【SE】なぜ日本のシステムエンジニアリングは凋落したか？文系過多？馴れ合い＝コミュ力という風潮？

情熱派のギャルエンジニア 森姫氏による『恋愛感情で仕事はできるか？』。高校生が、青春の3日間をかけてインターンにやってきた。

「将来はSEになりたいんです！」と夢を語る高校生に、「IT企業はどういうものか」を教えるよう頼まれた森姫氏。
3日間で、どうやってIT企業の日常を教えるべきだろうか？ 「格好良いだけでは仕事はできない。
でもIT業界ならではの醍醐味がある」と伝えるために、森姫氏は3日間奮闘した。
テスト作業でつまらなそうにしていた高校生にITの醍醐味を教えようと、森姫氏はプログラミングを教えた。
「ボタンを押したときの感動を！」と考えたのだが、高校生は無反応。「最近の子はクールだ……」と情熱派エンジニアはつぶやいた。


http://el.jibun.atmarkit.co.jp/jibun/2009/09/post-55bd-2.html
【依頼：193】

生まれながらにして2ｹﾞｯﾀｰとしての素質を持っている親父にとって
俺はたんなるお荷物だったのかもしれない。

とうとう親父が生きているうちに2をｹﾞｯﾄすることができなかった。

病院でいつ事切れるかも解らない親父のそばで
必死にF5ｷｰを連打していたあの日から5年。
今ではF5ｷｰも2ｷｰも磨り減ってしまっている。

親父が天に召された後、偶然書斎で日記を見つける。
そこで俺は親父と血が繋がっていない事を知った。

もう2をｹﾞｯﾄする必要すら無くなった　
そう、俺は元々2ｹﾞｯﾀｰの素質なんて無かったのだ。

しかし俺はこうしてまた2をｹﾞｯﾄしようとしている。
血が繋がってなくとも、俺の親父はあの人しかいない

今日は親父の命日だ。
墓には一人前の俺の姿と花を供えよう。

今、天国にいる親父と一緒に宣言する

「２」

来年からSEになるからこういうスレ見ると鬱になる
でもしかし開いてしまう

デスマーチの真っただ中にほうりこみゃよほどのバカじゃない限り半日もあれば理解するだろ

>>4
素人がフラフラしてたら怒鳴られ外に放り出される

それがデスマーチ

PGの経験なしでもSEになれるから

発展途上国より悪い労働環境どうにかしろよ・・・

厚生労働省ってなんなの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

労働条件さえまともなら、ふつうに有能な奴が集まるよ・・・

>>1
＞情熱派のギャルエンジニア

何だ、そりゃ

日本は馴れ合いの国だからね。
馴れ合いができない奴など日本人にあらず

恰好よくなんかねーよ
少なくとも今20代の奴らはまともな職に就けなかったから何となくこの仕事を選んだ。
不況で下請けは壊滅。もう俺も辞めるよ。

俺はコンソールにhello world出たときの感動をいまだに覚えてる

でも最近はGUIなんて当たり前だからな
望むものが高すぎるんだよ
ゲーム作ったりとか・・・

コミュニケーション能力＝馴れ合い、という風潮は本当にどうにかならんかね

相手の発言の真意を見抜いてそれに適切に答えるのがコミュニケーションだろ

○投げで儲けてる会社がある
じゃオレ漏れもwという感じでみんな○投げ

誰かがやらなきゃいけない
たとえ文系出身のPGが過半数いるチームだとしても、だ

どうみても（ｒｙ

同期でPGになって働いてるやつがいるんで聞いてみたらPHPとかいうのをバリバリ使ってるらしい。
PHPってどんな言語かまったく知らなかった俺は、
PHPのファーストクラスオブジェクトってなんなの？とかクロージャ使える？とか聞いてもまず用語の意味すらしらなくて
良くそれでPGやってるな…と思ったこのごろ。

IT土方はこの手のスレになると喜々として愚痴書き始めるよな

アメリカで雇ってたインド人がどんどんインドに戻って会社作ってるらしいな

>>1
土建業界と同じ産業構造にしたせいだろ
技術者より、ブローカーやって右から左に流す方が
楽して儲かる。

文系だからというかマネジメントの長には高卒理系のおっさん（悪いほう）が居座ってるからじゃね？
仕事持って帰っても、上の世代のほうで馴れ合いがあるから新しい手法できないし

文系理系じゃなく、頭の悪いたたき上げが下を育ててないからだと思う
んで、育てなくても自力で這い上がったやつらの提案もそっちのけにする横暴さ

この辺は似たような業種ならわかるんじゃね？

馴れ合いスレ

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　|
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::|
＼　　｀ニニ´　 .:::／　　　　　　NO THANK YOU
／｀ー‐--‐‐―´´＼
　 　　　　 .ｎ:n　　　 ｎｎ
　 　 　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　 　 　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.|
　 　 　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　 　　　 ヽ　　,イ 　　ヽ　 :イ

日本のＩＴ奴隷は資格ばっか取って中身の技術がともってない印象があるんだが、
実際そうなの？馬鹿なの？市ぬの？

週末恒例SEスレか。思う存分鬱憤を晴らせ

人付き合いのいい奴は仕事が出来ないし
仕事が出来るやつは人付き合いが出来ない

まあ企業のIT担当が馬鹿ばかりだからなんだけどね

中抜き構造はもう直らないよ

過多ってタカで変換されないんだな
なんでだよ

コラムニスト プロフィール　 森姫　ttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/images/profile_bias.jpg
若干価値観が普通とずれてるプログラマ。所属はここではいえないです。

