関が原の戦いは本当は西軍の勝ちだったよね　石田三成は過小評価されすぎだよね (●⌒∇⌒●)9m

“悪評”石田三成の真相探る
彦根の研究家ら本刊行

　インターネットで交流する武将石田三成ファンのグループが、豊臣秀吉を支えた三成ゆかりの史跡を訪ねて各地に残る逸話
の真相を探る本「三成伝説」を、１６００年９月１５日（旧暦）にあった関ケ原の戦いにちなみ、１５日に刊行する。グループ結成
１０周年を記念して三成の悪評を覆そうと、有志が刀の代わりに筆を振るった。

　執筆したのは、全国の三成ファン約６０人でつくる「オンライン三成会」の有志８人。メンバーで、三成の居城について研究する
「佐和山城研究会」代表の田附清子さん（４７）＝彦根市河原１丁目＝が「一本筋の通った三成の足跡と生きざまを記そう」と
呼びかけ、高校教員やエンジニアら７人が名乗りを上げた。

　本では、三成の「戦下手」の象徴とされる忍城（埼玉県行田市）の水攻め失敗について、水攻めは秀吉が軍の強さを見せ
つけようと指示し、三成は批判的だったとの書状を引用して反論する。

　田附さんも、三成と近江とのかかわりの深さを記述。関ケ原で敗れた三成が捕まった木之本町古橋には、三成をかくまって
いるのを告げ口したのが養子だったとして「養子を他村から入れない」、腹痛の三成が捕らえた武将にニラを所望したことから
「腹痛にはニラがゆ」などの言い伝えが残ることを紹介した。

　田附さんは「熱意と思い入れを込めて書いたが、史料や文献を検証して史実に沿うように心がけた。命をかけて忠義を守った
清新な三成像を伝えたい」と話している。

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2009091500036&genre=M1&area=S00

太平洋戦争も本当は日本の勝ちだった

何だよその顔文字は

金吾死ね

また小十郎とちゅっちゅしたい小早川スレかよ、朝やっただろ

結論ありきでやる資料収集は学問といわない

三成のコミュニケーション能力はニュー速民並。

というか石田三成って最近なんでこんなにもてはやされてんの？

小早川秀秋最強伝説

腐女子人気が凄いな

本当は西軍の勝ちってどういうことだ

北斗の拳書いてた人の石田三成はトキみたいだった

ノブヤボでの金吾の過小っぷりは笑える

黒田勘兵衛、苦笑い

石田くんは人望無さすぎて引くレベル

石田三成のこの頃の人気は歴女効果だろ？

はいはい
ノモンハンは日本の勝利
独ソ戦はドイツの勝利

クロカンの生き方はかっこいい。ダサかっこいい。

へうげものじゃかなり悪役

小早川秀秋が裏切らなきゃ石田三成はもっと評価されてるよっ！
そして黒田勘兵衛は苦笑いしてないよ！

女に負けた駄目武将

陣取りだけ見ると西軍の圧勝だったらしい

黒田長政はもっと評価されるべき

本当は西軍の勝ちってどういうことだよ
負けたから今の歴史があるんだろ。アホか

つまり今は、仮に東軍が勝ったら？のIF世界ということか。

天地人では石田三成かなり良く描かれてるじゃない

>>22
そりゃ内応ありきの布陣だからな

まあ武断派に嫌われてたけど豊臣一の忠臣ではあったよ

自分の器もわからずに焦って無駄な事して豊臣家の首絞めたアホ

>>6
>結論ありきでやる資料収集は学問といわない

けだし名言だな

三成が寺の小坊主だった頃、秀吉に茶を出すときに
だんだん熱く＆量を少なくしていったという逸話は、
ただ単に最初は湯が沸ききってなかったからぬるくて
最後の方は完全に沸いたけど湯が足りなくなって
量が少なくなっただけじゃね？

