないだろｗ
秀吉自身が簒奪者なんだしｗ

毛利は何してたんだよ・・・・・・・・・・情けない

戦後の福島と加藤への扱いは酷いな

>>33
毛利一族がプレッシャーかけるだけで
東軍が崩壊しそうな配置図だな

>>163
まじで、家康に騙されたとしか思えんよな

>>165
じっさい騙されたんじゃないの？
後世から見るとあほちゃうって思うけど当時の空気は違ったんだろうな

ハルヒのスレの伸びなんて
擁護すると釣り扱いされるレベルのアンチに乗っ取られた状態じゃねーか

>>167

秀長が長生きしてれば・・・どうなった？

秀長に子どもがいたらなって思うわ。

利家が家康に対抗できる唯一の豊臣恩顧大名だったな
もっと長く、ご健在であれば

このごろ関ヶ原スレ立ちすぎだろ

淀とか女がでしゃばるとろくな結果にならないってことだろ

宮本武蔵は役に立たなかったな

全ては島津の退き口の前座

こwれwはwしwたwりwww

東軍のキャプテンがハナ肇で西軍のキャプテンが植木等だよ

長曾我部軍は大した勢力じゃなかったよ
東軍に行こうとしても西軍派に阻止されて、
「あれ？東軍に行きたいのに前に行けない。あれ？あれ？」
つってる間に西軍に取り囲まれて仕方なく西軍になった

仕方なく西軍についた軍が本気出して東軍と戦うわけがない
本気出したとしても長曾我部にはそれほどの兵力はなかった
後の世で長曾我部軍は西軍についてましたよと歴史に残っただけ

それは長曾我部軍に限ったことではなく毛利も同じで全く動いてない
実際に本気で戦ってたのなんて西軍10万の内たった3割
西軍3万弱に対して東軍7万5千が本気出して戦ってたんだから大敗は当然だろ
しかも西軍から東軍に寝返って実質3万弱で10万近くを相手にしてたんだからな

一応、長曾我部元親に平定されたうどん民だから言わせてもらうけど
長曾我部はマジで歴史上で大したことはしてない

>>178
そもそも、四国統一なんてしてない。
四国統一した大名家なんて日本史上存在しない。
もしそんな大名家がいるのなら、あの時代にどうやって四国全土をくまなく統治できたのか知りたい。

長曾我部以下の土人しかいないのが香川だが
歴史上もっとも有名な香川人はうどんだしな

関ヶ原で東西が集結して３時間睨み合い。
痺れを切らして先陣を切ったのが西軍の宇喜多秀家。ここは大評価。
東軍もそれに合わせて動き出し合戦が始まる。
ここからは戦犯だらけだろｗ
総大将の毛利輝元が最大の戦犯に意義はない。けど、
吉川弁当と小早川秀秋のせいで次々と西軍から東軍に寝返った小大名も入れると
毛利＞小早川≒弁当
この３トップで決まりだろ。

長曽我部元親の次男は
うどん家に養子入りしたんだよな

うどん親和

>>179
一応四国統一しただろ
速攻で秀吉につぶされたけど

鳥なき島の蝙蝠

どっかのマイナーな歴史漫画で
家康と秀吉と三成が通じていて
戦乱を早くすませるためにわざと関が原を起こしたってのがあったな。
結構面白かった

>>179
長宗我部は四国統一してるぞ。
統一は一時の夢だっただけですぐさま豊臣秀吉に叩きのめされてるけどな。
過去にそういうこともあったから西日本側だけど東軍に付こうとしたんだよ。
でも西軍に阻まれて西軍に付いたってのも実話。

そもそもそれぞれの武将の位置付け（勢力も領土も）が把握できてない素人の俺に
まとめの解説してくれや（道三より）

余所見しながら書いてる間に>>183と統一のとこが被ったわ。

長曽我部元親の過大評価は信長の野望全国版のせいだな
だって暗殺だけで四国統一できたし

秀忠を諌止できなかった本多佐渡

信長の野望だと
ちょうそかべ（なぜかｒｙ）で始めると
四国統一
↓
防御兵力を中国・関西上陸地点方面に置く
↓
九州侵略
↓
九州統一後九州勢で中国統一
↓
四国勢・中国勢で関西制圧

ってなるよね

西軍　戦犯　吉川広家
　　　功労　大谷吉継

東軍　戦犯　福島正則
　　　功労　吉川広家

こんなとこか。

ちょくちょく出てくる吉川弁当って誰？
ぐぐってもそんな武将出てこない

>>117
長政は反三成筆頭だろ

面白い関が原あたりのシミュレーションゲーム出てないんだよな
斬２スピリッツあたりか

吉川弁当さんを知らない奴はこういうスレに出てくるなよ…

>>189
長径の時代に三好がガチで四国統一目指せばやれたしな
ただの隙間産業だよ

西軍　戦犯　吉川広家
東軍　戦功　黒田長政

西軍ＭＶＰは真田

四国って統一出来れば滅茶苦茶堅そうなんだけどなー
なんか微妙だよな
四国だけだと兵糧まかなえない程土地が痩せてるとか何か致命的な問題でもあるの

>>200
ザ四国山地

wikiより

吉川 広家（きっかわ ひろいえ）は、毛利家家臣で岩国領初代当主。
正式な大名でなく、あくまで毛利家の家老という陪臣であり、岩国藩主との表記は誤りである。

関ヶ原の戦い
慶長5年（1600年）の関ヶ原の戦いでは、毛利氏の当主であった毛利輝元が石田三成、
安国寺恵瓊らによって西軍の総大将とされた（広家は徳川家康に加勢するよう提言したが、
三成らの裏工作で広家が知らないうちに輝元が担ぎ出されたとされる）。
外交に通じた恵瓊は広家を嫌っており、主家に背いても徳川加担を主張する広家と
一たび事を起こした以上、西軍総大将の立場を貫くべきとする恵瓊は大坂城で激論を闘わせたとされる。
しかし、あくまで家康率いる東軍の勝利を確信していた広家は同じく毛利重臣である福原広俊と謀議を練り
恵瓊や輝元には内密にしたうえ独断で黒田長政を通じて家康に内通し毛利領の安堵という
密約を取り付ける。一方で安濃津城攻略戦では主力として奮戦し（これは味方に東軍への内応を
悟られないための演技でもあったが）、長政が一時顔色を失う局面もあった。

さらに9月14日、関ヶ原決戦前日にも広家は福原・粟屋の両重臣の身内二人を人質として送り、
合わせて毛利の戦闘不参加を誓う書状を敵将の一人である黒田長政に送っている。
9月15日の本戦には西軍として参加したものの、家康に内通していた広家は南宮山に布陣、
総大将毛利秀元らの出陣を阻害する位置に陣取って毛利勢の動きを拘束した。
あくまで西軍に加勢しようとする安国寺恵瓊や長宗我部盛親、長束正家の使者が来訪するが、　←
広家は（秀元の軍勢が）「これから弁当を食べる」と言って要求を退けたと言われる。　　　　　　　 ←
これを指して「宰相殿の空弁当」という言葉が生まれた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ←

結果は家康率いる東軍勝利となり、毛利隊は戦わずに戦場を離脱せざるをえなくなった。
合戦直後には長政に使者を立て書状を送っている。9月17日には黒田長政、福島正則の連署で、
「輝元は名目上の総大将に担ぎ上げられたに過ぎないから本領を安堵する」旨の書状が
大坂城の輝元に送付され、広家としても毛利家もこれで安泰と感じたわけである。

吉川広家は何もしないで大勝利宣言をする現代のν速脳

吉川広家はお家を守るためにいい仕事したと思う

小早川秀秋に関白を任せるって三成は約束してたし
総大将に担がれた毛利輝元はじゃあ何になるんだろうとか思うよ

>>202読んで弁当がやっとわかったけど
じゃあ最初っから吉川は西軍のふりした東軍だったんじゃないか・・・

>>200
藤原純友は四国を統一するつもりだったらしいが
都から讃岐、阿波、土佐、伊予を別々に支配していて
地方が互いに牽制しあうような司令ばかり出していた
足の引っ張り合いだった
藤原純友が乱を起こしたときも、手柄を立てよと煽られ
四国がまとまるなどということは全然なかった

とにかく毛利は裏切りのすくつの考えとけば問題ないでしょうか？

お前ら歴史詳しいの？
中学のときから疑問なんだけど
「魏志倭人伝」の「わ」は「倭」じゃん
「漢委奴国王印」の「わ」は「委」じゃん
どっちかが偽モノなんじゃね？

毛利軍は参戦できない状態にさせられたが、東軍が勝った裏で工作していた
吉川のおかげでお家取り潰しから免れたとして輝元は吉川を許している
もし西軍が勝って後から吉川が東軍と内通していたことがバレたら処罰していたかもな