恋愛感情で仕事はできるか？　ttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/bias/2009/07/post-96f8.html
10年越しの「好き」を仕事にしたage嬢風味女子のそれなりの苦労と喜びなど
ギャルプログラマの生い立ち　◆自己紹介
はじめまして。森姫（もりひめ）と申します。簡単なプロフィールにもあるとおり、age嬢風味。
どこが？ と聞かれると「外見」と答えます。髪を盛り、巻いて、ギャルの服に身を包む、25歳女子（2009/07/10現在）です。
よく、アパレル関係のお仕事か、それこそ本当にage嬢に間違われるのですが、これでも一応は業務経歴5年目のプログラマなんです！
（注：転職を繰り返しているため、今だSEになれず）
◆好きです
そんなどこにでもいるようなギャルが、プログラマという職種に恋をしたのは今から10年前。15歳の時でした。
理由はどこにでもあるような「憧れ」からスタート。好きな人がプログラマで、自分も同じようになりたい！ という
なんともお子様的な恋心から、まずはHTMLを勉強。



↑
この「森姫」って実在するプログラマーなのか？

文系過多

>>25
これのどこがage嬢風味なんだよ・・・

明らかに適性の無い香具師が就職難で入ってくるからだろ

政府が介入したせい

理系の顔がキモいからだろ

>>22
前者はゴミだが後者は特に問題ないだろ

理系のやつらの「俺はできる（ｷﾘｯ」って雰囲気がただただうざい

アメリカもIT崩れまくってるよ今はインド人しかいない状態

職業がSEXだったらまた違った人生なんだろうがな。

>>24
ｗｅｎｔ ｔｏ ｖｉｐ

>>31
後者の方がゴミだ

>>35
VIPを欲してないぜ

なんでIT業界だけやたらしんどいみたいなイメージなの？
SEとかプログラマーって他の仕事より頭使って頑張ってるイメージだけどなぁ

肩書きはSEなのにやってる事はプロマネ
客と下請けのおっさんが何言ってるのかさっぱりわからん

>>36
お前みたいなのが蔓延してるんだろうなぁ、ＩＴｗって

SEは日本にしかいないだろw

「受託中心と多重下請けが日本IT産業の低収益の要因」---経産省 情振課長 八尋俊英氏 - ニュース：ITpro
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080527/304373/

多重下請け、人材派遣構造が阻む業界のイノベーション・日本のＩＴ産業の課題（２）
ttp://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMITac000017122007

ＰＬＣのシーケンス制御しか出来ないんですけどプログラマ名乗っていいですか？

はっきりって底辺SEなんて玄孫受けだよ。
そんなところでやっていたって儲かるはずないだろ。
しかし2次受けや3次受けまでに慣れるとまた変わるがな。

孫正義が邪魔したせい

>>43
GOTOな人ですね

お国がシステム発注
適当に1人月160万円で見積もり
　↓
大手IT会社　　　　　　　　┌→一部中国に発注→┐
1人月60万円で　　　　　　|　　　　　　　　とんでもない物が出来
監視をつけて丸投げ　→中堅IT会社　←　作り直し
　　　　　　　　　　　　　　作業場提供　
　　　　　　　　　　　　　1人月45万円で人集め　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　ブローカー5％手数料
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　ブローカー5％手数料　40歳以上はブローカー
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　又は他業種
　　　　　　　　　　　　　ブローカー5％手数料　　←┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　 　　|
　　　　　　　　　　底辺IT会社（実質派遣会社）　　　|
　　　　　　　　　　　　　　給料14万円　　　→　　IT土方　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　作業場に遠距離通勤　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　勤務体系、残業代は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　派遣先の契約に準ずる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※残業代制限あり

>>47
まんまアニメの制作現場じゃんｗｗｗ

>>46
GOTもそろそろVBが使えるのか？
三菱PLCはQシリーズで使えるはずだが。

日々知識付けて毎日深夜まで残業してもその辺歩いてるDQN職以下の収入なんだろ
誰もやらんわそんな事

転職したいが何も出来ない

>>51
SEやってたんなら生産管理とかできるはずだろｗ
システム屋さんなんだから

将来はSEになりたいw
なればwww

サーバー技術者の現状のほうが知りたいぜ

でもSEがなかったらニートになってた奴はいっぱいいると思う

>>18
高卒に理系も何もないだろw

営業が内容を理解しないで仕事を取る奴が原因
他者より安い提示額を出せば当然仕事は取れるが、他者もギリギリまで削っているから結局利益は出ない
それでいて馬鹿な価格で仕事取った営業は仕事を取ったと偉そうにする
だから俺は合い見積もりや入札でなく、自分で開拓してきた営業しか認めていない

文系がやるから駄目になる、あとコミュ力など重視するから駄目になる
エンジニアは職人気質じゃないと駄目だ、黙々とな

「コミュ力」が「こみゅか」にしか見えない

専門学校出の視野の狭い技術馬鹿が仕事してるからじゃね？

効率厨はこの職に就くと死ぬ

参考：
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3876597

しかし、コミュニケーション能力なんて言葉をありがたがってるのは体育会系と文系だけだろ
俺のいうる電力業界ではそう

日本のIT業界なんて
ただの人身売買奴隷産業

>>57
今どき相見積取らない客なんて中小企業かコネコネの客じゃねーか。内部統制なめんな。

>>40
後者のが迷惑
仕事ができてもマイグレでファビョル。
大抵、コミュ力があるやつのが仕事できるよ。

後者は自分の思い通りにならないとすぐ辞めてフリーランスになるし。
何人か現場で雇ったけど、モニターまで自分用持ち運んできた割に仕事把握しておらず、
その上深夜残業（本人曰く、その時間が効率がいい）とかしだしてトンチンカンで1ヶ月で切られたり

