『関ヶ原』 たられば上等 どうすれば西軍は勝てたのか？本当に小早川の寝返りがなければ勝てたのか？

県の無形民俗文化財「川内大綱引」が２２日午後８時１５分から、
薩摩川内市の中心部の太平橋通り（国道３号）で開かれる。
関ケ原の合戦の際、島津義弘が兵の士気を鼓舞するため始めたのが起源とされ、
今年で４１０年の歴史を誇る。

３０００人を超す男衆らが上方と下方に分かれ、
長さ３６５メートル、重さ５トンもの大綱を激しく引き合う。
川内大綱引の特徴は単に綱を引き合うだけでなく、相手方の綱引きを妨害するため
「押し隊」という一団が中央付近で激突して“肉弾戦”を繰り広げること。
「けんか綱」の異名もある荒々しい祭りだ。

大綱引開始前の午後８時から約１０分、見物客らが参加できる市民綱もある。
国道３号（川内中央交番前〜太平橋南詰）は、
同日午後３時半から片側通行、同５時から１１時まで全面通行止めとなる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090921-00000174-mailo-l46

俺が居たら勝ってた

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戦場ヶ原にはおよそ体重と呼べるものは全くと言っていい程無かったのである。

家康が西軍につけば勝てたんじゃね？

タイムスリップしてきた自衛隊を味方につければ勝てた

秀頼、輝元出陣だろ

毛利もだろ。

何？
ラブプラススレ？

勝ってたらその後がすごいカオスになってそうだな

関ヶ原西軍でまともに戦ったのは大谷だけだろ

秀忠が真田と結託して徳川本隊と共に関ヶ原に布陣してる家康の背後を襲えば間違いなく西軍の勝ち

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::::::::::::::::::,'　　　　　 ﾚ_.{ (ﾟ＿ )　　　　　　　　　　＼ 　　　　　 !:Y⌒　}　　 　 　　 　　　:::　　　　　かみまみた＞＜
:::::::::::::::::l　　　　　 ./. :.',　　　　　　　　 '　　　　　　　＞─ 　 |:::}　　,'｀:.ヽ　　　　　　　 l:
::::::::::::::::l 　　　　／!. : .:ヽ　　　　　　　　　　　　　　　ヽﾟ__ ﾉ /|::j　 ノ. : . : .｀ー──.､_ j:
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小早川を事前に暗殺していれば三成が勝ってた

仮に家康がそのまま会津征伐してたらどうなったの？

西国人は口先だけの腰抜けばっかりだからな

自動小銃があれば余裕

東原亜希ブログ

「家康ってなんか萌えますよね」

小早川が寝返る前から東軍有利だったわけでしょ

化け物すれ立ちすぎワラタ

せーのっ

島津が一万くらい兵を連れて来れば勝ってた

俺が軍師なら勝った

光成くん人望ないし、毛利の孫もバカだしな
寝返りのせいで戦力差もあるし
将軍囲って大阪城籠城で正当性はこちらにある、と遠吠えするくらいしか出来ねえんじゃねえの

大谷刑部ちゃんがあと五千人ぐらいいたら勝てた

朝鮮に出兵しなければ勝てた
ってか家康が豊臣家に従ってた

ちゃんと根回しが済んだから家康は
仕掛けたんじゃないの？準備万端だよ

>>1
秀頼が出陣したか出陣しなかったかの違い

吉川さんをなんとかできてればなぁ

淀殿が既に死んでたらどうなってたの？

小早川秀秋が寝返る前に毛利秀元が徳川の背後を突けばウンタラカンタラ

天地人はドラマ用に大分脚色してるから史実とは全然違った裏切り方だったな
小早川は石田に関白になってもらうと言われて、その瞬間、回想で
関白だった義兄弟が義父に殺されたのを思い出して
それが恐くなって裏切ったことにされてたけど、実際は勝ち組に寝返っただけ
小早川が裏切った頃にはすでに石田側は不利な状態だった
そこで有利な東軍に寝返った
もし西軍が有利だったらそのまま西軍として東軍と戦ってただろう

西軍が勝ってたら大阪が日本の首都になってたわけか

ロード繰り返して元就を１６００年まで生かす

IFを語るなら、戦場が関ケ原に至る前から考えたほうがいいな。

真田軍二千が敵軍四万を討ち返したのは本気で凄い

そもそも小早川に寝返りを初めて勧めたのが
差根井清廉という乖離仏教の僧
この橋渡し役をしたと言われる栗氏之繁信という小兵がいなければ
そもそも裏切り自体が無くなる

なんでレキジョって天才策士昌幸公じゃなくて知力低いカスの信繁なんかに萌えてるの？
大阪の陣の頃の信繁なんか49歳のジジイだぞｗ
ジジイという点では昌幸と変わらんｗ

西軍武将の信者って厨ばっかだから困るわぁ〜
口先ばっか立派でも中身が鳥居元忠にすら及ばねー西軍(笑)
義(笑)

清正と仲直りするとこからだろうな

>>25
目が見えなくて、足が不自由で輿に乗ってるやつが5001人？

引き分けは？

今教育でやってるぞ

石田三成嫌われすぎ

長引いてたら黒田が一大勢力となっていた

>>33
ありえないね、明治維新の時、新政府は都を関西にするか悩んだが
結局場所が広いという理由で関東平野になった、関西は山地だからね

八九寺真宵ちゃんスレ

宇喜多が本気だったら午前中でケリが付いてた

百歩譲って信繁がイケメンオヤジだったとしても、
大阪でキャーキャー言われてたアイドル武将木村重成か
信繁より若くて有能だった毛利勝永にレキジョは萌えるべきだろ

加藤と福島に「徳川が豊臣裏切ってどう思った？」って聞きたい

毛利の食ってたのが弁当じゃなくカロリーメイトだったら勝ってた

さっさと戦に出ろと何度もせかされるたびに「いま弁当食ってるからちょっと待ってろ」
で戦に参戦しようともしなかった馬鹿武将が参戦していれば勝ってた
弁当なんか実際食ってないだろ

輝元本隊が戦場にいれば・・・
小早川が裏切らなければ・・・
島津が２万くらい連れてきてれば・・・・
吉川が足止めしなければ・・・

西軍が勝てたよ。

>>42
如水公大歓喜！　オラが県ももう少し発展していたかもｗ

小早川へたれ説って誰が流したんだ？
朝鮮出兵で単騎出撃する様な性格だったのに

ワキガ原の戦い

三成に忍城攻めを鮮やかに決めさせる所からはじめろ
女城主と残兵の城を落とせなかったのは当時としては面目丸つぶれだろ

宇喜多秀家が頑張ってたら西軍が勝ってた

たまには実質一番頑張ってた宇喜多秀家さんの事も思い出してあげてください。

司馬遼太郎によると石田三成が下痢便に苦しまなければ勝っていた。

小早川って馬鹿殿みたいなアホぼんだったんだね
NHKで見たから間違いない

ばかやかわが裏切ってなかったら勝ってたに決まってるじゃん

>>26
石田三成が補給を切らして総スカンを食らう事もなくなるし、関ヶ原は起こらなかった。
でもそれじゃ勝つためのifにならない。

嫌われ者の三成が居なければ勝ててた

親友の大谷吉継にすら、やめとけって言われてたのに。
三成が最初から勝てないってのはみんな分かりきってたこと。

三成っておまいらに似てるよねｗ

秀吉が生きてたら勝てたんじゃね？

三法師さまが岐阜城で一月くらい持ちこたえてたら勝てた

吉川広家が内通してなくて背後から毛利軍がかかれば勝ってただろ

そういう状況なら小早川も西軍についた可能性あるし

島津が本気出すとすれば義久の指示通り東軍側につくだろうし、
宇喜多なんて譜代の武将に反逆されるようなカスが
金で集めた兵の数に物言わせてただけw

今川が人質なんて育てなかったら勝てた

もう昔の事なんだから今更どうこう言ったって仕方ないだろ

西東問わず、どいつもこいつもどさくさに紛れて火事場泥棒やろうとしすぎだろ
何が義だよ

家康が会津に突撃、上杉が迎撃し、しばらくしのぐ。そのうち福島が切れる。
そこで西軍挙兵。東海道を東へ突っ走る。
小田原あたりで秀忠と激突。別動隊が中山道を東進、真田と合流し、家康の背後を突く。

>>54　それ秀秋やない元就の末息子で養子の秀包や

>>65
三成は戦国屈指の能吏だぞｗ

>>51
ケンタッキーフライドチキンのあばらの部分を食べてたから仕方がない。

宇喜多が先陣切ったから皆もやっと立ち上がった
よってMVPは宇喜多

大阪城で篭もっていた毛利はカス
秀頼を総大将にしておけば東軍からいくつかの軍を引き抜いて勝つことができた

マジでキーマンは吉川。こいつさえ背後を突いていれば東軍は総崩れ。
オレの陣形シミュレーションで唯一９０％を超える勝率を誇る「ＩＦ」が、
「もし吉川が自由だったら」

>>70
よく分かってる奴がいるじゃないか

>>65
嫌われ者だけど実務は最強。
買いかぶり過ぎ。

>>70
桶狭間で義元公が討たれなければ今川の天下だった

もうひとつ西軍勝率８０％を超えるＩＦがある。
「もし島津が東軍に参加していたら」

誰か意味わかるか？

>>65
むしろニュー速民は小早川
クズだけど常に勝ち馬に乗り負け知らず

>>75
だからだよｗ

無駄に高学歴で仕事も出来、親友と呼べる奴が少数ながら居て、
だけど基本的に嫌われ者で社交的ではなくてｗ

小西を清洲に福島を肥後に配置してれば勝てた。

天地人が正しいと思ってる人はν速にいないよね

東軍も西軍も小早川みたいなガチホモ最初っから信用してなかっただろ。
たまたま東軍が有利でたまたま小早川が寝返ったからたまたま東軍が勝った。

カワイイおにゃのこを大将にすれば勝てた

>>33
徳川様が勝ってマジよかったわ。
あんな汚さが売りの関西弁が標準語になってたかと思うと、、、。

佐吉が市松に頭下げろ

西軍は日和見多すぎ
あと佐竹も減封されて飛ばされるくらいなら西軍につけよ馬鹿じゃないの？

>>83
小早川のどこが勝ちなんだよって言おうとしたけど
勝ち組に乗っても実際には勝っていないところも
ニュー速民っぽいなｗ

>>73
三成が挙兵するの早すぎた感はあるね。
まあ、家康があんなにゆっくり進軍するとは思ってなかったんだろうけど。

裏切り者小早川は発狂して死んだ

家康は勝てる戦いだったから、
関ヶ原で戦ったんじゃないの？

毛利秀元(そもそも戦意があった)15000が動いてたら
小早川の寝返りでも西軍が勝ってた。

>>84
ハンセン病の皮膚が入ったお茶なんかニュー速民が飲むわけないだろ

>>77
建前上は秀頼を守るのはどっちだって戦だから
秀頼を総大将にするのは無理だろ

毛利輝元の本隊が関ヶ原に行ってたら、余裕で西軍の勝ち。

毛利輝元が関ヶ原に参加しない代わりに、関ヶ原後、毛利の改易は無し！
…という密約を徳川と交わしてた…筈なのに、徳川がそれを反古にした。
毛利は萩に改易され、徳川への恨みが臥薪嘗胆の明治維新へと繋がって行く…。

NHKのCGが悲惨だった件について

>>54
江戸ぐらいから似たような性格付けはされてただろうけど
まあ現代でイメージを確定させたのは司馬でしょ

秀忠の軍を足止めさえできれば勝てた

敗因はそこだ

せめて百日関ヶ原

淀がすべて悪い
女は悪

┌─────┐
│偶 然 だ ぞ.│
└∩───∩┘
　 ヽ(`･ω･´)ﾉ

毛利の糞っぷりは異常
三本の矢(笑)

>>93
しかし挙兵するのが遅すぎたら
会津征伐に次々と出陣してしまっていて
西軍が実際よりもっと少なかった可能性がある

小早川あたりも無理やり西軍に組み込んだようなものだからな

宇喜多秀家がバテレンかぶれじゃなくて、家臣団を保持して存在感を発揮してれば……
なんか内紛して終わりそうだな。それこそ三成辺りが嫉妬して

小早川ちゃんは発狂するの？
本当はしてるんでしょ言っていいよ
みなさーん小早川ちゃんは発狂しまくりですよー

>>102
余裕で足止めしてるじゃん

金吾様を関白にしておけば

五大老に家康じゃなく秀忠を入れれば良かったんじゃね？

>>98
秀頼を守るためだからこそ当の本人（秀頼）が西軍にいることを
東軍にも知らしめておけば日でよりのために戦っていた東軍派の
一部は間違いなく西軍についてた

あくまでたらればって事で
西軍の本陣に豊臣秀頼がいれば普通に勝てた気が
旗印立ててれば

小早川と吉川と毛利……
全員山口じゃねぇか！

まぁ上の三家がまともに機能してたら家康も江戸に撤退。→黒田九州制圧→上杉……
ここから始めようか。

寝返るのわかってて敷いた布陣だしなあ

島津に関しては領内で伊集院の乱が無ければ
兵を大量動員出来た筈だから、その場合は希望通り東軍に付けた筈だから、
そうなれば最初から東軍勝利で決まった話でもある。

ttp://tsushima.20ch.net/news/s/dubai20ch23464.jpg
風雲児たちの小早川が一番素敵

>>18
それは反則だろw

毛利が動けば勝てただろ。関が原は戦始める前から勝負決まってたんだよ
家康の根回しはすげーよ

明智光秀が失敗した戦略を
光秀より数段劣る西軍連中が踏襲して挙兵した段階で、
徳川の勝利は決まっていたようなもん。

三成が無能すぎたのが敗因

裏切り禁止なら

>>142 淀君じゃなくて北の政所が豊臣の最大裏切り者

むしろ決まってた戦いなのに
天下分け目と言われるほどの勝負に持ち込めた三成がすごいと思う

伊達軍を西軍の味方につけておくべきだった
小早川に関白の座ではなく二代目片倉をやるから
と言って小早川のテンションを上げさせておけば勝ってた

普通に毛利が戦闘に参加すれば西軍は勝ったろ

西軍を叩く腐女子が湧いてるな

石田三成→小沢一郎
裏方は前に出たら負ける
味方なのにアレルギー持ちが多くて言うことを聞かない
根回しはうまいが実戦は…

小早川が裏切らなくても俺が裏返ってた

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1241125932/557

>>130
お前が毒か

毛利が西軍として働けば、小早川も裏切らなかったかもしれない

毒が裏返った！！！！！！範馬刃牙復活！！！！

ロングボウかクロスボウの軍団で武装する

家康にてんぷらを食べさせてあぼん。

時期が悪い

毛利は自発的に動かなかったんだと思う。
どちらについても良い事なさそうだし、
かといって優勢な方についても、
見返りが薄いだろうし。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/5752/mat/seki09-1.gif
毛利が動かなかったのも勝因

小早川の寝返りは有利な軍についたからって理由があるけど、毛利が動かなかったのはなんで？
寝返りもせず戦にも参加せず、有利不利関係なく戦わなかった毛利こそ最大の戦犯

影武者だって秀忠にばらせばおｋ

つか真田が寡兵で秀忠軍を止めるというすさまじい「if」
を行ってるのにそれでも勝てないんじゃどうにもならんだろ

>>44
ハリウッド映画では、ヒトラーはずっと悪者だろ。

つまりこれが勝者の論理なんだよ。

家康の転封地を知床にしておけば良かったな。

まず小早川が東軍につく限り西軍の勝ちはない。
小早川が三成の注文通り動いた上で、
他の各部隊も最高に適切な機動を成し遂げれば勝てるだけの態勢ではあった。

小早川より小早川に呼応して裏切ったのに改易させられた奴らの方がクズだよね
名前すら忘れたけど

ゲリラ豪雨が降ったら

イヤマジデ結果は変わんないだろ？
みーんな勝ち組にのるために両方に兵出したり
ちんたら傍観してたんだから
時間がたてばたつほど東軍が優勢になる
家康が死なない限りなｗ

