結局、哲学って何の役にも立たないよな

がん哲学外来のＨＰ開設

　がんについて患者や家族らと語り合い、相談に乗ろうと樋野興夫・順天堂大教授が始めた「がん哲学外来」のホームページ が開設された。
　同外来は３０分〜１時間かけて不安や悩みを聞くもので、１月に特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）として認められた。
「がん患者が笑顔を取り戻し、がんを持ちながらもその人生を生ききることができる社会の達成が目的」という。
　面談希望者のために、東京都東久留米市と横浜市、千葉県柏市で行われる同外来の連絡先を掲載。講演会や医療関係者向け研修会の案内などもある。(2009/08/25)

http://www.47news.jp/feature/medical/2009/08/post-146.html

ミスターロゴスがくるぞおおおおおお

スパさん早く来てくれええええええええええええええええ

スレタイがもう哲学

スパさああああああああああん

スス余裕

スパさんとは一体なんだったのか

スパさん以外のレスを禁ず

スパさんニコニコ大百科にデビューしてたｗｗｗ
ホントお前らニコニコ大好きだなｗｗｗメンバー3500人とかｗｗｗうはｗｗｗｗ
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B9%E3%83%91%E3%81%95%E3%82%93

一時期はまったな。今はどうでもよくなったけど。
哲学の専門家になったら大変だな。興味がなくなっても仕事として哲学に興味もたないといけないなんて。

ttp://logos3.seesaa.net/

ttp://logos3.up.seesaa.net/image/2009-08-29T17:49:181
ttp://logos3.up.seesaa.net/image/2009-08-28T17:47:181

98:論理卿09 ◆gl3M7q7BbA :2009/08/26(水) 17:48:04 O
簡単なプロットをお伝えします。主人公はジェイソンの孫です。祖父の罪滅ぼしのため人助けが常習化しています。
そんな主人公の住んでる街に連続殺人鬼、通称「袋男」が現れます。

色んなコスプレで顔や身体を隠していて、不死身のようです。
そしてなぜか４人のヒロインが狙われているようです。
あなたがたプレイヤーはヒロインを守りつつ自分で調べてフクロマンの正体や「動機」を暴かないと
ずっと守りの姿勢ではヒロインたちは殺されてしまうでしょう。

ヒロインたちは個別に悩みを抱えておりそれもプレイヤーの悩みの種です。では頑張って下さい。

現在のスパさん：鋭意ノベルゲー作成中

スパさんの現在の住処
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1251135453/

スパさん来てよぉ

前スパに和辻の話題振ったら華麗にスルーされたわ、

おいスパ、咲かけいおんのキャラのイラスト描いてくれよ。

哲学やるなら「構造主義」がいいよ。構造主義なら数学の集合論も学べるし
小説の創作やマンガアニメの批評にも役に立つ。また構造主義をやれば
人生の正解道(サクセスロード)を「物語」として導けるので凡夫が
哲学に求める「人生論」という機能も果たす。この完全失業率７％の阿鼻叫喚現代をサバイブするために
構造主義的思考は必須

カレーはカレーゆえに辛いのか辛いからカレーであるのか

名前の最初に「エロ」が付くものは本当に役に立つ

俺はロゴスを極めてロジカルマフィアになった

役に立つとか立たないとか

哲学のお陰で鍵穴ができたんだから感謝してる

ニュー速フィロソフィ研究会的に岸田秀はどうなの
おれ好きなんだけど

>>14
本人に伝えとくよ

哲学は自分で考えるから有益

宗教は考えないから無益


まあ日本の現在の自称哲学者は笑えるけど

東(笑)

ν即民の読める哲学書はなんとか義道が金稼ぐために書いてる楽に読めるやつ、あれで限界

無職ひきこもりが中島義道にはまっちゃったらもうおわりだよね＾＾；

構造主義ってどういう意味？

学問ッてなにかの目的があってやらなきゃいけないのか
俺みたいな高等遊民からすれば学問自体が目的でもいいような気がする

ロゴスたこ焼きにロゴスソースかけてロゴス楊枝で食ってろ

937 名前：論理卿09 ◆gl3M7q7BbA [] 投稿日：2009/08/24(月) 19:40:53 O
イメージイラストの下に名前と設定とあらすじが書いてあるアレの発表は
一週間後、9/1とする。期待したまえ(＾笑＾)

