関ヶ原合戦って三成がへたれなだけだったよね…(´・ω・｀)　もしも西軍大将が○○だったら…

1 ：ボロニア・ピンナタ(東京都)：2009/06/23(火) 11:54:47.16 ID:OssEKf5b BE:202416948-PLT(12000) ポイント特典

関ヶ原合戦前の緊張感ひしひし　長浜城博物館で鳥瞰図展示

石田三成の本陣から見た関ヶ原の合戦の様子を再現した鳥瞰(ちょうかん)図が、
長浜市公園町の長浜城歴史博物館で展示されている。１２月２３日まで。

鳥瞰図は縦２．８メートル、横２．７メートル。デザイン会社経営で、同市在住の佐々木洋一さんが、
合戦にまつわる史料を参考に、１６００年（慶長５年）９月１５日午前８時頃の合戦当日の状況を再現した。

画面手前に三成の本陣が描かれ、甲冑(かっちゅう)姿の三成が作戦を指示する姿や、家臣の嶋左近らの軍が並ぶ。
画面奥には徳川家康の本陣も配され、開戦前の緊張感が伝わる内容となっている。

午前９時～午後５時。入館料は高校生以上４００円、小中学生２００円。

問い合わせは博物館（０７４９・６３・４６１１）。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/shiga/news/20090622-OYT8T01055.htm
画像
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20090622-382659-1-L.jpg

2 ：トウゴクシソバタツナミ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 11:55:43.31 ID:WOhXK4vj

正宗だったら

3 ：コデマリ(catv?)：2009/06/23(火) 12:02:20.80 ID:JWQeVPEG

>>2
家で寝てます

4 ：トウゴクシソバタツナミ(東京都)：2009/06/23(火) 12:02:57.62 ID:cheKkJbE

筒井康隆だったら

5 ：トウゴクシソバタツナミ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 12:03:16.48 ID:6chZTLxY BE:41060232-PLT(12155)

もしアフィだったら・・・

6 ：シンビジューム(九州)：2009/06/23(火) 12:03:43.58 ID:bx8a2Pww

豊臣秀頼が来てれば勝てた。
淀が馬鹿

7 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 12:04:51.06 ID:rAvMcBiF

立花宗茂なら・・・きっとやってくれる！

8 ：ナガバノスミレサイシン(九州)：2009/06/23(火) 12:05:49.48 ID:AdmoJ1ka

前田利家なら…

9 ：西洋オダマキ(大阪府)：2009/06/23(火) 12:07:28.95 ID:K1cFzDEk

影武者も殺さなかった六郎が悪い

10 ：キンカチャ(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:08:44.45 ID:zFoImDFB

柴田勝家だったら

11 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:09:52.82 ID:mPpxgyOA

>>6
幼稚園児がどうやって指揮するんだ？ｗ

12 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:10:58.19 ID:Jo3gLxG+

毛利輝元が来てたら小早川や吉川も徳川と戦わざるをえなくなったはず

13 ：トキワハゼ(長屋)：2009/06/23(火) 12:10:59.67 ID:r6nyeqdG

前田利家が生きてたら西軍の勝ちだった、
その前に家康は挙兵しなかった、

とよく言われてるね。

14 ：ムレスズメ(北陸地方)：2009/06/23(火) 12:11:21.38 ID:xAaSU0df

毛利輝元が関ヶ原まできてたら…

15 ：ポピー(関東)：2009/06/23(火) 12:12:01.40 ID:NhSnTDaw

あの時点の西軍に三成以外に指揮取れる奴おらんだろ・・・

16 ：コバノランタナ(catv?)：2009/06/23(火) 12:12:35.36 ID:WAppAXd5

>>11
居るのと居ないのじゃ士気が違うんじゃね？

17 ：エピデントルム(三重県)：2009/06/23(火) 12:12:44.90 ID:vCVfGpVv

毛利勢は石田じゃ勝てないと分かってたから動かないと言ってたようだが、
お前らがちゃんと働いていれば勝てただろって突っ込みたい
後世の作り話だろうな

18 ：トウゴクミツバツツジ(千葉県)：2009/06/23(火) 12:13:02.37 ID:1rs9d7df

いや、家康を褒めてあげようよ

19 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 12:13:39.16 ID:JsY1rkc8

　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　>>1
　　　　　　　　　<　｀∀´> 　ｳﾘたちから何もかも奪ったHIDEYOSHI亡き後の話ﾆｶ？
　　　　　　　　　（　⊃旦O
　　　　　　　　　と＿_）__）

20 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:14:40.32 ID:mPpxgyOA

>>16
それ以前に戦場に子供連れて行く馬鹿がどこにいるんだ？ｗ
それなら毛利輝元を強引にでも連れてった方がまだマシ

21 ：チリアヤメ(関東)：2009/06/23(火) 12:14:42.91 ID:5sdR5mTe

石田三成以外の西軍大将など考えられないだろ。

22 ：西洋オキナグサ(北海道)：2009/06/23(火) 12:14:45.94 ID:vyrMx2JB

>>15
正確に言うと指揮を執ったんじゃなくて
諸大名に大阪城代みたいな立場で「お願い」しまくってただけ

総大将は大阪城で鼻糞ほじってた毛利輝元

23 ：タマザキサクラソウ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:14:53.23 ID:Jo3gLxG+

>>17
あと一族で一番発言力が高い吉川が徳川内通してたからね

24 ：オオイヌノフグリ(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:15:00.75 ID:OXXW+oHX

島津も動かなかったのは痛いな

25 ：ショウジョウバカマ(東京都)：2009/06/23(火) 12:15:03.23 ID:vcZLctd8

机上では西軍は圧倒的優位で三成もまさか負けるとは思ってなかったろ

26 ：ハナカイドウ(鹿児島県)：2009/06/23(火) 12:15:11.68 ID:1pcG4lvm

家康のほうが役者が何枚も上だっただけ

27 ：ヤエザクラ(新潟県)：2009/06/23(火) 12:15:32.41 ID:yz9GcWnF

「弁当なんか食ってるからだよ」
「うるせーぞ坊主、戦の事も知らん癖に」

28 ：ポピー(石川県)：2009/06/23(火) 12:15:43.79 ID:BJka0xMV

>>8
利家が戦国武将として誰よりも秀でていたのはドケチ度。
ケチだがここぞという時にドカン使う家康とは違い、どんな場面でもドケチ。

もし西軍が利家なら、調略が全部失敗して

前田家 vs　東軍と戦場にいた全ての西軍

になる。たぶん三成すら東軍につくぜ…

29 ：エビネ(東京都)：2009/06/23(火) 12:15:52.01 ID:+Z/8bO0y

吉川家が謀反してて通せんぼしてたんじゃなかったっけ
翌日にも援軍が届く西軍と秀忠軍の遅延のせいでしばらく援軍の見込みがなかった東軍。どうしてこうなった…

30 ：ジンチョウゲ(埼玉県)：2009/06/23(火) 12:16:09.89 ID:4wmFn1DD

適当に理由付けて裏切った卑怯者どもが悪い

31 ：ジュウニヒトエ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:17:45.31 ID:Qu/3vhi0

西軍勝ってたら首都東京じゃなかったんかな？

32 ：ハナモモ(九州・沖縄)：2009/06/23(火) 12:17:49.47 ID:YTWpIfe3

豊臣秀長が朝鮮出兵の時期まで生きていたら
小早川隆景が生きていたら
前田利家が生きていたら
石田三成が謙虚だったら
小早川秀秋が寝返らなければ
兼続が長谷堂で負けなければ

33 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 12:17:49.35 ID:JsY1rkc8

>>20
馬鹿も何も福島等の豊臣恩顧の武将が否応なく秀頼に直接敵対することになるので戦局が一変する可能性が出る

34 ：アグロステンマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 12:17:52.81 ID:JZkaPWvx

なんで輝元はいけしゃあしゃあと生きていて、三成は処刑なの？

35 ：ナニワズ(福岡県)：2009/06/23(火) 12:17:55.46 ID:8sda0RGQ

輝元が大阪に引きこもってたせいで毛利系の武将がことごとく寝返った
あんなヘタレ毛利は改易でよかった
そのせいで幕末調子乗るし

36 ：西洋オキナグサ(北海道)：2009/06/23(火) 12:18:03.82 ID:vyrMx2JB

>>17
明らかにそう
関ヶ原で西軍壊滅のあと，
家康に言われるがまま大阪城から退去→所領半分以上召し上げ
のスーパーバカコンボで自爆してる

石田じゃ勝てないっていう前提でもの考えるなら
西軍総大将は返上するだろうし，もっと早く家康と和睦交渉しているはず
極端な話秀頼人質にして西軍の背後も襲えた

37 ：シンフィアンドラ・ザンゼグラ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 12:19:37.74 ID:5ogASwkU

38 ：ダイアンサステルスター(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 12:19:41.26 ID:uH/rkYI4

小早川秀秋のせい

39 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 12:19:47.44 ID:rAvMcBiF

>>13
秀長、秀次、利家
こいつら一人でも長生きしてりゃ徳川幕府はない

40 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:20:09.87 ID:mPpxgyOA

>>33
逆に戦場に子供連れてくるとは何事だと豊臣派の軍勢が怒って、さらに東軍優勢になるけどｗ

41 ：ジュウニヒトエ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:20:17.28 ID:I+EsMzom

>>28
そういう奴はケチではなくシブチンと読んであげよう
「島津迸る」は面白いよね

42 ：トウゴクシソバタツナミ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 12:20:42.25 ID:WOhXK4vj

　　　秀頼って本当は誰の子か教えろ歴史厨

43 ：西洋オキナグサ(北海道)：2009/06/23(火) 12:20:57.62 ID:vyrMx2JB

>>24
島津は東軍に入りたかったけど鳥居か誰かに拒絶されて
仕方なく西軍に参加させられた形

関ヶ原では黙って見てただけで
決着ついた後戦場の真ん中通って帰ろうとしたら
東軍にフルボッコ（そりゃそうだ）

で，幕末まで恨み継承

44 ：シバザクラ(東京都)：2009/06/23(火) 12:21:46.92 ID:dydS5zR5

家康暗殺説がウソなら
家康はどうして使い番を斬りつけたんだよ

45 ：フジスミレ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 12:22:10.70 ID:fMtiCOyy

ランスくんだったら

46 ：バラ(岡山県)：2009/06/23(火) 12:22:35.87 ID:fm36zMZo

大谷吉継が石田を一発殴ってたら関ヶ原は起きなかった

47 ：西洋オキナグサ(北海道)：2009/06/23(火) 12:22:40.60 ID:vyrMx2JB

あえていうなら
秀吉が秀秋のバカ可愛さに
小早川家に押し込んだのが敗因じゃねーの

48 ：エビネ(東京都)：2009/06/23(火) 12:22:48.40 ID:+Z/8bO0y

島津はここ一番に投入するために決戦兵力だろ

49 ：ハナビシソウ(九州)：2009/06/23(火) 12:22:51.04 ID:FSx0ZnwK

秀吉が造りあげた難攻不落、天下の名城・大阪城を、たった独りで陥落せしめた稀代の天才軍略家・淀殿が西軍大将だったら…

50 ：ハナカイドウ(大阪府)：2009/06/23(火) 12:22:52.19 ID:Kgq7z5Wh

>>42
大野

51 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 12:23:03.34 ID:JsY1rkc8

>>24
島津部隊は増兵要請しても、お家騒動で1500程の少数しか集まらなかったし、
伏見上攻撃にも嫌々参加してたうえに早期に動けば軽く全滅してしまうから傍観してた。

52 ：福寿草(東京都)：2009/06/23(火) 12:24:10.12 ID:d/5+6sbD

宰相殿の空弁当

53 ：クサノオウ(東京都)：2009/06/23(火) 12:24:27.60 ID:UQCGpI8K

北大路欣也だったら

54 ：西洋オキナグサ(北海道)：2009/06/23(火) 12:25:04.82 ID:vyrMx2JB

>>34
家康は毛利家取りつぶして，戦功のあった吉川に与えるつもりだったが，
吉川が本家の存続を頑なに主張したので大減俸だけで済んだ

55 ：ヤブツバキ(東京都)：2009/06/23(火) 12:25:32.40 ID:UPt/U9TR

>>40
秀頼が形だけでも出陣していたら東軍の諸大名の動揺は抑えられなかっただろう
奸臣を成敗して豊臣家を守るっていうのが関ヶ原の大義名分だったから
もし秀頼と直接刃を交えることになればその戦の根幹が崩れてしまう
それと余裕をアピールしてるつもりなのか知らんけど文末に草生やしてると
あほな文章がさらにあほっぽく見えるからやめといたほうがいいよ

56 ：プリムラ・オーリキュラ(福岡県)：2009/06/23(火) 12:26:20.93 ID:/BBrkvWk

>>34
生きても害にもならんから

57 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 12:26:37.82 ID:rAvMcBiF

>>1
西軍大将が家康ならおそらく・・・

58 ：ユキヤナギ(愛媛県)：2009/06/23(火) 12:26:46.67 ID:w9vCFu/k

生きてる間に息子に権力を委譲できなかった時点で政権が転覆するか傀儡になるかの２つに１つだった

59 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:27:25.53 ID:Jo3gLxG+

ここまで豊臣秀吉はなし

60 ：カンパニュラ・トメントサ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 12:27:35.57 ID:PZr3L+zD

>>41
盗作疑惑で発禁にならなければ、大河の原作になっても可笑しくないレベルだよね。
実に勿体無い。

61 ：ヤブヘビイチゴ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:27:55.14 ID:2E4K8+bK

北の将軍様だったら勝ってたさ

62 ：ショウジョウバカマ(東京都)：2009/06/23(火) 12:28:16.26 ID:vcZLctd8

>>53
北大路欣也だったらその頃、伊達輝宗だよ

63 ：西洋オキナグサ(北海道)：2009/06/23(火) 12:28:24.52 ID:vyrMx2JB

>>55
少なくとも福島あたりは相手がにっくき石田だから戦えたようなものだしな
まさか豊臣を滅ぼされるとはこの時点で思ってないし
大阪の陣では江戸屋敷幽閉だったっけ。

64 ：イヌムレスズメ(関西)：2009/06/23(火) 12:29:10.92 ID:AXeXqtkf

輝元は家康に寝返りたいみたいな書状出してただろ。

65 ：西洋オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 12:32:17.71 ID:ls1ENafY

有力大名に根回しすればよかったのに

66 ：シハイスミレ(兵庫県)：2009/06/23(火) 12:32:32.83 ID:DUkq/m8k

山岡荘八の徳川家康では東軍楽勝で
秀忠は徳川本隊を温存させるために家康の命令でゆっくり行軍したらしいお

67 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:33:26.89 ID:7HRNiek9

123便のスレ見てたらν速的には俺だったらしかないだろ

68 ：トウゴクシソバタツナミ(埼玉県)：2009/06/23(火) 12:34:04.58 ID:OtddL1wQ

歴史にもしもは

69 ：チチコグサ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 12:34:48.15 ID:ga5tXRDZ

関ヶ原辺りから大阪の陣までに
豊臣方は味方の武将をぽろぽろ剥がされてるんだよな

残ったのは城と財宝とそれに群がる浪人くらい
最後には城も丸裸にされて滅亡

時間かけて切り崩した家康がすごいんだろうけど
｢人は石垣｣？って誰だっけ
その通りやってるよな

70 ：ムラサキハナナ(東京都)：2009/06/23(火) 12:35:10.22 ID:FmlsYrf9

必要以上に敵を作りまくった三成がアホ
武闘派をことごとく敵に回して、味方はほとんど戦ではヘタレばっか残してどうすんだよ

71 ：トウゴクシソバタツナミ(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:36:19.38 ID:fsQssC1q

小早川秀秋が第三勢力ねね軍だったら

72 ：ポピー(石川県)：2009/06/23(火) 12:36:40.21 ID:BJka0xMV

>>66
山岡版徳川家康が中国で出版されて200万部突破とか
売れすぎﾜﾛﾀ

73 ：エビネ(東京都)：2009/06/23(火) 12:37:46.54 ID:+Z/8bO0y

>>66
勝てば何とでも言えるよな。勝てば

74 ：プリムラ・オーリキュラ(福岡県)：2009/06/23(火) 12:38:11.86 ID:/BBrkvWk

敵を作りまくったとはいえ、家康と対抗できる戦力を集めたのは凄いよ。

75 ：西洋オキナグサ(catv?)：2009/06/23(火) 12:38:14.52 ID:2bGAL6at

藤堂高虎の糞餓鬼だけは許せない
連なる一族皆呪われて死ぬがよい

76 ：ヤブツバキ(東京都)：2009/06/23(火) 12:38:43.70 ID:UPt/U9TR

>>63
大阪の陣の頃は他の豊臣派の大名はほとんど亡くなってるので影響力もそれほどなかったけどね
名目上は江戸守備ということで留め置かれて戦後福島家は悲惨な末路を辿った

77 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 12:38:59.50 ID:fHB+uxC1

司馬遼太郎の家康嫌いは異常

78 ：センダイハギ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 12:39:36.89 ID:Fxc8Ca7X

三成、性格が不器用すぎ
でも嫌いじゃないぜ

79 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 12:39:45.03 ID:JsY1rkc8

三成はとにもかくにも尾張進出を躊躇して立ち後れた上に最前線の要衝である
岐阜城の織田秀信を見殺しにしたのと夜襲案を再三退けたのが致命傷だったな

80 ：キクバクワガタ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 12:40:00.60 ID:kEsVjSM7

三成が優秀だから互角の勢力を集められたんだろが
親友の増田ですら家康に動向を知らせる文を届ける等、
家康側はかなり楽観視していただろが

81 ：リナリアアルピナ(大阪府)：2009/06/23(火) 12:40:05.68 ID:C0Ae3xm0

宇喜多の兵力1万とか、多いのに
他の大名はやる気なしだよな。

82 ：エビネ(東京都)：2009/06/23(火) 12:40:10.33 ID:+Z/8bO0y

司馬遼太郎は所詮明治の価値観を持った人間だから朝敵家康は嫌いなんだろう

83 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 12:41:19.51 ID:fHB+uxC1

>>82
でも、新撰組は好きなんだよなｗ

84 ：ユッカ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:41:23.80 ID:3gSKuEc3

石田光成も朝鮮で戦っていれば
旧豊臣家臣でまだ味方に付いてくれる奴がいたかもしれんな

85 ：クレマチス(西日本)：2009/06/23(火) 12:42:04.82 ID:VuozHP+K

昌幸が居れば勝てた

86 ：ハナズオウ(東京都)：2009/06/23(火) 12:42:07.46 ID:9UnCoO+z

関ヶ原って、何時くらいに始まって、何時頃に終わったの？
半日で決着ついちゃったんだよね？
9時に起きるつもりだったのに、今起きちゃった俺に教えて。

87 ：ジシバリ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 12:42:32.22 ID:lmshJGdR