>>56
本人らは一応理系の仕事してるから理系だと信じてるぞ
大卒が5人に1人とかの時期で、今一流を走ってる企業で下積みした連中が役職者クラスの上のほうだから。

今の感覚だけで話すとあんたの言うとおりだけどさ。
40,50代の職場の人間と話すときはその辺は要注意。持ち上げてやるか当たり障りのない認識は持ってないと。
持ち上げても得はないけど、損食らうよりはマシだし

>>66
大抵の業界では前者が後者の足を引っ張らないように動くのに、ＩＴはそうじゃないから後者が馬鹿らしくなって辞めるんだろ
そういう業界だから、できる奴から止めていく、なんて言われるんだよ
大体、仕事できないけど人付き合いのいいような奴の持ってるのはコミュ力ではなく、媚か馴れ合いだろ
そんなのが通用するのは30歳まで

工業高校出は理系だし、下手な大卒より基礎学力はあるし、「ごく一部」すごいのもいる。
入社5年、10年経ってくると学歴なん関係なくね。

>>66
てかよく読んでなかったけどお前さんが遭遇した奴は仕事できる奴じゃなくね？

客先に行くのは体育会系の人で
客になんと言われようと頑張ってるし。
開発は自分みたいな人付き合い面倒な奴が
真面目に進めてる。

要はそれぞれに向いた仕事してりゃいいんだよ。

実質PGのドモリと、その逆で技術力皆無の詐欺営業までSEを自称するからおかしくなる

コミュ力あるやつは仕事できてるように見せるのが上手いだけｗ
実際な〜んにも生産してない事なんてザラじゃん

ＳＥって意外と簡単になれるって本当？

誰でもなれるよ
プログラム書けなくても日本語話せなくてもSEを自称できる

会社やコンピュータの限界を知らないSEが多すぎなんじゃないのる

今時、自分用のモニタ持ち込めるなんてすごい職場だな。

簡単にSEになれる会社には入らないほうがいい

>>66
どっちにも良くない環境だな

PGのままでいたい人はそのままPG続けられないの?
情報科学科なんていう学科に入学してしまったおれはそれが知りたい

我が社の契約社員のおっさんSEは自分がやったことのない事に出くわすとすぐに泣きついてくる

なぜMQの技術者のおっさんがMQの技術者じゃない俺に泣きついてくるのか
死ねばいいのに

爺のPGは要らない、使いにくい
速度と体力と値段で若いのにかなわない
時流に合わない古臭い書き方されても迷惑
能力あるなら研究職池って感じ

ググれば誰にでもできる仕事で技術者(笑)気取りのIT業界ね

コミュ力なくてプログラミングしかできないやつなんて職人でもなんでもない。

体育会系の営業が客と意気投合して取ってきた仕事は高確率でデスマーチになる

その場のノリで納期１カ月縮めて根性で何とかしろとかふざけたことぬかしてんじゃねぇ

ITだけ多重構造がなんで叩かれるかわからん
トヨタが車のネジとかタイヤつくってんの？組み合わせをどうするか？
集めた部品を生産ラインにどう乗せるか？
このあたりがトヨタの役割だろ

自分じゃ仕事とってこれないくせに元請に文句言うなよ
だまってコードかいてろ
それがいやだったら辞めろ
かわりは海外含めていくらでもいる

企画力がなさ過ぎ

>>86
丸投げする奴が叩かれてんじゃねーの

自分とこで大まかな機能設計やって機能ごとに最適な下請けに
仕事回すとかやってりゃ文句は言われないべ

製造業と建設業に例える連中を日本から追い出せば少しはマシになるだろ

>>85
ＩＴじゃねーけど商社なんかが体育会の積極採用を止めた理由もそんな感じだろうな

>>88

丸投げだけ批判してもかわらんよ
ようは自分が仕事とれなかっただけだろ
それで丸投げする奴から仕事もらってんだろ

文句言うなら自分で仕事とってきなさいって
それができなかったらだまってコードかけ

それをぶつぶついう奴がおおい

エンジニア名乗るんだったら少しは技術書ぐらい読めよ……
資格試験の本じゃないぞ？

創造性を排除して生産性を求めた結果じゃね？

技術よりコミュ力とか、SEなのにほぼ営業とか、文系が多いとか色々言われているけど、
技術者って偉そうだからそういう雰囲気も嫌だな
万人に易しくより解りやすくという姿勢ではなく、難しいことが出来るやつほど偉ぶっているっていうか

中抜きするバカってのはまとまりかけてるは無しに割り込んできて
でたらめかましながら強引にかっさらっていくからなぁ

んー。こんな調子だから中国に仕事とられちゃうんだよね。
最初はPGだけだったけど、最近はマネージャ辺りまで食い込んできてる。
最終的にはどこまで食い込んでくるんだろうね。
元請もすっとばして受注するようになるのでは。

一般的な日本の開発手法なら日本人がやる必要0だし

そもそもなんで文系がSEになれるんだろう。
こういうのって日本だけなの？

>>86
どうぞ海外に発注してください

>>96
向こうの人はアグレッシブだからね
孫請けやひ孫請けの会社が直で営業にくるよ

部長クラスのジジイが30年前と同じやり方で仕事させようとしてるんだから
そりゃ凋落もするわ

>82
PGでやって行こうって覚悟があるやつならまだマシだぞ
最悪なのはマネージメント行きたかったけど無能なせいで、40なっても仕方なくコーディングしてるようなやつ
無能＆微妙に上から目線、細かい話になると逃げる逃げる。機会があったら息の根止めてやるわ