布陣だけ見れば西軍が有利だったとなんかの漫画であった気がする。

西軍が勝ってたら今頃
大阪人の代わりに東京人が馬鹿にされる役回りになってたな

<<138
じゃあなんで西軍の総大将を引き受けたんだ？っていう

>>140
戦闘に勝ってもどうしようもないだろ

家康は関東全域を支配してるのに対し、西国諸国は三成も含め、有象無象の寄せ集め
関ヶ原で勝ったところで、家康がまた攻めてくるだけ

500年後に「どうすればアメリカ連合軍はアフガンで勝てたのか？」と
言われるようになるんだろうか

>>153
もうベトナム戦争で散々言われてるよｗ

ところで忠勝って本戦では何してた？ただ見てただけか？

>>140
一門の吉川が親子揃って秀吉嫌いで徳川贔屓だった事が一番の原因。
結局、毛利家は小早川を豊臣側への外交ルートとして使い、
吉川を徳川家への外交ルートとして使ってた訳だけど、
関ヶ原の時点で小早川家には毛利本家を動かす力がなく、
吉川が本家を動かした。だからあーなった。
隆景が存命ならあーならなかった筈。

関ヶ原じゃなくて白河でやれば伊達最上で挟み撃ちか

なぜ秀頼が出陣しなかったんだ

>>153
アメリカはベトナム戦争を研究し続けている

カス毛利が動いて小早川が寝返らなければ勝ってた
宇喜多や左近や上杉がいるんだから石田三成の人望はあんまり関係ない

>>140
吉川広家の密約が大きい。毛利不戦で所領安堵の

そもそも、毛利は輝元あたりが大きな力を持ってたんではなく、家内の合議制みたいな感じが強い。
それでどっちにつくかの意思統一ができず、また大大名としてどっちにも参加せずはできずな状況
そんな中、総大将として担ぎだされたから断るわけにもいかず、ズルズル関が原までいかざるおえなかった

>>155
家康が自害しようとするのを止めて
いや、やっぱり死んだ方がいいって自害勧めてた

ネネちゃんが子供生んでたら…

光成は天才だったと思うが人望なさ過ぎだよな
とは言えわるい人でもなさそうだしよく解らん

>>160
「大将なんだからっ！」

戦いで最も怖いのは強い敵と戦うことじゃなく信頼できない味方を持つことだ

義明が引っ込んでたし、正行はあんなんだし、むすこの彦助はぼろぼろで、
あれがなければ多分　西軍が勝ってたと思う。

ていうか西軍の挙兵って後の大阪の陣とかの経緯知ってる
今の時代では義だの何だの言われてるけど、
当時の実質は謀反者の集まりだぞ。
加藤みたいなもん。

家康本隊がノロノロ行軍していなかったら…

結局、外様で酷い扱いを受けるのに、西軍を裏切った奴等ってバカなの？

三成は典型的ν速民を強化した程度

>>102
真田親子が僅か２０００の兵で秀忠隊３８０００を止めただろ。
秀忠は関ヶ原に間に合わず、家康から「切腹しろ！」と咎められた。

かなり昔の歴史が動いたで、小早川勢がどちらにつくか次第だったって見たけど
日和見の奴を下手に説得した石田とは対照的に、脅し気味に圧力かけた家康の大勝利って

>>164
三成に足りなかったのは石高とそれに伴う発言力。
人望だけなら、あの状況からあれだけの「西軍」を出現させしめただけでもすごい。

>>152
関ヶ原で、もし家康を討ち取ってたら？

上杉が追い討ちし、
西軍が三方ヶ原辺りまで押し出し、
戦闘機と戦車を配備し、
米軍の後詰めがあれば勝てる。

昨日のBSで関が原やってたけど関が原についてはどうすれば勝てたのか？
というのは放送できるけど、第二次大戦についてはタブーだよなｗ
しかも番組は暗いのばかり。同じく人がたくさん死んでると言うのに！

西軍裏切り武将の中で朽木の出世は異常

光栄の合戦だと小早川軍最前線に設置するだけで圧勝だったなwww

・毛利を総大将にせず宇喜多を総大将にしておけばよかった
・秀頼に東軍派大名へ西軍につくよう書状を送らせておけばよかった
・小早川の側に片倉小十郎を差し向けておけばよかった
・武田信玄と上杉謙信が生きていれば間違いなく勝ってた

>>165
ネクスト総裁乙

もっと前、小牧・長久手の時点で家康倒しとけば

>>146
小川と赤座か
脇坂と朽木は事前に裏切ると徳川に通達してたんだっけか

どうでもいいけど今度出る戦国BASARA３も関ヶ原が舞台だ
最上義光が出るらしいからまた色々と騒がれそうだなｗ

なんで小早川秀秋と伊達政宗の重臣の片倉小十郎が関係あるんだよ

信玄の寿命があと5年長ければよかったな。

>>182
今川の捕虜の時点で殺しておけば


もしくは千葉真一がフル装備ガソリン満タンで降臨してれば

>>185
時間考えてレスしてくれ

脇坂あたりを見て思うんだが、どうせ裏切るなら仙石、一豊みたいにとっと徳川付いてりゃよかったのにな
そうすりゃ、仙石家みたいに小大名としては異例の扱い、土佐一国ぐらいもらえたかもしれんのに

>>174
俺が思うに石田三成や直江兼続は今で言う官僚や事務方の役人だと思う。
石田が天下分け目の大いくさにもっていったまではよかった。
あとは兵站や補給だけやって大将は違う人にお任せするべきだった。

>>185
小十郎の息子の小十郎重長の方　
美男子だったため狙われていた

>>186
謙信が居るからな。
変わらず川中島辺りで戦ってるだろ。

>>187
渡瀬恒彦が裏切らなければ楽勝だったんじゃ？

石田三成＝ν速
小早川＝ラウンジ
毛利＝VIP
家康＝＋
島津＝鬼女

三成はすんごい優秀だったけど
仲間内の嫌われっぷりが凄かったのが終わってた

結局天地人ってなんなんだよ
天下を取るって意味では家康こそが天地人なわけだし。
景勝は義をつらぬくって言っておきながら、結局は大坂の陣にも行ってるし
とんだ笑いものじゃん

>>190
三成も頭おかしいけど賢かったからそれくらいわかってたろ。
あの場面で自分のシナリオを自分より上手く演じられるヤツがいなかっただけで
うちの宇喜多だってその点褒められたモンじゃねーしな。

上杉が会津に国替えしてなかったら勝ったんじゃないの？

総大将を毛利にしたのがまずかったな
五大老で一番石高がでかく軍も大きいってのもあるかもしれんが・・・
肝心な時に動かないようでは馬糞同然
それならまだ上杉か宇喜多のがマシ
伊達と最上も西軍に取り込んでおけば勝ってたな

>>190
大将は毛利。
現有勢力の中では大将毛利の座は動かせんだろう。

秀長か利家の寿命エディットで余裕

>>190
大将は大軍と一緒に大阪城でのんびりしてた、一回も戦わずに大減封食らった毛利輝元公ですよｗｗ

>>190
大将は毛利さんだよ

>>201
秀長が生きてたら朝鮮出兵すらなかったんじゃないかｗ

>195
大谷善継のエピソード見る限りめちゃめちゃ
仲間内から好かれそうなもんなんだがなあ、
もとから善継と友達だったわけではないみたいだし
人間関係は難しいね

柿を細川に送るとかもう駄目駄目だよな。

>>191
宇喜多には興味なかったってことになるな
宇喜多も美男子で肖像画でも当時の武将としては男前に描かれているのに
しかし天地人の小早川役のあの俳優のたれ目具合は実に肖像画によく似ているな

関ヶ原の合戦をハリウッドでやってほしい

小早川が裏切らなければ如水が間に合って、西軍というか如水が勝った

>>208
恋愛モノになりそうで嫌だ。

>>208
忍者が爆破して終わりって話になる

>>205
吉継な。
歴史スレじゃ「何？www」って煽られまくるから気を付けて。

毛利輝元は部下の美人嫁を強引に寝取ったけしからん男

まともに戦った奴が馬鹿を見た戦いだったな
島津とか何のためにいたのか意味不明

>>199
連絡線が遮断されてる上杉が総大将とかありえん

小早川は子孫か

三成が嫌われたのは逆恨みだし。
三成は唐入りでも兵糧せっせと送ってたのに。三成のおかげで福島とか飢え死にせずに済んだのに。
秀吉うらむわけに行かないから、事務方トップの三成を逆恨みしただけだし。

>>199
しかし、毛利の“ブランド”力が無きゃ、西軍そのものが最初から形成出来なかっただろう…？

「毛利（則ち、毛利＋小早川＋吉川）」の超有名・超有力ブランドのバックアップが有るからこそ、
西軍が形成出来たわけで、「宇喜多秀家が西軍の総大将だよ〜ん♪」では、誰も西軍に付かなかった筈。

NHKの番組で関ヶ原の両軍のキーマン選んでたけど
西軍が大谷なのはいいとして東軍が藤堂高虎ってどうなの？

あと毛利は氏ね

>>212　ここ、VIPなんですけどｗｗｗｗ

結局、ねねが黒幕って話。

>>
あ〜大将は毛利だったね…
ゲームみたいに強い武将に兵を振り分けられたら勝ち目ありそうだけど
大将というか指揮者と言うべきか、関ヶ原で西軍を動かす指揮者。
石田三成がやったら豊臣VS徳川の大義名分じゃなくて私怨になるよね？

石田三成の人望の無さが勝敗を分けた

まず三成をスルーします

>>194
ラウンジより狼にしとけ

東軍も西軍も小早川のことは頭から信用してなかったんだから、合戦前に小早川を暗殺しておけばよかったんだよ

小早川はあの後どうなったの

外国の軍学者が関が原の布陣を見てすぐに、これは西軍の勝ちって言ったらしいけどな

戦国自衛隊がいれば勝てた

関が原が戦場ヶ原にみえて化物語スレだと思い開いた

メッケルだっけか。

石田三成はヤバいぐらい賢いし同時に愚直だった
だからこそ人気あるんだろうな 関ヶ原も含めて一生懸命だしなあ 理解はされんけど
関ヶ原で西軍が勝ってたらどうなってたんだろな

>>227
大谷刑部の怨霊に取り付かれて死にます。

光成が性格良ければ勝てた

>>211
あぁ内容がランボーになるな。

>>218
宇喜多秀家を大将にするのはアレだけど、もっと毛利の仕事を奪って
存在感を発揮していればなんとかなったはず。

石原ヨシズミが、親父並の政治力があれば勝てた。

>>233
発狂して死んだらしいな
毒でも盛られたのかね

>>228
てことは裏切りがなかったら勝ってたわけか

>>205
単に坊主上がりの三成がらい病に関して多少知識があったから
平気で茶を飲めただけっていう話なんだよね。

当時の寺には武家や商人の裕福な家に産まれたけど、
盲目だったりらい病だとかを患った奴が捨てられて坊主になってたんで、
それでらい病患者の皮膚だの鼻水だのを舐めたり飲んだりしても
感染しない事は当時の高学歴情報強者である三成が知ってたというだけ。

奴の行動パターンは今時のν速民と全く一緒ｗ

【訓練】「いい武器だ」陸上自衛隊がズッキーニの発砲演習を実施

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1223375038/

石田三成に秀吉が空気読むことを
教えてれば勝てたのに

>>221 その通り
うまずめババアが豊臣家を滅ぼした

小早川は19才で死んでる
鬱病になって発狂して死んだ説が濃厚らしい

ブランドというなら武田信玄がまだ存命であれば勝てた

戦場ヶ原に見えた

化物語スレだな

武田ブランドは、そのまま家康家臣団に組み込まれてる。

三成は自己愛性人格障害

吉川広家の「秀元が弁当食ってます」という返答に切れて長宗我部が広家を切り殺してれば
西軍が勝った

関ヶ原で西軍が勝ってたら
徳川討伐が開始されてただろ
宇喜多毛利連合軍と佐竹軍に挟み撃ちにされて脂肪
伊達は寝返り最上は上杉に滅ぼされて脂肪

秀忠が遅刻せずに着いて、「俺が西軍に寝返ってみたりしてｗ」とか言えば西軍勝てた。

>>244
メンヘラの住人は「統合失調症」と診断してたわ。

自衛隊の中央即応集団を投入すれば勝てた

>>246
真田家は西軍なんだが

甲州兵を手厚く使役した東軍にはそうそう勝てないだろ。
信長ゆずりの尾張兵、北条兵など東国は戦に強いわけだし。

いいように踊らされた武断派とかいう脳筋って……

西軍勝利をみたいなら采配のゆくえをやってみればよい

織田信忠が安土で死んでなければよかったんだよ！

三成ごときに他の大名を抑えられる訳ないから
戦国時代が再来して日本は土人国家→植民地になってたかも
そういう意味では東軍が勝って良かった

>>254
尾張兵は屁垂れで三河兵が屈強じゃないか

スティーブン・セガールさえいれば・・・

歴史にもしもはない。
小早川が裏切らずとも
どの道をいったって東軍の勝利しかない。
だが家康を殺しとけば勝てた説は最強

戦力云々よりブランドで集まるところに平和ボケした現代にも通じるような

自衛隊が戦国時代にタイムスリップする映画ってどうだろう
意外と面白いアイデアだと思うんだけど

魔人ザビエルがいれば勝ってた

小早川はその後、徳川方の武将にも軽蔑され、精神を病んで自害したんだよな

one for all, all for one

西軍の指揮系統が石田三成、豊臣秀頼と分かれて、
さらに総大将は毛利輝元。

この時点でまともな戦いにはなっていない。

>>239
まぁ数の面でも地形的にも圧倒的に西軍有利だったらしいんだが
西軍のキーになる奴等がほとんど戦わなかった
裏切らなくてもいいからせめて動かないでくれと、家康が根回ししてたらしい
つまり戦う前に決着が付いてたっぽい

>>253
長篠の後、信長は武田の徹底掃討を命じた。
家康は密かに匿って保護。

あの年でいきなり歴史の流れ変える立場に立たされたんだから
そりゃ悩むよな

　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|　♪　 　 　
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 ねえねえ、お前のせいで豊臣滅んじゃったし
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　藩も取り潰しされちゃったけど、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__　ねえ、どんな気持ち？ 　
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶 　　　　　
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶　　 　
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　福島::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶　　　 　
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　正則::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）　　　 　
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/ 　 　　　　　
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　 　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　

>>242
そういや朝鮮出兵の時に石田三成が秀吉に補給が保たないから無理だと進言したのに却下された説があった。

毛利勢がまともに動いてくれれば楽勝だったろう。
宇喜田と左近と島津ぐらいじゃねーか？まともに戦ったのは。

西軍が勝っても石田を滅ぼして奥州に幕府を開こうと密かに計画を立てていたが
東軍が勝って石高を減らされ家康にも対抗できなくなり、こりゃやべーぞといった段階で
奥州に幕府を作る計画書を全部燃やして何事もなかったことにした伊達涙目

そもそも家康とともに上杉を成敗しようとしてた大名たちを
三成が無理やり西軍に組み込んだみたいなものだからな

真田が本隊止めてた時点で相当ラッキーだろ
それでも負けてるんだからたられば言う気にならない

>>253
家康は武田びいきだからね。
その流れで江戸時代に武田軍学が主流になる。

>>254
裏切りが絶対無いという仮定で話をすれば、
東軍側が訓練を受けた正規兵100%で西軍側が普段農民の雑兵100%でようやく東軍が勝てるような布陣なんだよ。
はっきり言って、東軍は皆殺しでもおかしくはないような布陣。
確かに尾張〜関東甲信越の軍勢は強いのだが魔法使いでもなんでもない単なる人だからな。
それ位に関が原の西軍の布陣は完璧だったって事。

三成より放蕩爺の輝元に器量がなかったのが最大の敗因だよね
本来あれが動くべきだろうに

元就信玄謙信信長が1600年まで生きてたらどっちについていただろう

石田三成に人望が無さ過ぎたから
結局負けてたと思う
大将になるべきじゃない人間が大将になったのが敗因

>>274
スペイン艦隊呼び込もうとしたりｗ

徳川家康　小早川秀秋　伊達政宗

この3人の内の誰か一人でも暗殺しておけばよかったんだよ
あとは秀頼を前線に出しておけば100％西軍の勝ち

秀頼が出陣したら勝てたかな？

歴史書新車としては
「采配のゆくえ」がなかなか面白かった

>>283
政宗は関係なくね？

核弾頭で一撃

×三成に人望が無い
○脳筋派がアホぞろい

輝元のアホが生まれてこなければ勝てた
ということか

>>273
島津は少数故に東軍西軍のいずれからも相手にされず、
戦局を左右する事もなく、
最終的に完全にゴーイングマイウェイな戦いしかしていないけど、
家康の首しか狙わないという、その辺のツボを心得た戦いをしたからね。