どっちにしても総大将なのに本陣にすら出向かなかった小心者毛利輝元は
武田信玄、上杉謙信、織田信長が生きていたら鼻で笑い飛ばされるレベル

毛利ってマジで内弁慶のカス大名。
その上ヘタレと来てる。救いようがない。
元就自体、MLB行って何もできなかった中村ノリみたいな内弁慶の過大評価野郎なのにｗ

>>207
そんなこと考えてる暇に年号を暗記しないと東大とか行けないっしょ？

>>207
だから金印は偽造説もある

なんかどうでもいい歴史のこぼれ話に詳しい奴がクラスに一人はいて大抵しょうもない私大にしか行けてない

>>207
「委奴国」王に与えた印である。

「漢」の「委」の「奴国」などと読む奴は
君臣豊楽国家安康をこじつけ読みした林羅山並みの基地外。

小早川

>>213
早稲田とか歴史選択で合格？

巨人との開幕カードで大活躍した小早川

>>207
そもそも後漢初期と魏じゃ時代が違う

世良田二郎三郎だろ、常識的に考えて…

東軍は黒田長政だな
小早川らの内通を取り付けた　

西軍は明石全澄　急拵えの軍団で東軍圧倒とか無双レベル

なんで島左近が若林豪なんだよ

結局毛利なんてロクなもんじゃないってこったな
戦に臨むに当たり、太守でありながら、なんとしてもお家を存続させたいという
イヤラシい負け犬根性が根底にはびこり、結局両川のような不埒物を生むことになる
戦後の処遇をみれば一目瞭然、
こういう輩は結局は軽んじられ、戦前の予想、約定以上に大幅な領地召し上げだ
まあお家存続は奇跡、お情けのようなものだな

よくわからんけど鳥居元忠でいいよ

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天下がかかった戦争に参加しようとしたら一族バラバラになって戦いにも
ならなかったという輝元の駄目さは元就の予想を超えてたんじゃないか

織田秀信も結構な戦犯だよな
堅城の岐阜城あっさり落とされてなあ
あそこで粘ってれば立花宗茂とかも関ヶ原に間に合っただろう

どう考えても毛利以外に選択肢がないだろ

田舎国の内紛になにマジになってんだよ

>>78
最上潰して強大化した上杉に勝てると思ってんのかよ

毛利両川体制を作った無能元就が最大の愚将にして関ヶ原戦犯

ガハラさん

家を守ることの重要さがわからんニートが吼えすぎ

敵総大将の背後を押さえて負けるとは無念也
挟撃できれば一瞬で溶かすことができた

秀秋を大将に据えればよかった
中途半端に扱った光成が悪い

日本シリーズ戦犯越智

金吾中納言余裕でした

毛利、吉川、小早川と糞ばっか
宇喜多を見習えや

>>222
お前とよい酒が飲めそうだ

>>236
家来を賎民にした宇喜多の殿様よりも出家して尼になった寧々殿の方が良くないか

毛利というか長州の使えなさは異常

関が原外も入れていいのであれば
西軍功労　真田昌幸
東軍功労　黒田孝高かな

石田三成
森蘭丸
直江兼嗣
前田利家

この武将に共通する点を挙げよ

ウホッ

>>222
んじゃ俺は鈴木重朝(仮)にするわ

>>240
如水軒にすれば、最大の戦犯は愚息長政だよねｗ

>>240
如水は自分が漁夫の利を得ようとして結果的に東軍に貢献した形になっただけだろ

>>239
それは江戸時代の話だろ
領地ではあったが

現場外なら東軍 鳥居 西軍 真田
現場なら東軍 寝返りだが小早川 西軍 宇喜田か島左近

織田豊臣政権は人気あるのに徳川政権は人気無いのは
織田や豊臣は対外進出に積極的だったけど徳川は貿易のみというヒッキー体質だからに違いない。

幕末の毛利とかの殿様って何やってたんだよ
島津はちょっと圧姫にも出てきたけど

>>248
家康のイメージがよくないからだろう
俺も家康好きじゃないし

関ヶ原外のしかも前なら、天皇を味方につけた細川幽斎が
東軍最大の功労者に違いない。

西軍、再見直しキャンペーン中そろそろピーク過ぎるのじゃｗ

秀忠は、実は後積めで、関が原後の主力として温存するために
わざと遅れた説

>>203
関白＝豊臣家のトップだから、秀頼以外では一族の秀秋にしか任せられない。
毛利は家康に替わって五大老筆頭に収まるのが筋。
(加増込みで考えれば、家康の「本領安堵」より好条件)

三成が毛利に関白職を約束したら「三成が豊家を毛利に売ろうとしている」と叩かれるのがオチ。
毛利としても「豊家を乗っ取るつもり」などと言われるだけなので断るしかない。

結論　広島の人間はクズ

関ヶ原ってあれっしょ？
後に勝った家康が自分の幕府開いて豊家潰したから問題に成ってない
けど、実際問題三成のクーデターでしょ？

>>249
いい意味でも悪い意味でも何もしなかった　
おかげで志士達は好き勝手にやった

>>252
負けたら終わりの戦いに戦力を温存する余裕なんかあるかよ
秀忠が悪く思われないように後からそういう説をつけただけ

小早川の養父は超優秀だったんだっけ

>>255
西軍が勝っていたら徳川のクーデター扱いになっていただろう

>>253
当時の毛利は「立憲君主制」みたいになっていた
唯一の国事行為は正月に「時期尚早」と答えるだけ

>>260
毛利の殿様って影薄いな
明治維新後しばらく自分が将軍になれると思っていたらしいし

関ヶ原の布陣は完璧なんだがその関ヶ原に引きずり出された経緯みると明らかに釣られたのは三成なんだよなぁ。
家康さんは最初からかなり自信あったのかね。
普通ならあの布陣になった時点で詰みでしょ。俺が弁当なら喜んで背後に突っ込むわ。恵瓊と秀元を。

秀元は裏山を降りて伊勢街道を北上するくらいの根性が欲しかった

藤堂が秀秋が裏切るまでに持ちこたえてたのが大きい
藤堂が破られたら終わってた戦いだった

基本、藤堂ってボコられ役だよね

小早川一人のせいにするな
毛利家にしろ

八丈島より泳いで参った！！

>>267
宇喜田殿乙

>>33
長宗我部はなにしてるんだ？

西軍の戦犯と東軍の功労者という二面性を持つ吉川広家
だが結局領地削減されたのがなあ

西軍：市松
東軍：市松

>>262
ん？家康は西軍の関が原への敵前戦略移動に釣られて側背面攻撃を仕掛けようとして失敗したんだけど
福島とかが霧の関が原に不注意に突っ込んで不時会敵＞なし崩しに戦闘開始
実働した戦力では西軍が圧倒的に不利なはずなのに秀秋の裏切りまで決着がつかなかったのは東軍の過半も戦闘隊形になかった証拠
要は旧参謀本部の布陣図はデタラメってことだ