>>98
「理系」の能力は日本で言うSEでは問われないからな

>>91
ITプロジェクトが製造業や土建業みたいに
ウォーターフォールで完全にうまくいくならそれでいいんじゃね？
ビルの中層まで作りかけておいて土台から見直しとか
建物落成後に用途や周辺環境や法律がどんどん変わっていって
それらの変化に応じて建物をどんどん改造拡張していくとか
建設業界じゃまずないだろうけど・・・

>>103
問われてるだろ

デザイナーやってるけどマジうんこだよ

>>105
どこがだよ
理系からみたらあんなもんただの作業じゃねーか

つーか、プログラマーがIT業界を語るとか、茶番だろ

外注の下請けのその下とかの底辺にいて、何が見えるっていうの?

ライン工が日本の自動車業界について語っちゃってるのを聞いて、どう思う?
ドカタが日本のゼネコンについて語ってる話に聞く価値があると思う?

そんな立場で、何を語ってんの?

>>31
両方ともダメだ

SE如きが理系とか名乗んなクソが

凋落？え？

自分のためのプログラム書けない奴はこの業界から去った方がみんなのため

馴れ合い＝こみゅ力は客先に出るならいいと思う。
けど下請けでも同じような考え方だ。
文系でも出来ますを前面に押し出しすぎた感もある。
正社員なだけにどうしようもない。

>>108
語って気分がすっきりするならいいじゃない

無職の俺が抱くＳＥのイメージ

文ＳＥ「サーセンｗｗ遅れましたけど何とか形になりましたんでー＾＾」
客「あの・・・こちらが提示した仕様と違うんですけど」
文ＳＥ「ああ、すみませんねぇｗｗどうも下請けの現場ＰＧが夜逃げしまくりでしてｗｗｗｗｗｗｗ」
客「出力データも微妙に違いますし、その点の修正をお願いしますね」
文ＳＥ「うわーすみません＾＾；、今度あったら下請けのクズどもを締め上げてやりますよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
客「・・・」

理ＳＥ「・・・出来ました」
客「あの・・・こちらが提示した仕様と違うんですけど」
理ＳＥ「・・・」
客「出力データも微妙に違いますし、その点の修正をお願いしますね」
理ＳＥ「・・・ﾁｯ・・・これのが普通に効率いいだろ・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」
客「・・・」

NTTでSEやらやる予定なんだが
やっぱブラックなのかSE

>>116
データは癌ってのは定説になりつつあるぞ
業界で評判悪い

マジか(>_<)
NSSOLとかユニシスの方が良いの？
NRIは落ちた

>>117
入社して三年以内に、4割が辞めるか子会社に行かされるんだっけ？
NTTデータって。

>>108
製造業とか建築業とかに例える事がそもそも間違い。

>>115
＞客「あの・・・こちらが提示した仕様と違うんですけど」
客がしっかり要求仕様把握してることあるのかな・・・

建築士がトンカチで叩いたり、ビルのコンクリートを流し込む必要ないだろ。




それと同じ。

>>120
まず、現実から逃げる癖は直せ

>>118
学部理系か？
福利厚生は劣るがNS-SOLの方が社内の雰囲気もいいし、残業代もちゃんとでるぞ

>>122
トンカチは開発環境
コンクリートはテスト環境

ソースコードは設計書
プログラミング言語が分からないSEはゴミ。

客が必ずしも自身の要求を顕在化してるわけじゃないからな。
この辺は、英文のトレーニング資料とかでも、Communication　Skillが
必要ってしつこいほど出てくる。だから、コミュ力重視は日本だけじゃないよ。

>>125
ＳＥはゴミだけど、プログラマーも似たようなもんだと思うけどな
参考書見ればだれでも書ける言語で、アーキテクトが設計した仕様通りにコーディングしてるだけ
十分土方だろ

コミュニケーションが取れてもある程度プログラムが分からないと見積もれない。
ま、一人で見積もるわけじゃないけど、コミュ力がない前提のマにはそれを伝えられないので、コミュ力のあるSEがプログラムも分からないといけない。

>>127
建築の設計士だっててきとーに線を引いてるだけだろ。小学生だって出来る。

強力で正しい理系がいたとしても徒党を組まないだろ

デスマになる原因を精神論に持っていくのがアホかと
大体PGをドカタ（＝誰でもできる）っていうなら
デスマになる原因はマネジャーかアーキテクトにあるだろ

そうだよな。

たとえばこの前の東名高速の修復
あれは現場にあわせた工法を選ばないといけなかった。
当初予定の工法で押し通しても、さらに崩れていくし、見た目完成しても開通したら事故が起きて賠償問題に発展したりする。
ちゃんと現場を見て工法の見直しをして大量のトンバッグを用意してがけの下のほうから積み上げていったから、
当初予定の　　２　　倍　　かかっちゃったけど実現にこぎつけることが出来た。

建設業界は元請に下請けの安全衛生を統括管理する義務があるからなぁ。
投げっぱなしジャーマンじゃすまされないんだよね。

NTTデータが諸悪の根源なんだってね

SEだけど定時帰りだわ。
プログラムなんざさっさと作って帰ればいい。

まず、エンジニア名乗るような仕事じゃないよな

SEとか名乗ってるのにソフトウェアデザインの何たるかが分からない奴多すぎ。
デザインパターンどころか、疎結合とかそこら辺すら理解してないとか。

http://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html

ITエンジニアを襲う「新しいうつ」の正体とは？

　長時間にわたる勤務や厳しい労働環境、ディスプレイに向かっての長時間作業など、健康上の危機にさらされることの多いITエンジニア。
＠IT自分戦略研究所が2006年7月に行ったアンケートでも、8割以上のITエンジニアが自分と周囲の不健康を意識しているという結果が出ている。
こういった健康上の危機は、いうまでもなくITエンジニアの心と体の両面に影響を及ぼす。