戦争で勝つか負けるかで扱いが全然変わってくるな
無能な人間ではないことは間違いない

仕事は出来たけど同僚から疎まれ闇討ちされるなんて人間としてどうかしてるよね

>>31
ﾜﾛﾀ

僕が新世界の神だ！

福島のアホがアホすぎるのが悪い

戦下手なのは忍城攻略を見ても明らかだよな。
上手なら膠着状態に陥らなかっただろ。

小早川が裏切らなければ布陣・戦力ともに西軍有利だったってあれ負け惜しみかね

>>38
勝てたとまでは言わないけど、
コールド負けはなかったと思う

人格は井上成美と同じ感じがする

どう考えても鶴翼の西軍のほうが有利

あの島左近が心服したというんだから、やっぱ人間的な魅力や
器の大きさもあったんだろうな。

>>40
井上晴美は今どこでなにをしてるんだろう

>>40
わかる気がする

まあ、敗者の印象は勝者によっていくらでも捏造できるしな

二郎三郎さえいなければ

毛利が吉川を蹴散らしつつ一気に山を下って
小早川が貂の皮を踏みつぶして大谷軍に合流してたらわからん

<＃｀Д´> 全部ｳﾘﾅﾗの勝利ﾆﾀﾞ！！！

裏切りが悪とは思わないけど
東軍に加わった側の末路を考えるとな

まあ上田の秀忠足止めが出来すぎだからなぁ
あの部隊が普通に来てたら決戦どころじゃなかっただろうし

>>47
長宗我部さん忘れるとかふざけんなや

豊臣滅亡の最大の戦犯は福島の阿呆だろ
金吾も阿呆だが福島は救いがたい

天地人が年末までやらないのは、俺の信心が足りなかったからだな

石田三成は太閤検地のプロジェクトマネージャーなんだから、
官僚としての評価は本当に高いと思うんだけどさ
戦いで負けたからって、本当ボロカスな言われようだわ。

え？戦場ヶ原？

TBSで昔放送した、関が原は見応えあった

ドラマじゃ草原の上で闘ってるみたいなことになってるけど
実際は刈り取り終わった田んぼの上とかで戦闘してんじゃないのか

大谷吉継の汁飲んじゃった。　(´･ω･｀)

変な顔文字使うな、俺のストレスがマッハだわ

真田はあれほど頑張ったというのに三成のアホときたら

大谷吉継役はちゃんと
ハンセン病の人を
キャスティングするか
特殊メイクでやってくれないとダメだよ。
露骨な差別はダメですよ。

小早川秀秋スレか

歴史を語る時「○○だったら」とifの話を持ち出す奴は低脳

>>54
石田＝背広組
福島・加藤＝制服組

この時代は
制服組＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞背広組

三成の息子長生きしすぎｗ

小早川の方が過小評価じゃね？

銀河英雄伝説の田中芳樹は、
石田三成・島左近・直江兼続の３人は全然たいしたことない人たち、
と酷評していたな。

本当に小早川は狂死にしたのか？　

すべて機能すれば西軍の布陣は完璧。

へうげもののみっちゃん怖すぎ

雨でぬかるんでたのに山上に布陣したのが悪い　
おかげで小早川は地面が乾く昼過ぎまで動けなかった

>>67
田中は知ったかぶり評論家たからなぁ

ここまで采配の行方なしかよ！

島津かっこいいよな

>>63
ifを話すから面白いんだろうが低脳

もしお前等高学歴高収入高身長イケメンだったらいまごろどうなってんの？

今日は歴史スレが二つも立ってるな

全軍が東軍攻撃に向かえば

道義に拘る人はいつも最後に泣きを見るね
おれは人間を好きになったり自分の良心を大事にするのが怖いよ

真田丸最強

秀頼が出陣してれば西の圧勝＞秀忠隊が間に合えば東の圧勝
なんとでも言える

家康の情報捜査かね

吉川なんぞ踏み潰して突っ込めよ毛利は

小早川・吉川・脇坂ら4将とは戦の前に内応の約束を交わしてたうえに、
小早川陣には徳川側の軍監までいたんだから、
あいつらはどう見ても東軍。
100回やっても東軍の勝ちは揺るがないな。
そもそも総大将の分家から2家も東軍派がいるのが酷過ぎ。