元就の家訓が無ければ、打って出たかもしれん。

>>267
石田三成にも豊臣秀頼にも、実力を背景にした“カリスマ”力が足りなかったから、
毛利という実力のあるカリスマを、無理矢理担ぎ出さざるを得なかったんだよな…。

>>177
関ヶ原で死んだ数は1万人以下だよ。

>>284
取り合えず福島、加藤が完全に西軍に付くだろうな。

>>284
寝返り押さえた上に逆に東軍が割れてたんじゃないかな

>>282
もし当時スペインに余裕があってスペイン艦隊召還に成功してたら凄かったよな。
スペインの属国になって今頃俺らはパエリア三昧になってるかも。

>284
家康が空気読んで「講和」にするんじゃないかな

大谷刑部がベイダー卿に変身してたら確実に勝てた

>>297
今まで動いてなかった家康が動いたんだから下手すると大博打に出たかも知れんぞ

鶴翼の陣じゃなく車懸の陣ならば勝てた

>>276
真田軍2000人で敵本体40000人を追い返してるもんなぁ
あれは親父の采配が素晴らしい

単純に関ヶ原の布陣だけでは分からんのじゃないか？
三成の当初の戦略は、「尾張・三河で東軍を迎撃＋上杉・佐竹の南・西進による挟撃」だし

関ヶ原までの動きを見ると、東軍の侵攻は凄まじいの一言に尽きる
尾張どころか猛烈な勢いで美濃も平らげてるし
岐阜城をたった一日で陥落させるとか、西軍の予想をはるかに超えてただろう
関ヶ原の段階で、明らかに勢いは「東軍＞＞＞＞西軍」
この勢いの差を見れば毛利は動けんだろうし、小早川も裏切るってもんだろ

>>291
元就が輝元の器量を一番よくわかってたと思うわｗ

>>298
ベイダー卿は伊達さんじゃ・・・ｗ

>>302

>>286
関係あるだろ
最上と伊達で上杉に攻め込もうとしてたんだから

>>299
そうなると家康は決戦を大阪夏冬の陣ぐらいまで待つだろうな。

>>294
秀吉子飼い連中が、「秀頼出陣は三成の謀略」と取るかどうかが分かれ目な気がして面白い。
黒田、福島が様子見決め込んだら、全然結果が違うと思う。

>>306
伊達は最上ほど働いてないよ　
どさくさにまぎれて南部領掠め取ろうとはしてたけど、上杉と戦うのは関ヶ原後

最大の戦犯は毛利輝元

異論は認めん

>>302
山内一豊があっけなく降伏する場面ですね。

>299
博打というか、そもそも関ヶ原で豊臣恩顧を丸め込むのに
秀頼様の「君側の巻を打つ」ってノリでやってなかったっけ？
福島とか加藤が兵を退くだろうし、それに巻き込まれて軍勢総崩れ
になる前に手を打つと思う
博打自体が成立しない気がする

小早川の陣に石田じゃなくて長沢が行けば勝ってた
ソースは天地人

よく歴史ifで黒田の親父が九州平定する設定があるけど
あれ可能なのか

なんつーか三成が嫌われすぎてたのが最大の敗因のような気がするな

小早川隆景さえ生きていれば毛利家はバランス取れてた
輝元も広家も安国寺も、そして金吾も隆景には従う

だが、真田が秀忠を食い止めきれず、東軍が完全に圧勝してたらどうなっただろう。
島津が壊滅して子孫が生まれなければ、明治維新も変わったかもしれん。

秀頼出陣より、北の政所取り込んで一筆
書いてもらった方が効果的では

お前らほど歴史詳しくないんだが、関ヶ原の時、豊臣秀頼は何歳なんだ？
元服もしてない子供を総大将にしたり前線に出しても、どうせ石田三成が背後で秀頼様を動かしていると
ますます逆賊扱いされるだけな気がする

>>253
信之だけは東軍だったね

>>314
浪人衆だけで北半分は征服したんじゃなかったか？

>>312
あそうか
豊臣家を三成が乗っ取ろうとしてるから成敗しようぜ
で始めたんだったな

島津のおっかなさだけが残った戦いだった

秀頼担ぐのは淀を暗殺しない限り無理。如水なら淀暗殺して、秀頼を担いだ筈。

毛利が一番活躍した戦って何？

戦国自衛隊がいれば勝てた

>>325
厳島の戦い

>318
光成が北の政所とダチだったら全く問題なかったんだろうなあ

>319
家康がそう力説するだろうが、加藤と福島の脳筋系は
兵を退くと思う、でそれを見た譜代以外の中小どころも
兵を退くと思う

>>1
甲斐の六郎が影武者の二郎三郎と本物の家康の両方の暗殺に成功してたら三成が勝った

決戦の大谷さん(CV塩沢)こそ至高

関ヶ原の戦いがもっと長引けば如水が台頭してきて面白かったのにな

蒲生氏郷が生きていれば

田辺城と大津城攻略軍団を関が原で投入できなかったのは痛かったな
特に立花宗茂

伊達政宗は東軍にいたけどほとんどといっていいほど何もしてないぞ
大阪の陣のときにちょろっと戦っただけ
のちに家康に目を付けられ大大名から小大名になるまで銭を使わされ石高も減らされた
徳川憎しのあまり徳川に嫁いだ正室の信子を使い家康の息子を暗殺させたとまで言われてる

>>319
秀頼見ただけで士気がめちゃくちゃ上がる

このスレにいる女が全員消えれば日本はどれだけ安泰か

>>332
蒲生郷舎が生きていたじゃないかぁぁぁ

>>190
で、総大将は誰が適任？

>>314
流石に島津領の侵攻は無理かな。
大友旧領が限界かな

伊達は策謀めぐらすけど全部空回りｗｗｗｗ

>>319
間違いないのは味方兵の士気が高まり一つにまとまる。
毛利輝元も大阪でのんびりしていることもなくなる。
東軍からも秀頼シンパを引き抜くことができる。
小早川秀秋は秀頼がいてもいなくても、どうせ将来の関白は秀頼だろうということで
東軍に寝返っていたことに変わりはないと思うが、東軍に勝ち目がないことを知ると
西軍のままでいただろう。小早川は典型的な勝ち組につくヘタレ武将。

PS2が出た当初に決戦やって分かったけど小早川は居ても居なくてもいい存在

秀吉が関東あげたのが一番悪い
家康の石高多すぎ

>>342
これがゲーム脳ってやつか・・・

ID:fHs249Bd

>>344
コネチカットは自演ならわもっと上手くやれよ

会津征伐してたら→天地人が存在しなかった

なぜこのタイミングで自演ワロタ

おれが西軍大将なら勝てた

>>32
小早川さんマジかっけーっすｗ
沈む船から逃げるのは当たり前っすよねｗ
仁義（笑）

自分がゲーム脳と知ってほしかったんだろう＜ID:fHs249Bd

>>343
信頼できる奴は近くに置け､敵はもっと近くに置けってね｡

秀吉は家康を恐れすぎたのかも…

>>316
小早川隆景って、過小評価され過ぎだよな？朝鮮出兵関係でアレなのかも知れんが、直江なんかよりよっぽど、大河の主役に相応しい希ガス。

毛利しね小早川しね言ってる人は西軍に勝って欲しかったの？そこがよくわからん

>>343
当時の関東は水害多くて大変な場所だったけどね。
東海に居座られるよりは全然マシかも。

コネチカット州のID:fHs249Bdが西軍総大将だったら勝てた

前から思ってたけどおまえらこの手のスレだと妙に生き生きしてるよね

織田秀信が東軍先鋒を撃破していれば勝てた

　　　Ｌ _　_　　　　　　　　／　　　　／l　　　　　 ＼
　　　　r'´　　　　　 　 ／ ,.ィ　 / ./　　l. 　 │　　　ヽ
　　　　｀,ﾆ=-- 　 　 / .／// ,４./_　　 ,ゝ 　 l　 　 　 i
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ィ　へ l＼　　　　　 l/ 　 |.l./ l. ﾘ=ｸ　 └=ﾍ.　l　　　l　l
j./´　__　　 　 　 　 　 　 l ｌ'　ｌ　　ヽ.‐`　　　＼l　　　ｌ. ヽ
'　　 lﾞ7|.　　 　 　 　 　 │　│ く.＿,. -‐''ﾆT　ﾊ.　　 l＿＼
　 　 |/,|　　　　　 　 　 _|　　ﾊ.　├ｰ'´￣　j　,'　ｉ　　 ヽ : ￣｀ﾊ 　　気が変わった！
　　　|/ l.　　 　 r‐''"´: :|　 ,'　ﾄ、 Lﾆ二ﾆン /　ハ　 　 i: : : :/　i 　　皆殺しだ！
　 　 |曰|　　　 ∧: : : : :|.　i　│ヽ　 ー　　./　/　|ｌ　　　|: : / 　 l　　　　　　　　 __
　　,.イ!Tlヽ　／　＼ : : |.　l.　 l、 ヽ.__i___.ノ ,./ 　 ||.　 　 |: :ｌ　　 ｈ　　　　 　 ／ 　 ヽ
　〈　 二ﾆｽ/　　　　ヽ: l.　| 　 l.ヽ‐-､ 　 ／/　　 |:| j　　 | :|　 　 ﾉ　　　 　 /,　　　　l
　〈 　 --‐く　　　　　 | |. ‖　 |.　＼　, ´ ./　　　| ﾚ|　l　j :l　　 /l 　 　 　 ,'/　　　　 |
　〈　　ｉ'TKﾉ- 、　　　| l. /|. 　 |　　 ヽ|　/　　　/|: : | ﾉ|/ :l　　　 |　　　　/ﾉ　,　　 　 l
　 ヽ.　| ||"|ヽ. 丶 　 .|: V.:ﾄ、､ ﾄ､　　 У　 　 / .|: : l/ : : : l　　　 l　 　 _//. ,ｲ　|　| |│
　　∧ ヾ-ﾍ　}　 |　　|: : : | ヽﾄ､! ＼／　 　 , '　 |: : : |: : : : l 　 　 ヽ__//〈_ノ .l　|　| |! |
　 /　l`　　 ∨　 !|　 |: : : |: : : |　／　 　 ／　 　 |: : : |: : : : | 　 l　/ //　　 　 l　l　lﾉ∪
　,' 　 |.　　 /　　| |　|: : : |: : : :|'´　　 ／　　　 　 |: : : |: : : : |　/　l 　 l　　 　 /l_｣ノ

>>350
次回大河は「池沼・小早川秀秋」を払拭する「智将・金吾中納言」という設定で

九七式中戦車があれば西軍が楽勝だった

まぁ俺が大将だったら余裕で全滅

>>321
豊州で大友残党軍を討っただけ
北部九州の西軍派討伐は関ヶ原の後、しかも加藤、鍋島と合同で

だいたい頼みの綱の黒田武士は息子がすっぱり持って行っちゃてるし

>>361
ガソリンどうするの？
戦国自衛隊でこのネタを解決してたのは一本だけ

毛利「弁当うめえｗｗｗ」

毛利秀包ももったいないな
小早川秀秋と吉川広家が裏切ったのは仕方ないとして、長宗我部盛親と毛利秀元の不参戦も痛い

小早川ってνカス民みたいな奴だよな

西軍が核兵器持ってれば勝てた

豊臣秀吉に子供がいなければ戦いは無かった・・・？

九州、四国、中国、関東、関西、東北辺りの大名は大体揃っていたのに北海道の大名はなぜ関ヶ原に参加しなかったんだろう
もしかして当時北海道に大名はいなかったのか？

葦名遠すぎ

前田慶次がいれば勝てたんや！！！(｀･ω･´)

ここでは嫌われてるけど女には人気だよな石田三成
ゲームのおかげだろうけど

秀頼出陣でＦＡ
関ヶ原に千成瓢箪の旗印が立てば、福島をはじめとした
豊臣恩顧の大名は撤退するか家康本陣を攻撃する

そういえば天地人では、毛利軍は今弁当のまっ最中だから戦には参加できません！の描写が一切なかったなｗ
あれは事実なんだからちゃんとドラマで描けよ

>>370
蠣崎

三成が異様に好きな男もいる

はらはら関ヶ原の話でもしよーぜ。

ニュー速民は三成とシャアを反面教師にするべき

>>367
でも、それくらい勝ちに執着するくらいのがいい。
それこそ第二次世界大戦で即行降伏して対独宣戦布告するくらいの
ずるさがある方が世の中渡っていきやすいだろ

負け戦でがんばっても「必死になって何やっとん？」って感じだし

あんま歴史詳しくないからか
伊達って秀吉にいじめられたのと家康にいじめられたのくらいしか知らない

>>370
松前

>>377
大谷さんか

毛利がつっこんできたり小早川が動かないまま行ったら徳川さん終わってたんだろ？
結構危ない橋わたってね？

>>384
武田信玄にびびって味噌もらしてた時に比べたら余裕だろ

>>338
もし秀頼が成年で「○○に全指揮権を任せる！○○の命令に背く者は斬れ!」
て三国志みたいだな、所詮寄り合い所帯じゃ無理だ

みなさん、西軍のMVP宇喜多備前中納言様のこと、忘れていませんか？

家康潰走したとしても、
大老職解任程度で、その場は収まりそう。
問題は、その後、徳川潰しが始まるかどうかだな。

>>357
あ、ニートだ

秀頼が出馬していたら小早川が裏切ることは１００％無かったし
福島や池田が西軍に攻めかかるという自体もなかった
関が原で決戦自体起こらずに西軍が有利にその後の交渉を進めたはず

でも秀頼が出馬する可能性は万に一つもなかったろうな

戦前の根回しの段階ですでに家康大勝利だからな
要するに器の違いだよ
もし毛利が戦場に出てきたりしたら前もってそれを見越した布陣をするだけだろ

早い話、毛利勢全体が徳川家康の密約なんか信じずに、全力で西軍として戦ってれば100%勝ってたんだよな…。

要するに、徳川家康が毛利（吉川）を事前に上手く騙して、調略した時点で東軍の勝ち。西軍に勝ち目無し…。

>>390
いつの衆院選だよ

小早川ちゃんなんて勝ち組にしっぽ振ったのに狂死して家乗っ取られてかわいそうだよね

>>388
うまくへこへこして乗り切りそう
信長と違って結構へこへこしてた時期が多いからな

頭地面にすりつけて謝るくらいわけないだろ

徳川家康　　 ＋
毛利輝元　　 狼
小早川秀秋　ν速
石田三成　　 ラウンジ
上杉景勝　　 鬼女
真田親子　　 ネ実
伊達政宗　 　VIP
大谷吉継　　 正義
宇喜多秀家　難民

立花宗茂が本戦に参加してたら勝ってたよ

>>395
勝ってれば、三成は五奉行筆頭だけでなく、大老の中にも敵が居なくなる。
それこそ、本気で家康討伐令が出せるよ。

イエニチェリじゃ！イエニチェリを呼べぃ！

毛利のボンクラが悪い

>>397
うむ。惜しすぎるな
大津は抑えの兵を5千くらい置いておくだけでよかった
毛利秀包と立花宗茂を本戦に急がせるべきだった

うわっ戦国武将オタクｗ結果論好きだね

よくわからんのだが、小早川って毛利の家臣の流れだろ？
なんで独自に家康と密通してたの？
吉川と横のラインは無かったの？

化物語スレになってないだと・・・

毛利輝元の子孫はもっと反省するべき

「ワシに人望があったのなら勝てた」と三成様が仰っています

関が原よりも、関が原の戦いにならないように事前に手を打つべきだったんだよ
そういう意味では、敗者は三成というよりもむしろ秀吉だよ
耄碌した秀吉が家康に負けた
家康を押さえる方法はいくらでもあったのに