　「ITエンジニアにおけるうつの発生率は、一般企業の会社員の2〜3倍に上る。しかもITエンジニアのうつには、普通の抗うつ剤が効きにくい」。
そんなショッキングな警告を発するのは、医師・医学博士の酒井和夫氏だ。

■ITエンジニアのうつ発生率は一般人の2〜3倍？
　酒井氏が院長を務めるストレスケア日比谷クリニックには、心と体の不調を訴える多くのITエンジニアがやってくる。
ITエンジニアの受診者は6〜7年前から増え始め、「いまも増え続けている」という。


医師・医学博士 酒井和夫氏
　特に最近は「『仕事ができない、能率が上がらない』というように、頭の働きが悪くなる、治りにくいうつ」が増加の一途だという。
「（ITエンジニア以外の人は）『気分が沈む』というように感情から不調を感じるんですよ。ITエンジニアはそうではなくて「何だか最近仕事ができない」という悩みからくる。
気付きが違う。そして心の病というのは、そういった初期段階で手を打たないといけない」

　この状況が、冒頭でも述べた「ITエンジニアは、うつの発生率が一般企業の人の2〜3倍くらいだと思う」という酒井氏の言葉につながっている。
「統計情報はないけれど、例えば従業員300人のIT企業で、1年間に自殺者が3〜4人出るなどというケースは結構ある。
それは普通の300〜400人規模の企業ではあり得ない」

システムエンジニアが何をする仕事かもわからない奴がなんでシステムエンジニアになってるんだ？

ホリエモンのせい

ですよねー

コミュ力なくても理系同士はわかりあえる。
文系の糞どもが、いちいち説明してやらないとわからない馬鹿なんだよ。

>>139
言葉が示す範囲が広すぎるんだろ。
単純にPGの上位職のみを指す訳じゃないし。

SEってかっこ悪いな、設計技師って言えばいいのに

SEの平均年収は560万って信じがたい
というかSEってのが広義すぎる

実際に0からシステム全体（ハード、OS、ネットーワーク、クラスタ構成、運用方法、ソフトウェア設計等）を
設計出来る人材なんてSEのなかで10人に一人もいないぐらい
それこそプログラマ等も合わせたらIT界で見ると30人に一人ぐらいじゃないか
分業化しすぎて人材の育成に失敗したな

SE(営業・インフラ設計・システム設計・人員管理)

文系も糞も、高卒で専門学校出の奴がやってるから
馬鹿ばっか。基本、勉強やってこなかった底辺の奴ら。

アジア人のが優秀で賃金安い文句言わない。

> どうやってIT企業の日常を教えるべきだろうか？
40代以上に人は、ほとんどいません。みんな辞めます

所詮労働厨だし。雑魚。

>>149
野球かよ

４０歳近くなると、みんな壊れています

ソフトは工業製品や建築物とは違うってことを理解しろ。そっちに例えるから必ず失敗する

>>119
データってっ働く側からしたら給料も福利厚生もいいし普通に優良企業じゃん
みんなほとんどやめないぞ

物理的に見えないものは理解できない日本人には不向き

>>154
500人とって、ほとんど辞めないって、すごいね

馴れ合いでコミュニケーション力があることにされるなんて
ＩＴ業界って楽な職場ですね

大学時代の知り合いのＳＥが、本当に欝病になっててﾜﾛﾀｗ

>>156
ググったら、３年後離職率が7%超えるくらいだった。
これって、いいほうなのかな?

>>159
普通くらい

建築家は建設技術知ってるけど、文系SE（笑）は開発技術知らないからな

就職活動してる人にアドバイス出来るなら
元請をやってる大手またはその大手の関連会社に最初は就職したほうがいいってことだな
あたりまえかｗ

たんに人材が集まらなかったからだろ
うちの会社ではそうだよ　えらそうな口はきくけどｗ

>>66みたいに文系が牛耳ってるから衰退してるんだ。

どんな理系業界もそうだが、文系が牛耳りだしたらお終い。

毎回のように飯を奢ってくれたSEやってる大学時代の後輩が最近金を貸してくれとうるさい
以前は俺より100万多い年収600万貰ってた筈なんだが人件費削られてんのかな

>>146
> 実際に0からシステム全体（ハード、OS、ネットーワーク、クラスタ構成、運用方法、ソフトウェア設計等）を
> 設計出来る人材

なにその超人

>>165
金のやりとりは人間関係壊すからなあ。
自分も金がないっていって断ったほうがいいよ。

>>165
いやいや
欲しくもないもんおごられてたならともかく、
おいしい思いして来たんなら、それと同額くらいを貸すのはありだと思うよ。
帰ってこなかったとしても、割り勘で払ってたと思えばいい。

というか、今になって「金の貸し借りは」とか言うくらいなら最初から割り勘で払っとけ。

>>166
ハードはねーよな。

ま、俺はハードも多少いけるけど。

仲のいい趣味の会う友達とかとは凄く話すけど、
親しくない人には、話しかけられない

それなのに、明るくコミュ力があるぶってる奴が多いよねITは。

>>146
> （ハード、OS、ネットーワーク、クラスタ構成、運用方法、ソフトウェア設計等）

ちなみにな、それ全部できる俺の年収は１０億円でした。（年収換算で）
ただ、銀行以外で金を払ってくれる人はいなかったよ。
全部ただ働き。
原子力発電所ですらソフトウェア開発に金を払ってくれなかった。
やつらほんとに恩知らずだよ。
犬畜生だよ。
っていうか、犬のほうがよっぽど立派だよ。