西軍ショボすぎわろた

>>81
秀忠は家康に会津征伐激励した立場上出てこないだろ

関ヶ原の時はマジ実況盛り上がったわｗ

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>>87
バカヤロ、俺は現場で大変だったんだぞ！

>>84
約束ｗ
約束なんて守る奴はいねーよｗ
東軍有利だったから東軍についただけだよｗ

決戦の形まで持って行けたところがすごい。内応されまくりだったとはいえ

10万石の大名が300万石越えの大名相手に形だけでも、
あそこまで持っていった点は評価されてほすい

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＿
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　　　　　　 | ,′ ＼:A 　 　 　 　 ;　　　　　 　 l: :/ｲ| !: :.;　　.ヽ
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>>90
その東軍有利だったから東軍についたってのは何回やっても同じだろ

三成は秀吉が九州の100万石くれるっていったときにもらっとくべきだった
19万石の動員力と領土じゃ大名はなかなか集まらない

最近まで西軍の大将は石田三成だと思ってた

負けたから負けたとおりの評価されてる訳で勝ってたらもっと評価高いよ！って頭おかしいんじゃないか

日本の合戦って日和見とか寝返りおおすぎでしょ。武士（笑

家康はまじでヒドイ奴だよな
三方ヶ原で死ねばよかったのに

>>99
歴女乙

宿曜でみると面白いぐらい
東西で宿が分かれてるんだよね
豊臣方には風のグループが多く
家康方には土のグループが多い

家康は斗宿で三成は亢宿だから安壊になり破壊しあう相性だから仲が悪くて当然なんだよな
しかも力関係では斗宿のほうが上になるから三成には勝ち目は無かっただろうね

>>31
その状況をもっともらしく言い繕う能力は凄いと思うぞｗ

戦は戦う前から始まっているんだよ

>>90
それは西軍優勢の時に小早川、吉川が
総掛りの命令を無視した時点で説得力に欠けるな。

>>69 すべて完璧で裏切りないなら家康はのこのこ関ヶ原にやって来ません

負けたから過小評価なんだろうが

秀頼を総大将としてれば少しは変わったのかな？

大谷は今で言うとアトピーの星ですよね

前田利長へタレすぎる

自衛隊がタイムスリップしてれば・・あるいは

宇喜多大暴れ

>>107
豊臣家臣同士の争いだから秀頼がいくわけない

>>107
三成憎しだけで東軍についた福島みたいな単純馬鹿は、
さすがに西軍に戻ってきた可能性はあるな。

>98
大陸と違って逃げて再起を図れないからな

本当なら家康が
脱糞して逃げるレベル

>>109
加賀征伐あったら金沢なかっただろね

上杉が動いてたらどうなったんだろ

まあ徳川も結局島津と毛利に負けたからな
明治維新最大の功労者は三成といっても過言ではない

上杉謙信女性説　→　とびっきりの美少女武将

>>105
どこで戦うにしろ裏切りなしだったら、分が悪かっただろうなｗ

関が原の秀秋、大坂の陣の淀殿

勝つチャンスはあったけどこいつらのせいで全部パー

天下分け目と言っても、徳川の世になるか、戦国が続くかの分け目で
西軍が勝ったとしてもどうにも治まんないよね。

小早川が徳川陣に特攻かましてたら勝てたの？

忍城は黒歴史

柿と三成と忠興･悪い話

石田三成と細川忠興は、仲が悪かった。当の石田三成自身が
「幾らなんでも仲悪すぎじゃね？」と思うほど悪かった。

そこで三成、殊勝にもこう思い立った。「そうだ！仲直りをしよう！」