事前に手を打つと言ってもまだクソガキの秀頼を関白に仕立て上げるぐらいしかないだろうが

>>370
四国から誰が関ヶ原に参戦したんだ？
長曾我部元親なら関ヶ原前に死んでるぞ

>>380だが、それがいい

福島はアホ
真の逆賊が誰なのかわかるだろ

松永さんに並ぶν速公認大名
宇喜多直家が関が原までピンピン生きてたらどうなってたか考えようぜ

ここまでやっと追いついたんだが、コネチカットが自演に失敗した印象しかない

>>407
もし家康が挙兵しても対処出来るように大名を考えて配置しておいたが、
早死にしたり寝返ったりしてしまったのは秀吉の誤算だろうけど

>>403
秀吉の甥なんだから吉川は嫌っていたかもしれんね

>>407
・上杉を会津に転封して抑えにする
・東海道筋に譜代を配置
・妹を徳川家に嫁がせる
・秀康を養子にもらう
・秀頼と千姫を婚約させとく

色々やってるように思えるけど、、、

>>273
島津www

島津なんか何もせずに、勝負が付いてから尻に帆掛けて逃げただけw
薩長が政権取った明治以降に、やたらともてはやされるようになっただけなのが現実。

>>409
盛親は？

>>412
前哨戦の暗殺合戦で日本終わってた

コネチカットはもうID変えるかPCかで書き込んでるだろｗ

>>342>>344
342 名前： ノイズn(コネチカット州)[] 投稿日：2009/09/22(火) 17:05:49.07 ID:fHs249Bd
PS2が出た当初に決戦やって分かったけど小早川は居ても居なくてもいい存在

344 名前： ノイズn(コネチカット州)[] 投稿日：2009/09/22(火) 17:06:44.51 ID:fHs249Bd
>>342
これがゲーム脳ってやつか・・・

天地人は小早川を美化しすぎ
裏切り者は発狂して死んで正解

家康なんて蝦夷地全土切り取り次第にしておけば良かったんだよ。不満なら千島と樺太も付けてやる

【レス抽出】
対象スレ：『関ヶ原』 たられば上等 どうすれば西軍は勝てたのか？本当に小早川の寝返りがなければ勝てたのか？
キーワード：ゆーちゃん





抽出レス数：0




？？？？？？
マジで市ねよνカス民

>>416
甘すぎだろｗ
秀吉が生きてる間に徳川を滅ぼすべきだったし、できただろ
なのに朝鮮出兵とかやってるから・・・
結局耄碌してたんだよ

>>421
だよな、何なんあれ

吉川が中途半端に賢かったのが問題だよね
家康が律儀者だとか、毛利家の所領が安堵されるとか信じちゃう時点で相当な馬鹿なんじゃね？

>>424
小牧・長久手の戦い

>>422
もう一度小牧長久手になってる。
秀吉vs家康だと、秀吉は勝てないんじゃないか。

>>15
会津征伐自体がそもそもフェイント

関ヶ原ウォーランドに行けば理由が解るよ。

>>424

>家康を押さえる方法はいくらでもあったのに

>秀吉が生きてる間に徳川を滅ぼすべきだったし、できただろ

趣旨変わってるじゃん。

三成は勝って何をしたかったのか？

関が原に参加した主要大名で一番長生きしたのは五大老の一人の宇喜多秀家。
関が原後、55年も生きていた。

豆な。

小牧・長久手はあのまま続けてたら普通に秀吉が勝ってるわ

大阪城に土下座させに来た時に暗殺しなかったのも悪い

>>427
あの時は徳川の背後に北条がいた

>>430
関ヶ原って意外と狭いよな。
桃配山も高くないし。

信長の近くにいてずっと生きながらえて勢力伸ばした家康だから
三成ごときでは最終的には結局勝てなかったと思うよ
秀吉って黒田とかいう采配も知略も優秀な部下がいたはずなのに・・
遠ざけてしまったんだよね？　もったいない・・
福島とかちょっとアホ入ってるし

>>421
大河ドラマの秀次、秀秋役を列挙してみるのも面白そう

偽装スレか

>>430
信玄だっけ

>>52
一杯必要だなｗ

>>364
松根油があるだろ

小早川の寝返りがなければ勝てたってのは
外国の将官が当時の布陣を見て言ったこと

>>430
途中でかきこんでしまった・・・

信玄だっけ？幽霊で登場してＮＯ関ヶ原とか言ってるの？
奴のおかげだな

>>438
張良がなんか言ってたな。

>>438
優秀すぎる人間は危険、と言う判断は分からないでもない。
秀吉自体が下克上で成り上がった人間だし。

たらればもクソも、ガイジン交えた明治期の考察だと「負ける布陣じゃない」って外人教官が驚いた状態だったぐらいだぞ

>>448
その逸話はガセらしいよ

>>448
どっちが負ける布陣じゃないの？

>>403
筑前移封と秀秋の受け入れで小早川はほぼ豊臣一門扱い
家康はそこら中にお手紙ばらまいてる
吉川はアンチ豊臣、豊臣一門化した小早川も嫌い

>>447
三成だって、朝鮮出兵の際の勲行を尽く握り潰して
色んな武将から恨みを買って小者扱いされて、それが原因で人望がなくて負けたけど

そのかいがあったか、どうか知らんが秀吉に気に入れられて
あの地位だからな。

関ヶ原に布陣する前何度もチャンスはあった
裏切り云々よりも三成が無能

メッケルの関ヶ原考察って、坂の上の雲に載ってた話だっけか。
どこかで読んだ気がするが、忘れてしまった。

>>68
warota

関が原は敵の半数が向かってこないことを知ってたから、あえて敵中に進撃した
もしかしたら裏切りを促すという目的もあったかもな
いずれにして凄い度胸だよ

>>1
まんまにわかの考えじゃねーかｗ

>>454
陸軍大学校での講義の聴講を自由にしてたんだから
史料が残ってそうなものなんだけどねえ

>>448
たしか日露戦争で活躍した人物の多くを指導したメッケルっていう人だ
布陣より情報戦か・・・で納得したけどそいつが言うくらいだから
結局どの方向いっても東軍が勝っ運命だったんだろうね

仲悪い人に相手の好物の柿を食わせようとして怒らせたのって三成だっけ？

>>416
朝鮮出兵の時、徳川家康を肥前名護屋城で遊ばせておいたのが、秀吉の“詰めの甘い”ところだよ…。

あの時に家康も朝鮮に渡らせておけば、徳川家の財政も窮迫し、豊臣に逆らえなくなっていた筈だ罠。

>>448
そりゃ、調略の状況とか一切抜きの、あくまで布陣だけの話だからな

北政所が小説読んでて一番むかついたな

>>460
相手は細川三斎殿な。

>>461
「関八州に移ったばかりで出兵はできませぬ。お見送りならいたしましょう。」みたいな

毛利バカ杉ｗ

直江は出来レースじゃないかと思うんだよ。家康と話がついていた。
だから関が原後に、上杉が責任を追及されて、直江がつるし上げに
あってもおかしくないのに生き延びた。

戦術的に勝ってたけど、戦略的に負けちゃったって事だから、
メッケルにそれをしたり顔で説明してるのを想像すると恥ずかしすぎる。
大体、300年近く前の話だし、銃や兵站の重要度も違うだろうに。

>>461
それ以前に、小牧・長久手の戦いの後に手を緩めたのが甘い。
石川数正が寝返って有利だったにも関わらず。

>>274
天下を望むなら家康に付くより石田に付いたほうが後々簡単だったと思うんだけど何でそうしなかったんだろ

天地人の小早川は裏切る動機薄すぎだろ
いつの間に徳川と通じてたのかが描かれてないし

三成「関白にしてやる」
秀秋「関白？秀次みたいに殺す気か！？」
家康「はよ裏切れクソガキ！」
秀秋「家康こええから大谷に突撃！」
ってなにそれ

>>432
友愛の治世

小早川は軟弱なイメージあるけど
朝鮮で敵の首を十いくつか獲ったんだろ
あれって家臣による殿様への箔付けのホラ話？それともガチ？

EDAJIMAがあと3人いたら負けてた
だったっけ？

ttp://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/317/027/ten10.jpg
これには力が抜けた。
ttp://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/317/027/ten14.jpg

結局は毛利一族に集約される
天下を狙う気がなかった元就も孫が一族が
天下分け目の鍵になるなんて思わなかっただろうな

マジレスすると
おれがひきこもりにどうすればならなかったのか？
と議論するのと同じくらい無意味。

マジレスすると関ヶ原の前にリセット＆ロードすればいける
あの時点あの場所じゃ無理

そうか…やっぱり小早川が寝返ったとこでセーブしちまったのがまずかったのか…

>>477
お前の場合は生まれてこなきゃいいってのと早く死ねば良かったって結論だけど？

誰もついてこなさそうなのが挙兵したのがそもそもの間違い

>>228
メッケルだっけ

西軍でも、核武装すれば勝てたんじゃないか

天地人つまんね・・・

>>483
当時の戦で核武装しても自爆兵器にしかならない

勝てば官軍、負ければ賊軍






その通りだよな

世界の歴史にIFはないが
韓国の歴史にはISがあります。

戦国三国のたられば話にもりあがっちゃう男のひとって…

>>13
なんかしらんが見頃はそろそろだぞ
来るなら早くおいで

>>473
横腹をつけぇぇぇーーーーーーーー

歴史にたらればはない
おまえらもそうだ！

【レス抽出】
対象スレ：『関ヶ原』 たられば上等 どうすれば西軍は勝てたのか？本当に小早川の寝返りがなければ勝てたのか？
キーワード：夜襲





抽出レス数：0

問題外なのか？

秀秋が西軍に加担する理由がない

天地人はどの武将も美化しすぎだろ
一番まともなのは阿部謙信だけだったわ
直江もあこぎなことしまくってるのに愛だ義だと笑わせる
でも毎週見てる俺ゆとり

100万石の大名の秀次と秀保が断絶した時点で家康の天下なんてもう決まってただろ

>493
三成から「秀頼が成人まで関白」って話あったとか

きれいな直江は好きじゃないから天地人はクソ

たられば上等なら
家康の本陣に十五センチ榴弾砲釣瓶打ち

>>496
たとえ話があっても秀次みたいに・・・

妙齢の高台院がハイレグ網タイツ忍者装束で最前線で短刀二刀流で舞ってたら引き分けだった

>>51

　 　　　／　　　　　＼
　　　／:::::::::::::::: 　　　＼ ＿
　 ／::::::::::::::::　　　　　　 ||　|　　　　もしもし、石田さん？･･･
　 |:::::::::::::::::::::::: 　 　　∩!　,ヽ　＿　　　いま、弁当食べてる最中だから、出陣はちょっと…
　 ＼:::::::::::::::: 　 　 　　|　ｰ ﾉ 　　　　　　　　うん、食い終わったら、すぐ陣触れ出すから…絶対に
　　 |　:::::::::::::::　　　 |　i　ｊ　￣￣￣|
　　 |　 :::::::::::::　　　 ゝ__/＿＿＿＿i 　　　　寝返り？そんなの絶対ないですよ…
　　 |　　::::::::::　　　　　/　　　　　 ／ 　　　　冗談きついな。石田さんも
　　（＿＿（＿＿　　　ヽ⌒⌒⌒ヽ 　　ほんとあともう少しで弁当食べて、山降りるから…
　 /　 ,＿/　 ＿＿＿ノ 　　　／ 　　　じゃ、そういことで……はい、よろしく…
　 `ー'　　`ー'　　　　　　　／

>>500
高齢じゃね？

>>501
そこは電話かけたんでなく三成からかかってきた様にしろよｗ

黒田如水と手を組めば勝てた

もし勝ってたら淀君王朝だったわけだろ？
そんなもん三年もたんだろ

誰か光秀が「（敵は・・・）敵は本能寺にあり！」って言ってる画像持ってない？
学習漫画なんだけどなくしちゃって今猛烈に見たいんだ

>>504
関ヶ原が膠着してたら九州を平らげた黒田如水が突入してきて面白い展開になっただろうな

>>501
クソワロタｗ

１０万人同士がいきなり激突って凄いよね。
黒田にも読めんよ。

家康は戦下手だなあ
周りのおかげ

豊臣家は残ってほしかったね
もったいない

>>510
お前の脳味噌に乾杯

大軍を１点に集めたことが敗因だろうなあ
大阪には親西軍の豊臣本隊がいただろうから
大軍を東海道・中山道・北陸道の３隊に分けて東進させれば良かったのに

>>502
高台院：由美かおる

>>500
お説教で全てが解決してたな

>>514
すんません
俺の負けです

真田が足止めした秀忠軍こそが実は徳川の主力だったんだな。
家康が居ないから本隊とは呼ばれてないが。

秀頼担ぎ出しに成功してれば、家康は関ヶ原まで
来なかっただろうな。その前に講和してる。
で、そのあと上杉との挟撃に成功するかどうか。

というか、秀頼総大将の西軍を組織できるぐらい三成
に手腕があれば、そもそも家康を押さえ込めただろう。

関ヶ原の布陣は、素人が見ても東軍惨敗の態勢だから
家康は毛利・小早川が動かない確証があったとみるべき。

上杉討伐は三成の世間知らずに挙兵させる為のブラフだっつーのに

>>517
関が原での戦での家康の目的は豊臣同士の相打ち

毛利輝元がしっかりしていれば・・・
島津義弘が本隊を連れてきていれば・・・・

歴史にたらればとかバカなの　と思ったけど
小早川より毛利が家康を急襲したら　完全に西軍の勝ち

しっかりしてる輝元ってエロに興味のないν速民ぐらいありえないだろ

化物語スレか…

そもそも秀頼の命に背いて居座った上杉討伐を秀頼の命で出陣した家康が政治的にも利がある。
もし三成が逆臣は家康なるぞ！と示す為には秀頼を戦場に出さないと大義名分は立たないわな。
やっぱ家康には勝ち目無い。

>>525
秀頼は元服してないから出せんだろ

江田島が10人いたら、あの戦争にも勝利していた。

つうか戦略家が研究したら
どう考えても西軍が負けるはずが無いって結論だろ

>>528 は？西軍が負けるばずがない？ 戦略的に？

>529
うん三成が負けるのがあり得ないって

>>528
違う
布陣を見たら西軍有利だったってだけ

調略の状況や各大名の思惑抜きにすれば、戦略家（メッケル）じゃなくたって分かることw

>>530 おい、戦略を勘違いしてないか？
戦略家が研究したら西軍は勝てるはずがないって言うぞ

焼くと苦味と独特の臭みが出るからなあ
事前によく酒で洗うなりして臭みぬきをしないと

>>1
たらればとか何か意味のある行為なの？

どこの誤爆ｗ

そもそも西軍が野戦で戦うメリットなんて何もないし、何で決戦なんてアホなことしたんだ

>>528
おまえは先ず戦略と戦術の違いを覚えろ
戦術的な布陣では西軍有利だがｌ、その前に戦略で家康が勝っていた
南官山の毛利は家康の戦略で吉川が押さえ動かず　松尾山の小早川が同じく家康の戦略で大谷の横をついて終わった

日本史板とか専門板にいくと袋叩きにされるところだぞｗ

小早川秀秋発狂ざまあ

>>537
調略を戦略に入れるかってのは微妙な気がする
戦略よりもういっちょ階層は上だな

中山道軍がついてない段階で純軍事的な戦略構想としては
微妙なことになってる気はせんでもない

大将の器の違いだよ。
家康が西大寺のデカ茶碗だとしたら、
三成はおちょこクラスだ。

本多さんと真田が見所だった。

>>535
とりあえず、あれだ
俺はニラレバ嫌いでな

>>538
ニュー速民の大先輩である小早川さんを馬鹿にしたら俺が許さん！

>>543
キンゴー　キンゴー

>528
そりゃドイツ軍の一部が裏切ってロシアにだの
フランス軍が突然イギリスを襲い始めるとか
近代の国同士の戦争だとあり得ないからな

>>532
関が原の布陣をみて、海外の戦術家たちはみなが西軍の勝ちだと評したそうだ
部隊の誰もが三味線をひかず、誰も裏切らず、という前提ですからね。
まあ、戦は戦が始まる前からの調略も含めての結果になるので。
将棋でいくら勝てる型になっていても、いきなりコマが動かなくなったり裏切られたら結果は変わるようなもんだ

関ヶ原ウォーランドに行って実際の戦場を体感してない奴は語る資格無いだろ

関ケ原ウォーランド
ttp://www.kanko-sekigahara.jp/kankou/ko-02.htm

>>539
徳川秀忠第一軍38000を僅か2000で破って上田にくぎづけにし
関が原に間に合わせなかった真田昌幸は天才としかいいようがないよな

>>547
入り口まで言ってさびれっぷりに引き返した
あそこ一人の人が趣味で作ったんだろ？ｗ

>>544
俺たちニュー速民は人でなしだからな！

>>539
調略は戦略に入れていいだろう
秀忠軍が到着前に決戦したのは豊臣軍の相撃ち目的だと思う
息子が来てたら徳川軍も前線参加しなきゃならんし四男と井伊隊だけで御免ねってする作戦にしたおもう