942 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/08/24(月) 21:45:22 0
>>937
ホラーらしい、とのことでしたのでそれっぽく公式サイト作らせて頂きました。
タイトル、内容等、スレをちょくちょく見まして
情報が出次第更新させて頂きます。

その他ご要望がありましたら遠慮無くどうぞ。

論理卿09プレゼンツ
http://09th.web.fc2.com/

携帯用
http://09th.m.web.fc2.com/

スレスパ

>>21
ものぐさ精神分析は要するに「精神分析によるとすべて幻想だ」って主張だけど、
文系学問で「ナショナリズム、民主主義＝最高善、人間＝技術に支配されない理性的存在、その他」
というあらゆる制度や価値観が幻想なのはもはや常識だから、胡散臭い
「精神分析によると〜」は不要。30年前なら新しさはあったと思うが。

哲学と宗教と文学が言い争ったらどれが勝つの？

スパさんってもともとGKかなにかだったんだっけ？
そんな時期があったような気がする

実存主義まではまあ、なんとなくはわかるが
構造主義あたりからなにがなんやら
なんか理解できるオススメのサイトないの？

>>25
ウィキペ見ただけで死にたくなった

>>29
キャラ紹介で鼻水出たｗ

>>32
救済観のはっきりしてる宗教の圧勝

>>31
国家の話なんか面白かったけどな
共同か共有幻想だっけ？
なんというか、そういったものに実体的なものを感じてたからこそ幻想であるって言葉に価値が
生まれてて。

スパホイホイ

>>29
論理卿09とか謎に、挑め。とか、何考えてんのかと思ったらなんだひぐらしパロをやろうとしていたのか。
ってかキャラ紹介なんとかしろやｗｗｗ

中島義道ってセンシティブすぎる

もっと人生をよりよいものにしようぜ！っていう哲学ないのか
ストア派とかですか？

>>26
例えばどんな国や部族にも「人殺しは悪で、罰する」という法律や価値観があり
例えば世界の多くの民族は近親相姦を禁止しているが、その「口実」はさまざまで、
聖書に書いてあるからだとか言い伝えだからとか要するに意識的に自覚されてる
「口実」はバラバラでそれを我々は「文化」と呼ぶんだけど、抽象化すると
「人殺し＝悪」とか「近親相姦＝悪」という「結果」は驚くほど一致している。

この「結果」が構造。つまり「人間は自分で納得した意識や言葉による対話の"理屈"で生き方や行動や理想を
決めているわけではないというのが構造主義の本質的前提。

中島義道は太宰治みたいもんだよ
引きこもりにこれ俺のことじゃんと思わせる
んな分けないのに

フーコーあたりの解説本をかじっておけば結構役に立つと思うけどね。
いろいろと物事を考えるにあたって。

すべての学問は哲学に始まり
数学で終わるんだよな

>>42
それって形而上学とは違うの？

ロゴス
はい論破（笑）

中島義道って長らく電気通信大学教授だったけど退官してたんだね

誰も悪くない。あいつも悪くない。俺も悪くない。
でも、ムカついてる毎日。体得ができない。

>>34
俺は内田樹や橋爪の「はじめての構造主義」「構造主義とは何か(だったか)」とか
「現代思想のパフォーマンス」とか浅田彰の「構造と力」とかレビストロースの日本講演とか
とにかく色々読んだけど、「構造主義、これは使える思想だな！」と実用性を理解するまで３年かかったよ。

大塚英志の「物語の体操」が一番良い。

哲学者で誰だったか忘れたけど、
世俗的な意味では役に立たないって言ってたよ。
普通の人ならなんとも思わないことが気になってしょうがないから
哲学をしてみるけど、せいぜいマイナスがプラマイゼロになるだけだと。