三成は前田玄以に仲介をしてもらい、忠興と一席を設けて仲直りをすることとなった。

さて、その席でのこと。
忠興が先に着座していると、三成が入ってきた。手に盆を持って。
その盆には柿が載せてあった。

そして仲直りの挨拶もせず、おもむろにその盆を忠興の前に置き

「越中守は柿が好物だと聞いたので、持参いたした。それがしのことは気にせず、食して頂きたい。」

忠興は真っ赤になって怒って出て行った。

残されたのは、何で出て行ったのかまるで解ってない三成と、あまりの三成の行為に頭痛がしてきた前田玄以であった。

輝元がちゃんと働けばなぁ
まあ東軍も秀忠があれだったけど

>>124
スピリッツのか

>>101
これおもしろいな

>>120 裏切りなかったら家康は秀忠軍の到着待つし
へたすりゃ会津討伐とか言い出さないだろ

どうせ豊臣がとり潰されるなら関ケ原に出馬した方が良かったよね
秀頼

家康は本当なら信長に暗殺されてたはずなのに
ラッキーな奴だよな

洟を拭いたらどうだ

>>125
この逸話って、マジなの？

会津の上杉が、秀康軍を蹴散らして江戸まで追ってくれればな〜

大河ドラマで大谷吉継やってくれたら一生NHKについていくのに

今週末の大河が関ヶ原から三成捕縛まで一気にやるらしいが
期待していいのか？

どうせ葵大河の使い回しだろうけど

無双かBASARAのせいかわからんが
前から探してた乱世光芒が酷い値段になってきてる
にわか死ね

ファングループ（笑）

>>133 野戦とはいえ関ヶ原が半日で決着ついたら上杉でも何にも出来ませんぜ

どうみても毛利・吉川の配置が孤立し過ぎている時点で決戦場変更するべき。

>>139 裏切りが無いなら配置は正解
家康を挟撃する絶好の位置

何故石田三成に惹かれるかといえば、判官贔屓というより
彼の、義に殉じた美しい生き様に惹かれるんだろうな
確かにあの当時、西軍が勝ったところで日本が治まるはずもなし
その空気を敏感に嗅ぎ取った「賢い」大名達は次々と東軍に組した
しかし時代の趨勢はどうあれ、あの戦の義は西軍にあったわけだろう
勢いの差を読めぬはずのない三成が、秀吉の恩義のためにあえて家康に歯向かい
戦に破れ捕縛され、街中を引きずり回された挙句斬首された
悲劇的な末路も相まって、利害を超えて命を賭してでも
大義を選んだ人の姿は、やはり美しい
実際考えてもごらんよ
当時の所謂賢い大名達は、よほどの戦国マニアでなければ名前なんか
なかなか出てこないだろう
賢しく生きて、多少の小金を貯めこんだところで、どうせそんなもの墓場には持ち込めないんだ
石田三成は利を捨て名を遺した
男たるもの、かくあるべしとは思わんかね

>>125
三成もアスペルガーなんだろ
犬にドッグフードやれば喜ぶだろ的な思考で悪意全くなしに「これ食っておれと仲良くしろよｗ」と
話しかけた三成と、「人をコケにすんのも限度があんだろ！」と激怒した忠興

忠興が去った後も「え？なんで？え？え？」と混乱状態の三成

ある特定の分野に限っては才能があり溢れている欠陥人間＝織田信長・石田三成など
才能もなくしかもアスペルガーという真の欠陥人間＝麻生太郎など

忠興もキチガイだけどな

武将のエピソードがたくさんのってるページ教えてくれ

最近このあたりの人物は全部へうげものＶｅｒ.で脳内再生されて困る

>>143
まあそれはそうだｗ
あいつももどう見ても常人じゃない

>>141
豊臣恩顧の武将が一枚岩になれなかった程度の義だろ

>>144
http://iiwarui.blog90.fc2.com/

>>144
戦国ちょっといい話ってスレのまとめがおすすめ

>>144
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/index.html
ここの逸話もいい
特に福島の魅力がよくわかる