せめて夜襲して欲しかった

88 ： [―{}@{}@{}-] トウゴクシソバタツナミ(アラビア)：2009/06/23(火) 12:43:26.43 ID:wsA+fUF4

三成は上杉景勝と徳川軍を挟み撃ちにする戦略を練っていたらしいが
なぜか景勝が領地に帰ってしまったらしい

89 ：ポピー(石川県)：2009/06/23(火) 12:43:31.87 ID:BJka0xMV

司馬はエッセイじゃなくて小説の中で
「ねねに恋しています」て告白しちゃうほどの豊臣びいきなんだぜ…
はじめて読んだ時ドン引きしたわ

90 ：ヤブヘビイチゴ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:43:33.63 ID:h5n1D2T6

真田信繁は御家をまもるのに必死だったのに、大阪の陣ではあえて滅びる方につくなんて馬鹿すぎる。
とうちゃんいなくなったら自暴自棄になった

91 ：タンポポ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:43:40.12 ID:UkArU5VE

誰かさんが裏切らなければ勝ってたのに

92 ：アルストロメリア(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:44:26.48 ID:qQVKVh/r

>>72
中国にも日本史好きがいるのか。なんだかちょっと嬉しいなｗ

93 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 12:44:48.58 ID:hDq8c9eL

>>84
後方支援で奔走してた。
日本軍の補給はみっちゃんの功績。

94 ：シバザクラ(東京都)：2009/06/23(火) 12:45:03.37 ID:dydS5zR5

グラップラー刃牙の徳川光成の名前が
関が原の両軍大将のTokugawa IeyasuとIshida Mitsunariの名前からとってるって
英語版ウィキペディアのグラップラー刃牙の記事に書いてあるんだけど
おまえらどう思う

95 ：トウゴクシソバタツナミ(埼玉県)：2009/06/23(火) 12:45:51.94 ID:C/NtlG0m

>>1
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96 ：ヤグルマギク(大阪府)：2009/06/23(火) 12:46:20.99 ID:HiUJhTf2

秀次殺したのが一番の敗因

97 ：ムレスズメ(北陸地方)：2009/06/23(火) 12:47:01.21 ID:xAaSU0df

>>90
信之いたから家の存続は心配する必要ないんじゃないか

98 ：ヤエヤマブキ(埼玉県)：2009/06/23(火) 12:48:02.61 ID:DffbrzAp

西軍ってろくな奴居なかったじゃん
せいぜい大谷吉継くらいだろ

99 ：ハボタン(関東)：2009/06/23(火) 12:48:47.48 ID:s15Z0FHo

西軍は西軍で勝ってたら乗っ取りを行わなかったとは言い切れない
結局は秀頼と淀が無能すぎた

100 ：エビネ(東京都)：2009/06/23(火) 12:49:26.58 ID:+Z/8bO0y

三成も天下人になる気マンマンだろ

101 ：レウイシア(東京都)：2009/06/23(火) 12:49:28.77 ID:isH4v1ha

あの時代は家康が圧倒的。味方も多かった
寄り合い所帯の西軍は誰が大将でも勝てないよ

102 ：ムラサキサギゴケ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 12:50:12.73 ID:jb+v6Ix5

やる気だけはMAXの宇喜多秀家がいたけどね

103 ： [―{}@{}@{}-] トウゴクシソバタツナミ(アラビア)：2009/06/23(火) 12:50:27.26 ID:wsA+fUF4

秀頼が前線に出てきて毛利軍も本隊出してたらさすがに西軍が圧勝してただろうな

104 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 12:50:32.28 ID:hDq8c9eL

ルーデル様がいれば勝てた。

105 ：コスミレ(東京都)：2009/06/23(火) 12:50:37.01 ID:q5f7ULh6

そもそも三成の直属の動因兵力と褒美として分配する領地が少なかったのが問題
能書きだけじゃ戦国時代の武将はついてこないからな
秀吉が大領くれるっていったときもらっておくべきだった

106 ：カラタネオガタマ(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:50:37.53 ID:SSHybgNO

三成が問題なんじゃないだろ。
国内外どんな軍事専門家に聞いても、
関ヶ原の陣形では西軍勝利と誰もが答えるよ。

要は毛利の殿様担いでるのに小早川秀秋が裏切るから悪いんだ。

107 ：チャボトウジュロ(埼玉県)：2009/06/23(火) 12:50:46.89 ID:Dvwhdnnl

>>88
おお
今やってる大河もそこまでやるのかな
なんか主人公と光成仲良しっぽいけど

108 ：エビネ(東京都)：2009/06/23(火) 12:51:26.64 ID:+Z/8bO0y

>>80
どっちが勝ってもいいように東西両方に媚びるのは当たり前。小早川秀秋だって西軍から莫大な褒賞の約束されてたし

109 ：ツルハナシノブ(青森県)：2009/06/23(火) 12:51:27.95 ID:zfSFgsSk

司馬は大阪人だからじゃね？

110 ：西洋オキナグサ(catv?)：2009/06/23(火) 12:51:53.55 ID:2bGAL6at

オシムが監督なら前半だけで家康圧倒できた

111 ：ユッカ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:52:02.06 ID:3gSKuEc3

>>93
まあそうなんだけどさ
三成は豊臣における簫何だけど
朝鮮という不毛な土地で武断派と共に血を流してればもう少し違ったのかなと思った

112 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 12:52:14.57 ID:JsY1rkc8

>>99
一説によれば大阪の両陣で秀頼自らの城外出陣決断を茶々がその度にもみ潰したともあるね。

113 ：ハナカイドウ(鹿児島県)：2009/06/23(火) 12:52:36.92 ID:1pcG4lvm

>>88
伊達と最上がな・・・
しかも伊達がちょっかい出してくるし

もっともこれも家康の指令

114 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 12:52:59.10 ID:Jo3gLxG+

>>90
自害した長男以外は子供たちはちゃんと生き延びてるけど

115 ：シバザクラ(東京都)：2009/06/23(火) 12:53:14.82 ID:dydS5zR5

>>88
家康と戦おうと思ったのに
押さえが若輩の結城秀康だったからがっかりして帰ったんだろ
花の慶次で見た

116 ：タマザキサクラソウ(北陸地方)：2009/06/23(火) 12:53:44.78 ID:q90iL1YP

秀吉亡き後なんて誰が大将やったって家康には勝てないよ

117 ： [―{}@{}@{}-] トウゴクシソバタツナミ(アラビア)：2009/06/23(火) 12:54:37.73 ID:wsA+fUF4

関が原は決着まで少なくとも１ヶ月はかかると予想して
黒田如水（かんべえ）が九州を荒らしまわって関が原の勝者と
さらに天下かけた大いくさをやろうとしてたんだよな
ところが１日で決着がついたと知らせを受けて黒田涙目

118 ：ハチジョウキブシ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 12:54:56.82 ID:vW4tHxXb

>>100
っていうか少なくとも関ケ原時点では、家康のほうが秀吉の意志をちゃんと守っている的に思われていたようだ。
(表現うまくできんが)

119 ：モモイロヒルザツキミソウ(北海道)：2009/06/23(火) 12:55:05.27 ID:Hk2PFDZK

当たり前だけど、関が原の時点で秀頼が自分で
考えて行動できるわけがないので（年齢的に）、
陣頭にたつなら誰かが連れていかなければ
ならないけど、ただの子どもじゃない

それが出来るくらいなら、政治的にそれが可能なら、
なにも家康ごときに好き勝手やられてないワケで

仮にそういうの考慮しないで出てきたとしても、
家康は当然として、福島正則あたりも大迷惑かと

正則だって清正だって、あの時点ですでに、
消極的ながら秀頼を見限ってたんだし

120 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 12:55:24.59 ID:nOzGuPTr

大将は毛利輝元だろ？

121 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 12:55:35.68 ID:fHB+uxC1

家康と秀吉って野戦でガチンコしたらどっちがつええんかな

122 ：シナノコザクラ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 12:55:39.95 ID:pFhKfDvH

いくら兵力集めようが真面目に戦ってたのが石田隊、小西隊、宇喜多隊だけではどうにもならん
しかし中でも宇喜多隊が異様に強かったってのが意外だよな

123 ：ボロニア・ピンナタ(東京都)：2009/06/23(火) 12:56:06.46 ID:OssEKf5b

郭嘉が生きていてくれたら…

124 ：タマザキサクラソウ(北陸地方)：2009/06/23(火) 12:56:54.93 ID:q90iL1YP

>>121
野戦は家康、城攻めは秀吉かと

125 ：ミヤマヨメナ(大阪府)：2009/06/23(火) 12:56:58.10 ID:OaEkidbK

>>92
あっちじゃありきたりな英雄譚は飽きられてるから
家康みたいに幼少期から人質になって苦労して負け続けてもコツコツ頑張ってと天下取った家康みたいなのが珍しがられてるらしい。

126 ：セントランサス(アラバマ州)：2009/06/23(火) 12:57:04.09 ID:46VNNw/Y

加藤英美里だったら

127 ：ヒメスミレ(愛知県)：2009/06/23(火) 12:57:15.99 ID:ujnH3djh

島津が本気で西についてたら勝てたろ

128 ：ハナカイドウ(鹿児島県)：2009/06/23(火) 12:57:17.67 ID:1pcG4lvm

>>121
小牧長久手の戦

家康は野戦の名手で秀吉は城攻め+内部工作

129 ：シナノコザクラ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 12:57:28.78 ID:pFhKfDvH

>>121
同じ兵力なら間違いなく秀吉だろう
小牧は全く参考にならない

130 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 12:57:54.33 ID:rAvMcBiF

>>66
クソ小説だなﾜﾛｽｗ

131 ：レウイシア(東京都)：2009/06/23(火) 12:58:04.01 ID:isH4v1ha

>>121
それは小牧長久手で答えが出ている

132 ：ジョウシュウアズマギク(愛知県)：2009/06/23(火) 12:58:10.17 ID:oKnbRJD7

>>113
常陸の佐竹が3万の大軍で挟みうちする手筈だったんだぜ。
チキン根性で動かない上杉ｗ武門の名家が聞いてあきれる。
上杉5万と佐竹3万で江戸を落としてから引き返しても
十分、最上・伊達は潰せた。

133 ：カラタネオガタマ(神奈川県)：2009/06/23(火) 12:58:35.44 ID:SSHybgNO

>>117
しかも息子が大活躍してなｗ

しかしあのおっさん、戦国一の頭脳持ってるのに
諦め早すぎるんだよ。
徳川の停戦命令なんて無視して、
島津ぶっ殺して九州制圧して、
いっちょやったればよかったんだ。

134 ：ムレスズメ(北陸地方)：2009/06/23(火) 12:58:36.66 ID:xAaSU0df

前田利家か小早川隆景が生きてれば関ヶ原自体起こらんかったのかな

135 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 12:59:10.21 ID:nOzGuPTr

>>122
明石全登の手腕が大きいんだろ。

大坂の陣でも実績のない真田は軽視されていて、幕府側は
後藤と明石が戦の主導権を握ることを恐れてたわけだし。

136 ：桜(京都府)：2009/06/23(火) 12:59:14.29 ID:H/glIY9P

秀次はもったいなかった
さっさと関白位返上して一家臣として支えていけばよかったのに

137 ：ムラサキサギゴケ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 13:00:54.53 ID:jb+v6Ix5

>>134
ドイツ型の選帝侯の合議制かな

138 ：タマザキサクラソウ(北海道)：2009/06/23(火) 13:00:59.33 ID:C7Qh1l1m

>>121
家康と秀吉ってどっちもロビー活動大得意ってイメージがある
石田三成は漫画やアニメの世界なら勝ってただろうに

139 ：福寿草(東京都)：2009/06/23(火) 13:01:33.56 ID:d/5+6sbD

決戦1でもやろうぜ

140 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 13:01:35.02 ID:rAvMcBiF

グァルディオラなら圧勝できる

141 ：ユッカ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:01:43.96 ID:3gSKuEc3

>>121
小牧長久手では秀吉が勝ったんじゃなかったか

142 ：セイヨウタンポポ(catv?)：2009/06/23(火) 13:01:53.57 ID:avpYxm0V

>>130
一応、話としては筋は通ってるよ
「もし2人とも死んだら困るから、おまえはゆっくり遅参してこい」という話

ただ、どっちかってーと史実はジェームス三木の秀忠が近いとは思うが

143 ：イヌムレスズメ(関西)：2009/06/23(火) 13:02:00.81 ID:jTtSrrXL

三成が優秀だったとして何で負けちゃったの？
他の人が雑魚だったの？

144 ：アズマギク(千葉県)：2009/06/23(火) 13:02:01.64 ID:2ovu4ir/

普通なら勝てた戦だよな
毛利がまともに働いてりゃそれで終了
秀頼と金成瓢箪が来てりゃ完璧

145 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:02:24.72 ID:nOzGuPTr

>>131
秀吉の本軍動いてなく秀次の軽率な行動だけで判断するのはいかがかと。

146 ：ハチジョウキブシ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 13:02:53.07 ID:vW4tHxXb

>>143
政治力

147 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:03:08.29 ID:mPpxgyOA

>>55
周囲の豊臣家の家臣に猛反対されて終了だったんだろうな
それで毛利を総大将に持ってきたんだろ

148 ：カラタネオガタマ(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:03:10.91 ID:SSHybgNO

如水はリアリスト過ぎる。
天下人に必要な乾坤一擲！！！！みたいなのが
最後の最後で足りなかった気がする。

安吾の評価「天才だけど、ただの戦争マニア」って評価がぴったり。
軍略的才能でこのおっちゃんに勝てる奴なんておらんのに。

149 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 13:03:21.67 ID:fHB+uxC1

>>141
いや、中入り失敗して6：4くらいの割合で家康勝ってたっしょ

150 ：セントランサス(関西地方)：2009/06/23(火) 13:03:23.54 ID:RhOzeEmu

三成と景勝はまったく連携していなかった
景勝の挙兵を三成が利用しただけ説ってのが最近あったけど
どうなの？

151 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:03:32.41 ID:nOzGuPTr

>>143
プランが優れてても根回しやらなくて潰されるなんか社会では良くある話。

152 ：ダイアンサスピンディコラ(dion軍)：2009/06/23(火) 13:04:11.50 ID:bev9LFpn

歴史のifに関してはもしも謙信がまだ生きていたら・・とか無限に想像できちまうだろ

153 ：パキスタキス(東京都)：2009/06/23(火) 13:04:31.73 ID:z86kvi7S

西軍が勝ってたら毛利が幕府を開いていたのかもな
幕末は徳川家臣の末裔とかが維新を起こしたり

154 ：カンパニュラ・トメントサ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 13:04:44.40 ID:PZr3L+zD

島津家の戦後処理の上手さは異常

155 ：チチコグサ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 13:04:59.99 ID:ga5tXRDZ

>>136
あれは殺しにかかってたからどうしようも無い

生きていても凡才だから狸相手にどこまでやれたか

156 ：ダイアンサスピンディコラ(dion軍)：2009/06/23(火) 13:05:04.69 ID:bev9LFpn

小早川の裏切りが全てを決した！みたいに言われてるけど実際そうなの？

157 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:05:46.16 ID:nOzGuPTr

>>148
九州での兵卒の掌握術なんかさすがだよな。老家臣と烏合の衆集めて連戦連勝とか。

158 ：レウイシア(東京都)：2009/06/23(火) 13:06:25.62 ID:isH4v1ha

家康が自身を持って西進したのはよほど勝算があったからだろう
西軍の内部がガタガタなのを諜報活動で見抜いていたのだろう

159 ：シナノコザクラ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 13:06:53.18 ID:pFhKfDvH

>>150
その二人に携帯でも持たせときゃな…

160 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 13:07:12.92 ID:csZWGVh1

実際は三成が画策したんじゃなくて秀家と上杉が暴走したんだっけ

161 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 13:07:29.70 ID:JsY1rkc8

>>152
「れば・たら」がなけりゃ歴史なんて大凡一方向の事象でしかなくてつまらないからね

162 ：ユッカ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:07:30.53 ID:3gSKuEc3

>149
戦後処理が秀吉有利な条件じゃなかった？

163 ：チューリップ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:07:35.25 ID:erJh2fKO

自衛隊がいれば勝ったんじゃね？

164 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:08:17.88 ID:nOzGuPTr

>>156
宇喜多が頑張ってる時に福島の側背から横槍入れられたらあのサイドの東軍は総崩れになってたかと。

165 ：シナノコザクラ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 13:08:27.67 ID:pFhKfDvH

>>156
全軍動くきっかけにはなったけどその前に勝負は決していた

166 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 13:08:45.17 ID:rAvMcBiF

>>149
秀吉は尾張方面で秀吉本隊が家康本隊を拘束しつつ伊勢方面で信雄方の城を落としまくってた
これに耐えられずに信雄が降伏、普通に秀吉の勝ち

167 ： [―{}@{}@{}-] トウゴクシソバタツナミ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:09:19.56 ID:wsA+fUF4

携帯や無線が無かった時代だからifもしもがこれだけ面白いんだろうな

168 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 13:10:12.51 ID:hDq8c9eL

>>159
メールでやりとりする姿想像してワロタｗ
顔文字付きで。

169 ：プリムラ・マルギナータ(三重県)：2009/06/23(火) 13:10:15.16 ID:Z43eXkN/

もちろん秀吉
小牧長久手は秀吉がいないうちに荒稼ぎしてただけだからな
その後の信雄が降伏してなければっていうのは、無理がある
信雄領制圧されて家康に集中したら滅んでますよ
信雄に救われたんですよ
信雄は戦局見極めているわ

170 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:10:19.99 ID:ipH6cfit

俺の先祖は豊臣の家臣だったが、なってなぜか武蔵国に落ち延びたぜ！

171 ：トサミズキ(大阪府)：2009/06/23(火) 13:10:43.74 ID:K2WKRyy0

利家さんが生きていれば・・・

172 ：イヌノフグリ(栃木県)：2009/06/23(火) 13:10:47.27 ID:GQ9iWMHe

大体自分の部下が２つの勢力に別れて戦争するぞって時に
高みの見物してるような馬鹿は滅んで当たり前

将軍としての資質があるならまず関が原は起こさせない
秀頼が馬鹿、ゴミ、チリだっただけ
西軍が勝っても豊臣にとって良い未来にはなってないな

173 ：アズマギク(千葉県)：2009/06/23(火) 13:11:36.79 ID:2ovu4ir/

>>156
1日で決着付いたのはそのおかげだろうな

174 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 13:11:43.45 ID:JsY1rkc8

>>162
家康の勝利はあくまでも局地戦でしかなく大局的には秀吉優勢は動かしがたい事実だった
家康を追い込むことは可能なのにあの手この手で懐柔して家康を生かした答えが関ヶ原だと思う

175 ：ダリア(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:11:53.51 ID:L0SEyK7b