中島義道は閑話休題
同人誌みたいなもんだろ

>>29
スパさんすげええええええええええええええ

哲学って根拠があやふやだから胡散臭い

哲学というと，子供の頃 漫画 世界の歴史 を思い出す。

売買されている奴隷を見て，人生とは何だ？と悩む若者の一方で，
俺達が汗水垂らして働いているからそんなくだらんこと考えていられるんだ，と心の中で舌打ちする奴隷

煤予

哲学なんて役に立つとかそういった学問じゃないしな
原理を提供する学問だから

購入を検討してる本を
スパさんがおススメとして挙げてるの見ると萎えちゃうな

>>50
ないす
構造と力はよんで5秒でなげだしたな

仏教哲学のあのカルト政党にマインドコントロールされてる人に何かアドバイスしてください。

哲学ってやるもんであって学ぶことではないよな。
本読んで解っている気になっているやつが一番たち悪い。
日本人のほとんどがこれ。思考力無し。

オナニーに意味があるかどうかなんて関係ない
気持ちよければドン引きされてめいいじゃない

>>29
キャラ紹介のとこでうんこ漏れかけた

しかし大学の講義はつまらなかった。哲学科とかどうなってるんだろ

2chを一日2時間閲覧していたとして、一ヶ月で60時間、一年で720時間、五年で3600時間。
2ch閲覧に費やしている時間を使えば、五年間で3ヶ国語を習得でき、技術士、調査士､診断士などの資格も取得できる。

余暇を有意義に利用するか、2chで暇潰して人生潰すかは俺たち次第だ。
俺たちこんなスレで不毛な時間を過ごす前に、何か他にやるべきことがあるんじゃないのか？

>>46
「理論」自体は見えないから確かに形而上学の一種だけど、それなりに認められてる
自然科学の進化心理学にとてもよく似ているよ。

近親相姦禁止の理由なんかはよく研究されていて、進化心理学は
「自然淘汰の結果身に付いた本能」という答えをする。

構造主義人類学は「集団安定性の維持」と言う。どちらも「繁殖率を高めるため」
という点で一致している。実証性は「ウェスターマーク効果」でぐぐれ


というか俺が言いたいのは「形而上学＝ダメ」じゃないから。人類学はどうでもいい。
構造主義的に考えると不透明なことがらに自分がどう判断して動くべきか
「見えて」くるから使えるといっている

日本人は他の学問も役立つか役立たないか応用面しか考えないからな

スパゲティさん何してはるんすか

まぁ世の中生きていくのには糞の役にも立たないだろうな
逆を言えば人生なんてくだらないとも言える

哲学勉強したら頭の中で思考が止まらなくなって等質になった
自問自答が止まらないんだ

なんでこんな屁理屈言ってるだけ見たいなのが
学問として認められてるのかがわからない
なんだよ亀にアキレスはおいつけないとかバカじゃねえの

>>70
あるあるｗ
結論を出すたびに反論が頭に浮かんでくるｗ

社会科学のがいいよね

無知速報

斉藤環の「生き延びるラカン」だけでラカンわかっちゃった気がしてるやついるよね＾＾；ｌ

日蓮大聖人御書全集は5回読んだ。

免疫をつけるために哲学の勉強は必要
免疫がないとすぐに風邪をひく

パンキョーで一応取ったけど役にはたたんなw

役に立つのが目的じゃない事について「役に立たない」って馬鹿か

タバコの販売機でジュースが買えないと言ってるようなもんだ

>>11
確かジェイソンの正体って溺死させられた子供の死体だよね。
子孫もへったくれもないよーな

言い訳の学問が哲学
言い訳が役に立つかどうかは使う人次第

でも大成した人には何か哲学があるよね

>>80
クリスタルレイクで死んだ池沼のガキだもんなあ

スパって知識が新書レベルなんだよな

>>77
いろいろあるけどどれを学べばいいの
いろんな思想に触れてみるのがいいのかねえ

いい加減マルクス経済学は哲学の類に分類して文学部にぶち込んでくれ

「図解雑学サルトル」はまっちゃうよね＾＾；

ジョージソロスは哲学者になろうとしてたとか言いますし
知能労働者には役に立たないことはないんじゃないのかね

理想と現実、形式と内容、可能性と現実性、見かけと本質etc
こういう日常に浸透した言葉も、伝統的に哲学が彫？してきたものだよ。
これを使う人は、知らないうちに哲学の恩恵に与っているのだから
「役に立たない」ことはないのさ
PCを使うことで工学の恩恵に与ってるようなモンだ。ちょっとおおげさだけど。

学問としての哲学と実際に哲学することは別物

哲学が実社会と乖離して役に立たないと言うが、
実社会で満たされなかった人間の逃げ込む先が哲学だとすれば乖離していて当然だろう。
現実から逃げた奴が逃げ込む先でまた現実について考えたりはしない。