信長の野望の新しい奴が出るらしいけどどこが変わったの？

大河ドラマ『徳川家康』では、徳川秀忠の遅刻は家康の指令によるものだった。
自分が関が原でやられても徳川本隊が健在なら安心だからという理由で。

＞家康はまじでヒドイ奴だよな
＞三方ヶ原で死ねばよかったのに


逃げた時にフンをもらしたそうな・・・
本当かどうかわからんがな。

ヒラコーのブログの関ヶ原ネタが面白かった

三成は家康に唆されてノコノコ決起しただけのアホだろ
案の定大敗したし、全てが徳川側の筋書き通りに進んだだけなんだよ

広島が裏切らなければな

>>1
「過小評価されすぎ」という日本語はおかしいだろ。
「過小」のなかに、すでに「過ぎる」の意味が含まれてるんだからな。

>>18
クロカンさんそんな風にいってじゃいけない

にわか「小早川の裏切りがなければ勝てた」

＾＾；

小早川とか言う若僧の陣が寝返っただけで総崩れって時点で問題あり｡

毛利一族はすべてカス

最初から島津に「退却」してもらってれば勝てた

小早川秀秋って高台院に説得されて東軍に寝返ったというが本当だろうか。
福島や浅野といった豊臣恩顧の大名も高台院に説得されて東軍についたとか。
ねね様無双。

秀吉が室宿、信長が底宿、秀頼が底宿
淀君が虚宿、小西が嘴宿、大谷が虚宿
風グループだらけ
三成にとっては離れがたい、生き生きと働ける良い職場だったのだろうなぁ
ただ三成の側近の島左近が分からないんだよなぁ
危成の相性の箕宿とも星宿とも、栄親の相性の室宿とも言われてる
三成亡き後の所在が不明なのが謎
意外と仲悪かったりすんのかな

天海さんですか?

今でこそ関が原は天下分け目の一戦だけれども
当時はそんな状況じゃなかったんだよな

そりゃ西の長になれるほどの人だったんだから偉大だろ
家康に喧嘩売るなんて愚かな行為をしなければ評価されたよ

>>101

なにこいつ

>>101>>164のID:XXneRXw4は死ね！

石田光成はネトウヨ

ミッドウェイも本当なら日本軍の勝ちだったよね＾＾

う〜らぎれ〜　小早川
小早川　小早川　小早川〜　小早川〜

ドイツの戦術家メッケルが布陣を一目見て西軍の勝ちって言ったんだよな。
でもメッケルは事前に調略の可能性を考えていないから西軍勝利と言ったわけで
調略ありなら余裕で東軍の勝利なんだよな

>>137
メッケルさんの話はガセ　
自衛隊の教官が自説を強化するためメッケルの名前を勝手に使っただけだよ

(南溟死闘編に続く)

家康に歯向かった大罪人の割りには評価されてる方だろ
もっとごみくずのようなダメ人間として後世に伝わっても良さそうなもんなのに

>>175
遥かなる星４のほうがいい

のぼうの城

政争だと思い込んでた馬鹿脳筋が悪い

>>176
明治や昭和まではボロクソ書かれてたはずだけど。

覇王伝で智謀15ぐらいにされて（それでもさすがに政治は90越えだったが・・・）、
このゲームの武将ファイル本で戦国一の屑みたいに書かれて伝説になった三成

>>173
西軍の調略は?

>133　結城秀康軍は，やわではない。もし合戦したら上杉軍が負けて
いたはずだ。伊達と最上に北から攻め込まれるので動けなかったのが真実。

徳川家が歴史書いたんだから三成が悪く書かれるのはまあ仕方ない

福島とか加藤とか後悔したことなかったんかな？

太閤検地の実施だけでたいしたもんだよ。
おなじく最後に戦いに負けて評価が下がったひととしても、
ナポレオン三世よりかはその辺りをちゃんと評価されてるんだから、
いまの感じで良いんじゃないの？

北の政所とかいうゴミと七本槍（笑）が豊臣を売りやがったからな

バサラの三成はあれでいいのか？

最も馬鹿だったのは毛利の両川

小早川と、吉川が毛利本家に何も言わず、裏切って徳川と結んでいなければ、毛利が日本の執政になれただろう

>>188
え？三成いたの？

>>189
毛利の動きって、徳川の世になってからの隠蔽がひどくて、
実像が解らないらいしんだよなあ。
全部輝元の納得ずくでやってたんじゃないかとか、
徳川と同じように惣無事令を無視した行動をとってたんじゃないかとか。
結果が失敗でバカだったのは事実だが、
とくに吉川が本家を裏切ってたのかは、不明としか言えないみたい。