PGがレベルアップしてSEになれるの？
仕事上の立場はSEが上？
ここらへんが今イチわからない

コミュ力のある人が話まとめないと、ＩＴドカタには無理なんだから
言われたことを徹夜してやっとけ

叩き上げ中年「俺ら先輩がみんな通って来た道なんだから、これに堪えられない情熱の無い無能が篩にかけられるんだ」

Wikipediaとかみてみんさい。システムエンジニアなんて言葉は日本にしかないから。
SEもコーディングのどっちも出来て初めてプログラマ。
当時の日本は業務の実態よりピラミッド構造を優先したんだろうな。

プログラム経験ゼロの奴に教えてると
「なぜ変数の名前を思いつくんですか？」
とか次元を超越した質問をしてくるから笑える

>>43
技能検定シーケンス制御1級があるなら

>>172
俺の理解としては

PG→大工さん
SE→建築士

入社５ヶ月だけど先輩がどんどん止めていって一人で設計からテストまでやってる

コミュ力無いと言ってできるやつを使えない扱いする奴はコミュ力無い
そういう奴も使いこなせて始めてコミュ力があると言える
それ以外は馴れ合いだな

>>176
変数の名前て結構悩まない？

>>180
そうはいってもこの業界のコミュ力無い人はほんとないからなぁ。
コミュ力無い人を使う分には構わないけど、コミュ力無い人が上に
立つと性質が悪すぎる。

上から目線の否定癖持ちのオタク系か
そもそも人と話すのが怖い人とか

そしてa1とかa2とかname1みたいな変数があちこちに…

変数名ってアニメのキャラ名つけんじゃないの？

元請けが仕様をはっきりさせないまま、開発側に○投げするじゃん。
それで後から文句言うんだよね。

最初の段階でいい加減な仕様のまま、すませてしまうから
後からリワークが大量発生するのは当たり前。

仕事は嫌いじゃないけど、この風潮はなんとかしたいですね。

実装段階までイメージ出来ないから、実現性を考慮できずに
曖昧なままの仕様しか作れない。

SEって結婚できない人多いんだっけ？
コミュ力あれば普通結婚できるよね。

>>185
そのいい加減な仕様のまま作るってのはPGとしてレベル低いって事

仕様が曖昧なところは、自由に作って良いという事

SE3年目でもう年収700万貰ってるんだけど…
なんつーかプレゼン能力が重要なのはわかった。
しっかりと手を挙げてガンガン仕事に絡んでいく。
そうすれば自然に給料上がるよ。
容量の悪い奴というかアホはSEにならない方がいいかも。
チームの足を引っ張るし。

>>188
仕様についてはマネージャーかリーダーが責任もつだろ
なんでプログラマーが仕様までみなくちゃいけないw

ただ大学で学んでた生化学は全然活かせてないんだよなあ。
これでいいのかなとは思ってる。

>>192
薬品会社のシステム組んだときちょっとだけ役に立ったよ

これから中国やインドにPGの仕事を出すようになるから
コーディングしかできないやつはだめだって話はあるけど、
SEだって、きっちり仕様書書けないやつは危ないんじゃないの?

「中国に仕事出したら、ぜんぜん使い物にならない」とか、中国人の
せいにしちゃえばなんとかなるか。

労働環境が最低辺なせいで、優秀な人間がバンバン余所の業界に逃げるからだろ

>>191
出来ない奴に任せたって意味無いだろ、後から引っかぶるならやった方が早い

>>194
>これから中国やインドにPGの仕事を出すようになるから
>コーディングしかできないやつはだめだって話はあるけど、
大阪はまだオフショア言ってんのかよｗ
無理だよ、前回のブームの失敗をほとんど生かせていない。
今でも失敗してるところばかり。

PGする時間で仕様を設計する時間はないから、それはあり得ない。

労働環境が最低で優秀な人間は来ない
↓
無能でPGしたこともない奴が設計する
↓
めちゃくちゃな仕様になる。要点を得てない為仕様がころころ変わる
↓
さらに底辺のPGerは地獄。管理者も責任とるから地獄
↓
労働環境が悪くなる

無限ループって怖くね？

>>161
開発技術よりもコミュニケーション能力重視の採用してるからな

両方のスキルが無いと仕事するのは難しい

>>198
SEしかやったことがない人間がSEをやっていても同じようなループになってる。

SEって技術職なのか？

>>197
お前・・・それPGじゃないよ

SEは企画屋

ITドカタって何歳までやれるの？
４０くらいの人いないんですけど

>>205
それなんて独立系？

>>126
＞客が必ずしも自身の要求を顕在化してるわけじゃない

でも、例えば、建築の場合、コミュニケーションとか言わないでしょ？
あくまでも、建築士は技術者として設計するわけで・・・
何故か、プログラマーの場合だけ「コミュニケーション」とか一辺倒で
「プログラミングなんて誰でも出来る」みたいな言われ方するんだよな

そんな状態だから、日本のＩＴ企業は駄目なんじゃないの？
顧客の要望を聞き取るんじゃなくて、マイクロソフトとかＡｄｏｂｅみたいに
自分でパッケージ開発して販売するってことはできないのか？