あずみがいた方が勝つ

176 ：カエノリヌム・オリガニフォリウム(愛知県)：2009/06/23(火) 13:12:05.20 ID:ouFXcoSZ

秀忠が遅参しなければ

177 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:12:40.27 ID:nOzGuPTr

>>172
7歳の子供に何を期待してるんだよw

178 ：バイカカラマツ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:12:40.82 ID:7Bo2ZunJ

島左近さんが意外とヘタレだったのがいけない

179 ：ヤブツバキ(東京都)：2009/06/23(火) 13:13:31.88 ID:UPt/U9TR

>>148
その乾坤一擲で自分だけがリスク負うならいいかもしれないけどな
せっかく関ヶ原で活躍して黒田家も安泰と思ったらご隠居が大暴れで一気に地獄行き
なんていうのは戦略家としてだめだめじゃん

180 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:13:54.42 ID:nOzGuPTr

>>176
西軍は西軍で立花たちの伊勢攻略軍の遅参ってのもあってな。

181 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 13:14:20.86 ID:JsY1rkc8

>>172
当時何歳だったと思ってんだ

182 ：ムレスズメ(北陸地方)：2009/06/23(火) 13:14:46.27 ID:xAaSU0df

>>172
大坂の陣のころならともかく関ヶ原のときに秀頼が自分で意思決定できるわけないだろ

183 ：フジスミレ(長屋)：2009/06/23(火) 13:15:13.98 ID:q5e/5htp

>>94
普通に光圀から取ってると思うんだけどな

184 ：レウイシア(東京都)：2009/06/23(火) 13:15:43.84 ID:isH4v1ha

>>150
もしそうだったら上杉は三成が挙兵しなかったらどうするつもりだったんだろうな？
そのまま攻められたら１００％負けるのは明白なわけだし
兼続相当なアホということになるぞ？

185 ：セントランサス(関西地方)：2009/06/23(火) 13:15:50.93 ID:RhOzeEmu

三成軍の頑張りと粘りっぷりは異常

186 ：チューリップ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 13:16:05.47 ID:p9cnDW2/

毛利って大返しの時といい関ヶ原といい肝心の時に全く役に立たないな

187 ：プリムラ・マルギナータ(三重県)：2009/06/23(火) 13:16:21.33 ID:Z43eXkN/

つーか会津征伐は秀頼が軍資金出した公務だったんだけどな
その背後を突いた三成の方が反逆者

188 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:16:33.97 ID:vgsnBFJu

西の大将は毛利輝元だろうが

189 ：チリアヤメ(福島県)：2009/06/23(火) 13:17:47.00 ID:qan/D6gW

てｓ

190 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:17:53.17 ID:mPpxgyOA

>>184
元々上杉家潰すつもりでいたけどｗ

191 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:18:24.24 ID:nOzGuPTr

>>185
蒲生の旧家臣団と秀次の家臣団の一部が頑張ってるんだよな。
家臣や領民や一緒に仕事した人間には好かれる人物像みたいなんだよなぁ。

192 ：バイカカラマツ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:18:43.30 ID:7Bo2ZunJ

佐竹が煮え切らないクソ野郎じゃなければ

193 ：カラタネオガタマ(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:19:07.41 ID:SSHybgNO

>>179
だから、その発想が戦争マニアと天下人の差なんだろう。
そういうリアリストの視点があの人にはあり過ぎた。
自分の才能を元手に賭して戦えるレベルの人間だったのに。

結局秀吉時代だってまともに能力にあった石高貰えず
その才能故に恐れられて、
九州大暴れした時だって家康が与えようとしてのは名誉職だけ。
本人はそれ断って、秀忠が「漢の張良みたいだぁ！！」なんて賛辞を送ったけど、
ほんと、そんなのは馬鹿な糞みたいな話なんだよ。

194 ：ストック(大阪府)：2009/06/23(火) 13:19:36.50 ID:B+kBe+ca

関ヶ原以前に秀吉死後脱糞公は権力拡大してただろ
三成は所詮事務方あがり　幼少期から戦場にさらされながらも天下目指してた人間に勝てるはずがない

195 ：タネツケバナ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:19:43.51 ID:pr+aqPGa

毛利のバカが悪い
さらに裏切った吉川と小早川のゴミクズは万死に値する

196 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:19:51.97 ID:nOzGuPTr

>>192
鬼がまだ実権握ってるんじゃ義宣じゃ無理だろ。

197 ：ニリンソウ(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:20:53.80 ID:326meK1e

西軍大将が小早川秀秋だったら

198 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 13:21:30.38 ID:10yuyObs

>>194
事務方？誰が？

三成は事務処理能力も高いが槍働きでも名を馳せた文武両道の使える男だよ

199 ：ヤマボウシ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:22:21.29 ID:IOzdlI7g

しょせん寄せ集めの烏合の衆だから瓦解するのは早い

200 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 13:22:36.34 ID:csZWGVh1

毛利輝元
佐竹義宣
立花宗茂
合計10万ぐらい
ちゃんと関ヶ原参戦できてれば圧勝だったな

201 ：ストック(大阪府)：2009/06/23(火) 13:23:09.34 ID:B+kBe+ca

>>192それがいいんじゃないか　if論にも花が咲くし
元々悪いリーダーではないけど父親の偉大さ故にもがいて
結局秋田に飛ばされる　滅びの美こそ歴史の真骨頂

202 ：セントランサス(関西地方)：2009/06/23(火) 13:24:00.35 ID:RhOzeEmu

日本が分裂して内乱してた時代ってドイツとかインドとか中国の内乱の時代と比べると
南北朝、戦国、幕末どの時代も外国の軍事力がほとんど出てこないから良いよな
日本恵まれ過ぎ

203 ：カンパニュラ・ベリディフォーリア(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 13:25:06.81 ID:FSGOdch5

>>184
三成の挙兵が早すぎたんじゃないか？
景勝と家康が戦を始めてからでもよかったんじゃ
そうすりゃ景勝は撤退する家康攻撃できたんでは

204 ：マツバウンラン(九州・沖縄)：2009/06/23(火) 13:25:11.94 ID:Pz353d6Z

>>119 迷惑かけれるならいいだろ
少なくとも秀吉恩顧はこれで西軍を叩けなくなる

205 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:25:14.56 ID:mPpxgyOA

>>197
朝鮮人虐殺して秀吉から叱られたボンボンの若造が総大将になってたら
それはそれで凄そうだなｗ

206 ：カンパニュラ・サキシフラガ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 13:25:14.48 ID:z4q/8wZD

そうだったかもしれないね
でもそうはならなかった。
だからこの話はこれでおしまいなんだ

207 ：福寿草(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:25:22.09 ID:0C5xTERE

蒲生氏郷だよなやっぱ
健康優良児だったら全てがひっくり返ってたと思うよ

208 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 13:25:35.85 ID:10yuyObs

>>201
どっちにしても関東の大名だから東に付いたところでどっか遠国の大領にお国替えだよ
家康が江戸の近くに巨大勢力は許さない

209 ：シンビジューム(九州)：2009/06/23(火) 13:25:48.74 ID:bx8a2Pww

NHKの大河ドラマの葵三家だっけ？
第一話の関ヶ原の戦いは良かった

210 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:27:04.52 ID:nOzGuPTr

>>198
軍事面の評価は忍城攻略戦と関ヶ原で損しまくってるよな。
賎ヶ岳でも一番槍の手柄立ててるのに敗走する敵を倒した
七本槍に美味しい所を持っていかれてるしw

211 ：アズマギク(千葉県)：2009/06/23(火) 13:27:33.29 ID:2ovu4ir/

そもそも秀吉にまともな子種があれば

212 ：ヤブツバキ(東京都)：2009/06/23(火) 13:27:54.12 ID:UPt/U9TR

>>193
能力や発想以上に天下人になるための最大の条件は天運だよ
信長も秀吉も家康もありえないくらいの幸運に恵まれたやつらだった
如水に天下を取れるチャンスなんか一度も無かったと俺は断言するよ
いくら戦国とはいえ個人の武略でカバーできるのにも限度があるしね

213 ：シザンサス(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:28:48.73 ID:UccvYPr8

たしか、西側の関ヶ原の陣形は完ぺきだった。
ドイツのロンメル（ナポレオンの再来と呼ばれた人）は陣形を見て、
西軍をさして、こっちが勝ったでしょ？って言ったらしい。
でも結局、小早川が裏切って敗退。
家康も負けそうになったんで、小早川を大砲で脅してやっと勝てた。
実際、前半は西軍の圧勝だった。

つまり小早川がいなければ、西軍の勝利。

214 ：カンパニュラ・サキシフラガ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 13:28:51.82 ID:z4q/8wZD

>>172
バーーーカwwww

215 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:29:23.01 ID:nOzGuPTr

>>211
長浜の秀勝が生きて成長してるか大谷吉継が本当に秀吉の隠し子だったら良かったのにな。

216 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 13:30:12.17 ID:rAvMcBiF

>>205
小早川秀秋の肖像画かわええ

217 ：オキザリス(京都府)：2009/06/23(火) 13:30:13.89 ID:sHDckvmR

シブサワコウだったら・・・

218 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:30:30.52 ID:pr+aqPGa

家康はやる事が汚いから嫌いじゃ
あの狸親父めがっ！！

219 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:30:46.67 ID:nOzGuPTr

>>213
それ明治の時に軍事を教えにきたメッケルな。逸話自体がホントかどうかわからんが。

220 ：トウゴクシソバタツナミ(関西地方)：2009/06/23(火) 13:31:15.47 ID:ITY2UppO

>>213
西軍の陣形云々はメッケル少佐じゃないの？

221 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 13:31:49.46 ID:10yuyObs

>>211
あっても無理
家康が200万石持って関東に割拠したのを許した時点で豊臣政権はもうもたない
秀吉っていうチート野郎だから家康を三河から追い払って臣従させられたのだからな
逆に言うとチート秀吉でもあの時点では家康を関東に追っ払う事しか出来なかった

秀吉以上の後継者じゃないと家康はもう止まらんよ
「まともな子」程度じゃ話にならん

222 ：シバザクラ(兵庫県)：2009/06/23(火) 13:32:05.59 ID:I4aecPct

武田信玄があと３年生きてたら家康は死んでた
江戸時代の全てがなくなっていたのに

223 ：シロウマアサツキ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 13:32:10.42 ID:dQe9sXcA

人生で３回も落城を経験してる淀君は超サゲマン

224 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:32:45.00 ID:mPpxgyOA

>>219
でもあれは「陣形だけ」を見れば西軍が勝つと普通に思うだろうな

225 ：ハチジョウキブシ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 13:33:18.57 ID:vW4tHxXb

ナポレオンの再来と言われたドイツのロンメル？？？

226 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:33:23.29 ID:nOzGuPTr

>>221
普通レベルの後継者だったら家康は史実での秀吉死後の動きをしないと思うが。

227 ：シザンサス(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:33:49.59 ID:UccvYPr8

>>219
メッケルだったか。
その逸話をわざわざメッケルを陥れるような捏造をするとは考えにくいと思うけどね

228 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:34:21.72 ID:cRRGOLoQ

>>213
小早川秀秋は家康が鉄砲で脅したからびびって寝返ったといわれるが
慶長の役で自ら槍を持って戦って活躍した秀秋が鉄砲や大砲の脅しごときでびびるわけないだろ･･･

229 ：コハコベ(茨城県)：2009/06/23(火) 13:34:22.10 ID:HOt9GqgT

大将が孔明だったら楽勝だね
今頃”泣いて石田三成を斬る”って名言が残っていることだろうwww

230 ：カラタネオガタマ(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:34:24.58 ID:SSHybgNO

>>212
信長だろうが秀吉だろうが家康だろうが、
誰でも伸るか反るかの大勝負ってのはやってるんだよ。
もうね、俺は如水が好きなんだよ。だから悲しいんだよ。

家康の時の隠居にしろ関ヶ原での九州大乱闘にしろ、
あの人は落としどころ考えすぎなんだよ。
よく言えばスマートなの。ありえないぐらいに。
見てる方は「お前すげえんだからいっちょやってみろよ！！」って言いたくなるくらい。
あの人は敏感なほどに現実主義者だった。
俺は天下狙えた人だと思ってるよ。少なくとも挑戦者にはなれたと思う。
でも如水は、挑戦者になる権利を得る1歩手前で降りたけどね。
それが悲しいんだよ。

231 ：ヒイラギナンテン(富山県)：2009/06/23(火) 13:34:24.21 ID:Mf7cS0lc

アートディンクの「関ヶ原」覚える人いるー？
弁当食ったり酒贈ったり立ったり座ったり
今思えば究極の歴史変態ゲームだったな

切腹ちらつかせて誰も止めてくれなかったときの侘びしさは異常

232 ：トウゴクシソバタツナミ(関西地方)：2009/06/23(火) 13:34:30.21 ID:ITY2UppO

>>223
日本史上に残るサゲマンってすげーｗ

233 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 13:34:35.58 ID:rAvMcBiF

>>226
正解

234 ：カラタネオガタマ(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:35:22.33 ID:SSHybgNO

>>230の内容が変だ。
秀吉の時の隠居ね。長文だるい。

235 ：チューリップ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 13:35:23.35 ID:p9cnDW2/

立花宗茂が大津城なんか放っておいて関ヶ原に向かっていれば

236 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:35:33.19 ID:nOzGuPTr

>>231
調略飽きてさっさと決戦選んで大変なことにw

237 ：シバザクラ(東京都)：2009/06/23(火) 13:36:33.99 ID:dydS5zR5

>>213
メッケルだろ
ロンメルは時代が違うわ

238 ：フクシア(富山県)：2009/06/23(火) 13:36:50.32 ID:6C1ElEdS

家康が小早川の陣に向って鉄砲撃ち掛けたんだよな

239 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:36:53.49 ID:mPpxgyOA

>>228
でも、自ら槍を取って戦った相手が兵士じゃなくて女子供なんだがｗ

240 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 13:37:14.84 ID:rAvMcBiF

>>231
個人的にネ申ゲー
今でも遊んでる

241 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 13:37:24.25 ID:10yuyObs

>>226
秀吉死後の家康は利家が生きてたって全然気にせず動いてるから
普通レベルな後継者だとどの道史実とそう変わらない方向に収束するだろ

242 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:37:24.84 ID:Flu2hUtQ

大阪叩きの起源だな

243 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 13:37:37.52 ID:fHB+uxC1

まあ金吾は許せないね
夭折したのは呪いだな

244 ：カンパニュラ・サキシフラガ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 13:38:27.70 ID:z4q/8wZD

ん？黒官ってもしかして自分が直接指揮した戦なら無敗？

245 ：シバザクラ(東京都)：2009/06/23(火) 13:38:28.63 ID:dydS5zR5

そもそも槍もって戦ったから鉄砲にビビらないってのもおかしいだろ
そんなマンガみたいにはっきりキャラ設定あるわけじゃないんだからさ

246 ：トウゴクシソバタツナミ(関西地方)：2009/06/23(火) 13:39:19.32 ID:ITY2UppO

>>243
あれってやっぱり暗殺なのかな

247 ：ハチジョウキブシ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 13:39:34.58 ID:vW4tHxXb

伸るか反るかの大勝負ねえ
天下狙おうかレベルになるとそんなのないよ
勝負の前に勝負はだいたい決まってる

戦争馬鹿じゃないから、勝負しなかったんだろ

248 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:39:40.70 ID:cRRGOLoQ

>>239
秀秋が数多くの敵兵を討ち取っているってのは文献にきちんと残ってる
まさかその敵兵が女子供だったとでもいうのか？

249 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 13:40:33.38 ID:JsY1rkc8

>>240
XP版無いんだよなあ

250 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 13:41:34.05 ID:hDq8c9eL

関ケ原の頃のスレ。

1：侍になるにはどうしたらいいんですか？その3（36）
2：【淀】大阪城関係者専用【氏ね】（101）
3：鉄砲技術開発部その145（279）
4：三成ですが、何か？（445）
5：【どこの】関東【田舎だ】（758）
6：朝鮮土産自慢スレpart11（589）
7：織田って誰？（212）
8：【影の支配者】まだ戦かよ情弱ども【天海】（656）
9：萌える☆城作り5（85）

251 ：ユキワリコザクラ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:41:43.70 ID:nX8DwDyp

>>229
泣いてバショクを切って蜀を人材不足に陥れさせた糞野郎ね
度重なる北方への遠征で蜀を疲弊させた豚野郎ね

252 ：ユッカ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:41:59.10 ID:3gSKuEc3

秀秋はあの後急死したから
卑怯者の汚名を被せるのに便利だったんだろ

253 ：マツバウンラン(九州・沖縄)：2009/06/23(火) 13:42:29.88 ID:Pz353d6Z

いっそ秀頼が生まれなければまだマシだったかもな

254 ：ホトケノザ(長屋)：2009/06/23(火) 13:42:44.90 ID:xjobAFJi

いまだ西軍首謀者が三成だと思ってる馬鹿がいるんだな
実際には宇喜多秀家が主導し、それに毛利や三成が乗っかったのが事実なのに

255 ：カラタネオガタマ(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:43:35.32 ID:SSHybgNO

天下狙ってなくて関ヶ原時の九州第三勢力戦なんて思いつくわけがない。

256 ：ヤマシャクヤク(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:44:04.64 ID:wo36K64k

>>132
佐竹は動かないか分裂だろ
分裂したら義宣が義重に勝てるとは思わないし、義重勝った後で逆に上杉ピンチ
介入したら背後を最上と伊達に漬け込まれるしな

257 ： [―{}@{}@{}-] トウゴクシソバタツナミ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:45:15.15 ID:wsA+fUF4

>>213
それを聞いためっける？は大いに感心して自分の生徒たちに
その後は関が原のことを教えてたらしいね
戦は陣形のみにて決まるにあらず、戦の前の根回しや謀略も肝要なりとして

258 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 13:45:18.88 ID:rAvMcBiF

>>241
家康は豊臣家の後継者がいないから五大老の筆頭として政務代行を任されたわけで
後継者がいれば家康の行動を討伐対象にするかどうかはその後継者の胆力次第か

259 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:46:08.86 ID:nOzGuPTr

>>253
女の子だったら秀次か秀家か秀康が婿養子になってただろうね。

260 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 13:46:22.58 ID:rAvMcBiF

>>249
ダウンロード版はXPでも動いたよ

261 ：イヌノフグリ(福岡県)：2009/06/23(火) 13:46:29.29 ID:egYITrDD

黒田如水は集めた浪人たちの手を取って
「がんばって俺たちで天下取りましょう」
「家康殿と一戦仕ろう」
とかめちゃくちゃ言ってるな
家康はハラワタ煮えくり返ってただろうなｗｗ

262 ：サンシュ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 13:48:20.95 ID:C7LHRHrW

>>259
秀康なら壮大な親子喧嘩になるね・・・
本田平八郎辺り寝返りもあり得るし

263 ：アルメリア(関西)：2009/06/23(火) 13:48:46.82 ID:dJ/+0ap/

利家が生きていたら西軍に付く武将がかなり増えて、勝敗は変わっていたと何かに書いてあったな。

264 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 13:50:01.15 ID:mPpxgyOA