ハンセン病の覆面男

>>269
観戦

山の上に布陣って言うけど、
山って木とか生えてて軍隊の移動できんの？

>>186
最近の研究では三好の城がちょっと残ってたってことになってる。
だから「ほぼ統一」が正しいようだ。

勝敗が逆なら真田と秀忠が一番功罪あり

>>273
その主君の首を埋めた家臣だな
言いつけ通り首は見つからないわ、それが結局は病の感染を未然に防ぐ事にもなるわけだし

安国寺はイケテルにちょっかいだせなかったのか？

戦犯は秀吉
晩年の耄碌迷走ぶりがなかったらもうちょっとマシだったはず。

>>258
無茶苦茶優秀
秀吉が秀秋を毛利本家に養子に出そうとしたのを見て、小早川家に是非と言って引き取る位優秀

小早川の親父って３本の矢の一人だろ？

>>248
>>250
体制が変わると前時代の政権を貶めて、前々代やそれより前の今の時代に都合のいいイデオロギーの政権を持ち上げるのはよくあること

大した知識が無いのにそういった反感を持っているなら
単に政府のプロパガンダに乗せられてるだけだよ

宇喜多秀家じゃなくて直家ならどんな行動とってたか興味あるｗ

大谷吉継って化け物レベルの不細工だったから白い布で顔を隠してたんだってな

>>284
とりあえず暗殺を駆使する

>>284
家康暗殺だろw

>>285
ブサイクだからじゃなくてハンセン病だったからじゃなかったっけ。

>>287
その後秀頼も暗殺ｗ

>>284
間違い無く家康は暗殺されてるなｗ

>>5
ググってみたわ
10話まで見てみたが、素晴らしいな

前田はヘタレ

井伊直政

井伊って戊辰戦争では徳川裏切ったってほんと？

>>294
桜田門外の変で井伊直弼が暗殺されてからは
幕府から石高の大幅な削減と京都守護職の解任とか幕府から厳罰を受けたことにキレたから

>>33
蜂須賀って参戦してたの？

>>284
秀頼→急死
輝元→急死

大坂城はいつの間にか宇喜多勢が占拠

家康→二年後に急死

>>284
黒田如水と組んで乱入

戦犯は負けた方にしかいないんだぜ。

義久の野郎が援軍をよこしとけば…

>>252
そもそも主力として温存するなら出陣するほうが意味不明

島津豊久って関が原で戦死したと見せかけて
異世界に飛んで織田信長や那須与一と出会ったんでしょ？

>>301 秀忠が来てたら徳川も戦わないと行けなくなる、来てないから『息子が来なくてすいません』で東軍西軍の秀吉軍の相討ちさせたってのはどう？

西軍の戦犯は関ヶ原にも行かず本陣に腰を据えて士気も上げず
内輪揉めも止めることができなかった毛利輝元で大体が一致してる

東軍の戦犯は誰だよ
俺としては当時主君であるはずの豊臣を滅ぼして徳川幕府を
作るために戦起こした徳川家康だけどな

輝元がしっかりしてりゃあ、別所長治は死なずに済んだのに。

嶋左近ってν速民的にはどうなのよ？

>>301
その頃お前らはサトウキビを俺らに搾り取られていたから
よその心配はするなと>>300の人が言ってます

逃げるときだけ本気になった島津義弘

家康をビビらせる目的でカーチャンを人質に出したっつうのは美談でしかないよな
前田家

切羽詰まらないと本気出さない島津義弘は
まさにν速民の鑑だな

三成「キンゴー、キンゴー」

お田今川、
ちく前隆景世にあらば今宵のつりをいかに見るらむ

>>304
市松

山内家って大河で一時期脚光浴びたけど
実際長曽我部の債権整理してただけで超地味な役回りだったよね

>>314
家政婦並みにその時を見る千代をディスってんのか？

>>310
しかし関ヶ原の島津の動員数って1000人ぐらいじゃなかったか？

ほとんどが様子見で最前線でも戦ってない奴一杯いたからな。

糞山内死ね

>>1
こないだのBS熱中夜話で、結論出てたじゃん。

良く考えたら東軍のＭＶＰは山内一豊かもな

BSとν速を一緒にすんなよカス

吉川は戦犯なのか功労なのか

おまえらやたら詳しいな
大河ではだいたい関ヶ原は１回か２回で済ませるけど、
ぜひ関ヶ原を中心とした物語にして、クライマックスの本番は前後談合わせて10回分位使って欲しいわ

アートディンクの
「関ヶ原」
って神ケーがあってだな・・・

ttp://www.artdink.co.jp/e_shop_sekigahara.html

>>316
国元のアニキがヘタレだから兵員割くのケチったんだよな

>>324
同意

戦国もので不必要に女を出すな。
女性差別とかそんなんじゃないが、
すぐわき道にそれた恋愛話になるのは興ざめなんだよ

>>202からして、どう見ても吉川がまともだとは思えない
主君を守るというより自分のために動いただけだろ、こいつ

戦犯は内府にだまされたおね。
恩顧の奴らけしかければよかったのに

大河のお約束、主人公一人に決めるのがｲｸﾅｲ
もう関ヶ原武将に満遍なくスポット当てたやつ作ってみろよ

家康の目からみたら東軍ＭＶＰは黒田長政だろ
結果的に、長期戦になるだろうと読んで九州荒らしてた親父涙目

>>330
ガキのころ司馬遼の関が原ドラマ化したのあったな。
アレ流せばいいよ。

>>320
あいつはクズ、あんな口だけのカスに従うなら死んだほうがまし

司馬かどうかは忘れたけど、ついこの間「関ヶ原　前編・後編」をCSでやってたな
カラーだけど大分古いドラマだった
しかも関ヶ原ってタイトルなのに関ヶ原の合戦は一切なしで終わるやつ
確か直江役がテレビシリーズの大岡越前やってた奴だったような

>>322
様々な視点、立場からみて、意見が真っ二つに別れるよねだいたい
その時点で既に戦犯というカテゴリに片足を突っ込んでる
戦という場に臨んで、主家と異なる方針を持ち、そこそこの戦力を持ちながら、それを放棄しただけでももうアウト
だいたい功労者なら、もっと厚遇されてるはずだよね
大局的にみれば戦犯、もっと細かい局面からみれば功労、という部分も無くはないけど

弁当食ってるから動けねーんだよコラ

吉川はどっちのチョイスも勝つというご身分だったと

弁当で思い出したが、なんかの漫画で毛利が『ケンタッキーフライドチキンの肋部分食べてるからちょっとまってね』って１コマあってﾜﾛﾀ

>>329
古今味噌人間にはろくなヤツがいないな

夢じゃ

戦犯って毛利だろ
分かるんだけど、簡単に内部割れしすぎ

娘婿にあたる益田氏にも銀山領を除く石見をって打診があったとかいうから、
家康は案外本気で、広家が毛利から離れて東軍に寝返ったと思ってた
節がないわけでもない。
その後の資料で、どっちも、そんなこと打ち消してるけど。

3本すぐ折れ過ぎﾜﾛﾀ

北政所だな
叩っ切っときゃよかったんだよ
さすが女は小せえよな

夜襲をやらなかった三成と脇坂を最後まで信頼した吉継が戦犯

正味、小早川と毛利の位置を変えてたら勝ててた

輝元を挙げるヤツはトーシロ
元々合議制の毛利家におけるお坊ちゃま輝元に対して
家康のようなカリスマ性を期待する方が間違っている
むしろ輝元不出馬の原因を作った増田長盛が癌
コイツは初めは家康には敵わないと踏んで三成に非協力的で
三成の動向を伝える文書も家康へ送っている
それが毛利家を口説き落とした途端、自信を得て積極的に西軍側へ
ところが途中までの半内通を噂に利用されて
輝元の出陣に歯止めをかけたんだからな

金吾は朝鮮で女子供相手に容赦無いリアル無双やって太閤に怒られたから駄目
チクった石田を恨んでるし石田も金吾なんぞより毛利ってことで総大将に祭り上げた

>>346
小早川は、三成とかの意向を無視し、それまでの守備部隊を実力で排除して
松尾山に布陣したと推定されてるから、位置の変えようがないんだよなあ･･･

>>325
島津は元々戦うことを知らされてなくて
無理やり巻き込まれたんじゃなかったけか

まーどっちにしろ
国元に兵員置いておかないとまずかっただろうけど
あの状況では

今真田太平記読んでるんだけど、この

「○○○は、△△ではあるまいか……」
　このことであった。

ってのは何なの？　頻繁に出てくるんだけど。

まーどっちにしろ
関ヶ原が「豊臣VS徳川」の戦ではないとか
無理やり脳内解釈したり
誤魔化した馬鹿連中はみんな糞だろ

山内とか東海道の古参もそうだし
三成嫌いの武断派もそうだし
認識の甘い毛利勢もそう


秀頼が実は秀吉の息子では無い以外のパターンでは
奴らに弁明の余地はない。糞野郎か馬鹿のどっちか。

『巨いなる企て』が一番真相に近い気がする

西軍に甲斐姫が参戦してたら、家康の時代は来なかった。

>>353
なんやかやいっても、堺屋太一は、
こういうことについての小説書かせると上手いよな。
たしかに、なんか、あれは説得力がある。

600人で数万人迎撃した大谷△

>>352
それが糞野郎という概念自体が、江戸時代に徳川幕府より
押し付けられた儒教の影響のせい。
当時は実力のある者に従うというのが普通の価値観。

まぁ、清正なんかは晩年儒学書を熱心に読んで、
かなり思い悩むとこがあったようだから、人の心があったといえるかもな。

にしても、現代人も中世の徳川時代の価値観から開放されてないってことさ。

>>356
300人で3万の大谷軍を退けた甲斐姫最強ｗｗｗ

>>350
知らなかったなんてアホな事は無いｗ
一応事前に軍議にも参加してるし、国に兵の増員要求を何度もしてる

西軍が勝ってたらその後の日本はどーなってたんだ？

>>357
逆の立場で三河武士が家康を裏切ったろうか
福島、加藤あたりだけでもアホの極みだな
福島なんぞ頭に血が上ってるだけだし

>>360
たぶん、1700年前後に豊臣家の血筋が途絶えて、天皇を君主とする擬似大統領制になってたはず。

>>360
大阪が首都のままになって、事件が起こるたびにν速で「ま　た　江　戸　か」とか言われるようになる。
もちろん遷都なんかしないから「東京」なんて名前にもならない。