40歳まで

SEは営業

文系をSEとして採用すんのいい加減にやめろよ。プログラマからやらせろ

>>208
みんなどこへ消えちゃうの？

>>205
見た中で一番年配のPGは50代だったな、お断りしましたが。

> 自分でパッケージ開発して販売するってことはできないのか？

それが出来る程の能力ある日本人は、海外へ行くか、
別の業界で金持ちになる

>>211
この業界、七不思議の一つ

SEやばいやばい言ってるけど、
デー子就職なら大丈夫だよね・・・？

>>213
> 自分でパッケージ開発して販売するってことはできないのか？
>
> それが出来る程の能力ある日本人は、海外へ行くか、
> 別の業界で金持ちになる


アメリカのＩＴ企業はやってることでしょ？
何で日本のＩＴ企業は、「顧客の要望を顕在化させるために、プログラミング能力よりもコミュだ」
とか頓珍漢なこと言ってるんだよ？

>>214
まだ、汎用機のあった頃は見かけたんだけどなｗ

優秀な文系が多いんなら良いんだよ
スキル無いしアホなのに、面接試験を突破したり
上司に媚びを売るのだけは一人前のヤツが多いんだよボケ

>>215
去年リストラしてなかったっけ? NTTデータ。

>>215
データ本体ですら、去年に全社員の1/4以上にあたる約2500人を子会社に転籍及び自主退職させてるけど、どう思う？

SEの仕事の厳しさを３日で教えるなんて簡単
３日間、寝させないでプログラミングさせりゃいいだけの話
この業界に入って、まともに睡眠時間なんか取れるわけないからな

アメリカのマイクロソフトなんかで、「顧客の潜在的な要求を聞き出すために、
プログラミングよりもコミュニケーションだ」とか言ってるのか？
そんなこと行わないで（あるいは、マーケティングの部署に任せて）、プログラマーは
カーネルとかの開発に勤しんでいるんだろ？ＭＳのＯＳ開発者が、顧客の要望を聞き出すために
コミュニケーションしているとか聞いたことが無いな

>>216
railsを作ったような奴は、性格どっか壊れてるから
日本の企業には就職できない。

使いやすい部下を欲しがるのが日本企業の習慣。

>>220
デー子もアウトなら、
駅弁情報の俺はつんでるじゃないか・・・

自分に代わってコミュニケーションしてくれるアプリ作れば
売れるんじゃね？

>>224
SE志望した時点でつんでる

ソフトウェア技術者はこれからもっと需要あると思うから心配しなくても良いと思うけどねー

>>223
> >>216
> railsを作ったような奴は、性格どっか壊れてるから
> 日本の企業には就職できない。
>
> 使いやすい部下を欲しがるのが日本企業の習慣。
>


いやいや、電気とか機械、建築なんかの部門じゃ、
コミュよりも技術第一でしょ？ＩＴほど「コミュ」「コミュ」言わんよ
日本のＩＴ産業が駄目なのは技術軽視で「コミュ」信仰があるからだろ

>>221
それPGじゃね？

俺の会社は、OBICに基幹と経理システムお願いしてる。

まあ導入当初はいろいろあったが安定稼動して約2年半。
自社SEで何でもやってるみたいだから少し感心した。

>>161
マスゴミに似てて、専門技術は専門家を安く買えばいいという発想

>>222
アメリカ人の書いた開発手法の本にも、チーム内のコミュニケーションがどうたらとか
社内政治がどうたらとかよく書いてはあるね。

>>228
コミュ力ある->使いやすい人材って意味

結局奴隷なのよね

>>229
コーダーだろ

>>228
電気とか機械、建築なんかの部門でも、コミュニケーションスキルの無い人間は
切られるのが現実だ

ただでさえパソコンだけが友達で、ネット上の会話だけがコミュニケーションの全て
だったような連中がIT業界に集まってくるから、まず基本的なコミュニケーションから
取れるようになれ、ということなのだよ

技術持ってる人間は、実は腐るほどいるんだよ
そういった人間とコミュニケーションできないから、存在に気づかないのかもしれんがさ

>>234
面白い仕事だと思うけどなあ。
リーマンである以上奴隷な訳だし。
研究行かなくて良かったと思ってるよ

客から見たらダーティな業界だが、改善する気もまったくなく同じことを人を入れ替えながら繰り返しているって
ドンだけ無能な経営だよ

人間としての基礎能力がないと一般職すら無理だからな。
この業界で使える人はなんでも屋になってる人多いし
1本のレール上の仕事しかできない奴程コミュ力云々うるさい傾向。
そんなコミュ力あるならそれ使ってまともな職に就けよとｗ

奴隷が主人の靴を舐めることができるか、自由を求める同僚の足を引っ張れるか。
それが企業でもてはやされてるコミュ力(笑)

>>1
高卒なのに仕切ってる俺がこの業界の原動力
でリーダーにモチベーション維持させておけば、
内部で勝手に亀裂生むので矛先がブローカーに向きにくい

２０年近く前はＳＥって花形な職業だったのに、労働環境があの頃から何も改善されてないんだよな。

社会保険完備である程度マシになったと思うけどな。
今でも終わるまでが納期みたいなとこは多いのか？ｗ

>>86
機械は図面という完璧な仕様書があるからなｗ

変数の名前に2時間かける奴なら知ってる

>>245
ﾋﾞｸﾋﾞｸｯ

情報共有大事にって言われたから
俺が教えてもらった情報を周りに伝達したところ
そこまでやらなくていいから
知りたくなったら自分でなんとかするだろって言われた
でもときどきなんでそれを周りに言わなかったの？って言われる
どっちなんだよ
まじでいい加減にしろ