>>248
今見たら、女子供は嘘くさかったなｗ

265 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 13:51:04.41 ID:fHB+uxC1

露とおち　露と消えにしわが身かな　難波のことも　夢のまた夢

秀吉(´；ω；｀)ぶわっ

266 ：ナガバノスミレサイシン(関西地方)：2009/06/23(火) 13:51:59.47 ID:/x10YSVA

>>84
三成って戦下手だったみたいだから、
逆に誰も味方になってくんなかったんじゃね？

267 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 13:54:00.56 ID:JsY1rkc8

>>260
えっ！マジっすか！？以前サポートなどに問い合わせた時にハッキリと
「動作しません」って言われて(´･ω･`）ってなってたんだ・・・サンクス！m(__)m

268 ：ヤブヘビイチゴ(catv?)：2009/06/23(火) 13:54:28.94 ID:L7cRpK72

宇喜多が指揮取ればよかったんじゃね

269 ：ユキワリコザクラ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 13:55:14.72 ID:nX8DwDyp

>>265
浪速だよ

270 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 13:55:17.25 ID:hDq8c9eL

>>265
南海ラピートαのことですね＞＜

271 ：ヒイラギナンテン(埼玉県)：2009/06/23(火) 13:56:30.66 ID:+DPj5Gk/

大将は毛利だろｗ

272 ：シバザクラ(東京都)：2009/06/23(火) 13:57:23.50 ID:dydS5zR5

戦国武将の時世の句ってかっこよすぎだけど
あれやっぱり実際は優秀な官僚とかが作ってるのか？

273 ：レブンコザクラ(広島県)：2009/06/23(火) 13:58:30.95 ID:YQqnWhgA

ぼくは舞兵庫ちゃん！

274 ：チチコグサ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 13:58:55.09 ID:ga5tXRDZ

>>272
普通に文化人
茶だの書道だの絵だの詩歌だのに秀でてる

275 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 13:59:04.65 ID:nOzGuPTr

>>266
勝てなかったのは忍城攻めくらいで、その戦も秀吉主導で水攻めさせられて
与力大名たちは「水攻めだしなぁ」でやる気ゼロでどうしようもないとか言われてる。

>>268
旧家臣が抜けまくってそれどころじゃありませんw　明石いないと軍の体をなさないくらいボロボロ。

276 ：カタクリ(京都府)：2009/06/23(火) 14:00:22.66 ID:olWJdV+5

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　／　!
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　｜　しまさこにゃん
　　　　　　ヾー―――‐―'´　　　/
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　　　　　　　　　l￣l/ヽ＞―‐‐rrr‐＜｀ーrr‐'⌒)
　　　　　　　　 ,(__）ヽ/二 .　　　,　ﾆニヾｰ―‐'´
.　　　　　　　｜酒　| l　l　｀Ｙ´　　ｌ　ｌ　〉
　　　　　　 l＿___｣ｰ‐――し――一'

277 ：ツボスミレ(東京都)：2009/06/23(火) 14:02:23.54 ID:eNjryNjQ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
これ吉川が裏切らなくて秀元とかといっしょに進撃始めたら東軍終わってたよね
小早川秀秋なんかよりよっぽどひどいよねこいつ

278 ：チューリップ(中部地方)：2009/06/23(火) 14:03:22.46 ID:biglGM+9

秀吉の弟がなかなかの人物だったらしいけどそいつだったらよかったんじゃね？
秀吉より長生きしてりゃあなぁ。

279 ：トウゴクシソバタツナミ(関西地方)：2009/06/23(火) 14:03:24.23 ID:OW5aG+T9

あたしの幸村を殺した家康が死ぬほど憎い

280 ：レウイシア(東京都)：2009/06/23(火) 14:05:32.37 ID:isH4v1ha

>>277
毛利勢は何がしたかったんだろうな？
この布陣で何もしないなら最初から西軍に加担するなや

281 ：シザンサス(大阪府)：2009/06/23(火) 14:05:34.22 ID:cQOtLvEs

>>277
この毛利秀元は何してんの？
完全にバックからズコバコできる体制じゃん

282 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:06:04.03 ID:nOzGuPTr

>>278
大和宰相が生きてたらそもそも戦が起きてないw

283 ：シナノコザクラ(大阪府)：2009/06/23(火) 14:06:47.34 ID:P5PYD8za

秀吉恩赦の武闘派大名がアホやなかったら、豊臣の天下

284 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:06:52.27 ID:nOzGuPTr

>>277
弁当を使ってましたw

285 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 14:07:09.12 ID:hDq8c9eL

>>283
恩顧な。

286 ：ナガバノスミレサイシン(関西地方)：2009/06/23(火) 14:07:23.13 ID:/x10YSVA

>>277
家康派の吉川が秀元を動かさせなかったからなあ。

287 ：トウゴクシソバタツナミ(catv?)：2009/06/23(火) 14:08:27.55 ID:7SY2aGTl

恩赦？

288 ：ハナカイドウ(鹿児島県)：2009/06/23(火) 14:10:46.41 ID:1pcG4lvm

豊臣特赦？

289 ：福寿草(東京都)：2009/06/23(火) 14:10:54.64 ID:d/5+6sbD

>>277
吉川めイライラする
安国寺ってなんで斬首なんだ
そこまで大物か？

290 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 14:11:06.13 ID:fHB+uxC1

>>283
光成と武闘派大名の確執であーなったんだからしゃーない
朝鮮遠征のときのちょっとした、ミスを秀吉に逐一報告した光成が悪いわ

291 ：ツボスミレ(東京都)：2009/06/23(火) 14:11:13.56 ID:eNjryNjQ

家康も秀秋が裏切らなかったらどうするつもりだったんだろう
秀秋が東軍の横っ腹にずどーんといったら吉川だって家康本陣狙うようになるかもしれないし
自分の本隊だったら絶対離脱できるって確信してたのかな

292 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 14:11:21.92 ID:JsY1rkc8

>>281
広家が通せんぼで動けず。秀元は主戦派で後々まで毛利家内での禍根の種になった。

293 ：オオイヌノフグリ(福岡県)：2009/06/23(火) 14:12:53.57 ID:6v2VaJV2

>>168
絵文字満載の直江状を想像してﾜﾗﾀｗ

294 ：イヌノフグリ(福岡県)：2009/06/23(火) 14:12:57.64 ID:egYITrDD

>>272
すごいよねー、しにそうなのに
でも、秀吉とか家康とか辞世の句は名句なのに
ほかの和歌はほとんど聞かないな
やはりつくってもらってるのかなｗｗ

295 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 14:13:49.45 ID:cRRGOLoQ

>>281
毛利秀元の前方に布陣してる吉川広家が動かず邪魔してたから進軍できなかった

296 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:15:02.36 ID:nOzGuPTr

>>292
大坂城に拠ってもう一戦とか言ってるしな。毛利宰相と宗茂が大坂で戦をするとしたら興味がある。

297 ：ハナイバナ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 14:15:19.21 ID:OtHaMy3F

大津は１日早く落城させて関ヶ原に小早川秀包と立花宗茂がいたらな…

298 ：ナガバノスミレサイシン(関西地方)：2009/06/23(火) 14:15:41.01 ID:/x10YSVA

>>261
それ考えたら、黒田如水って面白いキャラだよなあ。
なんか山師みたいな、抜け目ないっていうか、
ちょっとスキみせたら何をしでかすやらわからんっていうかw
後年、秀吉が苦笑気味に敬遠してたのも頷けるなw

299 ：ヒイラギナンテン(埼玉県)：2009/06/23(火) 14:15:48.70 ID:+DPj5Gk/

拉致する形で良いから笹尾山本陣に秀頼を連れて来て
大将にしてたら西軍の圧勝間違いなし
さすがに福島あたりは寝返るだろ

300 ：オキナグサ(群馬県)：2009/06/23(火) 14:16:02.91 ID:Kf+Xa0NZ

>>289
恵慶いなかったら毛利は徳川派だから

301 ：ホトケノザ(長屋)：2009/06/23(火) 14:16:15.11 ID:xjobAFJi

西軍の失敗は

１、秀頼を出馬できなかった
２、１が無理なら諦めて早期に毛利輝元は美濃方面に進出すべきだった
３、戦力を分散させすぎた（田辺城と大津城は抑えの兵だけ置いて美濃方面に向けるべきだった）

２，３をしただけでも東軍先鋒の福島ら二万五千を圧倒する兵力になるから、東軍先鋒を壊滅させれば
家康本隊、秀忠別働隊は江戸に引き返さざるを得なくなったはず

302 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 14:16:21.06 ID:10yuyObs

>>258
成人、成人前のどちらにせよ、家康は後見役となって内政を任されるよ
まともなやつなら国内第一位の大大名を後見役にしないわけがない
この時期の家康の石高は豊臣家よりもデカい事をお忘れなく

303 ：オキナグサ(群馬県)：2009/06/23(火) 14:18:53.78 ID:Kf+Xa0NZ

秀忠遅参について、徳川戦力温存のためにわざと遅れさせ、その後の叱責はポーズという説と
恩賞を徳川で独占するために秀忠の軍を主力にする予定だったからマジで激怒したっていう説を聞いたが
どっちが本当のところなんだ？

304 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 14:19:28.27 ID:10yuyObs

>>294
勘違いされてるようだが秀吉だって教養人なんだよ、ものすげー悪筆だけど
家康も普通に和歌は詠んだりしてる
あんま残ってないようだがな

あと辞世の句は死の間際じゃなくて予め詠んでおく
それで処刑とかで死ぬ前に「これが辞世の句だよ」と相手に書いて渡す
合戦なら合戦で予め合戦前に他の人に渡しておく

305 ：キクザキイチゲ(山形県)：2009/06/23(火) 14:19:44.55 ID:Qm0/3irQ

>>250　こんなもんだろ
1：尻毛南蛮煎餅　其の六十八（36）
2：【河豚】Z武殿落馬して死亡（101）
3：米倉を絶対許さぬ【武簿簿喪亜】（279）
4：【合合亜】槍を持った池沼が尾張で暴れる（445）
5：土用日～土用日～(758）

306 ：ヤブヘビイチゴ(catv?)：2009/06/23(火) 14:20:19.82 ID:L7cRpK72

関が原って豊臣の代理vs徳川じゃなくて豊臣の家臣たちが喧嘩始めたって言う戦いなんでしょ

307 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 14:21:42.41 ID:10yuyObs

>>303
「本当のところ」なんて当事者いない今じゃもうほとんどわからん
ただ家康は関が原の戦いはもうちょい先に交戦だと予想してたそうだ
「俺は全部見切ってた」ってのを天下に示す外交ポーズのための秀忠叱責と見る向きもある

308 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 14:22:01.64 ID:cRRGOLoQ

>>303
絶対に負けられない決戦という状況で戦力温存する意味はないだろうから後者で間違いないかと

309 ：トウゴクシソバタツナミ(東京都)：2009/06/23(火) 14:24:37.17 ID:rs0jp30D

本当にこの時代に何万単位の軍勢がぶつかりあったの？

310 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:24:42.39 ID:nOzGuPTr

>>306
ちょっと違う。秀吉家臣の尾張美濃派と近江西国派の争いに徳川とか毛利が乗っかった形。

311 ：トウゴクシソバタツナミ(dion軍)：2009/06/23(火) 14:24:43.36 ID:8o9jeR0j

>>277
吉川は秀元を抑えるだけじゃなくて、東軍敗走がした時は家康を
討てる絶好のポジションにいるな

312 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 14:25:59.75 ID:JU90BSJc

>>303
俺は前者を押す、温存だろ
秀忠が２代目継いだ理由にもなる

313 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 14:27:02.34 ID:0s3boqpC

>>303
というか万が一西軍の調略に失敗していた場合、中山道の軍がいなかったら滅亡してたと思う。
そりゃマジで怒るでしょ。

314 ：トウゴクシソバタツナミ(関西地方)：2009/06/23(火) 14:27:49.37 ID:ITY2UppO

>>309
アジア人の繁殖っぷりは世界一

315 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:28:38.92 ID:nOzGuPTr

>>312
他家に出した秀康に後継の芽はないから秀忠が継いだのは普通に長幼の序だろ。

316 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 14:29:22.83 ID:JsY1rkc8

>>306
次代の盟主は家康と皆が見定めていたから、豊太閤子飼いの武将たちも遺訓に逆らって
次々と家康との政略婚姻を深めていたから、朝鮮戦役に纏わる単なる文治派と武断派の抗争に収まらなくて、
自ら家康に接近した恩顧武断派を責める文治派の正論に言い訳つかなくて逆ギレしたのも一因じゃないかな。

317 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 14:29:28.64 ID:pr+aqPGa

直江兼読って一々出しゃばりすぎだよね
兼読が謙信暗殺して御館の乱へと続く内乱も景勝に色々吹き込んだこいつが原因

318 ：プリムラ・マラコイデス(北海道)：2009/06/23(火) 14:29:34.83 ID:q8tfT1eP

もし西軍が勝ってたらあれで真田はどれくらい加増してもらえたんだろうか

319 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 14:29:57.88 ID:csZWGVh1

>>313
小早川と吉川が寝返ってくれたおかげてどうにか勝てたわけだもんな
というか吉川の裏切りがなければ長束・長曾我部・毛利軍に背後突かれてボッコボコだし
立花の三万がすぐ近くにいたのに温存とかできるわけがねえ

320 ：ナガバノスミレサイシン(関西地方)：2009/06/23(火) 14:30:05.90 ID:/x10YSVA

>>303
単純に、上田城攻めで真田に足をとられて、関ヶ原に間にあわなかっただけじゃねえの？
温存説や報償減額説は、秀忠の不名誉をごまかすための後付けかと。

321 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:30:57.51 ID:nOzGuPTr

>>318
北信濃＋沼田の安堵くらいだろ。

322 ： [―{}@{}@{}-] トウゴクシソバタツナミ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:31:49.97 ID:wsA+fUF4

影武者徳川家康とか読むと秀忠って恐ろしい暗黒人格に描かれてるな

323 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 14:33:14.51 ID:fHB+uxC1

>>320
真田のおっさん、ぱねぇな

324 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:33:19.27 ID:nOzGuPTr

>>322
隆慶さんの秀忠は戦で働けないのが不思議だよなw

325 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 14:33:47.51 ID:0s3boqpC

>>319
というか大津攻めはいらなかったな。
三成が徳川勢の進出を掴んでいれば・・・

326 ：ガザニア(大阪府)：2009/06/23(火) 14:36:03.27 ID:rAvMcBiF

＞この時期の家康の石高は豊臣家よりもデカい事をお忘れなく

こういう勘違いしてる人って結構いるよね・・・
家康の255万石全部が家康直轄領とでも思ってるの？
江戸幕府の直轄領は豊臣家より多いけど時系列とかわかんねーんだろうなｗ

327 ：ノミノフスマ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 14:36:31.98 ID:6/5Wtdwy

吉川は弁当好きなんだからしょうがないだろ

328 ：シデコブシ(東海・関東)：2009/06/23(火) 14:36:53.21 ID:sne1cxZE

秀忠は内政手腕だけなら家康以上
既にあるものを運用させたら日本史上でも稀有な政治家だよ
秀忠がいなかったら幕府なんてすぐ滅んでたわ

329 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 14:38:06.16 ID:hDq8c9eL

>>328
基礎固めやったのはこの人だしね。
子供はDQNにしか見えんｗ

330 ：ショウジョウバカマ(岡山県)：2009/06/23(火) 14:38:13.51 ID:7g2Sq8mp

ケンタが大将でグッドサンダー大勝利のゴーショーグンじゃねえのかよ

331 ：プリムラ・マラコイデス(北海道)：2009/06/23(火) 14:38:44.04 ID:q8tfT1eP

真田昌幸はやっぱり天下狙ってたんだろうかな
ただの大名で終わるつもりならリスク負ってあんなに頑張る必要もないだろうし

332 ：シデコブシ(東海・関東)：2009/06/23(火) 14:39:32.36 ID:sne1cxZE

>>326
関ヶ原前夜の豊臣宗家は100万なかったような

333 ：シナノコザクラ(大阪府)：2009/06/23(火) 14:39:39.35 ID:P5PYD8za

下記のパンツァーカイル組んだら、総数5万でも徳川連合軍に勝てるかな？

飯富虎昌
朝倉宗滴　村上義清
武田信玄　島左近　上杉謙信
武田信繁　前田利益
北条綱成

334 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 14:39:46.95 ID:JU90BSJc

>>315　他にも息子が一杯いるお

335 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 14:39:56.37 ID:JsY1rkc8

>>327
戦火の最中にみんなで、お昼ご飯だから動かないって言い放ってたもんな

336 ：ムレスズメ(秋田県)：2009/06/23(火) 14:40:12.45 ID:W6umReMt

ドイツのロンメルワロタｗ

337 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:40:29.64 ID:nOzGuPTr

>>331
拡大欲と家康嫌いの相乗効果でしょ。天下狙うような動きはしてないかと。

338 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 14:40:53.28 ID:cRRGOLoQ

お昼ご飯なら仕方ない

339 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 14:41:11.93 ID:mwiJjrNZ

野戦に持ち込んだのが失敗

340 ：カンパニュラ・サキシフラガ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 14:41:35.69 ID:ank2NA1W

やる夫家康読んだら全部家康が正しかった気がしてくるな

341 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:41:43.86 ID:nOzGuPTr

>>334
お前は長幼の序の意味をもう少し知った方がいい。

342 ：ヤブツバキ(東京都)：2009/06/23(火) 14:41:46.22 ID:UPt/U9TR

>>304
秀吉はかの魯山人をもうならせたほどの達筆だけど

343 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 14:42:32.99 ID:cRRGOLoQ

>>340
やる夫真田を読むと家康がウザく感じるけどなｗ

344 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 14:42:49.13 ID:JsY1rkc8

>>332
つ蔵入り地

345 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:42:50.37 ID:nOzGuPTr

>>340
だってあれ山岡の綺麗な家康がモデルでしょw

346 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 14:43:25.92 ID:0s3boqpC

>>332
それは関ヶ原後じゃないの？

347 ：シザンサス(アラバマ州)：2009/06/23(火) 14:44:00.08 ID:UccvYPr8

家康も　関が原の戦いをしなくても、
秀頼を傀儡政権にして、後ろで手を引けば、楽勝だったのに
わざわざ戦をするとは・・

348 ：ホトケノザ(長屋)：2009/06/23(火) 14:44:50.48 ID:xjobAFJi

家康は秀忠中山道軍（先鋒）＋家康本隊の徳川軍で西軍と戦う予定だった
なぜなら豊臣恩顧衆ばかりの福島池田細川etcの東軍先鋒衆２万５千を信用していなかった
ところが福島らは尾張美濃の西軍諸城を次々落城させたため、十分信頼できると判断、
秀忠隊の先鋒の代わりを福島らに務めさせて決戦を挑むことにした
秀忠の来援を待っていたら秀頼が出馬して形成が一気に変化する可能性があったので急いだ