>>528
その話自体がネタって説あるな
メッケルがそのように語ったって記録は特にないらしい

>>546
石田みたいな小物が家康という由緒正しい武将と張り合うのが間違い。
石田が豊臣の代わりに征夷大将軍になったら、
それこそ各地の武将がだまっていない。

>>551
所謂、外交のレベルになるので、大戦略とかそのレベルだと思うのですよ

>>551
井伊ってなんとか門の変で殺された大老の家系？
出世すげえｗ

>>554
もうそのへんは言葉遊びになっちゃうから、無理にどうだと決めなくてもいいんでは

>>546 それは知ってる
戦術的にそうだが戦略的に西軍が勝てないってのが常識だ
戦略的にだよ
家康は戦略的に勝利していた

>>55
そう
井伊直政

小早川裏切らず、秀忠が戦場に間に合ってたらどうなったの？

>>556
まあね、階層をどの程度分けるかは色々あるかんね

>>554 ああ、それなら納得

そもそも石田のために戦うっていう武将はいなかったのが敗因じゃね？
家康が嫌いってだけで逆にこれだけ集められたのは偶然だろ。

毛利でさえ石田につかなかったし。

島津と毛利は西側にいながら参戦してないくせして、徳川時代になってからは、
「いつ徳川を討つのか？」「いや時機が悪い」などと延々と2百数十年やってたらしい。

幕末になって下級武士連中がようやく本腰を入れ始めたが、関が原の時に本気出せと。

>>563
ニュー速民であれば夢の中で徳川を成敗している

>>559
でも、コヴァとか着陣位置とか松尾山城の構築の時点で既に
対西軍シフトしいてるって見解も強いから、配置から変わっちゃうんじゃないかなあ
南宮山の連中もそうだけどさ

>>549
資料館お勧め
戦いの経過の流れをテープで説明しながら、武将が出撃するとパネルがパカっとあいて出てくる

毛利は戦う前から家康と密約結んでたよな、絶対ｗ

>>562
まあ本気で戦ったのは宇喜多と大谷くらいだからな
あとは上田の真田くらいだ

>>563
毛利が毎年討伐ごっこやってたというのは幕末に作られたネタだという話が（ｒｙ

秀忠軍が間に合うとますます西軍が大垣城から出る意味が無くなるから
関ヶ原で決戦自体がない

>>559 血みどろの戦いになる可能性があるが、家康がやるとは思えない
やっちまったら戦力消耗した徳川家が簡単に天下納めれないしな

石田は小早川に挟み撃ちで徳川死亡を打診していたらしいが、
そもそも徳川側の布陣にいる時点で徳川側だったよな。

この布陣は・・・。

>>566
そっちはいったお
十年位前だがｗ

宇喜多隊はすごいよな
関が原まで内部抗争やってるのに
いざ戦ったら一番活躍してるし

裏切りじゃなくて無能の腰抜けだったって
以前どこかで見たんだけど、どうなんだろう
タイムマシーンでもないと、わからん事だけど

本多さんって活躍したの？

真田さんは豊臣滅亡の時も獅子奮迅でまさに武将っすね！

それよりも、大阪冬の陣で真田が家康を倒せばいいじゃん

立花宗茂が関ヶ原に間に合ってたら…

小早川は無能だって言われてるけど兵力は2万4千くらいあったんだよな。

そりゃあ戦局変わるよな。

>>579 ツッコミが必要ですか？

>>580
突っ込みくれ

まあ、最初に敵の大将を狙撃暗殺した方が一番早いわな
ゴルゴさえいてくれれば

>>579
7万対8万とか言われてるが　実際は3万対3万がせいぜいだろ
そこに2万が突っ込んだら勝敗は明らかだ

家康って詐欺師だからみんなだまされたしそんなやつに勝てるわけもなかった。

各武将も全員参加しているわけでもなく、
さらに武将の持ち駒も全員使っていたわけでもないのに、
いきなり山から2万の軍勢が攻め込んできたらそりゃあなあ・・・

>571
秀忠軍が到着してたらさすがに東軍圧勝じゃないか？
つか到着した時点でかなりの西軍が寝返ったと思う

詳しい人教えて欲しいんだが、あの当時で家康嫌いな奴って
そんなにいたの？
秀吉が秀次事件みたいに無茶したのをかなり家康に助けてもらった
大名多かったと思うんだが

島津が傍観してなけりゃどうなった？

>>586
家康がひでよりを摂政で影からあやつるのを不満に思う人がいたって。

好き嫌いというか、統一権力のシフトじゃなくて
関が原前の時点の参加大名の認識としては
豊臣政権内部の勢力構想の色彩がつよいはず

>>579
相手の士気は確実に落ちるな

ただ関が原には唯一の美談があってだな
それが島津の家康本陣突破だよ

>>589
基本的には、豊臣ラブ（当時）であとは誰が摂政として秀頼を支えるってかっていう権力バトルだったんだな。

んで毛利が死んで家康トップと。

小早川を総大将に据えれば最低限本人の裏切りはなかったかもしれんね

漫画の話で恐縮だが、漫画花の慶次の登場人物の中で、石田光成が一番シンパシーを感じるかも。
あの漫画さ、前田慶次以外にも多くの男がそれぞれ傾いた生き方してんのに
石田光成だけ現代のサラリーマンっぽいんだよ。
上の人間に怯え、上のやることに困りながら、逆に、下の人間には居丈高になるのが逆に切ない。

むしろ小早川を動かした家康が評価されるべきなんだがな

>>593
誰もついてこなかったけど。

吉川うごけうごけっ

>>596
まぁ勝ち負けは別にしてな

小早川って信長の野望での能力低いよなぁ

戦局が大きく変わったのは武田信玄の亡霊が家康に味方したからという説もあるよね
ウォーランドに行くとその辺りについての興味深い物証みたいなものがあったりするよね

>>587
島津は石田隊の後詰では

西の､まとまりと才能の欠片も無い馬鹿共が勝っていたら
再びきりのない内乱に突入して
そこを列強につけ込まれて国土を四分割くらいにされて植民地になってた予感

裏切りや傍観がなければ勝てたよ

とうとう３０日発売か
アニメのＤＶＤ買うの２年ぶりくらいだな

「その時歴史が動いた」は、最高の番組だった

そしてその15年後の大阪夏の陣では
真田信繁が家康の本陣を突撃し　三河以来の旗本が旗を捨てて命からがら逃げ出す
家康も3度まで自害を覚悟した　と旗本大久保彦左衛門の手記にも残っている

鬼の島津の手記に「真田　日本一の兵（つわもの）　古えの物語にもこれなき由」とある

>>602
あの頃１番鉄砲持ってたの日本だし、永い戦乱で戦なれしてたからそれはないんじゃない？

東軍は本隊が負けても秀忠と秀康の大軍がいるし内通者もいる
しかし西軍はそもそも総大将がやる気ないし一回負ければ終わり
なんというチート

>>475
アダムスは別にいいだろ

>>5
不覚にもなぜか食べてた豚汁噴出しちまった

石田三成の無能をさっさと殺しておけば勝った

あれ、ここ何スレだよ

毛利が一枚岩になり
島津義久が本隊を義弘に預けていたら
変わってたかもな

>>5
嫌いじゃない

>>606
そんなフィクション信じてるのかｗ

小早川が動くまでは一進一退だったから、結局島津と毛利次第だったんじゃないかな。
まあ250年後に倒幕して借りは返した訳だし。

関ヶ原で東軍が負けて黒田如水が天下取ってたらって妄想はたまにする。

>>615
フィクションじゃねーだろ

>>1
黒田長政暗殺しとけばよかったんじゃね？

>>615
歴史なんてものは、ほぼフィクションだよ
実際に確認できないし

石田に人望がなかった、これに尽きる。

上にはおべっかつかって下には偉そうな態度では誰もついてこないわ。

家康さんは、その点、勝った後の石高の分配とかちゃんと協議してたし。

毛利が雑魚過ぎた
こんなチキンだから大河ドラマにもなれねえんだよ

>>322
本当は自分が乗っ取ってるのになｗ

【レス抽出】
対象スレ：『関ヶ原』 たられば上等 どうすれば西軍は勝てたのか？本当に小早川の寝返りがなければ勝てたのか？
キーワード：片桐

抽出レス数：0

あれ？こいつのせいじゃん。石田三成が負けたの。

しかし、小早川氏は永遠に逆賊と言われるのだろうな〜
子孫が気の毒

>>1
戦車と爆撃機があれば勝てた

>>594
「俸給人石田三成」とかいう漫画を書けば、島耕作なみのヒットが期待できるな

上杉会津120万石→米沢30万石
毛利中国120万石→防長2州30万石
島津　60万石お咎めなしｗｗｗ

>>407
少なくとも自分と一緒の時期に隠居させとくべきだったな

ペンタゴンのシミュレーションでは西軍の勝ちと出たらしいよ。
何で負けたのかわからんって、寝返りがあったと聞いて納得したらしい。

片桐且元が活躍するのは大坂の陣じゃね。
関ヶ原の時は、たいして名前上がってないはず。

島津が大軍を送れなかったのは国元で起きた内乱の戦後処理のため
鎮圧には家康もいろいろと便宜を図ったんだけどね

>>626
渡辺新之丞との話は好きだ

ようするに若い頃にウンコ漏らしてそれを写メで撮られてみんなに転送されたとしても頑張れば天下人に成れるって事だな
なんか安心した嫌な思い出忘れて頑張るわ

腹立つから挙兵しちゃう男の人って

寝返り言うけど、そもそも元は家康軍じゃね？

寧々が家康に丸め込まれていた

>>627
小早川３０万石→岡山５０万石→あぼん
福島尾張２５万石→安芸５０万石→あぼん

>>637
ああ家康の計算通りに取り潰された福島のバカかｗ
小早川は問題外ｗｗｗ

広島カープにいた小早川ってやっぱり、一族の末裔かね

このスレざっと見たけど、小早川の裏切りよりも、
毛利軍が動かないことが東軍の大きな勝因だな。

毛利家は意思統一ができてないことと、西軍として
参戦したくせに戦わないという半端な姿勢が問題。
それで減俸されてるんだから明らかに失敗だよな。
全力でいって家康を討ち取ればよかったのに。

北政所 からすれば、
秀頼も別に可愛くも無いのかもしれん。
木下ならともかく、豊臣性に、こだわりは無さそうだし。
近江衆とも北政所が、仲良い訳じゃないし、
子飼いの尾張衆の方が子供だろうし。
そう考えると、北政所は明らかに家康側。

全然関係ないけど、Windows、変換できなさすぎ。
東軍、家康が変換できないとか終わってる。
↑これはヒトモジ（これも変換できない）ずつ打った。

GUN道の秀秋は史実通りに岡山もらったけど宇喜多はどうなったんだろうな
姫路か和歌山か大和郡山あたりに加増してないと

>>642
…全て変換できるし、一発目に出てくるよ

武断派の連中は、大阪城で年中武勇伝語ってたんだろうな
「福島殿マジぱねぇッス」とかな・・・考えただけでうぜぇ

BS夜話でやってた関ヶ原の前編・後編では
旧ドイツの将校が関ヶ原の布陣を見た時
「これ西軍が勝ったでしょ？」と言ったらしい
それぐらい勝って当り前の布陣だったにも関わらず大敗したのは
やはり裏切り者小早川と戦犯毛利のせい
こいつらが西軍としてしっかり働きを見せていれば西軍は勝っていた

>>646
メッケルさんは本当のことを言っただけ

やはり大将を代えればよかった説多いな。
俺は最上・伊達を懐柔しておけば上杉軍ががとんぼ返りの徳川軍を
背後から突いて挟み撃ちにできた説を推そう。

>>151
三成を実質の大将と見ていたからだろ
逆を言えば大将やっても西にも味方しませんて言う東軍へのアピール
誰も毛利を大将と見てなかったんじゃないかね

>>646
メッケルねたはもうおなか一杯

超大作映画「関ヶ原」

製作：ジェリー・ブラッカイマー
監督：マイケル・ベイ
脚本：J・J・エイブラムズ
出演：ベン・アフレック、ジェニファー・ロペス、スティーブ・ブシェミ
特殊効果：ILM

家康が江戸から発進したのって、江戸帰着後、かなり後じゃなかったか。
福島や加藤等が、さっさと出発しろって催促送ってたはず。
はたして、上杉の挟撃ってありえたんだろうか。

>>652
結城たんとか菅沼新八郎さんがおまちしてたというのに

>>640
西が勝ったとして
本当に毛利が安泰かね
豊臣に次に目を付けられるのは後顧の毛利な気がするが

目先の餌（最上）に全力で釣られた上杉も大概だよな

>654
目を付けるとかそれ以前に戦国時代に逆戻りだろ

関が原が長引いて、如水、清正が九州平定してたらどうなってたの？

東軍壊滅？それとも第三勢力？

>>648
伊達っておかしいよな。
秀吉政権で厚遇されなかったから、謄軍についたんだろうけど、
それなら中途半端なことしないで全力で家安のために働かないと。
伊達の実力ならもっと多くの所領持てたはずなのに。

>>51
みんな命懸けで合戦してる最中に
毛利軍がきてくれたらあと一押しなんだ！早く来てくれ！
つってんのに言い訳が　弁当食ってるから無理　って見苦しいよな
戦って死ぬのが恐かったんじゃなくどっちが勝っても
勝ち組に乗り換えれるように戦に出なかっただけってみえみえじゃん
総大将のくせに関ヶ原には行かず大阪城に引き篭もっていたり
まだ二十歳にも満たなかった小早川より毛利はセコイ小心者のおっさん

三成の資質うんぬんじゃなく
単純に格の違いだろな

家康と同格が西にいない以上
黒魔術でも何でもして家康に危害加えるしか道はなかった

>>656
あー、確かに
なら誰が徳川領を誰が手に入れるのかだな
最終的には上杉かね

自衛隊がくれば良い
但アメリカ軍も一緒にきたらキツイ

>>657
韓信のことは許してやれよ

万に一つの僥倖で西軍が勝ったとして、豊臣家が安泰だったとも思えんけど

>>652
出来ないまでも足止めをさせられただろうね。
実際秀忠は３８，０００の徳川主力部隊足止めされ
戦場に遅参する大失態を犯したからね。。
あれがなければ関が原はもっと楽勝で終わった筈だった。

家康を関東に釘付けに出来れば、西軍主力部隊を東に押し出して
第２の小田原合戦になってたかも。
日和見の連中も寝返る可能性はぐっと下がった。

秀秋「俺をヘタレ扱いする奴は素人。通は俺に惚れる」

>>654
それなら最初から西軍につくべきじゃないし。
減俸されずに生き残る方法は他になかったのか。

いや、だいたい毛利と豊臣は仲いいから目をつけられないだろ。
毛利も島津も西軍を勝たせるために何も貢献しなかったくせに、
幕末に徳川をいじめすぎや。

しかしこれだけ話のネタになる戦も珍しいな
信長と関が原は一体どれだけの後世の小説家を食わしているんだ
そう考えるとほんと偉大

>>469
数正はなんで裏切ったんだよ？

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天地人に関することだと、真田が秀次（徳川の本隊）を足止めして
追い返したシーンをもっと克明に描くべきだった
たった二千の兵で四万の軍勢をどういう手法で追い返したのかとかな
手法は知ってはいてもやはりドラマでもやってほしかったわ
予算の都合なのか直江が主人公だからか知らんが
関ヶ原の見所の一つでもあるだろ、真田の采配は・・・

>>670
おら、小早川脱げよ

>>667
でも中途半端にでかいからどうだろう

江戸初期に小早川家はお取り潰しにあってる
豆知識な

小早川が馬鹿にされる最大の理由はこれかもしれん

>>461
朝鮮出兵は家康が断ったんじゃなかったっけ？

>>668
小説だけじゃなく、歴史本も山ほどある。

>>673
でかいっつっても、徳川ほどじゃない。

ｖ速民は関ヶ原は西軍派だけど、幕末だと徳川派だよな。
滅びる側に美学を感じてるよな。

>>674
あと徳川時代に根付かせた儒教的な君に使えるって概念からかもしれん
二君を頂くのと裏切りは配下最大の禁忌だからな

>>469
有利かな？　戦闘では家康が押してたじゃん。
あまりきつい条件を課すと、家康も死ぬ気で抵抗するんじゃね？

>>674
東軍の武将達も、小早川さんのおかげで命拾いしましたって態度じゃなくって
人を裏切る人間って感じで馬鹿にしてたんよね。誰も関が原後訪ねてきてくれなかったとか