>>361
二代続けて殿様が配下に殺害されたりで、
それまでまとまりなんててんでなかった三河武士が裏切らなくなっただけでも、
家康は松平家の中で突出した名君なんだよなあ。客観的にいって。

>>364
まあ、死ぬ時には、前のめりで死んで行く三河武士を制御するのは、並みの大名じゃ無理だしな。

>>361
家康家臣団は家康が生きてたから忠誠を通した。
秀吉恩顧大名も秀吉生存中は忠誠を尽くしてる。
なんの比較材料にもならん。

「秀頼が出馬していれば西軍が勝った」って言うけど
形式的には豊臣家臣団の内部抗争だったんじゃないの？
秀頼が一方的に西軍に肩入れするなんて出来んの？

家康死んだ後でもあからさまに騙されて敵方に付く事は無かったろうな
普通に比較出来るわ

>>367
ま、5奉行派と5大老筆頭派のような構図だったしな。

家康は五大老筆頭として豊臣政権を執政する立場。
だから家康の言動は全て豊臣家の意向となる。
たとえそれが建前としもな。義が家康にあることになる。

誰がおろかだったかと言えば、家康なんかを五大老の上座にすえた
秀吉本人が愚かだったとしか言いようが無い。
あるいは朝鮮出兵なんかしてる暇があったら家康なんかを叩き潰せばよかったんだよ。

豊臣政権の徳川に対する過大すぎる配慮とか見ると
取り潰しで大規模な反乱を幕末まで起こさなかった江戸幕府ってすげーな…って思う
豊臣終わってるわ

>>371
それ以前に、利家以後の前田家のヘタレっぷりには落胆した。
そのヘタレ精神は、幕末にも引き継がれてるし。
（江戸時代全時代通じて日本最強の軍隊を有していたのに、意味なし）

>>360
四国がでかい顔してた

ほう・・・
詳しく>>江戸時代全時代通じて日本最強の軍隊を有していたのに、意味なし

>>126
印象に残ったキャラ
こいつと↓
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　^o^ |
　　　 　　　　　＼＿／
　　　　　　　　　　|
　　　　　 　／ ￣ ￣　＼
　　　　　／　::＼:::／::　　＼
　　　 ／　 <●>::::::<●> ＼　　　　
　　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　　　　　　
　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　　　
　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼─／

こいつ↓
　　　　　／￣⌒⌒ヽ
　 　 　 | ／￣￣￣ヽ
　 　 　 | |　　 ／ 　＼|
　　　　.| |　　　 ´　｀　|
　　 　 (6　　　　つ　/　　　
　　　　.| 　　/ ／⌒⌒ヽ
　 　 　 |　　　 ＼　￣ ノ
　　　　 |　　　　　/￣

>>374
江戸時代、石高に見合った規模の軍隊の維持と参勤交代を”義務”付けられていた。
（当時、約24000人の兵力がある。当時の金沢の人口が10万人なので、1/4が戦力でした）

これ以上の兵力を持つのは、幕府だけ（75000人）
（外様の次点は、薩摩藩）

結局時代を変えたのは、薩摩で、前田家は何もしませんでした。

>>376
�d
最新洋式武装を整えていたのかと

>>370
叩き潰そうとしてボロ負けしたじゃん（小牧・長久手）。

>>375
アナゴさんと鳥居さんのとこは泣いた
AAで泣いたの初めて

>>377
旧式も旧式。

じつは、幕末時の新政府軍と幕府軍の戦力比較をしようと考えて、ぐぐって見たんだけど、
両方の総戦力が出てこない。
比較できなくて、悲しい。

>>372
太平洋戦争でも前田家の御曹司が東條に疎まれて激戦区に放り出されたしな
利家以降ヘタレっていうか不憫な役回り多いよ

小早川死ね

>>381
もしかして、前田家末席の血筋の俺って、何気に勝ち組？

>>383
>>利家以降ヘタレ


ていうかこんな時間に2chしてる時点でわかるだろ

教科書には豊臣と徳川が多々語って書いてるけど嘘だよね
どっちも豊臣じゃん

ねね

>>384
え？
だって、本家は激戦地区、末席の俺の爺ちゃんは補給船の艦長だったんだぜ。


まあ、俺は・・・
どこかで挽回できるはずだよね・・・

>>387
今でも関ヶ原は禁句になってそうだね

三戦板では金吾、宇喜多が定説になってるよ。まぁ妥当でしょう。

>>378
別に秀吉が直接指揮する部隊が負けたわけじゃないし。
別働隊が負けた程度だし。
秀吉には兵力の余力はいくらでもあった。

長久手も池田恒興や森長可という尾張信長以来の最古参であり、
非常に近かった二人が大敗しただけだしな。
秀吉にとっても煩い奴が死んでくれてありがったんがったんじゃね。

ただ兵力差があったにも関わらず、力押しをためらった。
またいくら誘いだそうとしても家康が乗ってこなかった。
それだけの実力が家康にあったのは事実だけど。
でも、秀吉にも家康に掛かりきにはなれない事情があったのも事実。

天海が明智光秀ってまじかよ

>>388
べつに、禁句になってない。
親戚会でももう、末席過ぎて、呼ばれて無いみたいだし。
（てか、もう、開いて無いらしいし）

関が原まで、利家が生きてくれてたら、俺の人生も変わってただろうに。

>>392
もしや慶次郎筋の方か？

本日の”開幕試合3打席連続HRの糞選手スレ”かと思った

>>393
いんや。
大幹からの分かれは、富山藩利次から。
それから、何代目か忘れたけど、兄弟名前を変えて分家して、分家して分家して・・・
とかで、気がついたら、能登半島に住んでた系図。
（おじさんが酒飲んだらそのことを延々と話す。なんでも、死んだ爺ちゃんが生前、定年後に調べてたみたいで、
それをいつも話す。長すぎて、よく覚えてない）

本当に毛利系は無能か基地外ばかりだったよな

>>395
おじさんに記述してもらったほうがええよ

>>397
記述はしてるらしい。
（爺ちゃんが、家系図を作ってた為）
見たこと無いけど。

>>306
島左近は奈良（大和国）が誇る英傑。大好きだぜ。

岡山での小早川秀秋の人気のなさは凄い
抹消されてるようだ

1570年・・・古より稀代の英雄が戦国に甦った・・・
狼チンギスハーン率いる最強モンゴル騎馬軍団が上杉謙信、武田信玄に勝負を挑む
北条政子率いる鎌倉北条家が小田原北条家と睨み合い、謎の術士が呼び寄せた平将門が天草四郎と共に関八州を伺う
越前から朝倉を撃破し近畿を狙うは魏王・曹操、その野望を阻止せんと織田信長が立ちはだかる
呉の孫権は同じく甦った兄、孫策を旗頭に中国の毛利と交戦中
一方、薩摩に降り立った蜀の劉備は義兄弟、諸葛亮と共に旗揚げ、因縁深い呂布は大友・島津に味方した
四国は英雄・カエサルが聖少女ジャンヌダルクの力で長宗我部を飲み込もうとし
過去の威光が無くなった足利幕府の立て直しを計る為初代将軍・足利尊氏、三代将軍足利義満、そこに源義経、弁慶が訪れる
さらに京に現れた安倍晴明も関東の蘆屋道満の邪気を感知し脅威を伝える為幕府がある二条城に急いでいた

そしてこの戦乱を治める為、遂にあの男が立ち上がった・・・




シークレットシナリオ「諸王の戦い」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182

【レス抽出】
対象スレ：『関ヶ原』 東軍・西軍それぞれ最大の戦犯武将と最大の功労武将は誰か？
キーワード：立花宗茂

225 名前： ノイズe(北陸地方)[] 投稿日：2009/10/01(木) 12:50:02.41 ID:9avCKRWS
織田秀信も結構な戦犯だよな
堅城の岐阜城あっさり落とされてなあ
あそこで粘ってれば立花宗茂とかも関ヶ原に間に合っただろう

抽出レス数：1

他に立花宗茂語る奴は居ないのか

宗茂を関ヶ原に配置しなかった三成は

宗茂の抗戦主張を無視して輝元は逃げるように中国に帰ったのかな

西は宇喜多、（真田）
糞は毛利

東は糞垂川
戦犯いね

毛利は吉川押しのけて前線に出る事はできなかったのか？

吉川広家だろ。
毛利秀元の参戦まで邪魔して。

南宮山の毛利秀元、吉川広家、長宗我部盛親らが戦ってれば
小早川秀秋も裏切らずに東軍を攻撃してたぜ。

秋夕（チュソク、中秋）連休前の１日午後、北朝鮮住民１１人が船で東海（トンヘ、日本名・日本海）上の北方限界線（ＮＬＬ）を越えて亡命したと、複数の政府消息筋が明らかにした。