349 ：ヤブヘビイチゴ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 14:44:52.24 ID:bieXSZxB

ヤンウェンリーだったら、戦は戦う前に決まってるうんたらかんたら

350 ：ダイアンサスピンディコラ(dion軍)：2009/06/23(火) 14:45:17.60 ID:bev9LFpn

真田はほんとうまくやったよな

親父　昌幸　⇒　光成について流罪
長男　信之　⇒　家康について13万石の大名
次男　幸村　⇒　光成について流罪

351 ：ヤマブキ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 14:45:35.17 ID:phpf1nNn

家康が内心では信長のことをどう思っていたのか興味がある。

352 ：ヤマブキ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 14:46:06.14 ID:At05xvao

>>20
何もわかってないな
出陣するだけで効果あるのに

353 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 14:46:12.94 ID:JU90BSJc

ヤンウェンリーだったら

逃げていません

354 ：キバナスミレ(関西地方)：2009/06/23(火) 14:46:44.12 ID:Nuc+qCxN

>>352
そうか・・・？

355 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 14:46:55.30 ID:fHB+uxC1

>>351
長男殺されてんだから、そりゃ恨んでるだろｗ

356 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 14:47:28.33 ID:JU90BSJc

>>351

信長パネェッす

357 ：ヤマブキ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 14:48:06.68 ID:At05xvao

>>40
おまえアホかよ……

358 ：オキナグサ(三重県)：2009/06/23(火) 14:48:54.50 ID:Ek80N+UD

小早川秀秋を総大将にしてたら裏切らなかったんじゃね？
つか洗浄では秀秋が一番兵の数多かったんだよね?
実質総大将毛利、関ヶ原における総大将秀秋ってなんでそうしなかったんだろう

359 ：ホトケノザ(長屋)：2009/06/23(火) 14:49:21.46 ID:xjobAFJi

>>355
最近は家康が望んで信康を自害に追い込んだって説が有力

360 ：プリムラ・マラコイデス(北海道)：2009/06/23(火) 14:49:31.15 ID:q8tfT1eP

>>337
天下を狙えるとかいう状況じゃないからどっちにしろそんな動きしようも
なかったろうけど、関が原だけじゃなく、昌幸はなんの為に大国と揉める
危険をおかしてまで領土を拡大させようとし続けてたんだろうかという疑
問があるわ。戦国時代がほぼ終わって、滅亡しにくくなる為の領土拡大し
ようとすれば、却って滅亡の危険を招く時代だし。

361 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:49:42.66 ID:nOzGuPTr

>>355
あれ岡崎派と浜松派の権力争いに信康が巻き込まれて
岡崎派の一部が武田に流れそうになって下手打っただけだろ？

362 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 14:50:27.78 ID:fHB+uxC1

>>359
　/: :| ヽ
/ : :/　　ヽ　＿＿＿　　　_,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡　/
　　　　　 ( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ　 /
　　マ　　r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
　　　　//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
　　ジ　 {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
　　　　　〉 ,‐-‐､｀|7　|| |_::|,_|: : :|:::|: |
　　で　／ r:oヽ`　　　/.:oヽヽ: :|: | :|
　　　　{　{o:::::::}　　　　{:::::0　}/: :|N
　　っ　 |　ヾ:::ソ　　　　ヾ:::ｿ /|: : |
　！？ヽ::::ー-..　／ヽ　..ー-::: ヽ::|　r--ッ
-tヽ／´|｀::::::::::;／　　 `､ ::::::::::: /: i　}　＞?
::∧: : :|: |J　　＼　　／　　／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
　　ヽ: |::|＼　　　￣/ /|　　|: : :|: |

363 ：ムラサキサギゴケ(関西・北陸)：2009/06/23(火) 14:50:40.29 ID:jb+v6Ix5

>>317
しばしば隠れた名将として名前の挙がる直江兼継に続いて、
兼読というのも登場してきたか。研究が待たれるな。

364 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 14:50:51.10 ID:JU90BSJc

>>358
一番多いのは毛利２万

365 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 14:51:23.12 ID:csZWGVh1

>>354
石田対徳川の構図が
豊臣対徳川になっちゃうからな
福島あたりは動けなくなるだろうし結城秀康が動くかもしれないし
効果は大きかったと思うよ

366 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:52:17.72 ID:nOzGuPTr

>>365
秀康は上杉と対峙しててそれどころじゃありませんw

367 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 14:53:24.74 ID:cRRGOLoQ

>>355
実際切腹の命令を出したのは家康だから信長はむしろ巻き込まれたって感じな気がするが･･･

368 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 14:53:28.23 ID:csZWGVh1

>>366
調停に　な

369 ：トウゴクシソバタツナミ(東京都)：2009/06/23(火) 14:53:48.63 ID:9ldhvLDE

家康って竹下元総理にそっくりだ。家康って竹下観たいな感じだった
気がするな。

370 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 14:53:53.67 ID:JU90BSJc

元服もしてない子供を戦場に立たすの？
許されるの？

371 ：ナガバノスミレサイシン(関西地方)：2009/06/23(火) 14:55:08.34 ID:/x10YSVA

>>347
一時期は傀儡政権にできても、自分が死ねば徳川が駆逐されると思ってたんじゃないかな。
関ヶ原の時点でも家康は高齢だったんだし、いっきにカタをつけて、
自分が生きてる間に徳川幕府の基礎を固めてしまいたかったんじゃね？

372 ：ヤブヘビイチゴ(catv?)：2009/06/23(火) 14:55:16.13 ID:L7cRpK72

福島は動かないどころか西軍につくだろ
むしろ西軍vs東軍じゃなくて徳川家vs全国になる

373 ：シバザクラ(東京都)：2009/06/23(火) 14:55:49.67 ID:dydS5zR5

三成が秀頼を引っ張り出せるなら
家康とか他の人でも出来ちゃうんじゃないの

374 ：トリアシスミレ(九州)：2009/06/23(火) 14:55:52.29 ID:sQBbW3LT

>>350
同じ二股組の鍋島や蜂須賀と比べるとちょっと頑張り過ぎて
失敗しちゃった感があるけどな

375 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 14:56:16.41 ID:0s3boqpC

>>360
黒田官兵衛の動きとかも見ていると、当時はまだ江戸時代の保守主義的な
ところは薄く、単純に武名を売り、家名を天下に轟かせるチャンスって感じて
いたのでは。
ケチョンケチョンに敗れても家を残す備えもしていたわけだし。

376 ：オキナグサ(三重県)：2009/06/23(火) 14:56:31.66 ID:Ek80N+UD

>>３６４
あ、そうか。
毛利勢で数えるとそこが一番の多いのか・・・

377 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 14:57:02.51 ID:QdQckMDB

>>369
つまり家光がウィッシュだということか

378 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 14:57:38.10 ID:mwiJjrNZ

伊達だってこんなあっけなく終わると思っていなかった
ショボーンだよ

379 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:58:07.03 ID:nOzGuPTr

>>372
福島は単細胞だから君側の奸を除いてお救いするってので一層家康に寄りそうだがw

380 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 14:59:37.51 ID:nOzGuPTr

>>378
上杉にチンチンにされずに済んで良かったやんw

381 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 14:59:58.13 ID:JU90BSJc

>>376　でも、君の小早川総大将説も有力だが

当時１９歳かそこらの若造に勤まるかどうかだね

382 ：ニオイタチツボスミレ(北海道)：2009/06/23(火) 15:00:35.87 ID:Y47lLASs

家康がやって来る前に西軍が加藤・福島勢を叩いてればなんたら

383 ：ヤブヘビイチゴ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 15:01:29.89 ID:z4q/8wZD

秀吉に三回茶を飲ませた話の三成
細川に柿を食わせた話の三成
どっちが本当の三成なのかね

384 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 15:01:42.62 ID:cRRGOLoQ

>>381
小早川総大将じゃ誰も付いていかないだろうなぁ

385 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 15:03:04.39 ID:nOzGuPTr

>>383
柿の話も仲良くしようとしたのが発端だしなぁ。政権内の格で言ったらそう差があるわけでもなし。

386 ：トリアシスミレ(九州)：2009/06/23(火) 15:04:50.38 ID:sQBbW3LT

>>383
上司に対する扱いは上手いけど
同僚との付き合いが下手糞だったんだろ
よくいるエリートタイプ

387 ：センダイハギ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 15:06:11.13 ID:0yK+wPct

三成は兼続に影響された（？）ハズなのに、人徳がなかったのか？
太平の世で大名の家族を人質に取るとか異常だろ。

388 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 15:07:27.20 ID:fHB+uxC1

>>383
前者の行動について、光栄の信長の野望の武将ファイルで
徹底的におとしめられてワロス

389 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 15:07:52.33 ID:0s3boqpC

>>387
徳川家も取ってたじゃないか。

390 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 15:08:01.43 ID:nOzGuPTr

>>386
一緒に仕事した連中は結構胸襟を開いてる人が多いんよ。家臣は最後まで尽くしてるし。
仲悪いヤツらとは純粋に馬があわなかったとしか。

391 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 15:08:06.60 ID:JU90BSJc

>>384
まあ、西軍が１枚岩でないから誰が総大将でも家康に負けていたと思う
クレメンス・メッケルが西軍必勝って言う陣形から勝てなかったから戦略で家康が戦う前から勝利していたといって過言ではない

392 ：プリムラ・マラコイデス(北海道)：2009/06/23(火) 15:08:16.36 ID:q8tfT1eP

信長って地位は兎も角、対等と認める友達とか一人もいなかったのかな

393 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 15:09:07.23 ID:hDq8c9eL

>>392
天才だからなぁ…

394 ：ナガバノスミレサイシン(関西地方)：2009/06/23(火) 15:09:59.16 ID:/x10YSVA

>>387
>太平の世で大名の家族を人質に取るとか異常だろ。

江戸時代という太平の世には、参勤交代ってのが

395 ：ミミナグサ(岡山県)：2009/06/23(火) 15:10:43.91 ID:VD8P48P4

徳川秀忠４万と前田利長２万５千が間に合わなかったのにあのザマでは
西軍に勝ち目などなかった　

396 ：ウンナンオウバイ(関西地方)：2009/06/23(火) 15:10:53.58 ID:fHB+uxC1

>>387
ガラシャさん悲惨すなぁ

397 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 15:11:05.18 ID:10yuyObs

>>346
豊臣政権の最も特徴的なことが経済的に強く狭い地域だけを強烈に直轄支配してたという事なんだよ
広さ、石高だけで見ると豊臣氏全部合わせても関が原前だと家康の250万以下になる
>>332の言うように豊臣宗家は近畿のいい所抑えてる代わりに石高だけで見ると本当に100万ない
220万くらいの内150万ほどは西洋の封建制のように配下に任せる形で上納金代わりに年貢米を取ってた形だからな

398 ：セキショウ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 15:11:20.41 ID:7XCtq4dy

勝敗を決めるのは戦術ではなく戦略だ！

399 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 15:12:23.80 ID:mwiJjrNZ

後ろに裏切りされたらそりゃ負けるわ

400 ：カンパニュラ・サキシフラガ(東京都)：2009/06/23(火) 15:12:31.78 ID:j8CRMxHn

へたれたのは　吉川　小早川

401 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 15:12:50.66 ID:hDq8c9eL

>398
戦は数だよ、兄貴！

てか経済力（´・ω・`）

402 ：ナガバノスミレサイシン(関西地方)：2009/06/23(火) 15:13:04.92 ID:/x10YSVA

>>398
運も加えてくれ

403 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 15:13:11.74 ID:et2DmKlg

三成みたいなタイプってどこにでもいるよね
深い付き合いの親友が何人かはいるが、多くの人からは嫌われたり本人もまともに相手しないで余計に敵を作るタイブ

404 ：チリアヤメ(大分県)：2009/06/23(火) 15:14:35.09 ID:hDq8c9eL

>>403
小沢先生と西松建設と北朝鮮のことですね＞＜

405 ：ハハコグサ(関東)：2009/06/23(火) 15:14:50.80 ID:j/Ir//iP

>>316

＞自ら家康に接近した恩顧武断派を責める文治派の正論に言い訳つかなくて逆ギレしたのも一因じゃないかな。

この時代の正論つったら自国の安堵を確保だろう。主君への忠誠はもちろんだが、黒田も加藤も福島もこの時点では一国一城の主。黒田や加藤のいた九州は西軍派東軍派いりみだれたし非常に不穏な状況。

彼らも仮に豊臣家に対する討伐が徳川からなされたのなら、従わなかっただろう。むしろ中央であれこれと工作する石田に対し、自国の経営に腐心する彼らから反感を買ったのではないかと思う。

406 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 15:15:36.76 ID:mwiJjrNZ

安国寺もうこかず島津も見てるだけ
まぁ300年後に仇うつわけだが

407 ：ミミナグサ(岡山県)：2009/06/23(火) 15:16:28.16 ID:VD8P48P4

三成はかなりキッチリした人間に見えるけどポリシー持ってるゆえに
自分が正しいとおもったらぜったいに引かないので相手はもう殺すしかないと
思っちゃうんだろうな　やはり組織の上のほうの人は
ある程度いいかげんなところがないとだめなのかもしれん

408 ：プリムラ(三重県)：2009/06/23(火) 15:16:51.63 ID:kH5Q5BOg

夜襲する案もあったのに、却下して正面から正対しているからなぁ。
それより、南宮山に陣取っていた毛利軍は、吉川が塞いでいる反対の、多良側から降りるか、山を縦走して桃配山の裾に
陣取っている徳川を背後から攻めることはできなかったのかね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png

409 ：ミミナグサ(岡山県)：2009/06/23(火) 15:17:18.81 ID:VD8P48P4

>>406
島津義弘はなにがしたくて大坂まで出てきたのかよくわからん

410 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 15:17:51.34 ID:6PlBzAyt

例え関ヶ原で勝ってたとしても結局は家康が天下取ってたよ

411 ：エイザンスミレ(大阪府)：2009/06/23(火) 15:19:12.01 ID:JtZqONDn

三成がともかくもあれだけの武将を集めたのは立派
小早川の裏切りがなければ勝ててただろう
裏きり者、大馬鹿者扱いされてる三成が可哀相
まあ負けたからそういう扱いになったんだろうけど

412 ：フクジュソウ(西日本)：2009/06/23(火) 15:19:26.89 ID:sW7KTSt0

関が原の敗因は秀吉がボケて無茶やったせい
誰だって嫌われ爺の家なんか守りたくねーよ

413 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 15:19:38.95 ID:csZWGVh1

>>409
島津「東軍に加えて」
東軍「やだ」
島津「じゃあ帰る」
西軍「許さん」

414 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 15:19:40.85 ID:0s3boqpC

>>397
それはそうか。
でも家康の250万石は陪臣込みで、徳川家自体は100万石くらいでしょ。
単純に家同士で比較したらそんなに差はないはず。

415 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 15:20:24.25 ID:et2DmKlg

>>408
戦闘可能な山中縦走隊形を作るだけで半日かかってしまいそうだ

416 ：ミミナグサ(岡山県)：2009/06/23(火) 15:20:47.03 ID:VD8P48P4

>>410
同感だ　よく関が原で西軍が勝ってたら関東は西軍の誰のものに
なったかなんて話を聞くけどあの西軍に江戸城を落とせるとはとても思えない
清洲城すら無理かもしれん　

417 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 15:21:09.02 ID:nOzGuPTr

>>409
島津は少勢だったんで戦場では防戦一方だったって説もあるんだけどね。
撤退戦が有名になりすぎて、本戦ではサボタージュしてたみたいになってるが。

418 ：プリムラ・オーリキュラ(福岡県)：2009/06/23(火) 15:21:59.09 ID:/BBrkvWk

>>410
捕まれば処刑だし、仮に逃げることが出来たとしても
以前のような求心力はなくなるから終わりだろ。

419 ：エイザンスミレ(大阪府)：2009/06/23(火) 15:23:00.66 ID:JtZqONDn

清正が一番アホ

420 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 15:23:03.20 ID:nOzGuPTr

>>414
実際は秀吉の直轄鉱山の石高換算でかなり差がつくと思われ。

421 ：オキナグサ(兵庫県)：2009/06/23(火) 15:23:08.40 ID:JU90BSJc

>>408
万を超える軍がそう簡単に移動できないお

422 ：ムシトリナデシコ(長野県)：2009/06/23(火) 15:24:20.20 ID:AwzXS3Vk

>>409
徳川の手助けするつもりが
何かの手違いか鳥居元忠にカエレと言われてムカついたので西軍に所属。
そのまま関が原へ。だから２千人ぽっちしかつれてこなかった。
島津が２万連れてきたら、徳川本体は壊滅してたな！

423 ：イモガタバミ(山口県)：2009/06/23(火) 15:25:01.38 ID:8U3FEQ4Y

>>1
大将は元々毛利の殿様だろうが・・・
石田光成（笑)

424 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 15:25:05.93 ID:0s3boqpC

>>416
その場合、家康が無事関東にたどり着けるかという問題も出てくるし、日和見してたのが
どう動くかで変わるからなぁ。
単純に関ヶ原決戦時の西軍が江戸まで攻め上れるかといったら無茶だと思うけど。

>>420
それは関ヶ原前に家康がないないしちゃった。

425 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 15:25:16.10 ID:10yuyObs

>>414
問題なのは家康とその陪臣はちゃんと「君臣一丸」なのに対して豊臣は内紛起こしてる
秀吉が死んだ時点でもう家康を誰も止められんのだよ
もし止められるとしたら30前後で実績もある天才的な秀吉クラスのチート後継者の登場という
いまどき厨二病患者でも考えないような状態にならんとな…

426 ：ミミナグサ(岡山県)：2009/06/23(火) 15:26:39.03 ID:VD8P48P4

福島と加藤はおね様派の人間で、おねが秀頼なんか秀吉の子じゃねー、
淀は天下どろぼうだ、あいつに盗み取られるぐらいなら家康にくれてやる、
という話を聞いて家康についたはず　あとになって秀頼さま秀頼さまと
言い出したのはなぜなのか

427 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 15:27:05.80 ID:JsY1rkc8

>>416
後の天下普請による城郭拡張前だから内外堀完備の豊大坂城ほどの防衛力は無いよ
ただし関八州に張られたネットワークが邪魔してあっさり陥落とはいかないだろうけども。

428 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 15:27:24.17 ID:mwiJjrNZ

君側の奸になっちゃってるんだもの光成
やっぱだめだ官僚は

429 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 15:29:16.11 ID:10yuyObs