PM/PL「これで作って」
PG「いい加減な仕様だけど俺の責任じゃないし　ｷﾘｯ」
〜テストでいい加減な仕様が発覚〜
PM/PL「これで直せ」
PG「俺のせいじゃないのに・・・」
〜何とか納品〜
PM/PL「（仕様が怪しかったら確認できる位の）コミュ力つけろよ」
PG「コミュ力厨うぜぇ」

>>247
状況見て融通きかせろよ

>>248
質の低い仕様書書くSEに限って、確認するとあからさまに不機嫌に
なったりしてやりにくいわな。
(機嫌を損ねないように訊くのがコミュ力なんだろうけど)

>>236
> >>228
> 電気とか機械、建築なんかの部門でも、コミュニケーションスキルの無い人間は
> 切られるのが現実だ

でも、求人広告見ると、電気の場合「大学で電気工学を専攻したもの」とかだぞ
ＩＴの場合、「学部不問、文系歓迎、コミュニケーション能力のある方募集」って書き方

>>247
E-モールみたいに広告メールを送りたいんだけど好みを選んでって
感じで周りにメール送った方がいいかもなｗ

>>249
今はそのアホな上司の好みに応じて使い分けてるわ
なんでこんなことしてんだろうなマジで
気分でいうことがコロコロ変わるんだから勘弁してくれよ

接客業辞めて、失業保険貰いながら職業訓練校で情報処理
やろうかと思ってるんだが、止めたほうがいいの？

> 質の低い仕様書書くSEに限って
自分が作って欲しいもの、他人に説明できない時点でコミュ力が無い

他に働き口があるなら、この業界は辞めた方が良い

別に、情報系学部卒業してなくても良いから
コンピューターに全く興味ありませんが、楽に就職できるから来ましたみたいのは勘弁して欲しいよ
それだったらまだ、ＰＣヲタの方がましだよ

>>252
まあ似たようなことを一度その上司に聞いたよ
聞くたびに変わるし
さらに上の上司からなんで伝達されてないんだ！！って怒られてる
もうヤダ

仕様決める段階に常識とか暗黙の了解なんてものはない
ということを理解してないSEは多いと思う

つまりこういう事か

コミュ力あり、仕事できる　→別業界
コミュ力あり、仕事できない→SI
コミュ力なし、仕事できる　→SI

>>258
wikiでも使えばいいんじゃね？ほとんどのBTSについてるし。
更新周知メールだけなら誰も文句言わないし必要な奴は見る

>250
仕様書に関しては1カ所でも不審点があったらハンコ押せないからな。
それ理解してない人はかなり多いと思う。

>>251
他の業界だと、ちょろっと習った程度の知識じゃ仕事にならないからね。

>>222
>>232
でもアメリカ企業って発注を出す担当者も理系知識あるよな
オレのとこの海外法人で顧客を折衝する人もエンジニアをしつつ
顧客対応するって感じだし

大学院で情報システム工学を専攻して、今は人事コンサルティングという微妙な職業についてる俺としては、ＩＴの一番駄目なところは

文系の学生のほうがコミュニケーション能力が高くていい

なんてことを本気で口走る人事が大手ＳＩｅｒにまで多数いること
表層をなぞっただけでシステムの本質を理解してない文系学生がどうやって、システムについての話でコミュニケーションを図るんだよ・・・

成長産業の人事が考えるコミュニケーション能力＝知識の量＋相手の言いたいことを的確に理解する力
衰退産業の人事が思い込んでるコミュニケーション能力＝酒を飲んで相手と馴れ合う馬鹿さ

ＩＴ業界は今まさに後者のような状況、中で働いてるできる奴は本当に大変だと思う
商社なんかも昔は、体育会系のほうがコミュニ（ｒｙ、とかほざいてたけど、商社冬の時代を経て要約コミュニケーション能力が何かに気づいたらしく
最近だと大手五社は半ば暗黙の了解として行っていた体育会系枠を無くして内定者の半分近くを理系院生にしてる

ＩＴ業界が同じように改心するのはいつごろになることやら・・・

勝手に能力にしちゃってるけどただの性格だからな
明るいか暗いかだけの

>>265
そんな風に考えてるから駄目なんだよ＞ＩＴは
コミュニケーション能力は性格とは無関係な、知識の量とコンテクストを読む力のこと

>264
ペイしてナンボって事を知らない人はいつまでもダメなんだと思う。
そのコミュ力とやらが仕事でペイしてないなら最初からない方がいいくらい。

IT業界のスレってすぐ職種間での責任のなすりつけ合いになるよな。
やれ無理な案件取ってくる営業が悪い、うまくコミュ取れないSEが悪い、
コーディングのことしか考えてないPGが悪い、デスマ発生させるPMが悪い、等々……

どっちも質の悪い連中ばかりなんだろ
だから足の引っ張り合いしてんだろ

>268
企画責任者がリードしてトップダウンで支持を出し責任の所在を明らかにしないからそうなる。
所詮この業界は小学生の体験就労レベルだよ。余所の業界だったら訴訟問題に発展してるような案件大杉。

まあ、ITは全員使い捨て前提だけどね

おーい仕事ないぞー
どうなってんだ今年は

訴訟を起こそうにも、発注元が何が欲しいかよく分かってないから
書面で証拠も残せない。

>268
コミュ力ないからさ

20年、10年前から「労働環境が悪いのはまだ若い業界だから、いずれ改善される」と言い続けてます
今年の新卒もｗ
いつになったら気付くのでしょうか

age

>>179
よっぽど優秀なのか覚えの悪いクソなのか、どっち？

うえっぷ