>>408
<#；｀д´>　絶対に許さない！絶対ニダ！

大津に立花宗茂と毛利勝永がいたのが残念

どうしてそんなに島津はキチガイ扱いされてるの？

小早川って言ったらにわか扱いされそうだ

東軍に山内がシレっといるのがもう…

>>411
前進撤退やったんじゃなかったかな?
確か負けが決まってからの奮闘が凄まじ過ぎる
ググレば結構出てくると思う。

東海：加藤晴彦

>>410
なぜ呼ばない？

>>401
カオスすなぁ

>>414
それは分かってるんだが

逃げながら井伊に致命傷与えてるしな

>>416
大津城が東軍方の城で関ヶ原の戦い当日まで落とせなかったから

>>406
秀元は闘志満々だったが吉川勢に下る道を遮断されててどうにもならなかったらしい
で三成からの催促を受けてますます頭に血が上り「弁当で御座ると申せ」と吐き捨てたと

>>420
三成は決戦を焦りすぎたのか？

>>421
坊主と組んで吉川ごとやってしまうという選択肢はなかったのか

小早川って苗字のやつは信用できない

安国寺は処刑されるほど大物だったのか？

>>422
東軍が大垣城の西軍本隊無視して大坂城に向かうそぶり見せたからまんまとおびき出されちゃった
あと岐阜城がたった1日で落ちてしまったり計算通りにいかなかった

小早川だけじゃなくて吉川も裏切ってるんだよね。
となると総大将の小早川ですら西軍だったか疑わしいわけで。
一族で日和ってて、小早川だけ家康にハッパかけられて動いたとも見えるが。

輝元もっと兵出せただろ。
自分が出馬しなくても秀元にあと2万は預けてたら状況は全く違ったと思うんだけどな。

>>424
外交の専門家だったみたいだし色々と裏の事を知りすぎてたんだろう

表裏比興の者という論評があるけど、
真田家の代名詞みたいなものだったのが、
関ヶ原以降、すっかり吉川家のものになちゃったねｗ

ひたぎ＝撫子＞羽川＞＞＞神原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞まよい

安国寺は秀吉の高松城水攻めのとき何したんだっけ？

子供の頃読んだ伝記の挿絵にあった謎の坊主のイメージしかない

戦国時代の主役は愛知県勢ばっかりだな

何気真田が凄い、ありゃ疎まれるわけだ。

吉川晃司は吉川元春の子孫
これ、まめな

>>431
元春、隆景の了解を得ないで、清水宗治に切腹すれば領土安泰おとがめなしを伝えた。
秀吉側の策略にまんまとはまった。
元春激怒！！

あれがデブ、アルカイダ、ネガ

元就が凄すぎたせいで息子も孫も凡人に見える
これは二世三世の宿命だよな

軍神立花宗茂の活躍を見たかったわ
でも間に合ったとしても南宮山に配置されて結局吉川のせいで動けなかったのかね

走狗になり、そして使い捨てにされた福島・加藤

>>203
> 小早川秀秋に関白を任せるって三成は約束してたし
> 総大将に担がれた毛利輝元はじゃあ何になるんだろうとか思うよ
そりゃそうだｗ

なんか、秀秋が小早川の血筋みたいに扱われてるのは
可哀相だな、小早川がｗ

>>441
優秀と言われた先代・小早川隆景も養子だし
養子送り込んで家を乗っ取るって、毛利の手法でもある

>>378
秀吉は政治的だまし討ちで家康に臣下の礼をとらせただけだしねｗ
結局、江戸に追いやることしかできなかったｗ
朝鮮出兵？　なんのこと？

小山評定の後，上杉軍の南下を阻止したのは結城秀康（家康の次男）だ。
あまり話題にならないが影の功労者だと思う。バックから攻められる
恐れが無かったので家康軍は，全軍で西軍に対峙出来た。

>>440
さらに秀秋って最初は毛利乗っ取りに使われる予定だったしな
そりゃ吉川も徳川に内通したくなるべ

◆立花宗茂の輝かしい戦歴◆
石坂の戦い　　　○　立花高橋軍５千　　対　秋月種実５千（統虎、堀江備前を倒す）
岩戸の戦い　　　○　立花道雪 千５百　 対　秋月種実３千（威嚇を混ぜた奇襲で撃破）
立花城防衛戦 　○ 立花軍　　５百　　　対　秋月種実８千（薦野増時らに夜襲させ撃破）
立花城防衛戦２ ○　立花軍 千５百　　　対　島津忠長５万（粘り勝ち撤退する敵に追撃）　
高鳥居城攻略　 ○　立花毛利軍千７百 対　星野吉実３百（銃撃をうけるが下がらずに指揮）
平山城救援　　　○　立花高橋軍千２百 対　有動兼元３千（有動下総守を自ら討ち取る）
田中城攻略　　　○　小早川立花軍１万 対　和仁３兄弟千（和仁軍は２月持ちこたえた）
小田原城攻略　 ○　豊臣秀吉　　　　　　対　北条氏直　　　（東の本多、西の立花）
漢城付近砦攻略○　立花軍　３千　　　　対　朝鮮軍６千（草刈で誘い出し伏兵で撃破）　　　
碧蹄館の戦い　 ○　日本軍　４万　　　　対　李如松率いる明軍+朝鮮軍４万？
（前哨戦で自軍のみで明の先陣を破り、本戦では先陣を譲って機を見て参戦）
晋州城攻略　　　○　日本軍　１２万　　　対　キムチョンイル　７千、増援４万
（救援に来た４万の軍の先陣７千、２陣１万７千を毛利秀包と共に４千で撃破し援軍を退けた）
般丹の戦い　　　○　立花軍　８百　　　　対　高策　２万２千（夜襲＋火計を用いて撃破）
蔚山城救援　　　○　立花軍　 千　　　　対　明軍
（奇襲で５千を撃破した後捕虜を解放してわざと敵に夜襲させ伏兵で１万を撃破）
露梁海戦　　　　 ○　島津立花　　　　　　対　李舜臣（小西軍の救出に成功、舜臣死亡）
大津城攻略　　　○　毛利立花１万５千　対　京極高次２千（塹壕を築き早合による銃撃）
柳川開城　　　　 ×　立花軍　４千　　　　対　鍋島・黒田・加藤
（家康との停戦交渉中に鍋島軍襲撃、小野和泉に八の院で迎撃させる。清正の調停で開城）
大阪の役　　　　 ○　徳川家康　　　　　　対　豊臣秀頼（大野治房軍の秀忠本陣突入を予見）
島原の乱　　　　 ○　松平信綱１２万　　 対　天草四郎３万７千（兵糧攻めを支持、夜襲を察知）

staple stable良いわ。
ヘビーローテーション入りして聞きまくってる。

>>347
トーシロ乙

>>434
あのう〜民族が別物なんですが

秀吉ですら潰せなかったのにただの官僚だった奴が潰せるわけが無い

「戦犯」って「戦争犯罪人」だろって言うの野暮なの？

>>370
同感。関ヶ原にしても、豊臣が家康の策を認識出来て介入してたら
豊臣恩顧が西について東軍は自壊して、家康なんか楽勝で潰せたわ。
実際に豊臣恩顧が気付いた時には手遅れだったが。。

家康がそれだけ周到だったというお話
最後に勝った者が強いのだ

家康は狸ジジィだからなぁ。

秀吉が死ぬまでは、ただの実直だけが取り柄の田舎大名のフリをしてた。
信長の同盟者なのに、家臣のような扱いでこき使われても唯々諾々と従う。
小牧長久手の信長の子供のために戦った。
無理矢理秀吉の家臣扱いされても従う。

そんな実直な家康を信用してしまい、
秀吉は利家とともに五大老上座にして豊臣家の将来を託した。

ところが秀吉が死んだ途端、突然野望家、策謀家に大変身して、
豊臣家から政権を簒奪したんだからな。
ほんと家康に何が起こったのか？と疑問に思ってしまうわ。
まぁ裏で糸引いてたのは正信で間違いはないんだろうけど、
影武者説や関東（頼朝由縁）の地を与えてしまって変な野望をもってしまったか
という話も信じてしまいそう。

>>452
家康の性格だとそれじゃあまず闘わんだろ
豊臣恩顧が西についてももめごとになりそうだし

今と違って東で何事か起きれば直ぐに行けるもんじゃないしね。
古来より関東には上方の政権を維持できるよう強固な軍事基盤が必要だった
から秀吉が家康にそれを期待した事自体は別に間違いじゃなかったと思うよ。
家康は家康で政権が安泰するように動いたんじゃないの？