>>82
その使い方で「哲学」という用語使うのは、よくある間違い
その場合は「信念」か「人生観」と言い直してください

2chと人生の関係とはこれいかに。

>82
その哲学とは違うよ

最近の「哲学」は稲盛和夫とか須藤元気とか江原啓之にもってかれちゃってるよね＾＾；

>>85
カントからでいいらしい
今の哲学の枠組みを作ったのがカントらしいので

>>95
江原と若乃花って似てるよな

哲学それ自体は何の役にも立たない
哲学を学び自分のものとしたお前は何かの役に立つかもしれないし、立たないかもしれない

>>96
メンドいから図解雑学でもいい？

哲学厨の末路
http://logicalwar.cocolog-nifty.com/

ヴィトゲンシュタインやファイヤアーベント、JSミル、ヘーゲル等々読んでいないものは人生を所有していないだろう。
彼らの人生は何の役にも立たない。実のところオナニーにすら満たない。

哲学って進歩しないよね。人類が進化しないのと同じくらいに

まあ馬鹿しかやらん学問ではあるな
幸福実現党の短大卒が「哲学者になりたかった」とか言ってて
ああ、こういう低学歴層が目指す職業なんだなって思ったわ

>>103
お前頭悪そうだなー

鉄学か・・・・・・・・強そうだな。

神も信じない、それに代わる価値観を探すこともしない
現実だけを信じ、現実だけを追い求めた結果が今の日本
自由も平等も現実からかけはなれた荒唐無稽な空想から生まれた事を忘れた人々

>>85
「はじめての言語ゲーム」橋爪大三郎


これで一流哲学概念の７割は吸収できる

銭に直結しないと役に立たないという日米の学生

俺はド文系だが、哲学を文系に分けるのはやめたほうがいいと思う。あと経済学も。

頭の悪いやつは哲学を超えられないし自分のものに出来ない。
だからそいつらは頭の悪いなりに諦めるのさ。ある意味彼らの人生は最適化されている。

3年も真面目に取り組めば得られるものは一生続くが、その行為すら彼らには不可能であるから哲学など価値はないと酸っぱい葡萄にしてしまうのさ。
自分の力で新たな自分を手に入れられないなら無き者にしてしまったほうが自己嫌悪にさいなまれずに済む。賢明な判断ではあるな。

ちょっと前だったら哲学スレはスパがやってきて大繁盛だったのに

て…哲学を超える（ｺﾞｸﾘ

107ってアニオタのスパさんじゃないの？

絵も音楽も文才も何もない能無しの暇つぶしにはなるんだろ

実生活に役立たない＝無意味 という発想なんだろうな
俺はパンの為に生きてるんじゃない、生きる為にパンを（ry

哲学とは全てに深みを与えるものであり洞察力を与えるものであり、意志を与えるものである。
それなき人は哲学なき人よりも哀れな生を生きているに過ぎない。これが哲学を放棄したものが必死に否定するが故に到達することも出来ない最も静寂であり過激な本質である。

>>115
ホリエモンを神のごとく称えた国民だよ
そんな発想ないって

哲学書を手に取るようなハメになる様に人間にとっては
間違いなく役立ってるな

はっはっはっ、と舌を出す。そんな犬のように生き続けるがよい。哲学を全放棄した虚しき人よ。

>>119
で、君はどんな分野の哲学が専門なの？たいそう自信を持っているように見えるけども

実生活で何も成功してない奴が
自分の脳内だけでも勝ち組になるための宗教のようなものだよね
自分は勝ってると言い聞かせるものでしょ

スパさん愛されすぎワロタｗ

生きる意味以外の全ての問題が解決されて、漸く意味を持つお題。

>>120
君は人生の何のドメインでのみ生きているか？そのような哀れな質問だな。
哲学なき、目に鉢巻をして猛然と走っている人が不安に駆られたか。何事も恐れたくないのであればまずその鉢巻を外すことだな。