>>428
三成は官僚じゃなくてれっきとした戦国武将だが…
ただ銭勘定が当時としては変態的に上手かっただけ
秀吉のロジスティクスを支えてたのも三成

430 ：ムシトリナデシコ(長野県)：2009/06/23(火) 15:31:41.25 ID:AwzXS3Vk

>>426
あ、ありのまま今起こった事を話すぜ。
俺は豊臣の奸臣を除いたと思ったら豊臣が滅亡してた。
何を言ってるかわ（ｒｙ

431 ：カキツバタ(catv?)：2009/06/23(火) 15:32:03.01 ID:0s3boqpC

>>425
この形を作ったボケ秀吉は恩顧武将同士の争いを兄弟ケンカ程度に見ていたのかもね。
やっぱ秀長は惜しかった。

432 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 15:32:14.46 ID:nOzGuPTr

>>426
高台院は若干西軍寄りみたいよ。淀はほぼ中立で。

正則は完璧に疎遠になってて清正と浅野幸長と三成あたりとは近かったみたい。
三成は娘が高台院の養女になってるし。

433 ：エイザンスミレ(大阪府)：2009/06/23(火) 15:33:08.22 ID:JtZqONDn

>>430
で九州に飛ばされて暗殺されてりゃ世話ないわ

434 ：ガザニア(アラバマ州)：2009/06/23(火) 15:35:06.56 ID:Xycrorb1

家康なんて信長にやられた小物じゃん

435 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 15:35:41.84 ID:csZWGVh1

黒田や細川は家残したのにダブル加藤と福島は家つぶされてんだもんな
バカだわ

436 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 15:36:18.09 ID:JsY1rkc8

>>432
おねに金吾秀秋が相談に行って家康に従えと助言したらしい。
後にその功もあってか秀吉の正妻にも関わらず戦後も幕府から手厚く保護を受けていた。

437 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 15:38:47.06 ID:nOzGuPTr

清正は小西がいなければ西軍に参加してた可能性が高いらしい。

小西は小西で面白い人物なんだが。

438 ：セントランサス(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 15:40:10.07 ID:ZqJpe5sJ

>>436
やっぱり前田敏一はいろいろ相談してたんだろうね

439 ：ニリンソウ(埼玉県)：2009/06/23(火) 15:40:22.59 ID:4OdmXjqV

小西と加藤を並べて配した秀吉が悪いわな・・

440 ：エビネ(東京都)：2009/06/23(火) 15:42:59.95 ID:+Z/8bO0y

だいたい地図見れば分かるけど、佐和山城みたいな天下の要衝を官僚風情に渡すはずないだろ

441 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 15:43:42.21 ID:nOzGuPTr

>>436
秀秋に家康につけっていったのは他の木下家が西軍についたから
血族を分けただけでね？

442 ：ムシトリナデシコ(長野県)：2009/06/23(火) 15:44:48.80 ID:AwzXS3Vk

東海に豊臣恩顧の大名を配して、関東から家康が攻めてきても時間稼ぎはバッチリ。
上方からの大軍で押しつぶす予定だったのに、東海の緒将が軒並み東軍に。

443 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 15:49:04.40 ID:mwiJjrNZ

豊臣恩顧がとにかく三成きらってんだもの

444 ：キクバクワガタ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 15:49:41.89 ID:kEsVjSM7

元々石田派閥ですら小西・上杉・宇喜多以外は家康との争いに消極的
自身は罷免され奉行の権利を使えない、増田は半ば内通、寺沢は東軍へ･･･
そこで徳川に匹敵し慎重な毛利を引っ張り出すことで
静観中の各大名らを一気に味方へ引き入れた戦略は
家康ですら想定外だったというに>>1は･･･

445 ：セキショウ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 15:52:04.19 ID:7XCtq4dy

>>139
あれはシステムがひどすぎる。
障害物に当たったら180°反転とか無いわｗ

446 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 15:54:55.02 ID:JsY1rkc8

>>444
小西もいうほどには積極的に戦ってない。
押し寄せる東軍に対して実質、石田・宇喜多・大谷の３部隊で一時は優勢に持ち込んだのだから凄まじい強さ。

447 ：エビネ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 15:55:05.41 ID:cRRGOLoQ

豊臣秀吉が伏見城にて、庭に井戸を掘らせたことがあった。
井戸を掘ると当然、多量の土砂が出る。秀吉はそれを見苦しく思い、
石田三成に命じた。
「急いでこの土を退かせよ。」
すると三成、たくさんの貫（銭を千枚でまとめ穴に紐を通し結わえたもの）をもってこさせ、
これを切りほどき、土に銭をばら撒き混ぜ入れた。そして伏見城の人々に向かって
「これを早くもっていくがいい。」
と言えば、瞬く間にその場の土は無くなった、ということである

なんかズレてるんだよなぁ三成はｗ

448 ：セントランサス(関西地方)：2009/06/23(火) 15:56:53.00 ID:RhOzeEmu

>>447
これで本当に無くなるのか？ｗ

449 ：ハナカイドウ(鹿児島県)：2009/06/23(火) 15:58:18.27 ID:1pcG4lvm

>>447
俺なら銭を取るだけなんだが

450 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 15:58:24.86 ID:et2DmKlg

>>446
実際無理ゲーだよね
ゲームでもあんな多数の敵主力に本気で攻められたら勝てんわ
宇喜多も宇喜多で家中崩壊しながらも一年経たずにあそこまで立て直した上に寄せ集めの牢人を一つにまとめたよ

451 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 16:00:33.15 ID:nOzGuPTr

>>446
小西は朝鮮出兵の疲弊が抜けてない上に舟大将だしなw

452 ：ケンタウレア・モンタナ(愛知県)：2009/06/23(火) 16:01:51.64 ID:2QHpunRT

尾張

453 ：カンパニュラ・トメントサ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 16:01:53.19 ID:LHG8d/2d

朝鮮戦争で相当恨まれてたんだな三成って

454 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 16:04:26.47 ID:nOzGuPTr

>>453
補給が追いつかないから戦線拡げないでねって書状をしたためてるのに
馬鹿みたいに拡大していけば報告にも色がつくってのw

455 ：スイカズラ(長野県)：2009/06/23(火) 16:04:27.94 ID:10yuyObs

>>453
本来秀吉に向く恨みが丸ごと三成行きだしな

456 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 16:07:39.57 ID:mPpxgyOA

>>342
魯山人って18世紀の人物だろ？ｗ

457 ：オキザリス・アデノフィラ(神奈川県)：2009/06/23(火) 16:09:54.74 ID:JOIAcmc6

>>456
18世紀の魯山人は絶賛して21世紀のニュー速民は悪筆と罵る
秀吉の筆を持ってきた方が早い

458 ： [―{}@{}@{}-] トウゴクシソバタツナミ(アラビア)：2009/06/23(火) 16:11:49.96 ID:wsA+fUF4

秀吉も家康もなんだかんだで天下人となり天寿を全うして幸せに死んだ
それに比べると部下に裏切られて自害した信長は運が無かったな

459 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 16:12:08.27 ID:nOzGuPTr

>>456
北大路魯山人は19~20世紀の人で美味しんぼの海原雄山のモデル。
あと秀吉の佑筆を使わない書状が残ってたりする。

460 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 16:12:44.68 ID:mwiJjrNZ

え、ろさんじんってあの陶芸家だろ？昭和じゃないの

461 ：タンポポ(福岡県)：2009/06/23(火) 16:13:10.26 ID:vqIMdRfG

>>456
20世紀の人だろｗｗ

462 ：シャクヤク(福島県)：2009/06/23(火) 16:14:15.19 ID:bnXumGmO

日本人に芸術(文化？)は理解できない
とか言ってた爺さんだよね？
＞魯山人

463 ：ハナカイドウ(鹿児島県)：2009/06/23(火) 16:14:21.84 ID:1pcG4lvm

蜀山人だろ

464 ：ナノハナ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 16:16:32.54 ID:XQ9Ch+yT

>>119
親が死んでたわけじゃないけど
足利高氏と息子みたいな感じでやればよかったじゃん。

465 ：シラン(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 16:17:54.88 ID:uXJ93h1C

司馬遼太郎の関ヶ原の、大谷良継と家臣の死に様が格好良過ぎるな。

466 ：ウンナンオウバイ(catv?)：2009/06/23(火) 16:17:55.78 ID:la9LdB2h

西軍負けたのはどう考えても毛利のせい

467 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 16:18:38.43 ID:csZWGVh1

>>456は魯迅と勘違いしてんじゃね

468 ：セキショウ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 16:20:40.79 ID:7XCtq4dy

西軍の指揮をルーシュがとってたら、関ヶ原の地面が傾いたりボコッと抜けたりしたんだろな。

469 ：シャクヤク(福島県)：2009/06/23(火) 16:21:45.56 ID:bnXumGmO

江戸時代の永い徳川による平和、で
現体制の敵だった石田三成が悪の象徴みたいに継がれていったんだろうけど
三成再評価とか読みたいな

470 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 16:23:13.67 ID:nOzGuPTr

>>464
観応の擾乱がおきるまでは実質直義が取り仕切ってたワケで秀長がいるならいざ知らず。

471 ：ヤブツバキ(東京都)：2009/06/23(火) 16:23:53.08 ID:UPt/U9TR

>>456
だから草生やすのやめなさいって
魯山人は20世紀に活躍した人物だけど何か不都合でもあるの？

472 ：コメツブツメクサ(長野県)：2009/06/23(火) 16:25:16.67 ID:3k448m6/

俺なら確実に勝っていた

473 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 16:25:42.44 ID:nOzGuPTr

>>469
光圀は忠臣とはかくあるべきみたいな評価を与えてたはず。

474 ：ねこやなぎ(千葉県)：2009/06/23(火) 16:27:19.70 ID:gxfiapwB

主君に忠実すぎた中間管理職の三成さん

475 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 16:28:03.88 ID:JsY1rkc8

>>467
いやその認識もヤバイと思ふ

476 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 16:30:50.86 ID:mPpxgyOA

>>471
ここはν速だぞ
ムキになってどうするの？

過去の人が自分よりも過去の偉人を褒めるのは当然

477 ：ヤマボウシ(栃木県)：2009/06/23(火) 16:33:52.58 ID:hin876yj

関ヶ原～のかっせんだ！
えいやーえい！
えいやーえい！

って歌知ってる？

478 ：シャクヤク(福島県)：2009/06/23(火) 16:34:25.65 ID:bnXumGmO

>>473
ヌルホド。
知らなかった

479 ：ムシトリナデシコ(長野県)：2009/06/23(火) 16:38:17.31 ID:AwzXS3Vk

光圀公は楠木正成もべた褒め！

480 ：ヤブツバキ(東京都)：2009/06/23(火) 16:38:47.44 ID:UPt/U9TR

>>476
江戸時代の侍が戦国武将を賞賛するならいざ知らず
芸術家が戦国武将を誉めて当然ていう理屈はないよね
突っ込まれるととたんにムキになって～という癖も直したほうがいいよ見苦しいから
ついでに言うとそれはVIPで使うべき

481 ：ツルハナシノブ(兵庫県)：2009/06/23(火) 16:43:59.26 ID:i6sjP1aY

秀頼が指揮能力ないとか、子供だから逆に反発するとか言ってる平成生まれ死ねよ。
いるだけで刃向かえない事がわからないのか。マジ平成生まれイラネー
死ね絶滅しろ

482 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 16:44:31.80 ID:JsY1rkc8

　　　　　　　まあまあ、みなさん仲良くお茶でも

旦　旦　旦　旦　　旦　　　　　　　旦　旦　旦　旦　旦旦
　旦　旦旦　旦旦　旦　　　　　　旦旦　旦　旦旦　　旦
旦旦　旦　旦　旦　旦.　∧＿∧　旦　旦旦　旦旦　旦
旦　旦　旦旦　旦　旦　(´･ω･`)　旦　旦　旦旦　旦　旦
旦旦旦　旦旦　旦.　　(ｏ旦ｏ )　旦　旦　旦旦　旦旦
旦　旦旦　旦旦　旦.　｀ｕ―ｕ'　旦　旦旦旦　旦　旦旦

483 ：セントランサス(関西地方)：2009/06/23(火) 16:47:44.70 ID:RhOzeEmu

>>482
おっと顔から膿落としちまった

484 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 16:49:01.55 ID:JsY1rkc8

>>483
　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　ｲﾀﾀﾞｷﾏｽﾙ
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　　　_, ._
　（　ﾟ ◎ﾟ）　　ｽﾞｽﾞ…
　　(　ﾞノヾ
　　と＿)_)

485 ：スノーフレーク(関西地方)：2009/06/23(火) 16:49:23.45 ID:EZyn1GYR

千姫のエロ画像を

486 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 16:49:31.95 ID:csZWGVh1

>>483
うわ・・・飲みたくねえ・・・

487 ：トキワヒメハギミツバアケビ(愛知県)：2009/06/23(火) 16:55:55.56 ID:8dzkxGq+

秀吉は確かに家康を滅ぼせたのかもしれないけど秀吉の圧倒的権力を支えたのも家康ということ。
秀吉が死ぬまで「律義者の内府殿」と呼ばれてたくらい。

488 ：オキザリス・アデノフィラ(神奈川県)：2009/06/23(火) 16:56:07.71 ID:JOIAcmc6

>>483
膿をほかほかご飯に載せてズルっと行きたい

489 ：チチコグサ(中国・四国)：2009/06/23(火) 16:57:21.04 ID:nQh5x+kE

イデオンがあれば西軍が勝ってた

490 ：ポレオニウム・ボレアレ(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 16:58:26.95 ID:OwwCNdD1

そういう奴がトップに就けるシステムに西の限界がある
そうは思わないのかね?

491 ：フサアカシア(神奈川県)：2009/06/23(火) 16:58:48.76 ID:a+LW0OY6

信長だったら、難癖付けて最後に家康葬ってそう

492 ：スノーフレーク(関西地方)：2009/06/23(火) 16:59:58.64 ID:EZyn1GYR

信長だったらそれこそみんな滅ぼしてたんじゃないか・・・

493 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 17:03:18.40 ID:nOzGuPTr

>>492
信長だったら満州あたりで明と戦う家康と秀吉ってのが見れるんでね？w

494 ：オステオスペルマム(神奈川県)：2009/06/23(火) 17:03:34.49 ID:mPpxgyOA

>>480
なんで褒めて当然になる理屈に変換されるのかが理解できないけどｗ
オマエも見苦しいから+池

495 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 17:05:30.08 ID:et2DmKlg

>>491
信康の自殺を強要した時点どころか、三方が原合戦が起きたあたりで滅亡させる気満々だっただろうな

496 ：ヒサカキ(関西地方)：2009/06/23(火) 17:09:19.65 ID:MRREZyQ1

まさか西軍総大将が石田三成と思ってる奴はいないよな？

497 ：スノーフレーク(関西地方)：2009/06/23(火) 17:10:27.62 ID:EZyn1GYR

総大将は真田幸村タン

498 ：ニリンソウ(埼玉県)：2009/06/23(火) 17:10:44.95 ID:4OdmXjqV

1582年の武田滅亡で家康の存在価値も低下したから最終的には家康は滅ぼされただろうね
本能寺がなければ1583には四国・中国制圧していただろうからＸデーは1585年あたりか

499 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 17:13:26.82 ID:nOzGuPTr

>>498
臣従を要求して父祖伝来の地から切り離して東北あたりへの先鋒として使いそう。

500 ：トキワヒメハギミツバアケビ(愛知県)：2009/06/23(火) 17:13:35.55 ID:8dzkxGq+

北条征伐まで家康は必要だろ・・・

501 ：シデコブシ(東海・関東)：2009/06/23(火) 17:13:38.39 ID:sne1cxZE

>>487
秀吉の健康面を考えると滅ぼしたくても滅ぼせない
家康をガチで滅ぼそうとするなら準備だけで一年
関東囲んで数年を覚悟せにゃならん
年齢的に踏ん切り付けられない

502 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 17:14:18.55 ID:aZ5VFu1P

天下割れ目の戦い

503 ：トキワヒメハギミツバアケビ(愛知県)：2009/06/23(火) 17:15:49.30 ID:8dzkxGq+

>>501
北条は家康より兵力も石高も上だったけど滅ぼされた。もちろん家康が味方にいたからだけどいなくてもできなくはない。
結局一度も信長を裏切らなかった家康をなんとしても味方にしたかったんだろう。

504 ：ニリンソウ(埼玉県)：2009/06/23(火) 17:16:08.75 ID:4OdmXjqV

>>500
西を制圧すれば毛利やら長宗我部やら島津残党を先鋒に投入できるから
徳川北条はまとめて相手できると思う
本能寺なければ家康も暗躍の限りを尽くしただろうし

505 ：ユキヤナギ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 17:16:57.78 ID:4QDe/8WE

てか毛利の孫がバカなだけだろ
豊臣のガキをずっとキープして大阪城に引き込もらせときゃよかったのに

506 ：キバナノアマナ(長屋)：2009/06/23(火) 17:18:55.09 ID:mwiJjrNZ

>>484
三成おつ

507 ：マリーゴールド(dion軍)：2009/06/23(火) 17:19:27.93 ID:JMOI1P8z

どう考えても裏切りだろ

508 ：アザミ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 17:19:56.43 ID:v7YTycpu

結局最後は健康な奴が勝つんだよな
豊臣方も家康がまさか70過ぎてからも戦に参加できるなんて思ってもみなかっただろうし

509 ：オキナグサ(群馬県)：2009/06/23(火) 17:23:39.59 ID:Kf+Xa0NZ

>>508
確かハプスブルグにも長命で勝った奴がいたよな
選帝侯がコイツ弱いから傀儡のために皇帝にしようぜ
↓
当時の有力者全員死ぬも皇帝生き残り勢力拡大
みたいな

510 ：ダイアンサステルスター(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 17:27:06.22 ID:CQcy7ZLD

>>70
つ小西さん

511 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 17:27:36.62 ID:JsY1rkc8

>>508
年寄りなのに元気いっぱいに大阪の陣に望んで、豊臣氏が滅んでから直ぐに天麩羅に当たって
（胃癌説もｱﾘ）綺麗にポックリ逝っちゃうもんだから、家康影武者説も多々あるくらい。

512 ：ダイアンサスピンディコラ(dion軍)：2009/06/23(火) 17:30:39.95 ID:bev9LFpn

長生きした奴が天下をとる

513 ：ダイアンサステルスター(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 17:32:04.88 ID:CQcy7ZLD

>>76肥後加藤も黒田も会津加藤も二代目で潰れてるよな
中老も山内除き全滅

514 ：ダイアンサステルスター(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 17:34:48.60 ID:CQcy7ZLD

>>81
石田は一門の兵も連れて来たから実質一万はいたはず

五千連れて開始早々潰走した小西の罪は重い

515 ：ジュウニヒトエ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 17:37:50.78 ID:mz+J4Ekq