まぁ政権って言っちゃあ豊臣政権って事に成っちゃうから、少しニアンスが
可笑しいか？「秩序」だよね、秩序のバランス。

石田三成はやはりクラッシャーだよ。あのまま引退して引き籠ってれば、
家康が豊臣政権と真っ向から争う事は無かったと思う。
不安定ながらも室町幕府ですら15代続いた訳だし、あのまま秀頼が育っ
てれば10代くらいは続いてたんじゃない？

でも結果的にそうなってるが、やはり人たらしの秀吉が
信じてしまう程、家康は従順だったんだろな。
死後託してもいいとおもうくらいに。

愛知県は面白いねぇ・・・

【レス抽出】
対象スレ： 『関ヶ原』 東軍・西軍それぞれ最大の戦犯武将と最大の功労武将は誰か？
キーワード： 弁当

抽出レス数：13



おかしいな
吉川はもっと嫌われていいはずなのに

>>459
俗説と実体の差とかを検討した本とかをみて
事情や状況が解ってくると、広家はあんま嫌えないんだよなあ･･･
まあ、たしかに、性格に難があったひとみたいだし、失敗したひとな訳だけど。

西軍の功労軍は宇喜多、真田、大谷
戦犯は毛利輝元、吉川、小早川

東軍の功労者は本多、加藤
戦犯は徳川家康

豊臣の石高まで激減されて家康が実権握って
やっと騙されたことに気付いた加藤と発狂して死んだ秀秋は大間抜け

毛利家全般

吉川広家は主君である毛利家のためというより
自分のために動いたという印象
それが結果的に毛利を救った形になっただけ
言い訳が弁当とか、ちょくちょく不審船寄越してくる
隣の北の国ということやること同レベル

ざっとここまで読んだけど、上の方のレスで
関ヶ原は早く戦を終わらせたかった徳川や毛利が仕組んだものというのを見てワロタ
武田信玄と上杉謙信が何度も川中島で合戦してお互いの強さを諸国にアピールした
パフォーマンスだった説とそれこそ同レベル

あ、>>185は漫画のことか
どっちにしてもそれはないわ

>>463
吉川広家は、いっそ、はっきり寝返ったほうがよかったんかもね。
関ヶ原以前から毛利家内では疎外されてたみたいだし。

西軍で功労者がいるとしたら
三成だけだろ。この戦いを形だけでもプロデュースしただけでも神
豊臣家滅亡への道を作った戦犯は福島の馬鹿。
恩顧といっても大小あるけどまさに子飼いなのにな。
大阪の役でも空気読めてなかったし

>>467
三成が嫌いだから…

つーか、こんな事議論して何になるの？知りたきゃ実際に現場に行ってこい。

>>467
西軍＝豊臣、東軍＝徳川という図式じゃないぞ

>>469
ならこのスレに来てご丁寧に書き込みまでしてんじゃねーよ
落武者ハゲｗｗｗ

>>469
＞＞知りたきゃ実際に現場に行ってこい


あほ？

>>462
毛利は300年後に仕返ししたけどな

三成が戦場に出ないで大阪城に篭って輝元が普通に関が原に出陣しとけば

西軍方でまともに戦意あった奴のほうが少ないんでね

>>474
君が輝元なら承諾する？

三成の使い走りみたいになるけど？

関ヶ原は毛利家で決まった世紀の凡戦

毛利と宇喜多って仲悪いだろうしな
主力がこれじゃあ・・・

宇喜多備前中納言、八丈島より泳いで参った！！！！！！！！！

小早川って九州の三十万石の実力なのに本戦じゃ何で一万五千人も動員できたんだ？　
三十万石なら九千人程度の規模が普通なのに

小早川は、結構複雑な家だからなあ。石高だけでは測れないとこがあるのかも。
沼田と竹原の小早川家に毛利の家臣団が乗っかって、
隆景が事実上相続した伊予の河野氏の家臣団が乗っかって、
そこに、豊臣から送られてきた家臣団が乗っかって･･･

>>480
お米が全てではない

上杉影虎と小早川秀秋はたらい回しは似てるけど、性格や潔さは全然違うな
どっちも若くして死んでるけど秀秋は間違いなくカス

>>479
だから船で来いよ・・・・・

>>454
司馬遼太郎の小説をそのまま史実と信じ込んじゃってるの？

俺関ヶ原住みだよ！

>>454
秀吉も同じもんじゃん

>>486
霊的なもの見たことある？いつも思うんだが
石田光成やら大谷吉継やらの霊が出てきてくれたらどんな顔してたか分かるよなぁ。

>>480
「黄金が大事なら、戦に黄金をもっていけばいいだろ！」

>>488
関ヶ原ウォーランドに武田信玄の霊がいてな・・・

ちょっと頭がおかしくて本当に家康の子孫なのかと疑われたのは
息子の秀忠だったか孫の家光だったか？

>>488
関が原に三成は出ないだろ。

>>492
思い出巡りみたいなのの一環で関が原にいる日もあるかもしれんじゃないか。

小西はどんくらい働いたの？

大谷吉継の首以外の遺体ってのは、発見、収容されてんの？

どうかんがえても淀が千版だわ。あの愚図がいなければ西軍が勝ってたわ。

>>496
居なかったらどうなるの？っと

この前、無双OROHCIってゲームやったんだけど酷すぎるな
三国志の武将とか出てくるしたぶん歴史の事まったく知らない奴が作ったんだろうね
その点戦国BASARAは史実に忠実だから安心してプレイできるよ

クソ山内さえいなけりゃ西軍が勝ってた

>>498
甲斐姫がいない時点で、価値なし。

>>498
低次元すぎワロタ

>>497
万一開戦でもしたら、関白秀次の圧勝だよなあ･･･。

>>502
　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

>>495
俺の隣で寝てるよ

>>498
やたらデカイ釣り針だな
釣られないぞっとw
知らない人達にでたらめ吹き込んでんじゃねーよ！

戦国BAKARAは戦国無双というアクション歴史ゲームをパクまくりのただの糞ゲーですよ
無双オロチは戦国無双と三國無双のコラボゲームなのでなんでも有りなのです

戦国BAKARAって真田幸村が信玄に仕えててﾜﾛﾀ

>>333
先祖が郷士ですか？

前田利長が家康派についた時点でなあ…
家康派閥と前田派閥は今で言う自民と民主だもの
前田さえ親豊臣派閥だったなら５大老５奉行で家康は完全に孤立していた
浅野は領国が隣接する家康が怖いだけで元々前田派閥だしな
それでも三成は徳川に匹敵する無派閥の大物「毛利家」を引っ張り出して
長期戦に持ち込めさえすれば補給線＋挟撃体制で勝てる所まで誘導したからな

http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/a/n/s/ansokuwww/vl2_043606.jpg
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/a/n/s/ansokuwww/jin2.png

>>509
徳川やるおはお腹イッパイだよｗ

小早川

子飼いの加藤と福島が家康についてるのがタヌキの狡猾さを表してるな
騙されたと気付いた時は、無念だったろう

利家健在の内なら徳川如き潰せただろうに
豊臣側に家康以上の戦略家が居なかったんだな
あの秀吉すらも見抜けなかったタヌキ恐るべし

今の大河見てると上杉家が大坂の役で徳川方に付いた理由がわからんのだが
だれか教えてアラモード

>>513
お家の存続のためだろ
大河では「ｷﾞｷﾞｷﾞｯｷﾞｷﾞ」とか唸ってるけど
あれはスイーツだからしかたない

子供の頃初めて読んだ戦国武将の伝記が秀吉だから、
もう関ヶ原→大阪の陣に至る寝返りの連続には未だにどうしても反発が先に来るなぁ。
青臭くても、最後まで豊臣忠誠の連中に肩入れしてしまう。
近年大河の山内や上杉は結局口ばっかの連中じゃん　てな感じで

宇喜田の人生に憧れる

淀君も秀頼も「キ〜〜〜〜〜〜！！！」とか言ってないで降参しちゃえば良かったのにね
井の中の蛙外界を知らずって奴だったのかね？

戦国武将を覇王伝の数値で評価してしまう...