>>1
それって月着陸船がアポロの一段目に向かって
役立たずって言ってるようなもんだねｷﾘｯ

>>15
うるさい、ディスコントラクションしてろ

>>121
お前に合わせた表現にするなら、勝ちもせず負けもしない所を目指すのが哲学

>>127
ガングロメイクして美人ブサイクの価値基準から外れようとするブサイクみたいなもんだなw

>>66
あのさ構造主義は人の判断がいかに環境に拘束されたものであるかを明らかにしたと思うよ。
でも「見えて」いるお前が構造なんだっていう肝心なことが分かってないから「使える」とか言っちゃうの？
なんか意味も分からず難しい言葉使いたがるところが恥ずかしいから史ね。いやもとい。働け。

>>124
はあ…そりゃどうも。
んじゃヘーゲルの論理学についてちょっと語ってみてよ。ヘーゲル読んだんだよね？

>>128
と言うよりは、ノーメイクで街に出るって言った方が近い

>>124
君こそ実社会と言うものを軽視し過ぎているな。
パンを食わねば死に哲学すらできない現実があり、パンを産まない妄想が
パンを生む行為の上位であるとは、俺にはどうしても思えない。
死んで脳が失われても哲学出来るとども思ってるなら話は別だが。

>>120 頭がおかしそうですね

>>128
どのような価値基準にその人が存在しようと、哲学というものは個々で所有レベルが違う。
どの程度哲学を所有出来ているかはどの価値基準のレベルにいるかとは関連性はそれほどない。いや、むしろ知者ほど哲学を捉えられる素養があるので勝ち組の価値基準の領域内で上部に位置することは高くなる。

>>130
ヘーゲルの本を読めば君の欲する事は書いてある。

>>132
そういう実社会を深く・見事に認知することを可能にするのも哲学の一つの役割に過ぎない。

哲学って一番生産性のない分野だよな
やってる奴は頭おかしい

哲学って素人相手に
専門用語並べて悦に浸ってる真正馬鹿が多い分野ですよね？＾＾；

こういうスレは面白いけど、リアルで哲学かぶれと会うとむかつく

『哲学のようなこと』を考えない中学生はいないよ
何の役に立ってるかと言えば、人間の形成に役立ってる。

生産性とはなんなのか、実のところこの社会はそれすらまともに認知出来ていない。
だからこれほどに停滞している。

生産性、それを知っていたら社会はこれほどお荷物ではない。

>>135
他の学問での仮説や主張がどのような価値観から主張されたものか理解するためなので、実は超重要。



なのが宗教学。

誰かソーカル事件についてkwsk説明してくれ

>>132
喧嘩を売るつもりはないけど、そういうのを家畜の幸福って言うんじゃないの？
無産階級が有産階級なくして成り立たないのは理解してるけど、歴史を支えてきたのが有産階級なら歴史を動かしてきたのは一握りの無産階級だよな
このスレにもあったが、奴隷を酷使して哲学するギリシャ人の図
大半のギリシャ人はただの中二病だったが、その中からソクラテスやアリストテレスが生まれた訳で

素人同然の知識で物理学や数学に知ったかぶりで突っ込み
専門家に失笑される哲学者　ｗ
ファインマンもオイラーも哲学者を馬鹿にしまくってたな　ｗ

10 名前： カンパニュラ・アーチェリー(チリ)[sage] 投稿日：2009/08/28(金) 02:52:40.53 ID:qOQrxzco
1991年からだから18年か
いまだと18年って何年に相当するんだろ

>>134
なんだ、語ってくれないの？
君さっきから哲学、哲学と大上段から言うばかりで、肝心の中身が何もないんだけど
どういうわけだろうね？何かハッとさせるような考察の一つでもしてみせてよｗ

>>143
ファインマンも、オイラーも。哲学の前からすれば只の人に過ぎない。
そんなに必死になるものでもないのさ。

だが、ファンマンやオイラーは哲学者を馬鹿にした。何故か。それは哲学を本質的に畏怖しているからであったとはなぜ考えられないのか。

アルチュセールは科学者はいつも最悪の哲学を選択するって言ってたな
科学者はナイーブすぎるんだよな

>>145
ハッとさせる考察は"哲学者"が残すものであって、哲学を所有するものがその偉業を社会に残せるかどうかはまた別の話だ。

>>148
ああ、つまり君の言ってる哲学ってのは「オレは悟ったぞ！うひひ」みたいな境地の
ことを指すのかな？それなら別にいいや。

>>149
各哲学者の本にそんなことが書いてあるか？知恵のない者みたいだからしょうがないが。

哲学ってくくり方がもう古い
構造主義って言ってる奴は構造主義的な分析の手法のことを言ってるだろ
そんでその中では数学を使ったりしてるよな
もう数学と哲学は互いに独立していない