>>187



豊臣は織田家の女に乗っ取られて滅んだと考えれば因果応報だろ

小早川って豊臣の養子だったんだろ？
なんで東軍についたん？

大谷吉継の話はいいな

子分が勝手に親分の気持ちを汲み取って反対のことやることって良くあること

秀吉が死んだ後の家康は好きになれないな

小早川秀秋こそもっと評価されるべき
ほんとは単騎で敵陣に突っ込む猛将なんだがどうしてこうなった・・・

小早川は朝鮮出兵のとき家康に恩着せられてるからな

関ヶ原は布陣だけみれば、７：３で圧倒的に西軍が有利だったのに
小早川、吉川、朽木、脇坂、小川など、内応しすぎなんだよな。
石田、どんだけ人望ないんだよと。

>>190
まだ出てないけど
新しく発売する奴のメインキャラになってるんだが
キャラクターデザインがおかしい

やる夫が徳川家康になるようです、は何処まで信じたらいいの？

石田ふたなり

>>197
佐和山城戦はもう醜悪さしかないからな
三成は秀次に肩入れしなければ安泰だったろうに

多分天翔記で内応掛け捲ってた状態なんだろな

>>196
秀長死んだ後の秀吉はもっと嫌い

>>205
秀長死なすときからじゃね。

>>206
利休と間違えてないか？

秀次と間違えた。

こりゃ！三成っ！！

三成は飲んだ！

>>205
秀次をこじ付けで殺した秀吉も嫌い
ありゃ無実の罪だ

メッケルさんは大モルトケの弟子なんだぜ
間違うはずないだろ、西軍の勝ちや！！

>>212
メッケルさんは悪くねーよ。
あんだけ裏切りがいるとは誰も思うまい。

小早川って関が原の後、後ろめたさから、酒と放蕩三昧でアル中、廃人同然になったみたいね。

戦国ちょっといい話スレおもしれえな

>>202
いい加減にしないと法的措置も辞さないよ(迫真)。

>>201
67%

>>38
小早川を裏切らせる段取り付いてなかったなら
そもそも家康はあの布陣で戦うことはなかったと思う

>>200
そもそもバサラでデザインがおかしくない奴がいたのかと

義戦に奇襲無用 島津、差し出た真似をするな

直江より三成
三成より光秀
を大河化すべき

>>214
気が狂って死んだんじゃなかったっけ？

>>221
確か関ヶ原から二年もしないうちにそうなった
怨まれたんかね

>>222
かぶきもの主人公の漫画では石田光成にガン飛ばされて気が狂ったよね

小早川は暗殺だろ
水銀か砒素

>>224
ということは・・・犯人は徳川か？

島左近と明石全登は結局どうなったんだろう

>>225
徳川だな、小早川の後釜見たらよく解かる

>>226
両方共関が原で戦死だろ
生きながらえてる外伝は存在するがねぇ

本来は負ける方が難しい

島津や毛利が本気出してたら勝ってたなｗ

明石全登は大阪に参陣してるだろう

大河ドラマで松永久秀やらねーかな・・・

>>231
主演が気になるな

天地人面白いけど合戦シーンがしょぼすぎるんだよな。

>>232
晩年は山崎努がいいわ

>>232
北村一輝

>>231
最終回が自爆とか

>>236
爆死は第一回

まあ、内応した人達も当時の価値観的には
そうそう変な対応とは言えんのだよなあ。
石田三成も果たして義だけで軍を構成できる、
なんて考えてたのかなあ。。。

>>237
え

石田三成は出っ歯でよく喋る小男だったらしいな

まあ信長だって小男だし
チビの一念岩をも通す！

>>67
坂口安吾が直江山城守のことをボロカス書いていた

>>237
あとは全部回想シーンか
新しいな

石田ageは単なる反動とゲーヲタ人気だから、長くは続かんだろうな

関が原の毛利家を見てると
いつも毛利元就が凄すぎたんだと感じる

あの布陣の図を見て外国の軍人が
西軍の勝ったんだろ？
と言ったんだそうな

外人が九州訛りになったｗ
西軍の→西軍が

信長が激しく嫌いそうだな石田は

家康は戦下手だしな

ファングループw

ボロカス書いてたのは伊達マサムネだった
なんで勘違いしたんだろう