>>517
あんだけの城と金塊を残されたら戦えると思っちゃうだろ

本当は大阪城出て公家化する道が良かったんだろうけどね

家康ってほんと戦下手だな
数値50くらいでいいよ

西軍が勝ったとしても豊臣政権が250年持つかね

>>469
大河じゃなぜか淀は三成応援してたが、実際関ヶ原の時は淀の方は家康支持に回ってる　
そもそも浅井の姫が六角の旧臣の石田ごときと仲がいいはずない

ウォーランドのさびれっぷりは異常

>>509
この配置図なら、吉川がやる気になってれば家康討ち取れたんじゃね？と思う

>>524
だから家康は陣を動かしたんだろｗ
美談のように無茶して最前線に出てきたわけじゃないだろ

天地人は直江が美化されすぎ
徳川家康も美化されすぎ
もっと腹黒い

>>521
秀吉には子供の数少なかったから無理

>>516
どれだけ泳げるんだ？

>>489
僕の黄金でいいならいつでも

島津の夜襲案を蹴ってすぐに大谷を松尾山に布陣させて小早川を宇喜多の右翼に配していれば・・・
史実でもしばらくは石田・宇喜多・大谷で東軍支えたんだから西軍圧勝だろう

人工衛星があるわけでもないし、敵味方の正確な配置なんて分かりっこないよな？

秀吉の養子で最年少大老だからな
秀家の忠誠心やばい

え？

まぁ宇喜多は宇喜多で家内でゴタゴタ続けてたけどあれだけ動員出来たのはさすが八郎様だわ

真田は本体抑えて頑張ったろ。あれだけやれれば十分

南軍と北軍は何やってたんだよ。

功労　宇喜多秀家　黒田長政
戦犯　吉川広家　徳川秀忠

福島正則は家康にとって最大の功労者であり、
豊臣家にとっては最大の戦犯

真田親子が戦場にいたらもうちょっと面白くなってたのにね
まあ秀忠の軍が増えるから差し引きゼロかもしれんけど

>>494
行長の過小評価は異常
朝鮮の役でも勇猛果敢なのにキリシタン大名だからスルーされんのな

>>508
利家さえ生きていれば関が原は回避できたのかなあ

>>536アメリカの覇権争いだよ

猿が拾った栗を狸が横取りしていく

>>541ババァがいる以上、無理だろ

輝元はバカというかお坊ちゃんっぽすぎたな そら百戦錬磨の家康相手に超温室育ちの人間がかなう訳ないだろう
両川が全部やるからお前は何もすんなっていった元就も悪いっちゃ悪いが仕方ないね

>>544
淀か？
でも利家いたなら家康派につく大名はこんなにいなかったはず
決戦という賭けには出ないんじゃないか

そういや毛利元就の子孫がプロレスラーになってて
こないだテレビで三本の矢を一人でへし折ってたがいいのかアレ

いつも思うけど直江兼続ってなにがすごいの？

>>548
上杉家の軍政内政を全て司っていたから。
宇喜多より家臣の明石が人気なのと同じ。

akasiは人気ないだろ

主君と比較しての話

TBSの昔やってたドラマがおもしろかったな

>>536
アメリカ行って戦争してた

あと西軍は南軍と九州でやりあってる

>>547
折っちゃらめえぇぇ

うわぁああああああああああああああ
また始まるよミーハー戦国武将信者の結果論スレｗｗｗｗ
見てるだけで赤面するわｗｗｗ

赤松

　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　 ∩
　　　 ∩＿∩　　　 　　　　 　|　|　|　|
　　 ／／　＼＼　　　　　 　 |　|__|　|　　　　　　　　
　　|　 （o） （ﾟ）　|　　　　　.／ ／　ヽ　＼＜島津 シュッ！ シュッ！ シュッ！
　　|　　●･･● | 　　　　./　 （ﾟ） （ﾟ）　.　|
　/　`､::ﾛ::::::ﾛﾌ　ヽ　　　 |　　＿○＿　　|
　|　　 lヽ::::::::丿　 |　　　　＼__ヾ . .:::/__ノ
　＼＿しｗ/ﾉ＿_ノ　　　　　　 しｗ /ﾉ
　　　　i　ヽ　　　　　　　　　　　/ 　.:i
　　　　|　 |　　　　　　　　　 　 ﾉ 　 /
　　　　∨ ﾍ、_, --―;―- ､／　　/
　　　　 ヽ ／/　　　/　 　 く　　／
　　 　 　 /　l 　 　 i′　　　` イ
　　　　 _,レ┴─‐┴- ､_　　　,」
　　 　 //`ー―――一'^ー､´ ﾍ　 　　井伊直政も
　　　//　 　　　　　　　　　　 L＿ﾍ
　　 ,l /　-=o=-　-=o=-　　|　　 ﾍ　
　∠.人○　　　　　　:::::::::　 ├‐ ''ﾞ´ﾍ 　　　ち ん ち ん
　　｜::::　（__人__）:::::○　　 人＿＿_ﾉ
　 　ヽ　　　しｗ/ﾉ　　　　　　　/ 　　　　シュッ！ シュッ！ シュッ！
　　　 ＼　　　　　　　　　　　/
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>>521
でも強い国家になってたように思うな。
徳川の鎖国のせいで諸外国から大きく離されてしまった。
豊臣なら武器開発してたと思う。

豊臣＝リベラル
徳川＝保守

西軍は石田や大谷による頭脳戦と宇喜多や真田による正攻法戦

東軍は徳川と吉川によるは腹黒戦と小早川や毛利によるヘタレ戦

>>539

＞＞秀忠の軍が増えるから差し引きゼロかもしれんけど



惨敗だあほ

>>539の書き方が悪いんじゃないのか
真田軍が関ヶ原にいたら西軍でやる気のなかった軍も士気が上がって差し引きゼロちゃうんかと

俺は更に上杉軍が加わっていれば吉川を西軍として動かすこともできたはずだと思う
吉川は最初から東軍と通じて毛利軍を動かさないことで毛利家の安泰を約束させていたけど
西軍有利になってきたら吉川のことだからころっと態度変えて西軍として戦ってたと思うわ
主君の毛利輝元には東軍と通じていることは内密にしていたから東軍が負けても
毛利輝元の耳にその話が入るはずはない
東軍のチクりで入ったとしても西軍勝利で大した処罰はなかったはず

小早川の寝返りは自分も１５歳になったら殺されるんじゃないか？って疑心が心の中で
働いたんだからどっちにしてもこいつは裏切ってただろうな

三成は技量と魅力がなさ過ぎた。

輝元も盛親もしょぼすぎた。
特に盛親は領土全て奪われ浪人に成り果てたし。

関ヶ原は合戦自体より秀吉が死んだ後から会戦までの政略合戦が面白い

>>562
＞＞俺は更に上杉軍が加わっていれば


ワープしてくるの？

>>566
上杉軍が全軍を自動車化していたら勝ってた

>>567
＞＞上杉軍が全軍を自動車化

高速道路も造らないとｗ

会津インターから関ヶ原まで、高速料金かかりすぎで、国が傾く

>>567
トラック戦法か

最初から伊達と最上の足止めしないで関ヶ原にいたらよかったじゃん

ID:k6ERa1LM
こいつのID真っ赤だからポップアップしてみたけど
歴史の知識なんてないのに煽るためだけにいるような
空気のような存在だった

上杉軍は万単位の軍隊だから１０００〜２０００台だからＥＴＣ付けないとスムーズに進めないし
給油システムも構築しないと逝けないから…　当時の技術なら少なくとも２００年前ぐらいから取り掛かる必要あるから１４００年から準備してたら西軍の勝ちだな

江戸時代でも、道路の保持が会津藩の頭の痛いとこだったからなあ。
会津西街道が山崩れの天然ダムで普通になったときには、
いまでは登山道になってるとこを馬で超させたり。
高速道路の建築が間に合わなくて参戦できないな。

>>572
うどん早うあげないと伸びてしまうでｗ

地元だから言うわけじゃないが宇喜多秀家のあつかいはひどすぎる
信長の野望でもひでーもんだ　毛利輝元があの調子だったから、事実上の西軍総大将だぞ
それから北陸で右往左往してた前田利長２万五千のことも忘れるな