むしろこっから始まるような気がする。

天井のシミを愛でるスレはここですか？

構造主義っていってもお前らがいってるのはどうせ
ソシュールやフーコーとかだろ
ピアジェやチョムスキーの構造主義なんてどうせ理解してないんだろ

役に立たないことの役に立つじゃん

ヴェイユ（ブルバキ）の構造主義
ヤコブソンの構造主義

あずまんを馬鹿にすんなよ

もともとは違うんだろうが
今や相手を論破するためだけに存在する学問、それが哲学

普通の頭してたらフーコーを構造主義とは言わないな

スパさんがν速民の思想に与えた影響は大きい

でもあと何十億年かしたら太陽が膨張して地球ごと飲み込んじゃうんだよな。
そうなったら何もかも無意味だよね

大抵の哲学は単純な答えにいたるまでのプロセスを複雑化させただけのものが多い
数学はまさに構造主義を縮図化させた哲学だな
絶対的な真理さえ否定すれば肉眼で見えるプロセスはより複雑になるだろう

個人的には答え自体が複雑で抽象的だが
プロセスが単純で実像が強い現存主義や永劫回帰のほうが惹かれる
でもこれらが絶対的な真理とは全く思わない
死を構造視できるような考えだから同調しやすいんだよな
まさに何十億年先すら肉眼で見ることも可能だろう

まぁ哲学を本当に役にたたせたくないと思うなら
まず国家の害悪さを構造的に説くというような極論へ行くべきだな

>160
ああ
馬鹿はやっぱり馬鹿
ってことか

>>163
スパさんの業績は中二病の振る舞いを明確にしたところにある

哲学の偉人やその仕事は、今でいうところのアスペルガーの人が文章書いたりして仕事するのが許されてたってだけのおはなし。

孔子と老荘から先読む気がしない

哲学でえらそうにしてるやつは
ポケモン151匹言えることを自慢してる奴と同次元

>>60
カルトとか書き込んでいる奴は定義も知らずに書いている、これ読んで反省しろ。

カルトとは、キリスト教世界やアメリカ合衆国、宗教研究の分野でそれなりに用いられてきた。
語源はラテン語のCultusに由来しculture(文化)やcultivate(耕す)と同じ。
ユダヤ・キリスト教の伝統においては、古代、近東やイスラエルで行われていた
聖所や神殿での「祭儀」をカルトと称しており、時には犠牲を捧げたり、
宗教的興奮状態を引き起こして、神からの応答とすることもあった。
このような背景から、欧米キリスト教圏では今日一般に、カルトとは祭儀や儀礼を
行う宗教的崇拝の体系であるとか祭事物や人物への崇拝をさす言葉として用いられている。
これらの延長から、カルトはキリスト教の正統派から異端とみなされる側面を持っていた。
一部の正統を自認するキリスト教諸派の中で「神を信じない宗教」を異教と同列の意味で
カルトと批判的に呼ぶことがある、この意味では仏教やヒンズー教を背景に持つ宗教は
カルトと呼ばれることになる。

とかなんとか・・・

中二病だとニーチェにはまる

>>169
中二病の頃、そう言われて呼んだがはまらなかった
むしろヘーゲルにはまって全体主義が必要だと豪語してた

>>170
まぁ　ニーチェ自身が中二病だしなｗ
テーゼとかも中にに響きそうだね

>>169
>>170
中二病がニーチェにはまるのではなく
ニーチェなりヘーゲルなりにかぶれてそれを吹聴する現象を中二病と言うのではあるまいか

国家論がまるで日本そのものだからな
プラトンを批判するニーチェを支持する日本人がレッテルを貼られて叩かれるのも無理はない

一方でニーチェに大きく影響されて広島の原爆も間近で見た
ジョンロールズの正義論で占められたアメリカか

ニーチェ大勝利だな

gt

自由主義を取るのに必要

理屈しか取り柄のない弱者の拠り所、それが哲学

>>29
一方VIPでは…
http://www.diced.jp/~fbi/okame_top.htm

http://www.diced.jp/~fbi/okame_img/c1_r.jpg
http://www.diced.jp/~fbi/okame_img/sub3_r.jpg