利いたふうな口をきくなー！

516 ：オオイヌノフグリ(東京都)：2009/06/23(火) 17:38:24.45 ID:GsTx6KC/

【レス抽出】
対象スレ：関ヶ原合戦って三成がへたれなだけだったよね…(´・ω・｀)　もしも西軍大将が○○だったら…
キーワード：いしだみつにゃん

抽出レス数：0

ちょっとがっかり

517 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 17:43:05.48 ID:nOzGuPTr

とりあえず田兵死ね

518 ：ハナズオウ(東京都)：2009/06/23(火) 17:43:34.60 ID:xUbSfZTH

秀吉の太平は利で釣ってまとまっていただけなんだよ
秀吉が死ぬと同時破綻するのも当然といえる

519 ：チャボトウジュロ(香川県)：2009/06/23(火) 17:46:22.55 ID:JJJ3UsLi

お前らどこでこんなに歴史に詳しくなるんだ？ｗ

520 ：トウゴクシソバタツナミ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 17:47:08.61 ID:1uJfmqGP

>>519
ゲーム

521 ：ストック(千葉県)：2009/06/23(火) 17:47:48.89 ID:4IXejwE4

>>519
駅前のおっさんにたずねまくるといい感じに香ばしい歴史観が創造できるよ

522 ：フクジュソウ(西日本)：2009/06/23(火) 17:49:50.62 ID:sW7KTSt0

>>519
ゲームとか漫画の知識しかないよここのアホどもは
いちいち論破するのも馬鹿らしいし

523 ：カンパニュラ・トメントサ(ネブラスカ州)：2009/06/23(火) 17:51:08.17 ID:ipH6cfit

扇谷上杉氏が北条の畜生にやられなければ東国は独立国家だった

524 ：シラー・カンパヌラータ(長野県)：2009/06/23(火) 17:51:16.55 ID:AkuoL49P

大将は毛利輝元だったけど大坂に居たから
その名代として毛利秀元を出陣させて
秀元が幼かったから宇喜多秀家が指揮を執ってた
という認識だったんだけど
違うの？

525 ：オオイヌノフグリ(福岡県)：2009/06/23(火) 17:53:21.05 ID:6v2VaJV2

>>518
同じように利で釣れるからなぁ…

526 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 17:54:32.42 ID:nOzGuPTr

>>524
秀元は朝鮮でも大活躍で元々は輝元の後継者になる予定だったが、輝元に
子供が出来たので後継を譲って補佐に徹した毛利家の宰相級の人物ですがな。

527 ：ヤマボウシ(コネチカット州)：2009/06/23(火) 18:00:30.77 ID:1BKNuym7

三成も一応秀頼に出陣要請してたんだろ？家康が妨害したみたいだけど。
結局情報戦に負けたことが大きい。

528 ：プリムラ・フロンドーサ(和歌山県)：2009/06/23(火) 18:04:28.15 ID:sSkx91eV

人望ゼロの三成のせいで豊臣は滅んだ
毛利が大将だったら、家康に味方した、諸侯の半分は豊臣についただろう
三成にくしと言う単純な感情が、東軍へ加担させた

529 ：プリムラ・フロンドーサ(和歌山県)：2009/06/23(火) 18:06:14.44 ID:sSkx91eV

人望ゼロの小西のせいで豊臣は滅んだ
小西がいなかったら、家康に味方した、諸侯の半分は豊臣についただろう
三成にくしと言う単純な感情が、東軍へ加担させた

朝鮮戦役での小西の裏切りと、三成の無情を諸侯は忘れていなかった

530 ：シラー・カンパヌラータ(愛知県)：2009/06/23(火) 18:08:11.30 ID:DtyOhU+j

豊臣に付いて勝った所で得るものも無いだろうしな

531 ：トキワヒメハギミツバアケビ(愛知県)：2009/06/23(火) 18:10:43.57 ID:8dzkxGq+

光成は秀頼の名代家康の会津征伐の隙を突こうとして返り討ちにあった逆賊だろ。

532 ：ミミナグサ(岡山県)：2009/06/23(火) 18:12:02.67 ID:VD8P48P4

秀頼はともかく西軍総大将の毛利輝元がなにもしなかったのはひどい　

533 ：ユキノシタ(静岡県)：2009/06/23(火) 18:14:22.37 ID:AEka2qov

>>509
ハプスブルク家が次々に領土拡大していった歴史はまさに
政略結婚した相手国が勝手に死んで、こっちはちゃんとセックスして子孫残して
健康で生き残ったから相手国をゲットして大きくなっていった歴史だな

ハンガリーもスペインもそうやって健康さと繁殖力で得た領地

534 ：フサアカシア(神奈川県)：2009/06/23(火) 18:14:54.96 ID:a+LW0OY6

ねねとかいう下品な婆がしゃしゃり出なきゃよかったんじゃね

535 ：オニノゲシ(愛知県)：2009/06/23(火) 18:15:39.14 ID:I2vXWqmf

寝返りが多かったのが致命的だったね。

536 ：ユキノシタ(静岡県)：2009/06/23(火) 18:16:50.92 ID:AEka2qov

>>533
オランダも繁殖力と健康でゲットしてたのを補足

537 ：チチコグサ(北陸地方)：2009/06/23(火) 18:16:56.95 ID:Z4FtBO6A

>>529
朝鮮役は誰かが憎まれ役にならなければならなかったし、小西は別に裏切りじゃないだろ

538 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 18:17:04.07 ID:nOzGuPTr

>>531
七手組の一部を西軍に派遣してるんで逆賊ってのにはあたらんのだがな。

539 ：トキワヒメハギミツバアケビ(愛知県)：2009/06/23(火) 18:18:28.45 ID:8dzkxGq+

>>538
形式上秀頼の命で会津征伐をしてるから逆賊。だから関が原後秀頼は罰せられなかったのに。

540 ：セントランサス(熊本県)：2009/06/23(火) 18:18:37.03 ID:W5pA0lBz

漫画の話で悪いんだけど、爽やか漫画の花の慶次で石田光成だけ哀愁ただようわ。
それなりに地位はあるんだけど、上からは凄いストレスにさらされ
下に威張り散らすもののなんかむなしい。現代のサラリーマンをみるよう

541 ：プリムラ・フロンドーサ(和歌山県)：2009/06/23(火) 18:19:55.67 ID:sSkx91eV

>>537

日本軍の進路を敵に教えたのを裏切りと言わずどうする

542 ：コブシ(中部地方)：2009/06/23(火) 18:19:56.55 ID:PU40/LOl

朝鮮では無双状態だった小早川と小西

韓国の歴史ドラマ見てると小西が滅茶苦茶強そうな外見だった。
一番吹いたのが、脇坂安治がラスボス格だったこと。

543 ：ユキノシタ(静岡県)：2009/06/23(火) 18:20:50.20 ID:AEka2qov

大河ドラマで鹿賀丈史が演じてた石田光成も陰影があってとてもかっこ良かった

544 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 18:22:33.59 ID:nOzGuPTr

>>542
李舜臣を返り討ちにしてるからかw

545 ：プリムラ・フロンドーサ(和歌山県)：2009/06/23(火) 18:23:17.03 ID:sSkx91eV

>>537

勝手に文書を偽造して、和平を結ぼうとし、
そればかりか、中国皇帝が自分（小西）を総督に任命する文書まで偽造した
そして、じぶんと仲の悪い諸侯は大損する和平文書を偽造した

546 ：イワザクラ(大阪府)：2009/06/23(火) 18:24:40.50 ID:CkA6mhyw

本当はどんな面してて、どんな性格してたのか、知りたいような、知りたくないような、ですな。

547 ：プリムラ・フロンドーサ(和歌山県)：2009/06/23(火) 18:25:17.28 ID:sSkx91eV

あちらでも、小西は親韓派武将とみなされてるから、いつでも扱いは良い

548 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 18:27:31.85 ID:nOzGuPTr

>>547
何やかんやで目一杯攻め込んで清正並の被害を半島に与えてると思うんだがw

549 ：トウゴクシソバタツナミ(兵庫県)：2009/06/23(火) 18:31:14.31 ID:tu/how2G

正々堂々戦おうとするから負けるのです

550 ：セイヨウオダマキ(長屋)：2009/06/23(火) 18:31:41.16 ID:QgKVB+yz

4 8 15 16 23 42

551 ：マムシグサ(catv?)：2009/06/23(火) 18:33:01.78 ID:NHPhbmo1

毛利は関ヶ原でこんな醜態を晒したのに
江戸時代には幕末まで打倒徳川を家訓としてったのが笑える

552 ：プリムラ・フロンドーサ(和歌山県)：2009/06/23(火) 18:33:30.08 ID:sSkx91eV

そりゃ小西は清正同様強いんだから当然
ただし、私欲に走った裏切り者
だから、朝鮮戦役中の政権内の謀略を疎んじた秀吉一途な諸侯は東軍に走った
小西と三成のことを殺したいほど憎んだからだ

553 ：キキョウソウ(東京都)：2009/06/23(火) 18:36:36.47 ID:bd9Jotg/

西軍の大将って毛利じゃなかったっけ？

554 ：ウィオラ・ソロリア(東京都)：2009/06/23(火) 18:36:55.60 ID:EjejZJ/N

舞兵庫ってなんか名前がかっこいい
たぶん見た目もかっこいい気がする

555 ：タンポポ(東京都)：2009/06/23(火) 18:37:05.89 ID:s6gBLey+

伊庭

556 ：プリムラ・フロンドーサ(和歌山県)：2009/06/23(火) 18:37:44.05 ID:sSkx91eV

毛利は戦うつもりだったよ
しかし、関ケ原では部下の両川が毛利軍の前を塞ぐように布陣して、毛利本隊の前進を妨げた
もし、毛利が妨害されず、徳川の後ろから襲い掛かったら、
両川のとりなしで毛利は取り潰しを免れたと言うが、そもそも、毛利軍の前進を邪魔しなければ勝者は西軍

557 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 18:44:04.30 ID:nOzGuPTr

>>556
小早川は毛利秀元本軍を妨げる布陣ではないかと。

558 ：ニオイタチツボスミレ(関西地方)：2009/06/23(火) 18:57:25.42 ID:ateLtY/X

加藤智大だったら東軍皆殺し

559 ：クロッカス(滋賀県)：2009/06/23(火) 19:09:00.81 ID:DSy4WdCv

蒲生さんが生きてりゃ近江半分で総大将をかってでてくれただろう

560 ：ショウジョウバカマ(埼玉県)：2009/06/23(火) 19:15:42.68 ID:csZWGVh1

>>556
西軍のまま勝っても領土はそのままだろうが東軍につけば加増してもらえると思ったんじゃないか
まあ西軍総大将が毛利だから当然領土削られて吉川が毛利の恨みを負うことになったわけだけど

561 ：バーベナ(アラビア)：2009/06/23(火) 19:26:15.60 ID:nOzGuPTr

>>558
蒲生氏郷と掘Qがいたら重鎮だな。

562 ：トウゴクミツバツツジ(catv?)：2009/06/23(火) 19:33:25.45 ID:LlQNNh37

森さんが生きてたら当然西軍で
しかも命令無視して先陣切ってた

563 ：オウレン(関東・甲信越)：2009/06/23(火) 19:43:23.55 ID:CbJMqx8W

>>560
秀頼まだ餓鬼んちょだったしな
秀忠秀康と徳川方は一応跡取りいたし、毛利の殿様あんま有能でなかったらしいし、
なるべく安パイで行きたかったのかもね。

564 ：ミミナグサ(岡山県)：2009/06/23(火) 20:24:40.83 ID:VD8P48P4

蒲生氏郷や堀Ｑ太郎が西軍についたとは思えん
前田利長クラスも東軍についてるし　

565 ：カンガルーポー(長屋)：2009/06/23(火) 21:39:21.14 ID:sZBCm0WG

ID:mPpxgyOAが怖いです＞＜

566 ：センダイハギ(福岡県)：2009/06/23(火) 21:45:38.60 ID:b7hJq0V3 BE:969117067-2BP(6150)

立花宗茂ってこんな人

・筑後岩屋城の戦いで壮絶な戦いの末、実父が島津に討たれるも立花山城で島津を迎え撃ち撃退。
・肥後国人一揆の際に一日に13回も出陣して７つの城を攻め落とす。
・秀吉に東に本多という天下無双の大将あれば西に立花という天下無双の大将あり、と激賞される
・文禄の役で明・朝鮮連合軍4万を小早川秀包とともに4千の兵で撃退
・慶長の役では800人の兵で2万2千人の敵兵を撃破。
・勝てっこないという家臣に「勝ち負けは関係ない」と言い放ち西軍へ
・紆余曲折を経て、関が原で島津が壮絶な敵中突破を果たして落ち延びてくる。
・立花宗茂と陣が隣り合う。
・家臣が「今こそ仇を討つべし」というものの「そんな卑怯なことは出来ない」と同盟締結
・やっと落ち延びた柳川の居城が過去に助けた徳川方武将に包囲される
・恭順の意思を示すため、宗茂は居城に残り、家臣団だけで出陣
・1300人ちょっとの軍勢で敵方3万2千人に一度は勝利を得るほどの奇跡を起こすも、加藤清正からの
　説得を受けて開城・降伏
・命からがら薩摩に落ち延びた島津は、すぐさま筑後柳川の立花救援に向けるも柳川に着いたのは
　開城から3日後
・以後、改易されて浪人となるが引く手あまたでありながら、これを拒否、食客として遇される。
・その後、徳川家康の直臣となり、秀忠、家光まで仕え、島原の乱でも活躍。

567 ：センダイハギ(福岡県)：2009/06/23(火) 21:50:23.29 ID:b7hJq0V3 BE:276890562-2BP(6150)

>>551
で、実際に長州は第二次長州征伐で、幕府諸藩陸海連合軍１５万に四方を包囲された
長州本土決戦でさ。
長州は4方向完全勝利。現在の北九州市あたりまで制圧。

ありえないよなｗ

568 ：オウバイ(広島県)：2009/06/23(火) 21:52:35.37 ID:QEb/yegR

初めて大河見たが、石田三成の月代がファンキーだった
あれこそバサラだろ

569 ：シンフィアンドラ・ワンネリ(千葉県)：2009/06/23(火) 21:53:06.09 ID:csEPMi9M

へうげものの石田光成は何故か許せる

570 ：マーガレットタンポポ(福岡県)：2009/06/23(火) 22:03:00.37 ID:9hy6LZ1l

立花宗茂が関ヶ原の戦場にいたら戦況が一変してたかもね

小早川も動けなかったんじゃないのか

571 ：アグロステンマ(鳥取県)：2009/06/23(火) 22:04:05.89 ID:vCBM32Cw

もし西軍大将が家康で東軍大将が光成なら？

572 ：キクバクワガタ(岡山県)：2009/06/23(火) 22:04:24.95 ID:3kpgDpxh

秀家が総大将なら勝てた

573 ：アズマギク(東京都)：2009/06/23(火) 22:19:25.28 ID:1gkeXQAK

三成の人望のなさと
東軍についた豊臣シンパの奴らの先見のなさが原因

574 ：アズマギク(東京都)：2009/06/23(火) 22:24:01.92 ID:1gkeXQAK

>>213

ドイツのロンメル（ナポレオンの再来と呼ばれた人）は陣形を見て、
西軍をさして、こっちが勝ったでしょ？って言ったらしい。

嘘つくなよ。人違いｗ

575 ：タツタナデシコ(関西地方)：2009/06/23(火) 22:25:12.10 ID:1950EEd7

加藤清正と福島正則

576 ：オキザリス・アデノフィラ(神奈川県)：2009/06/23(火) 22:25:58.05 ID:JOIAcmc6

>>574
さんざんメッケルっていうレスがついてるのにいまさらすぎる

577 ：アズマギク(東京都)：2009/06/23(火) 22:26:22.95 ID:1gkeXQAK

>>303
戦いは数だよ、兄貴
という視点だな

578 ：アズマギク(東京都)：2009/06/23(火) 22:28:27.37 ID:1gkeXQAK

福島とか石田憎しが強いのか家康を信じすぎというか・・
豊臣方はろくな武将がいないな

579 ：ムレスズメ(アラバマ州)：2009/06/23(火) 22:30:45.78 ID:GzkjNRDD

慶長１４年、関ヶ原の勝者家康は天下統一の仕上げとして豊臣に戦を仕掛ける
太閤秀吉がその力を全て込めた居城大坂城
そこにはかっての栄光を取り戻すため、豊臣のため多くの浪人、武将が集まっていた
その時、浪人で溢れかえる大坂城の人だかりを掻き分けて
本丸に向かう男が一人
全身に水を滴らせ、息も絶え絶えだが、
眼光鋭く人々は気押され、彼のために自然と道が出来ていた
しかし、一介の城兵を城内に入れるわけにはいかぬと彼を遮る門番。
しかし、そのずぶ濡れの男は一喝した
――バタン！！
ふすまを開き、ずんずんと上座に進む男。
それはさっき、大坂城に現れたずぶ濡れの男だった
「何者ぞ！！」
叫んだのは若き秀頼の忠臣、木村重成
しかし、彼の後ろの淀殿や治長、
いや、彼らだけでなく後藤や真田ですらその顔に驚きを浮かべ、
ただ呆然とその闖入者の顔を見ていた
「殿……」
明石全登がようやくといった感じで放った言葉に、
重成を初め、その場に居た武将達は皆、驚きの声をあげた
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、八丈島より
泳　　い　　で　　参　　っ　　た　　！！！」
秀吉に実の子、いやそれ以上の愛情を受け育ち、
豊臣政権の五大老であった男が再び豊臣の為に戦うため帰った来た…　　

580 ：タツタナデシコ(関西地方)：2009/06/23(火) 22:31:07.64 ID:1950EEd7

豊臣政権の主導権（派閥）争いを、家康が上手く利用したんかね？

581 ：アズマギク(東京都)：2009/06/23(火) 22:32:39.19 ID:1gkeXQAK

>>576
ああ、ごめん1から順に見ながらレスしてたｗ

582 ：フデリンドウ(奈良県)：2009/06/23(火) 22:36:50.02 ID:/5wAWZpb

小西って斬首されるほど大物だったか？

583 ：スノーフレーク(catv?)：2009/06/23(火) 22:55:05.07 ID:Bj6pSN70

小早川秀秋に物申す！
汝に二心あるを知らざるは三成痛恨の極みなれど
意を捨てて約に違い寝返りを打った汝は武人の風上にも置けぬ卑怯者なり！
その場に平然と着座するを恥とは思わぬのかぁあああ！！！！

584 ：アグロステンマアゲラタム(長屋)：2009/06/23(火) 23:00:44.04 ID:GPbk4qaZ

延々と裏切り者の汚名だもの悲しいな小早川さん
吉川はとくしてる

585 ：ロベリア(石川県)：2009/06/23(火) 23:09:31.38 ID:dDmYT7+L

秀吉が中国大返しをしてなかったら、家康も有力な天下人候補だったんだろうか？
家康はいつから巨大な存在になったんだ？

586 ：アルメリア(滋賀県)：2009/06/23(火) 23:13:41.25 ID:ul8aSJeV

関が原の戦いは、正室と側室の戦いとの話もあったんだな。
ねねは淀君が気に入らないので、徳川に見方して小早川に寝返るようにけしかけたって話をＴＶで見たよ。
正室から見れば、主人を平から天下を取るまで出世させたのに、子供が出来なかったばかりに、
側室にデカイ顔されて面白いはずはないよ。