歴史知識ゼロの馬鹿が知ったかしてるスレと聞いて

>>577
自明すぎることをレスするのは良くないよなあ。
自分もときどきやるけど。。

関が原で西軍が勝っても、家康が討ち死にしてない限り、関東か東海で再度両軍が対峙

九州では黒田如水が暴れてたし、まだまだ混沌としてたかもな、

>>579
徳川家臣団が切崩しにあって
もっと混沌としてたと思う。

源頼朝にしろ足利尊氏にしろ一度は大敗して逃げ延びてるんだよね。

如水って戦争のみに関しては一流だな

>>580
山内が真っ先に石田にひれ伏すだろうな

上杉は関ヶ原まで来てる暇あったら江戸落としちまえばいいだろ

吉川・小早川が裏切らなかったらっていうのはお馴染みだけど、
もし奥羽の伊達が西軍側で参戦してたらどうなったか？って考えるのも楽しい

>>585
政宗の天下（中津文彦）という仮想小説では、
伊達・上杉連合軍が徳川勢を追撃して、家康の本陣に大砲ぶっ放して、
家康を殺してる。

朝鮮出兵が豊臣の最大の敗因

真面目で儀に熱い堅物ってのは昔から嫌われてるんだろうな。
石田三成は今でこそ多少の評価を得てるけど。

如水がガチの戦闘で采配振るったのってどれだい？
関ヶ原はガチじゃないだろ　　知略は認めるが

石川数正の息子って結局大した働きはしてないのかね？

>>586
あの作者のはみんな夢オチな
経過はそこそこ良いのに読後感が最低最悪だ

>>591
その人の龍馬の明治ってのみたけど確かに夢オチだった気がする。

本当の歴史を尊重しているんだろうな、ってことが伝わって個人的には好感持てたけどもね。
あ、でも確かになんじゃそら感はあった。

>>586
佐竹は何をしてたの？影薄いんだからもうｗ

>>562
吉川は家康に人質出してるからまず西軍にはつかないと思うよ

>>546
利家が末期の病気だったと言うことを、家康は知っていたらしい。
（関が原の2年ぐらい前に、一触即発状態になったことある。利家派VS家康派で）

>>587
朝鮮出兵での後期の士気の低さが敗因。
もし士気が高かったら、超大国明は間違いなく日本の手に落ちてた。
（ただし、明滅亡は秀吉死後だけど）

秀吉が実子を可愛がりすぎて養子を殺したのがまずかったな
自殺だけど実際は殺したモ同然だし
別に殺さなくても使い道はあっただろうに
それさえなければ小早川も寝返ることはなかっただろう

毛利がすべて悪い

秀頼が痩せてて背も低かったら
豊臣恩顧の者は背かなかった
OH！NO！

せっかくだから600だこのうつけ共が

>>593
確か、連合軍に加わって、
戦後は新五大老になってたような。

>>597
殺さなくても協力してやってくれでお家守れたのにな

>>601
新五大老ってだれじゃ？

>>603
今、第二巻伊達幕府編を見たら、
毛利輝元、宇喜多秀家、伊達政宗、佐竹義宣、前田利長
だった。

>>604
ああ、勝った場合の妄想小説かｗ

伊達幕府編て、仙台に幕府を開く予定だったけど東軍が勝っちまったから
せっかく作ってた伊達幕府予定表を燃やしたって史実を元にしたやつか？
その後、一番警戒しなければならないのは伊達だと徳川に目を付けられ
徳川からいじめにいじめ抜かれて石高も財産も削られてしまいにゃ
信子を使って徳川なんとかを暗殺したというアレか

小早川が裏切ったから徳川勝ったらしいけど
後日談で裏切った小早川は気狂って死んだって話あるけどマジなのか？
やはり石田光成の呪いなのか？

小早川って何で毛利と同等、それ以上の力あったの？
秀吉のお気に入りとか？

小早川は裏切る！！

>>20
え？
正信って前から「悪辣な側近」か「清廉且つ忠義者な知恵者」の
二択だと思うが。

当時において間違いなく傑物であるのは確かだし。

伊達幕府って奥州しか占領してないのに征夷大将軍の命を受けられるわけないよね。

毛利勢（毛利、吉川、小早川）中国地方カスすぎワロタ

>>611
文字通り、「征夷」大将軍だったんじゃね？

>>604
上杉は何処行ったんだ

家康の切り崩し工作が絶妙すぎたってのが全てだな
計画立案の三成、実際の指揮官の宇喜多、総大将の毛利と
参謀三成や毛利家一族の長所と欠点をよく理解していた
馬鹿にしてるようだが毛利単体なら戦力は徳川に匹敵するからな
経済力・四国九州朝鮮の主力として精鋭揃いetc

>>606
だから、中津文彦の政宗の天下っていう仮想小説の話だってば。
その第二巻伊達幕府編では、政宗が尾張に城を築いて、
自分の血統表改竄して、源氏だったということにして征夷大将軍になってるｗ
藤氏伊達家って創業当時から言ってるのに、今更源氏ですってのもなんかなあ、と思った。

>>614
越後の旧領回復だけを望み、ひたすら政宗の補佐にまわる
とても慎ましい景勝・兼継主従として描かれてる。

>>615
だな。“叩き上げ”の戦国武将・徳川家康が長生きしたから、徳川家の統制が最も取れていた
だけの話で、徳川家康が死んで秀忠だけになってたら、徳川家ももっとバラバラだった筈だ罠。

毛利の両川、吉川、小早川のうち小早川家はすでに毛利の影響から離れて
北の政所おね様の影響下にあったからしかたないにしても、吉川家をコントロールできなかったのは痛い
このへんは輝元のリーダーシップが問われるところかな　家康とは比べようがない

司馬の「覇王の家」って家康書いた作品読んだけど、
三河武士団ってのは上方の契約的な主従関係ではなく、
共同体的に結びついてたから、みんな文句言わず死んでったみたいな強さがあったらしいね。

伊達幕府とか、伊達にそんな能力ないだろｗ
直江と一緒、すべて２流

>>619
三河の武士はけっこう気が荒い　家康の父か祖父か忘れたけど、
しょーもない口げんかで家臣に刺し殺されてる
家康の長男、信康も家臣が跡継ぎ失格と勝手に決めて家康がうんと
言わないので信長を使って殺させたという説もある

>>1
功労武将・・・　　徳川軍精鋭部隊である秀忠隊38000人を領地に足止めして関ヶ原に向かわせなかった真田親子

戦犯　　　・・・　　屁垂れ小早川秀明

家康の父も祖父も家臣に殺されてるしな
一丸となった三河武士団てのは少なくとも家康以降

>>376

＞　　前田家は何もしませんでした。


それが前田家に対する利家最後の遺言だったからなぁ・・・

前田藩は幕末ではタイミングが悪かったんだよな　
ちょっと先走って幕府ににらまれて、改革派の藩主が引退させられた
そのあとはほかの藩同様風見鶏と化した
ただ加賀藩は大藩だというプライドはあったのか、薩長の新政府が気に入らないと
加賀藩士が大久保利通を暗殺することになる

西軍が勝っていたらいまごろ首都は大阪で、標準語が関西弁で、
大阪ルールという名のマナー違反が続出していると思うと東軍が
勝って本当によかった

西軍が勝ったら豊臣方の統一ではなく戦国時代に逆戻りしたんじゃないかと思う
全国の豪傑たちを抑えるだけの器量もったやついないからｗ

どうかな？
石田三成や小西にはもっと政治的能力があったかも知れないよ
朝鮮出兵の兵站を支えた能力は相当なものだしいずれ開花したかも

>>627
そうかんがえるともっとも力のあった家康が天下をとったのは
もはや必然のような気もするな　
ってゆーか関が原で西軍が勝ってても、そのまま関東征伐して家康を
降伏させることができたかどうか・・　なんか全所領安堵で、ちょっとした謝罪で
許すほかないような気がする　そしたらまたいつか・・・

徳川の最大の功労者：本多正信　
秀忠遅参の件はおいといて、
全ての筋書はこいつの頭から出てきたと言っていい。

豊臣最大の戦犯：正信に対抗できる策謀家を冷遇した秀吉
豊臣が乗っ取られるといって官兵衛を恐れ遠のけ、
家康に乗っ取られてるようじゃお笑い

もうここまでくるとろくな後継者を残せなかった秀吉が悪い

大昔のTBSドラマで
家康（森繁）
正信（三国連太郎）
三成（加藤剛）
ってキャストがやたらハマってた記憶がある

>>581
そうだな。

家康も三方ヶ原で武田と勝った時、切腹寸前まで追い詰められ敗走中、馬上でウンコ漏らしながら逃げたし。


あと、家康が切腹覚悟したのは、大阪夏の陣で真田信繁(幸村)に本陣突撃されて逃げた時だけ。

>>629
三成としての西軍勝利の条件は
合戦で勝ち
家康を殺し
徳川家臣団壊滅（せめて半壊）
ぐらいだよな

>>608
秀吉の甥っ子。下手したら関白なれてたかもしれないが出来が悪かった。

>>631 種なしだから…

>>633
これは味噌じゃ！

まぁ弱っている信繁をまたまた見つけて討ったナントカって武将だろうな
もの凄い功労者として扱われたらしいよ

俺ん中でわな

>>633
大昔の大河であったな、そのシーン
味噌かウンコかはともかく、その物体が画面に映ったのには
食ってた飯吹いた

>>639
それ以上に本多重次役の長門裕行が結城秀康の実母「於万の方」を「おまん！おまん！」と大声で連呼していたのはちょっとアレだったな

関が原自体で西軍が勝ったとしても徳川家が瓦解したとは思えない
そこまでの勢力を容認してしまったということで
秀吉の統一後経営が最大のミス