戦いを長期化させれば勝っていた。

>>678
美学じゃなくて、どうすれば勝てたかを考えるのが面白い。
太平洋戦争ネタで盛り上がるのも同じ。

まあ家康さんのおかげで今の日本があるんだ
西軍が勝ってたら戦国時代続いて
外国が付け込んできて植民地化されて
今ごろこの国は４つくらいに分断されて
隣の国よりしょぼかったろうよｗ

毛利が大将なのに　うごかないとか　ワロタ

もし三成が関ヶ原をおこさなければどうなっただろう？

前田同様、上杉も屈服させられたろうし、毛利が対抗できるはずもなし、
秀吉が三法師を使ってやったように、秀頼の名代の大老筆頭として
強敵をつぶした後、秀頼から政権を託されるという形で幕府を開いたというところか？
このシナリオだと小大名として豊臣家が残ってそうだ。

信長さんが東南アジア征服して、アメリカ西海岸に植民地を作るまではっ！

>>676
そういうこと含めて東西問わずあの戦場に集まったもののふ達の功績だと思う。
史実に沿った歴史本だけでなく、多くの創作話まで生み出される多くの人間が養われてる。
もうずっと前から、今このスレでやっているように多くの日本人の良い話のネタになってきてるんだろうな

戦国時代ではいろんな合戦が繰り広げられて、長篠、関ヶ原、大阪夏・冬の陣とあるが、
日本全土を巻き込んだ関ヶ原がやはり一番有名なんだろうな
戦国時代の終幕に繋がった大阪の陣も有名だが、関ヶ原だけは絶対に外せん
お家騒動みたいな身内の小競り合いも見ものだけどな
織田のところの明智の謀反、豊臣のところの家康の謀反、伊達のところの畠山の謀反
あと武将の名前がかっけー

>>686
ありえるかもね。関が原が起こらなかったら
なし崩し的に家康が支配を既成事実化して行く公算は高いし、
秀頼を担いで家康と事を起こそうなんて連中は減るだろう。
秀頼は周りの連中から担がれる神輿である事が
家康も豊臣取り潰しの一員でもあったろうし。

>>684
家康のやったことは誰でもやれたことだ
どんな時代にどんな夷敵が入って来ようが　日本は隣の国のようにはならない
何故2000年以上持ってるかよく考えろ

>>687
信長さんは天才だけど、
彼の考えを理解して踏襲できる後継者がいなかった以上
危険だったわな　
外国に軒先を貸して母屋を取られるみたいな植民地化

>>689
関が原って戦国時代に入るのかな？
安土・桃山時代、特に豊臣治世以降を戦国に分類するのは違和感があるのだが、
この辺教科書とかではどう扱ってんだろ?

子供とはいえ秀頼を本陣にでも置いておけば毛利は出てきたかもな
東軍からも加藤ぐらいは引き抜けたかもしれない
小早川はどっちに転んでも裏切ってただろう

>>686
逆にこれだと名宰相的な感じがしてきて笑えるなｗ

>>586 俺は小早川が裏切らない、秀忠が居た場合の話に答えただけ

>>689
宇喜多秀家とか島左近とかかっこいいよな

小早川や毛利のような信用できない連中を
最前線に配置するだろうな。

>>691
そうかなあ
他の大名は自分の領地の増えた減ったに汲々として
大局的に日本のことを考える余裕がなかったように見えるが

まあ国の窮状に救世主的なものが現れるっていうんなら
そうかも名と思うけど

家康のやったことはだれでもやれたはいいすぎだろ

>>694
小早川は秀頼がいる限りは自分は関白になれないと思っていただろうし
関白になった義兄弟が秀吉によって過去に殺されてるからな
そういう恨みつらみもあって東軍に寝返ったのもあるかもしれない

毛利にはそんな過去は一切ないし総大将が本陣にいないてｗ
どこのν速民だよ

信玄が家康を糞まみれにさせて進軍した後に死なずに長生きしていれば、
信長を駆逐して、あのまま上京できた。
そして天下統一できた。運や寿命には逆らえないものよのう。

>>694
豊臣憎しの吉川さんには無意味　
石田憎しで動いている福島・細川には火に油　
小西憎しの加藤も同じく

>>693
学者によって微妙にちがいはあるけど、
戦国時代は足利義昭追放まで。

>>686
それは家康が生きているならという条件が付くだろうが
関が原なしで１６年でそこまで絶対的な権力示すのは難しいんじゃないか
家康には大名も一目置いてただろうが秀忠じゃ・・・

>>698
敵と接近させたら真っ先に密通しちゃうううううう

>>118
風雲児たちを薦めてる人が少ない
作者が創価だからみんな敬遠してるんだろうか

じゃあなにか？秀頼で駄目なら淀が本陣で指揮してれば毛利は動いたのか？

そもそも寝返りというのは、勝つ見込みがないから寝返るんでしょ。

>>13
あ、やっべすっげーかわいい

西軍が勝ってりゃ関西が首都圏でおれらが今頃威張ってたよな。
家休め！！！

秀吉のチンコの命中率がもっと良ければこんなことにはならなかったはず

>>707
関ヶ原の時点では淀の方はどちらかというと親家康派　
浅井の姫が六角の旧臣の石田三成と仲が良いわけがない

ｵﾏｴらで関ヶ原やったらさぞかし楽しいだろうな

石田三成が諸国大名に頭下げて説得行脚すれば
関ヶ原の合戦自体起きなかっただろ

>>654
安国寺が生きてるうちは大丈夫だろうけどその後がなぁ。

その他の大名も不満あるだろうし
戦国時代再突入→欧米の植民地ルートな気がする。

>>704
家康の行動は早い、唯一の難敵、前田利家の存命中から秀吉子飼いの武将と
つぎつぎ政略結婚で取り込みをかかり、利家が死ぬと直ちに前田家を屈服させ
お松さんを人質、さらに最大の実力者として大阪城に乗り込んできている。
そのままなら実験を握り政権を平和的に則っただろう。

三成が上杉とくみ、あのタイミングで大阪城から追い出し、兵を集めたのは
最後のチャンスといえるのでは？
あとは器が違ったとしか・・・

>>712
西軍の総大将には毛利ぐらいしかいなかったんだろ
宇喜多ではまだ若輩みたいなところがあったし
秀頼もだめ淀もだめ、だったらせ胃軍の負けは始めから決まってたってことだよな

>>713
裏切り者だらけで結局戦にもならず死傷者0

>>713
おそらく、誰も立候補しない学級委員を決めるときと同じような状態になりそうだな
みんな、誰かやるだろと思って自分からは動かない

そうこうするうちに、待てない奴が動き出し、
運のない奴が槍玉にあげられフルボッコ

西軍をどげんかせんといけん

小早川が寝返らなかったらって状況を作り出す事からifが始まるから難しい

>>706
うん

決戦はシリーズ重ねるごとに駄作になったな。

初代は戦局に左右される調略、
布陣の自由度の高さ、くの一のおっぱいは、もちろんのこと

ＰＳ２初期で、当時としてはクオリティの高いＣＧで躍動感がありよかった

長宗我部ちゃんが東軍に入れなかったのが不憫でならない
長束って何様だよ

立花宗茂が大津城なんか放っておいて関ヶ原に向かっていれば

毛利殿が日和っていなければ勝った

>>719
毛利家は、毛利隆元（輝元の父）が備後で“暗殺”されていなければ、当主・毛利隆元の下で、全体の統一が取れていたんだろうけどな…。

毛利勢（毛利・吉川・小早川・安国寺・他）全体の統一が取れていれば、毛利勢だけでも徳川勢と互角に
戦えた可能性は、石高や実力・兵力的に考えても、十二分にある。毛利隆元さえ早逝していなければ…。

>統一の暁には、古橋から湖（琵琶湖）までの間を大きな平野となし、
>道は全部石畳にする」と言い、村人たちはこの言葉にひかれて石田三成を匿った。

三成のWiki読んだけど、現代に生きてたら絶対に自民党の議員だな

>>724
でも実際立花ってどの程度強いんだろうな

>>639
♪サンクス、サンクス、モニカーもそうだっけ

>>727
暇になると領地を遊説（視察）して、領民の一割近くの顔を覚えてたというからどぶ板選挙のネ申

>>720
だよね。
近年の説では小早川が裏切ったから関ヶ原で決戦に成った訳で西軍も想定外
だった。

先ず西軍の状況から言えば、岐阜城陥落が大想定外。
ただし元々あったであろう、関ヶ原での東軍止め工作は西軍もほぼ完成して
いたし、連絡ミスから招じた秀忠の遅参も相まって後詰に関して言えば、補
給等本拠地に近い西軍の方が断然有利。

ここで今まで通り睨み合いをすれば西軍の方が情勢的に優位に成るはずだっ
たのに、小早川が松尾山を占拠した為に中仙道の防衛構想が崩壊したんだよ。

本来、関ヶ原の総司令官大谷吉継が居た山中（古来よりの中仙道の要所にし
て古城があった跡地の地名。大谷吉継陣を構築していた。）と松尾山に大規
模な陣を引けば中仙道の確保は先ず間違いなく整う。
総勢数万以上の兵が上方へ移動できる街道などそうないので、ここは有史以
来の決戦場。

毛利が動かないというのが言われているが、元々の構想と決戦の配置が崩れ
た結果だと思う。関ヶ原決戦時の西軍の配置にしたって、小早川は既に裏切
ったと見越して急ごしらいに創った陣形で、松尾山は包囲するような陣形を
している。西軍は小早川の松尾山の占領と家康の決断によって想定外の陣形
で勝負せざる負えなかった、決戦が始まって以降の小早川軍の動向なんての
は実は余り問題に無いように思える。要は家康の根回しの上手さと、決断の
上手さ。

東軍の主力はほとんど領国が西国だろ
持久戦に持ち込むべきだったんだよ

前田利家が微妙な時期に死んでるけど偶然ですよね

誰か前田利長の話もしてやれよ！
前田家は前田利家が死んだらいきなり空気になったな。

>>734
鼻毛伸ばしてた人だっけ

まさか自分の母のまつさまを家康に差し出すなんて誰も思わない
あれこそ本当の土下座外交

大体大谷吉継にもうちょっと兵預けろよと。
戦いは数だよ、兄貴

>>737
まず光成の兵力が足りないよな

前田利家が生きてたら、って凄く面白い妄想なのに
今に至るまで小説はおろか漫画・ゲームですらネタにされていないのを考えると
前田家＝空気は揺るぎない

毛利がカスすぎて涙が出てくる

>>713
書状では過激なやり取りをするものの、いざ実戦となるとみんなして「今、弁当食ってるから」と尻込み。
最後はみんなで弁当を持ち寄って楽しくOFF会。

>>735
それは利政。

>>739
慶次は？

『花の慶次』見たけど前田利家の扱いがひでえなｗ
実際の前田利家は織田信長のホモ相手をするほどの美形なのに。

>>734
自ら空気になる事を選んだんだろ

でも徳川幕府のせいで日本は250年間の間世界に遅れとったよね

>>734
それが明治まで続く秘訣だろ
風当たりを弱め上をスケープゴートにする

>>738
文官の下に付きたいと思う兵もいまいて

>>746
でも鎖国してなきゃ日本は価格革命だか物価高騰の影響を受けたって聞いたけど

>>742
利常

>>746
だが、鎖国のおかげで植民地支配から逃れ独自の文化が輝いた

現代にたとえると小泉亡き後の竹中と小沢とが政権争いしたというところか。

恐らく鎖国をしなければ徳川政権はもっと早く倒れてただろうね。
これは明らかにマイナス。
明治まで江戸幕府が続いたからこそ、日本の国体と産業革命の恩恵を早期に
受けれた訳で、もしこれが徳川三代で潰れる事があれば、恐らく地域の独立
色は高まり産業革命以降の西洋に対抗しうる勢力には成れなかったね。

まあみんなが想像するような鎖国なんてなかったんだけどね

確か毛利邸に「�ｺ川が次の合戦に勝ったら毛利家には悪くしませんよ」って言う血判状があったな。
花押は本多や酒井等の家臣のみ。
これは最初から、
合戦後には毛利との約束は、家康自身との約束ではない。
と、最初から反故にするつもりだったんだなと思ったわ。

関が原の混乱に乗じて
戦国最強の立花宗茂（立花道雪の養子）の柳川城を落とした
鍋島直茂のしたたかさは異常。

西軍に加担しておいて、
清正とのパイプをつかって
所領完全安堵を確保した
鍋島の巧妙さは異常。

都合の悪いもの（宗教）を排除して、いいもの（情報・物資）を得られる優れた体制だったと思うけど＞＞鎖国

天地人見ただけのニワカだけど
関が原に参加してない上杉って雑魚杉でワロタ

直江カスすぎ

>>757
何言ってるの？関ヶ原には参戦していないが、上杉は上杉家過去最大規模の
合戦をしてるよ。ただし直江カス過ぎには同意せざる負えない。

当時の戦闘って部隊に５％の死傷者が出ると「全滅」扱いだったそうじゃないの……
TVとかはウソだったんですね。
硫黄島みたくマジで全員死ぬまでやってんのかと思ってたのにガッカリだ。

>>757
上杉は会津に本拠があったけど
徳川が東軍っていうくらい東はほとんど徳川陣営。
日本の真ん中の関が原に行くことさえ無理

直江に大谷吉継や黒田孝高並みの才覚があったならば、東北連合を形成して
第三勢力を創ってたよ。所詮は陪臣の限界を晒しただけ。

>>760
関ヶ原まで行く必要なんかないだろ。
徳川の本領の関東を荒らせばよかっただけ。
そうすれば、徳川は関ヶ原の決戦どころじゃなくなる。

それに、会津に侵攻できる可能性があるのって、
伊達60万石、最上20万石、堀10万石ぐらいだろ。
上杉が120万石、豊臣方の佐竹が50万石ぐらいあったから、
侵攻に対する備えを万全にして、関東に攻め込む余力は十分にあった。

ガチガチに守りを固めてる最上を攻めるぐらいだったら、
スカスカになってる関東に攻め込んで切り取った方がよっぽどよかっただろ。

>>762
関東に徳川側がどれだけ兵を残しているか分からんだろう。

小早川家は裏切った為に勝った方の東軍諸将からも評判が悪かった。
後に秀秋の若死にで家が潰れ、小早川浪人が再就職の口を求めて諸大名を尋ねても相手にされなかったという…
ああいう大舞台で戦局を左右するほどの裏切りをやらかすとこういうことになる

戦国時代に義と愛とかないわ

直江の愛は山の神から拝命したんだろ？
友愛とかの意味とは違うわ
義だって明確には徳川時代に定着したものらしいし

>>764
確か小早川の家来で一人だけ仕官できたんだよね。
名前忘れたけど。

>>149
明治維新のときに招いたドイツかどっかの
有名な参謀が布陣図を日本人に見せてもらって
「これは西軍の勝ちだ」といったとか

>>244
切腹命じた小姓に激高されて殺されたのを恥だから
病死ってことにしたってコーエーが言ってたｗ

>>762
いやいや当時の情勢から言えば東北は関東の佐竹を含めて鮮明にしてる
所はない。伊達にしたって上杉と和平したし、最上ですら上杉討伐軍が
山形を去った後、上杉と和平に向けて交渉している。

それなのに上杉が難癖付けて庄内地方統一に動いたから可笑しな事に成
った。これが大谷吉継などは上手く立ち回って北陸同盟を構築したし、
黒田も救援という形で大友をやってる。仲間を増やす時期に敵を作って
るのがそのそのも間違い。

>>764
それは江戸時代から流行った朱子学の影響と明治以降の毛利・島津政権
からくる捏造。実際は小早川家というか秀秋の家臣団は一地方の土着家臣
とは違い、元々秀吉が選りすぐった優秀な人材が多かったので引く手数多。
江戸時代初期に改易喰らった大名家から大名に復権出来た例が少ない中、
家臣から大名家を三家出しているし、他の家臣も家老格の厚遇を受けて
仕官している者数名。正室も本来剃髪なり行方知れずになる場合が殆どの
中（有名な立花宗茂の正室�ｧ千代でさえ改易後の動向は正確に解ってはい
ない※宗茂復権後に菩提寺の創設あり）当時では本願寺の脇門跡興正寺准
尊へ嫁ぎ、娘は水戸藩へ嫁いでいった。

家康の掌ならやりようもあったんだろうね

秀頼が出陣してたら、小早川は寝返らなかっただろね
毛利も戦ってただろう

宇喜多と大谷だけしか戦ってなかったもんなｗ

>>156
隆景が生きてたら、普通に家康につきそうな気がするが
大体、豊臣から秀秋を跡継ぎに迎えたのも、本家・毛利に
押し付けられそうになったからでしょｗ

>>770
平岡頼勝くらいしか知らなかったので勉強になった
しかし上の方は兎も角、中〜下層はやはり仕官はきびしかったんじゃないかな
忠臣蔵で決起に呼応しなかった奴の子孫が爪弾きに合うために家名を隠して仕官する話もあったようだし
巷間に悪評が流布する怖さは今も昔も変わらんよ

大垣城に篭っていれば・・・
関ヶ原が先に延びて何とかなったかも

汚ねえな東軍は。やり方が汚い。これだから徳川は困る

まあ完勝だしなぁ・・・

>>770
いやいや、そんなことはわかってるよ。
だからこそ俺が言いたいのは、
関東侵攻をやめて最上に攻め込んだ、上杉の行動はアホすぎ、ってことだよ。

信長が生きていたら、ってたらればが一番面白い

関ヶ原の布陣は素人が見ても西軍圧倒的有利だよな
東軍は西軍に四方を囲まれてる上に平野を見下ろす高所は毛利と一方は小早川と二カ所とも西軍に押さえられてて東軍はどうやったら勝てるんだの袋のネズミ状態…
秀忠の遅れもあって、あの陣建てだけ見たら絶対勝てないわ

金山ほしさに上杉を会津に移した秀吉の自業自得。

>>779
しかし信長は糖尿病だったのでどのみち長くなかった・・・

もろもろの諸条件を加味しても、西軍が武闘派の言を容れて
東軍の陣が整う前に一気に仕掛ければ勝ったかもしれん

いくさ上手の家康があんな布陣の中にわざわざいたんだから西軍の寝返りの確証をかなり得てたんだろ…
家康の誤算は秀忠の遅れと小早川の優柔不断だったな
冷や汗ものだったろ

でも家康はやっぱり壮大な感じするよな。性格がねちこいのが難点だが、
逆に粘りにも通じるし、信玄にフルボッコ喰らってもちゃんと教訓得て生かしてるし。
あとで武田家の人間召し抱えてたりするしな。
江戸幕府長続きするのもわかる気がする

小早川がなぜ寝返ったのか･･･
どの作品見ても結構曖昧でわからないんだよな〜

相手の補給線がえらい長いので
持久戦を取って補給線だけ叩いていればかなり楽勝だった

もっとたらればだが、やっぱり謙信か信玄の対織田の
本気の戦を見てみたかった気はするわな

>>780
内応の確約が取れてるんだから欺瞞の為に敢えて側背を許したんだろう

>>782
信長は塩好きでアホほど塩辛いもの食ってたらしいし
長生きはできなかったろうな

宇喜多さんと左近さんは本当に格好良い

このスレを見てわかること
メッケルの真偽不明の逸話を曖昧なかたちで知ってる人が多いｗ

>>788
信玄がもう少し生きてたら面白いことになってただろうな

>>791
月並みだけど刑部にも惚れる

なぜ本能寺に手薄な護衛で行ってしまったのか？
そう、信長は糖尿のせいで、まともな判断が出来なくなっていたのだ！
これ、今思いついたおれオリジナル豆知識な

吉川に行く手を塞がれて指くわえて見てた毛利と長宗我部がアホ杉
南宮山を迂回して徳川本隊の後ろ備えの池田・浅野・山内に攻撃かければ突破できたハズ

>>792
メッケルさんは布陣図見ただけだろ

>>796
もともとやる気ねーんだから当然
「あれーいきたいのにきっかくんがじゃまするからいけないよーしょうがないよねー」

>>798
その結果、お家取り潰しや大減俸されたら意味ないよね
吉川はマジ馬鹿だと思うよ

大谷は小早川の裏切りを察知してか陣を小早川の下に置いて万が一に備えてたようだし石田に進言もしていたようだけとな

>>797
上のログを見ると
それが曖昧な形で変形されながら繰り返されてるのが面白い
司馬遼の影響か？

結局最大の功労者は吉川だったという事か
奴が動けば日和見の小早川も離反しなかっただろう

関が原で西軍に付いたのにたいしたことがなかった、島津。
関が原で東軍に付いたのにとんでもない目にあったのが、福島正則。

>>5
それで決まりだなｗ

西軍は三成さえいなければなぁ。
内容的に、徳川対豊臣というより、豊臣政権での三成対その他大勢の内紛みたいなもんで、三成さえいなきゃ戦そのものがなかっただろうし。

その代わりに、豊臣対徳川でガチの戦争があるかもしれないわけか。

>>26
民を征服できてれば勝てた

>>806
朝鮮では、戦闘より経営のほうが大赤字になりそうだな。

維持費で死ぬな。

ご飯とか差し入れてれば良かったんじゃねｗ

さっさと淀の方暗殺して秀頼を出陣させとけば福島や黒田が東軍についてなかっただろうから関ヶ原で戦闘にすらなってなかったかもね

毛利は両川を纏める力がなかったのがいけない
元春、隆景が隆元・輝元親子より優秀すぎた為両川を臣下にできなかった
元就は３家で力合わせてって思っただろうけど大舞台で船頭が多くなってしまった

毛利や小早川の動きが本当に不明確なら、家康があの布陣をするはずがない
それか、もし動いても支える自信があったか、どちらか

三成は東軍最高の武将だから
采配どうこうより性格悪かったのか嫌われすぎ

関ヶ原みたいな狭いところに20万人も集まって、
ウンコはどうしたんだろ、
皆野グソしたらウンコがすごいことになってるだろうに

おいおい関が原はチャンバラじゃなくって火器だぜ。
1600年にもなってどこのアホが刀で戦してんだよ
ｗｗｗ

輝元がヘタレだったから

大阪城を攻め滅ぼす所は面白いね

>>813
嫌われたというか、加藤や福島等はほとんど逆恨みだけどね。

加藤も福島も結局改易されるんだから無常だね

>>819
元々戦国時代に実力で覇権を争った大名じゃないからな
しかし江戸時代延々と肥後を統治した細川家より数十年の加藤家のほうが評価高いんだよね

宇喜田秀家に全軍の指揮権を与えていれば勝てた。
中山道で真田昌幸が３万８千も引き受けたのに負けって・・・

>811
アレは隆元の若死にがすべてだろうな
運としか言いようがない
まあそれでも隆景がびしっと締めてるんだからいい家だよ

真田丸が出来上がる訳だ

だから野原での大規模な野戦はすぐに白兵戦になるんだっての
ほとんど弓と鉄砲の打ち合いで終わってたとかいう半分エセ歴史に騙されてるやつ最近大杉

つか西国の大名がホームで戦ってるのに
なんで関が原なんかの野戦やっちゃったのよ

城に引きこもってれば
なんもできんかっただろうに

確かに戦は数だけど真田隊2000人が20倍近く居た徳川本隊38000人を追い返した采配は素晴らしい
数だけでなく頭も使わないと勝てない
俺だったらハナっから、こいつ本当に信用できるのか？と東軍からも西軍からも疑われていた
小早川ではなく大谷の方に兵力をもっと傾けてた
兵の数と大谷の知略をもってすればアホの小早川が裏切っても小早川には勝てていた

>>826
のぶやぼのように三成が兵力調整できるわけじゃないしな
各自が率いてきた兵をどう利用するか考えるしかないな

>>826
大谷さんが小早川を警戒して貼り付けてあった朽木とか加藤嘉明なんかの連中が、
小早川の攻撃が始まった途端に「うわ〜僕らも裏切るよ！　どんどん裏切るよ！」って寝返ったんだからどうしようもない。
で、その連中は大名になれたから勝ち組。

>>826
野戦と篭城戦をいっしょくたに考えてるようなバカは
2度と書き込むなよ。

>>667
江戸時代通じて徳川は外様大名いじめ抜いてるだろw
薩摩藩の宝暦治水にしたってそうだし普請やらで各大名への財政の圧迫が半端ない
まぁ因果応報だな

ハンセン病の人間で切り込む、物の怪隊を編成すれば勝てた

>>825
かつて武田信玄が三方ヶ原の戦いで家康に使った戦法を今度は家康に使った。
家康は大垣を無視して大阪に直進すると見せかけ、焦った石田がおびき出されてしまった。
大阪に入られたら家康が小早川と接触してしまう事を恐れ、
野戦なら兵力で西軍が勝てると考えた石田はホイホイ出てきてしまった訳よ。

BS熱中夜話見てたら西軍ファンの歴ドルが泣き出してキモかった
ああいうのかえって冷めるからやめろ

過激なんですねぇ・・・

何が何でも秀頼を担ぎ出すべきだったろ　
秀頼が陣頭に立ってれば家康の味方は確実に減ったよ

兵力なんか秀忠の軍勢を加えれば東軍有利だから家康も関ケ原始めは思惑が外れたんじゃない？で、二重三重の策で保険かけてた小早川や、吉川に頼るしかなくなった。

真田と家康は凄いよ、マジで。

幸村が昌幸だったらねぇ・・・

↑だったら死んでんだろうなｗ　
壮絶な感じでｗ

家康は関が原という大決戦を制してるのに、待っただけとか言われてる・・・

まぁ実際家康の軍勢はあんま闘ってないからな。　

石田とか宇喜多とか、大谷福島井伊みたいに激戦繰り広げてないから仕方ない。

>>41
というか名将がそんなにいても仕方ないな

>>814
それ、真剣に考えたことがある。
五丈原の戦いでは、１０万対１０万が１００日対峙してる。
ウンコの量が、一人一日100gだとすると、2000tのウンコの山ができる。

実際は、穴掘って埋めたんだろうけどね。

>>842
相手に向かって投げれば効果抜群じゃね？

>>842
トンスラー的話題

>>3
歴史のもし〜程つまらん物はないよなぁ

>>843
楠正成戦法だな

長州人の裏切り・腹黒性は未だに健在

>>814
半日だから我慢できるだろｗ

関ヶ原で決戦したのが間違い
箱根まで進軍して関東で上杉と西軍で挟み撃ちにするべきだった

>>826
たった5万石（16万石説もあるが）しかに大谷にどうやって兵をそんだけもてるんだか
聞いてみたい。


それに、三成は大谷に与力として平塚・戸田・赤座・小川ら小大名を与力として
つけていたから総兵力はそれでも7000はあったんだぞ

（平塚と戸田以外は寝返ったけどｗ）

>>849
上杉は結城に押さえられたし
西軍は鳥居に伏見で一旦足止め食らってる

どうやって挟撃すんの？

真田軍を別働隊の足止めに使わず本隊の家康本陣に2000人で突撃させてれば勝ったよ＾＾

>>852
池田と浅野と秀忠の挟撃でげきちゅんされるおｗ

関ヶ原の西軍の現地総司令官って宇喜多だったんだろ？
なんで石田三成が大将みたいなことになってるの？

徳川プレイでよく使った鳥居さんが小早川秀秋に打ち殺されていてショボーン・・・

おれが直江なら、まずまさみとやりまくる。
同じ日に常盤ともやる。
話しは変わるがまさみってドＭなんじゃねーの？

>>850
小早川の裏切りを予想して兵を配置したら
その配置した与力まで寝返ってどうにもならなかったっていう方向の説もあるね

大津城を攻めてた立花宗茂たんを忘れないで・・・

幼少時から頭角を現し道雪に見初められ父、紹運と奪い合い
九州征伐時、宗麟が優秀だからと大名として取り立てるよう秀吉に推挙。秀吉に鎮西一と評される
主家の旧敵の小早川隆景を義父、小早川秀包と義兄弟となる
小田原の陣に出陣、本多を引き合いに出され西国無双と評される
関が原の折、乗り合わせた旧敵島津義弘と友誼を結ぶ
知行やるから薩摩に一緒に来いと誘われる
領地に帰ると柳川城は攻められ落城したが義弘が援軍送ってきた
改易し城から去ろうとすると農民に「戦の手伝いするから行かないでくれ！」と嘆願される
浪人時、清正、利長から誘いを受ける
乞食同然になっても付いてくる家臣団
秀忠に召抱えられ大名に復帰、元の土地に戻る
幕府に重用され将軍と頻繁に随伴しているのを目撃されるようになる
天草一揆で出陣、武神再来と羨望の眼差しを向けられる

>>855
鳥居は人質時代から家康と苦楽を共にしているから
三成をおびき寄せる為の上杉攻めで囮役を引き受けたんだよね。
光成にはこんな家臣はいなかったんだろうね。

>>5
うひゃ

NAVER掲示板で韓国人が
「ワキサカ　ワキサカ」って言うので、誰かと思ったら、脇坂だった。
なんでこんな関ヶ原の裏切り雑魚武将が有名なのかと思って検索したら・・・・なるほどねぇｗ

足利義昭が総大将だったら・・・

現代の陸上自衛隊が2個師団程あれば、何とか勝てたんじゃね？

>>862
関が原の3年前に死んでるわけだが

>>864
これはスルーだろ

秀頼が生まれたせいで豊臣家は滅んだ
あいつはいらない子だったっんだよ

>>244
小早川の遠戚の子孫を知ってるけど
兄弟3人で1人が糖質自殺
1人が発狂、1人が父親を線路に突き落としてグモ
なんかもう呪われとる

西軍が勝てば戦継続！

武田信玄と毛利元就と上杉謙信が死んでなかったら買ったんじゃね？
西軍についたかどうかは分からないけど。

西が勝ってたら
ユーラシア遠征でロシアと条約結んだり壮大だったろうな

>>866
秀次が秀頼誕生した時点で関白職を返上し、秀吉の後継も辞退、あくまで豊臣家の親族衆に徹していたら、
秀次事件も起こらなかったし、豊臣体制は磐石で「大坂幕府」は明治維新まで続いただろうな

>>851
伏見城、田辺城、大津城は抑えの兵だけ置いておけばよかったんじゃね？

おれの神速は無敵

>>872
箱根で西軍が東軍をづやって挟撃するか聞いてるんだが

>>874訂正

>>872
箱根で西軍が東軍をどうやって挟撃するか聞いてるんだが

関が原の布陣図見るに家康は吉川の抑えにかなり信用をおいてたみたいだけど
逆に三成側はこいつ等に対する信用ぶりはどんなもんだったんだろう

>>36
兵力差三倍の逆落としに耐えて押し返した大谷さんのことも忘れないでください

結局は守ってた兵士に裏切られて負けたけど

>>871
それは無いと思うよ。

どんな道をたどろうと、官僚派と武将派との間で衝突は避けられないだろうから。
結局平和の世の中になって、前線で戦う武将より、実務を取り仕切る官僚のほうが
重用されるようになる。それが面白くないのが武功一筋の武将達。
いろんな理由つけて、三成三成と叩くが、結局根本はそこにある。
まぁ三成にもう少し人徳があれば避けられたかもしれないが。

あと秀吉が、まともな政権を作らなかったせいも大きい。
五大老と五奉行って子供政府かよ。
そのせいで秀吉死後、家康による専横が起きる原因となった。

それと家康に都合の悪い骨のある武将はなぜかよく死ぬんだよなぁ。
ほんと家康は狸ジジィだと思う。

チャンプ・アップル・JJがいたら勝てた

>>876
吉川が東軍の安濃津城だったかを物凄い勢いで落としてたから、それなりに信用はしてたんだと思う

当時、各国の武将同士は領地が遠いと、面識がほとんどなかった。
関ヶ原で初対面がほとんどだったので、「石田三成」の人物を見て
寝返った武将も多いんじゃないかな。
三成は、少年時代から、武将より官僚タイプで戦下手だし、言動が横柄だったので、
味方にしなかればならない人間まで敵にしてしまうと言われていた。
三成の腕っ節の弱さがコンプレックスになって、こんな人物になったと思われる。
大谷氏が進言したので、大将が毛利、副将が宇喜多になったが、
現場の指揮を三成が執ったので、寝返りに加速がついたと思われる。
家康の根回しと三成の戦下手＆人望のなさが勝敗を分けたんだよ。

機銃があれば勝てた

>>881
西軍の諸将が三成と関が原で初対面とな

デイビー・クロケットがあれば勝てた

>>881
そんなにゆとってたら戦国時代で領国を守るのは無理。

>>881
左近や島津らの武闘派が夜襲やろうって言ってるのに
三成は一蹴だもんな。戦得意ってわけでもないのに
そもそも何の為に左近雇ったんだよと

>>878
家康だってかなり狙われてるさ

戦闘機があれば勝ってた

反日売国奴のネトウヨは切腹して死ねよ！死ね！

脇坂の子孫です。
ご先祖様が空気読んでくれたので今の俺があります。
有難う。

関ヶ原が長引いていたらどさくさで東北を制圧した伊達と九州を制圧した如水が

東軍・西軍を挟み打ちにしてた訳ですねw

>>878
秀吉が家康を無視することはできなかったからな。

>>891
＞東北を制圧した伊達

「if」にも程があるｗ

>>890
それが本当なら、真実を語るのはちょっと気の毒だけど、
脇坂の家系はすぐ途絶えたよ。そこで迎えたのが幕府の老中掘田正盛の次男。
そのため、この後脇坂家は準譜代格扱いの家になる。
だから君は掘田家の子孫と言うこと。

で堀田家だけど、掘田家は元々豊臣恩顧の武将の家だった。
でもたまたま、関ヶ原とのき小早川秀秋に使え、すぐ廃絶になったことにより、
徳川氏の旗本に入り込むことに成功したんだ。
で、家光のとき堀田家の当主だった正盛が、春日局の親類筋であったため、
家光の近習となることが出来た。そして家光と恋人関係になることにより、
老中まで異例の出世を遂げることになる。
つまり君は家光の男娼の子孫ということ。

てか、小牧長久手の時点で家康をちゃんと殺しとくべきだったよね
それが無理なら九州征伐の後にでも

>>894
傍系で苗字が違うです。
俺が17代目で初代が脇坂淡路守からの派生らしい。
戦前までは家は芦屋にあったそうで、浅井家家臣とも関係があったらしい。
空襲の後、ごく近い親類だけ連れて岡崎市に引っ越しちゃったんだけど。
系図は岡崎の家の仏壇の中にあるけど、家長になるまで触らせてもらえない。

まー、どこまで本当かわからんけど、とりあえずそう言われて育ったｗ

武家はどこの名家も大体養子入れてるから血筋は途絶えてるよ　
武家にとって重要なのは血筋より家督　
家督を継いでればその家の子孫だし家督継いで無きゃ別の家の子孫だ

>>878
徳川家は本多忠勝・榊原康政ら武断派と本多正信正純親子ら吏僚派との反目はあっても、暗殺や合戦にまでは発展してないよ
家康が長生きしたから、忠勝も榊原も暴発することはなかった

同様に秀次が秀頼成人まで存命して三成、長束、増田ら豊臣家吏僚派と協力しつつ、細川・黒田・蜂須賀・福島・加藤ら豊臣家武断派を抑え込んで、
家康・毛利ら外様に睨みを効かせていたら、冷戦状態はあっても実際に戦にまではならなかったはず

>>898
豊臣勢は烏合の衆だから、
徳川家みたいに結束し続けることはできないと思う

このスレ見てたら、信長の野望やりたくなったわ。
どれがおすすめなんだ？

>>896
姫路の自称脇阪家当主の人はビル管理会社かなんか経営してなかったっけ

>>898
秀長ならまだしも、秀次程度がそんな重石になれるわけがない。
全く無意味な仮定の話。

>>900
天翔記

>>900
天道の人柱になってこい

>>902
おまえが秀次を低く評価してるだけだろｗ

前田殿がいれば勝てた

>>866
淀君と大野治長に文句言え

裏切った小早川って毛利の小早川？
なんで本家が総大将の西軍裏切るんだよ

当時の合戦の勝ち負けってどうやって決まってたの？

>>909
だいたい2割やられたら全滅扱い
って聞いたが

>>907
戦争やってるのにお城に大砲打ち込まれただけで和睦を申し出る神経ってなんなの

>>910
全滅判定は６割だよ。
２割は敗北だ。

これぐらいの季節にお外で弁当を食べると気持ちいいよね(´･ω･`)


毛利勢は仕方ないよね(´･ω･`)

>>908
毛利の小早川でしかも秀吉の子供が小早川家の養子になって家督継いだんじゃなかったっけ

>>911
当時の大砲って、原爆落とされたくらいの衝撃じゃないの。

>>891
＞＞東北を制圧した伊達


いくら伊達でも制圧できんし制圧したとして相手が家康なら協力する側に回る

>>914
正解

秀吉「うちの秀俊じゃが…毛利の跡取りにどうかのぉと思ってな・・・
毛利にとっても悪い話でもあるまい・・・」

輝元「・・・・・・・・・・・ははっ、ですがお家の一大事、とりあえず本国に戻って皆に伝えまする」

秀吉「ほうそうかそうか・・・良い返事を期待しておるぞ」

輝元「困った困った・・・大江から代々続く名門毛利をあのような猿の親類には継がせられんわ・・・」

隆景「ならば小早川で引き取りもうそう」

輝元「おおそうですか！助かります！しかしあの猿めが納得いたしましょうか」

隆景「そこはわしにお任せくだされ・・・小早川はあの小倅の代で耐えてもよいと思っておる
とにかく毛利本家を助けるのが両川の使命・・・」

当時ってほんとに無双みたいに
武将もみんな敵味方入り混じってわーわーやってたの？
そしたらみんな良い鎧きてるやつの馬とか狙って大変じゃん

それとも先頭がぶつかっても後ろは列になって傍観してるの？

>>919
エースパイロットみたいな
もんだったんじゃ無い？

>>918
隆景かっこよすぎｗ

>>852は池沼かただの無知かよ
真田軍はたった二千人で徳川本隊の四万人を足止めして追い返した功労者
特に父親の真田昌幸は高評価されるべき

小早川を最初から信用してなかったのなら見通しがよく
刑部にも降下できる場所に配置したのが最大の失敗策
上杉を伊達と最上の足止めに使ったのも駄策だな
上杉こそ本陣近くに置いておくべきだった
仮に上杉の城を落とされても西軍が戦に勝ってさえいれば
伊達も最上もこれ以上は西軍に対抗できなくなる
上杉の城も後から取り返せていた

>>922
＞＞上杉を伊達と最上の足止めに使ったのも駄策だな
＞＞上杉こそ本陣近くに置いておくべきだった


上杉が承知しない思う

義久が援軍よこさんのが悪か

家康の戦下手は異常

>>925
何を言ってるんだｗ

>>925

大物戦国大名に負けっぱなしだし
関が原も裏切りで辛勝
無能が真田を相手に出来るわけないのも読みきれてないし
あの時代の大物のなかでは雑魚

>>928
雑魚が最後の勝者になってるけど？

どう思ってるの？

>>928
もう400年ロムれ

自衛隊がタイムスリップしてきたら勝ててた

戦略は上手だが戦術はド下手なだけだろ

>>931
戦国自衛隊は常に負けてるだろｗ

直江が関東を攻撃して東軍を拘束してたら100%勝てた
なんであんなのが名将扱いなんだよ大河

>>934
勝てねえよｗ

>>934
大河見てたんだろ？
直江はむしろ攻撃する派だった
景勝が儀が〜つって無くなったけどな

野戦の名人と呼ばれた家康を戦下手というやつがいるとは・・・

小牧長久手の戦いとか調べてみろよ。
ちなみにその時に討ち取った森長可なんかは鬼武蔵と呼ばれた
秀吉配下でも指折りの戦上手。

核爆弾があれば勝てたよ

>>937
武田に１万対３万で負けてウンコ漏らしたからイメージで言ってるんだろ

輝元と秀頼がこなかったのに尽きるな・・・

輝元は余裕で勝てると思ってたのだろうがｗｗｗ

>>940
でも秀頼は元服してないし
家康が西軍とまとめて始末する可能性もあるし危険だよ

福島辺りは戦闘参加しなくなるかも知れんが

北条と毛利はチャンスをことごとく逃すイメージしかない

>>942
どの北条だよ
氏康と綱成なんて鬼だろ

裏切り者福島と加藤の改易ざまあW

>>893
>>916
もう東北の強い大名は最上にフルボッコにされてる上杉と一揆多発地域の南部と佐竹だけだろ？
だとしたら伊達が東北を統一するのもおかしくはない

>>945
最上が伊達に東北譲るの？

>>946
譲らなかったとしても最上は伊達に勝てんだろ

中国の戦に比べたら村長争いのレベルってホント？
ぷっｗ笑っちゃうよねｗｗ
信長とかなにそれｗヘタしたら珍走の喧嘩の方が大規模だったかもねｗ

>>947
伊達が最上と揉めて勝った後の事考えた方がいい
家康は攻めてこないだろうが他が伊達に攻めるぜ

首狩り茂吉が西軍にいたら勝っていた

>>949
でもまず伊達が援軍を送ったとされる伊達勢3000は最上上杉が両軍疲れた所をドサクサに紛れて両方潰そうとしただけだから
最上は上杉に潰された援軍を送ったが間に合わなかったとか言い訳すると思うよ

>>939
三方が原の戦いってさ、
武田勢があらかじめ逆に陣形を作っていて、
家康が背後にきた時に、武田軍全員でまわれ右をして、
そのまま家康軍を襲ったって本当？

>>951　なんにせよ
当時の伊達家で東北平定は無理

家康だって関が原で豊臣同士の相討ちやらして徳川家の戦力温存させた（４男と井伊家は前線だったが）のは関が原の後を考えての事

まるまる秀忠精鋭４万と３軍とは言え家康本体が残った

お陰で大阪の陣まで戦は起こらないぐらいだ

最上義光は娘を秀次に差し出したばかりに連座で処刑
秀次処刑の裏に石田の影が
最上は感情としてどちらに付くか
政宗の母は最上義光の妹
政宗は政宗で片目で醜い為凛々しい弟を後継ぎにしようと実の母親に毒殺までされかけるが
追い返した最上家が上杉に攻められたとき果たして…

>>952
色んな説があるが

そんな感じ、家康が信玄に引きずり出された感がある

信玄が老獪だったと思う

加藤とか福島のバカはなぜ西軍についたのか
西軍が勝っても豊臣家が細々と存続するとでも思っていたのか
それとも豊臣家なんてとっくに見捨てていたのか

>>953
今は関ヶ原が長引いた時のことを話してるんだぞ？
お前の言ってることは結果論でしかない
秀忠精鋭４万は真田にボコボコにされてるし関ヶ原が長引いたら全員の動きも変わってくるし

>>956
マジレスすれば　三成が嫌い

>>957
関ヶ原が長引いた時は全国で戦が続いて東北が伊達統一どころか

わけわかめになるよ

>>959
まず半日で天下分け目の戦を終わらせるなんて誰も思ってなかっただろ

>>958
戦国初期の土人どもの小競り合いならまだしも
末期になり領国も軍隊組織も大規模になったのに
好きとか嫌いとかそんな個人的感情で大名が動くとは思いにくい

>>960
そりゃ思ってないだろな

伊達は家康が関が原の戦いやってる間に工作してたぐらいだし

>>961
首班指名で若林・・・

>>961
武闘派と奉行派
ねね派と淀派ってあってだな

三成が嫌いというより
武功をたてた自分たちよりも、秀吉に評価された三成が憎い
だろ

秀頼が出れば勝てた

>>966
淀君を暗殺しない限り不可能だろw

戦国自衛隊が茶臼山を遠距離から砲撃。

小早川を暗殺しておかない西軍のミス

>>968
ありゃダメだ武器だが兵器が弱すぎる
アパッチ3機とガンシップ1機もあれば全滅だろｗ
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan011525.jpg
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan011527.jpg

ID:oTe7C3H1
こいつ戦国BASARAの知識でしか方ってないだけだろ
伊達が東北を統一したとかアホかと

伊達勢が強かったのは伊達政宗が弱いとこ相手にガイキチ染みた虐殺続けて
それを見せ付けられた周囲の大小名がビビって相手にしなかっただけ
強いて対抗勢力があるとしたら最上ぐらい
現代で言うなら伊達政宗は弱いもんいじめの亀田みたいなもん

実際に伊達は豊臣なんか勝手に待たせとけでのんびり上洛して
いざ豊臣勢を目の当たりにするとファビョって土下座するわ、
仙台に幕府を開く予定表をこっそり作っていたにも関わらず
戦況が不利になって石高減らされると、この予定表が見付かったらマズイで
速攻燃やして家康の言うなりになるわで戦国武将としてはほとんど功績なんてない

しかも関ヶ原どころか大阪の陣でもほとんど活躍してない
なのに今でも名前が一人歩きしているのは三日月の前立てのおかげ

まあ裏切りが無ければなら勝てただろうな

>>971
まあまあ

正宗が家光支えた功績は認めてやろうよ

>>972
裏切りが無ければ家康がノコノコ関が原にやって来ない

>>973
政宗は家光を昔の自分と重ねてたんだろーかね

>>975
その辺は解からんが

家康に恩感じてたんじゃないかと俺は思ってるが…
結構家康に助けられてるし

>>974
関ヶ原の話しだろ？かみつきゃいいというものでもないだろ

>>918
秀吉本人じゃなくて、持ちかけたのは（秀吉が秀俊の扱いに困り始めていたのを察した）黒田如水

寝返りがなくても東軍の勝ちでしょ
史実でも家康の本軍は戦っていないんだよ

>>977
は？
裏切りなくガチ勝負なら包囲される地形にやって来ないだろ？

>>977
何を言っているんだ？

>>980
じゃあ戦場は関ヶ原じゃなくなるだろ？
なんの話ししてんの？

>>982
裏切りや日和見の確証がなければあの家康が敵中のド真ん中に突っ込むなんて真似はしない
よって関ヶ原の戦いは起こりえない
はい終了

たらればの話。
史実に基いて語るのはナンセンス。
こうしていれば、ああなっていれば・・・を考えるのが面白いから話してる。

まぁ手っ取り早いのはやっぱり秀頼を本陣に置いておくことだったな。

>>982
えっと
関ヶ原で戦う条件で西軍が裏切り無かったら西軍が勝ったって事？

だとしたら西軍が勝ってたかもな

>>983
まあ君の意見は正しいが
>>982は関ヶ原で戦う条件で西軍が裏切り無かったら西軍が勝ったって言いたいんだよ

>>983
あたりまえだろ。
そんなの分った上でスレタイでの戦術の話しかと思ったけど
違うみたいだね、では失礼。

立花が関が原に着陣していればもう少し変わった歴史になった？

>>988
ならんと思うよ

淀がいなかったら勝ってた。

毛利、吉川、小早川が原因

秀頼がいれば〜って言ってる人は、豊家が西軍に非協力的である事実をどう覆すの？
大坂城占拠じゃ飽き足らず、秀頼まで拉致なんてしたら、あからさまに逆賊じゃん
まあ、豊臣正規軍である東軍と対峙している時点で逆賊だけどさw

結論は>>5ということで解決したな

>>948
島津に明がフルボッコくらったのはなしですか

関ヶ原の戦いまで、淀君は秀吉の手下同士の戦いだから、
どちらが勝っても豊臣家は安泰だと思っていたらしい。
だからわざわざ秀頼が戦場に出なくても良いと思ってたんだそうだ。
こんな女が口出ししてたら、西軍は勝てないわな。
ただ、淀君や三成を重用したのは秀吉なので、結局秀吉が人を使う事に長けていても、
自分が亡くなった後の展開が見えなかったのが原因かな。

>>982
戦場が関ヶ原以外になることもあるだろ。

間違った知識で物を語る奴がいるな。
島津家の当主はあくまで島津義久だからな。
いくら島津義弘が兵を集めようとしてもだめだったのはそういうわけだ。

家康を西軍に引き抜けば西軍が勝てたと先に言ったのはBS夜話に出演していたお笑い芸人
>>5はそれの真似をしただけで笑える話でもなんでもない
知らないって恐いなーほんとに

西軍の戦犯は毛利輝元
これだけは確実

家康は城攻めが苦手だったから大垣城から野戦におびき出したかった

ならば多少こっちが不利にならないと敵さんは出てこない

戦犯は毛利輝元でFA

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もう書けないので、新しい職を探して下さい。。。

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