587 ：ミヤマヨメナ(長屋)：2009/06/23(火) 23:19:35.45 ID:2z6cUYec

秀頼を出さずとも輝元が全軍率いて後詰に出てれば・・・

588 ：クロッカス(静岡県)：2009/06/23(火) 23:28:09.74 ID:rm8DCMc1

三成の逸話読んでるとこいつ重度のアスペだったんじゃないかと思う

589 ：ケンタウレア・モンタナ(静岡県)：2009/06/23(火) 23:49:43.99 ID:gXFittSz

>>584
戦後に毛利本家から裏切り者って滅茶苦茶罵倒されたんだぜ、吉川さん
和解したのが幕末の長州征伐の時ってくらい恨まれてたんだから全然得してないだろ
自分の恩賞を本家に全部渡してまで本家存続に貢献したのに

590 ：オキナグサ(群馬県)：2009/06/23(火) 23:53:47.14 ID:Kf+Xa0NZ

>>589
うらまれるのは当たり前だろ
お前の家の財産全部強盗されるのに手を貸したけど一部を返すから許して
なんて通じないだろ
あくまで毛利宗家からの見方だけど

591 ：オオバクロモジ(東京都)：2009/06/23(火) 23:55:15.94 ID:nQSeacJr

>>1
へたれではない。
やる気も勇気もマンマン。

ただ、人望がなかっただけ。

592 ：クロッカス(dion軍)：2009/06/23(火) 23:56:53.82 ID:JsY1rkc8

>>589
まあ、輝元大坂城退去の交換条件の本領安堵が反古にされて
怒りの矛先が広家一身に向かったからねえ
進路を妨害された秀元自身は毛利家きっての親豊家派だったから事態はさらに悪化

593 ：ミヤコワスレ(西日本)：2009/06/23(火) 23:57:56.76 ID:1BRnCdwf

日本の武将がみんなそろって家康にびびり過ぎ

594 ：ヤマエンゴサク(コネチカット州)：2009/06/23(火) 23:57:57.69 ID:28DlvSd9

前田利家があと10年、いや5年生きていれば、狸に天下は転がらなかったと思う

595 ：モクレン(関東・甲信越)：2009/06/24(水) 00:01:13.24 ID:uZjl5eLI

秀秋は漫画の影武者徳川家康のせいで気弱で暗愚な若造というイメージあるけど

実際は秀吉の寵愛を受けただけあって
利発な人柄で積極的に領地の改革を進めたり、と内政手腕を発揮していたらしいね

長生きしていれば評価は変わってたと思うなぁ

596 ：ヘラオオバコ(dion軍)：2009/06/24(水) 00:01:35.30 ID:ybNvg59p

>>566
マジで惚れそうｗｗｗ

597 ：ミヤマアズマギク(西日本)：2009/06/24(水) 00:03:00.43 ID:kZIRjRx+

>>566
大河にしてほしいけど
制作費たりなくて無理だな

598 ：カントウタンポポ(長屋)：2009/06/24(水) 00:03:09.15 ID:SP3G8vg0 BE:358384043-PLT(12000)

>>1
あたぼうよ。三成は頭が悪いし要領も悪い。
いろいろな恨みを買いすぎた。
家康と正宗には勝てまい。

599 ：チリアヤメ(兵庫県)：2009/06/24(水) 00:03:17.30 ID:OqiChE/d

関ヶ原に石鹸の国があったら
全軍骨抜きでイクサにならなかった。

600 ：アマナ(長屋)：2009/06/24(水) 00:03:56.23 ID:WGJ0N9Hh

北朝鮮ねぇ・・・

601 ：チリアヤメ(兵庫県)：2009/06/24(水) 00:06:35.93 ID:OqiChE/d

千葉真一さえいれば、東軍総崩れ

602 ：カントウタンポポ(長屋)：2009/06/24(水) 00:08:05.35 ID:SP3G8vg0 BE:806364239-PLT(12000)

家康は頭がきれるから。どっちにせよ終わっていた。

603 ：ミヤマアズマギク(西日本)：2009/06/24(水) 00:10:25.97 ID:kZIRjRx+

　　　　　　　＿＿＿_ 　　　　　）『関ヶ原合戦にセガールが参加したらどうなるの？』っと、
　　　　　　　／⌒　　⌒＼　　　　 )　
　　　　　　／（ ●）　（●）＼　　　)／⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y丶
　　　　／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　|　　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　＼　　　 `ー'´ 　　／
　　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　カ
　　|　　　　ｌ　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　カ　　タ
　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　タ
　　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　　　　　　┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
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　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ

604 ：ビオラ(東京都)：2009/06/24(水) 00:10:47.01 ID:sCyA7Qfr

>>566
正直九州のど田舎での局地戦の戦功や、海外でねつ造し放題だった朝鮮での戦功を
ことさら大げさに書いてるだけじゃん。

関ヶ原後の家康の恩赦による大名復帰だって、要は徳川に楯突いてもなんとか家を存続させた上杉景勝と同じで
｢伝説として語られる父の戦功｣があったからこそだし。

605 ：オキナグサ(神奈川県)：2009/06/24(水) 00:12:13.92 ID:IW9RXN0l

>>603
捨てがまりとなるがそこから敵兵30人以上ぶっ殺して無事生還。

606 ：トウゴクミツバツツジ(空)：2009/06/24(水) 00:19:10.16 ID:POdf98HI

馬鹿だねぇ、秀頼本人出さずとも
千成瓢箪の馬印に秀頼の鎧かっぱらって
持ってきて同じ年頃のガキにつけさせて
東軍に見せ付ければそれだけで戦意喪失
家康は大儀名分を失うんだよ。
東軍から脱落する武将や逃げるやつらが出てきて
そこを全軍で一気に家康を取り囲めば勝てるいくさ
三成は正攻法にこだわりすぎるから老獪な家康とは勝負にならない。
やはり真田昌幸あたりをそばにつけていざというときは
指揮権をゆだねるくらいのことできないとね・・・。

607 ：デージー(アラバマ州)：2009/06/24(水) 00:21:16.83 ID:Ovvfz+Zs

>>606
それを実行する奴が西軍にいねーじゃん

608 ：ジュウニヒトエ(福島県)：2009/06/24(水) 00:38:08.11 ID:ddskRKaw

「沈黙の関が原」

609 ：チチコグサ(東京都)：2009/06/24(水) 00:47:06.00 ID:tY9cAAFf

関ヶ原・大阪の陣と参加しなかった前田家は結局頭良かったのかなあ

610 ：タツタナデシコ(アラバマ州)：2009/06/24(水) 00:48:04.90 ID:mf0GNPnu

石田光成って名前からしてイケメンだよねｗ

611 ：ヘラオオバコ(dion軍)：2009/06/24(水) 00:48:10.50 ID:ybNvg59p

>>609
まつが偉かったんだろ
そういや大河になったよな

612 ：ヘラオオバコ(dion軍)：2009/06/24(水) 00:49:11.99 ID:ybNvg59p

>>610
石田三成

明智光秀

どっちもカッコいい名前だな
特に明智光秀、明　智　光　秀
すべてカッコいい文字使用。

613 ：タツタナデシコ(アラバマ州)：2009/06/24(水) 00:50:50.41 ID:mf0GNPnu

>>612
なんとなく言いたいことがわかる＞＜
織田信長は厳格そうなイメージ
羽柴秀吉はショタっぽいイメージ
徳川家康はずんぐり太った優しいおじさんってイメージがある

614 ：オーブリ・エチア(東京都)：2009/06/24(水) 00:51:42.12 ID:VXO67QFW

>>567
基本的に幕府軍は烏合の衆で士気もも低かったから仕方ない。小倉藩とかは自分の領土が侵略されるから必死で戦ったがいかんせんまず数で負けてた

615 ：ポレオニウム・ボレアレ(千葉県)：2009/06/24(水) 00:52:47.80 ID:BrUYELiF

輝元のいめえじ
teru元
　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼　ほんとは徳川幕府を倒したいんだお…
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　でも天下や民草に迷惑がかかるお…
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　
　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●）　（●）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　だから、天下の事を考え今年は止めておくお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　＼　　　 `ー'´ 　　／

616 ：マンネングサ(アラバマ州)：2009/06/24(水) 00:52:56.41 ID:uOmzv0wa

空弁当で一番とばっちり食らったのはガベさんちの息子。戦闘もさせてもらえず領地没収とかかわいそうだ

617 ：ムラサキサギゴケ(長野県)：2009/06/24(水) 00:53:38.46 ID:emNt4aBZ

良く分からんが
秀頼が出陣しても豊臣家の内部抗争なんだから
別に家康を討つ大義名分は無いと思うんだけど

618 ：タツタナデシコ(アラバマ州)：2009/06/24(水) 00:53:57.25 ID:mf0GNPnu

>>615
やる夫可愛すぎ

619 ：トウゴクミツバツツジ(長屋)：2009/06/24(水) 00:54:49.38 ID:YsrbUC1K

>>609
負け側についたらあぼーん
勝ち側についたら石高高杉で後日あぼーん

620 ：ケマンソウ(catv?)：2009/06/24(水) 00:57:18.10 ID:JFtKs5Sk

ハルヒだったら？

621 ：オキナグサ(神奈川県)：2009/06/24(水) 00:59:01.00 ID:IW9RXN0l

>>609
大坂の陣には前田家いなかったっけ？

622 ：ナノハナ(長屋)：2009/06/24(水) 00:59:04.90 ID:j3F0mNc4

最大派閥の徳川党に前田党が吸収合併されても
互角の戦力を集めてきたわけだから只者じゃないわ
毛利を説得できなければ畿内に３万人が限度だったろう

623 ：ポピー(dion軍)：2009/06/24(水) 01:07:03.70 ID:hDfzy2iG

>>621
前田利常が出陣してる

冬の陣では真田丸攻防戦にて大敗を喫す
反省した夏の陣では天王寺方面で大活躍

624 ：ユキワリコザクラ(コネチカット州)：2009/06/24(水) 01:22:22.55 ID:nF8u+ZNm

福島が馬鹿だから悪い

625 ：カンパニュラ・ベリディフォーリア(catv?)：2009/06/24(水) 01:24:58.91 ID:80MDZ94D

>>423
三成は大将じゃないよな

626 ：ジシバリ(埼玉県)：2009/06/24(水) 01:28:54.24 ID:IISvs9JH

>>155
豊臣に対する恩がある大名多いから、東国の武士以外は豊臣について終わりだろ
秀次が戦後をどうやるか知らんがな。

627 ：福寿草(滋賀県)：2009/06/24(水) 01:31:49.42 ID:FJ2Mfdhy

福島って何がしたかったの
豊臣家を守れない自分の家も守れない

628 ：キエビネ(ネブラスカ州)：2009/06/24(水) 01:36:26.57 ID:i15WP2RL

秀頼が出陣すりゃよかったんだよ

629 ：マンネングサ(アラバマ州)：2009/06/24(水) 01:38:32.99 ID:uOmzv0wa

福島は馬鹿だが改易の件は徳川の言いがかりにしか見えないんだよなあ

630 ：セイヨウタンポポ(神奈川県)：2009/06/24(水) 01:39:32.22 ID:mIEO5/Rz BE:454647762-2BP(4446)

みっちゃんは戦下手なんかじゃないよ！
ただちょっと空気が読めないだけさ！

631 ：オオジシバリ(東京都)：2009/06/24(水) 01:53:17.22 ID:IaI+7+Vi

>>627
家康に利用されただけ

632 ：タンポポ(東京都)：2009/06/24(水) 01:56:50.14 ID:QoHGRE+S

加藤清正と福島正則、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

633 ：タツナミソウ(関西地方)：2009/06/24(水) 01:58:29.47 ID:7EPwF11u

差ついたか？どっちも結局

634 ：ミヤコワスレ(岡山県)：2009/06/24(水) 01:58:42.60 ID:Bd3V0ZsE

加藤清正はなんかみょうに今でも人気が高いな　

635 ：アマナ(長屋)：2009/06/24(水) 01:59:48.25 ID:WGJ0N9Hh

陰謀論ねぇ・・・

636 ：ユキワリコザクラ(コネチカット州)：2009/06/24(水) 02:03:20.31 ID:nF8u+ZNm

三成は嫌われ者と思われがちだが支持者も多いからな
小西、大谷、直江、真田、宇喜多、長束、立花、小早川秀包、えけい
武功派が嫌ったのも半分は遠国に遠ざけられた妬みだからなあ

637 ：ポロニア・ヘテロフィア(東京都)：2009/06/24(水) 02:04:41.07 ID:K/9QhUXA

加藤清正　→　戦でも使えるが、何より築城技術がMAXなので増築、改修にひっぱりだこ
福島正則　→　内政がまったく出来ないので平時は役立たず

638 ：タツナミソウ(関西地方)：2009/06/24(水) 02:09:54.60 ID:7EPwF11u

どもどちらもお家は消滅なわけで。

639 ：ヤエザクラ(沖縄県)：2009/06/24(水) 04:20:16.38 ID:Ro3m2/Jq

女がたてたスレだろ歴女とかだろ

640 ：チドリソウ(関東)：2009/06/24(水) 04:23:35.86 ID:Wbqxq5ld

氏郷なんで死んでしまったん

641 ：アザミ(長屋)：2009/06/24(水) 04:26:05.38 ID:F2uVpAXr

蒲生は毒殺された切れ者だしな

642 ：キソケイ(千葉県)：2009/06/24(水) 04:50:25.00 ID:t1QNUttw

家康があの状況で開戦するってことは
秀頼や各武将の調略にかなりの自信があったってことでしょ
戦場に入る前にすでに勝っているって状態だと思うけど

じゃなかったら、もっと違う布陣を取ったと思う
1万対10万の対秀吉戦で勝った男だぞw

643 ：イワカガミダマシ(宮城県)：2009/06/24(水) 04:53:57.40 ID:GuHicN53

F-22が一機あれば世界征服すら出来た

644 ：キソケイ(千葉県)：2009/06/24(水) 04:55:25.10 ID:t1QNUttw

燃料と弾薬は・・・

645 ：プリムラ・マラコイデス(和歌山県)：2009/06/24(水) 04:58:22.32 ID:8LA/2jK4

>>636

三成は肌の合わないものを遠国に遠ざけた小物ぶり

646 ：ナズナ(千葉県)：2009/06/24(水) 05:00:32.73 ID:ewHvTW3W

ν速レベルでも歴女とは違うな
雄臭せーったらありゃしない

647 ：オキナワチドリ(群馬県)：2009/06/24(水) 05:02:20.07 ID:oYIbY3ts

>>636
大谷はガチの三成派だろうけど真田親子は秀吉好き、直江加熱具は家康嫌いだろ
長束は増田と一緒に二股してなかったか？

648 ：トウゴクミツバツツジ(東京都)：2009/06/24(水) 08:53:41.39 ID:jtjMETrR

三成みたいな奴ってクラスに１人はいたよね

649 ：クンシラン(関西地方)：2009/06/24(水) 09:05:44.30 ID:y8gPayja

明治維新をもって小牧長久手の戦いは決着した
秀吉が家康に完全勝利したのである

650 ：クンシラン(関西地方)：2009/06/24(水) 09:08:37.69 ID:y8gPayja

生まれながらの朝敵であった徳川を滅ぼさなかったのは
失敗ではあったが
今からでも家康の墓を暴き斬首の刑に処すべき

651 ：モモイロヒルザツキミソウ(東京都)：2009/06/24(水) 09:09:02.59 ID:fzIc1570

さすが関西人ｗ

652 ：トウゴクミツバツツジ(東京都)：2009/06/24(水) 09:14:04.87 ID:POdf98HI

>>607
昌幸さんならこっそり準備してくれたろう。
三成が失敗することや家康の調略をみこして・・・。
本物でなくともレプリカ用意しておくのが昌幸

653 ：バイカカラマツ(アラビア)：2009/06/24(水) 10:37:11.62 ID:ilkT6FQx

>>647
長束は本戦に参加出来ずに兄弟揃って水口への退却中に討ち死にしてるが、
ハッキリした二股なら投降するなり書状を東軍側の近いヤツ(正室の一族の
本多忠勝とか)に出して口を利いてもらうなりするんでね？

654 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 13:43:53.35 ID:G/IZqqsO

豊臣家に
8.8cm Flak 1937があればなぁ…

655 ：アズマギク(東日本)：2009/06/24(水) 13:45:36.73 ID:Eqj4v87O

秀吉全盛の時でも、野戦で家康に勝てなかったのに。
何故勝てるとか思ったの?

656 ：ニガナ(秋田県)：2009/06/24(水) 13:46:07.49 ID:CPoxquYQ

MG34でいいだろｗ

657 ：ナガバノスミレサイシン(兵庫県)：2009/06/24(水) 13:50:12.14 ID:S/F83mH8

>>612
日向守もいい感じ

658 ：ジュウニヒトエ(福島県)：2009/06/24(水) 13:59:45.44 ID:ddskRKaw

>>654
戦車や飛行機相手にするつもりか

659 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 14:14:46.93 ID:G/IZqqsO

家康の陣に１発かましたったら、関ヶ原は一瞬で終了

大阪の役があったとしても、
茶臼山に一発かましたら、ビビッて逃げ出すやろうから、後藤股兵衛と真田信繁で粉砕

660 ：バイカカラマツ(アラビア)：2009/06/24(水) 14:17:29.43 ID:ilkT6FQx

真田を信繁にしたヤツが後藤"股"兵衛はねーだろw

661 ：マンネングサ(中部地方)：2009/06/24(水) 14:26:30.00 ID:PgIdg6fi

歴史にifは不要だ

662 ：ヒナゲシ(千葉県)：2009/06/24(水) 14:32:02.80 ID:/pLJllyb

なんだよ、かますってw

663 ：ムラサキケマン(アラバマ州)：2009/06/24(水) 14:44:54.71 ID:6Uw/xsCs

決戦スレか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6326266

664 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 14:49:13.48 ID:G/IZqqsO

家康よ、かかってこいやゴラァ！！！！！！！！！！！！！！！！

このパンツァーカイルで消し去ってくれるわぁっっっ！！！！！

小西行長
大野治長　長宗我部盛親
安国寺恵瓊　速水守久　後藤基次
石田三成大谷吉継　真田信繁　毛利勝永
真田昌幸　氏家行広　御宿政友
明石全登　渡辺糺
塙直之

665 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 15:09:03.15 ID:G/IZqqsO

家康「キャインキャインキャイ～ン…」

666 ：ダイアンサスピンディコラ(北海道)：2009/06/24(水) 15:13:59.50 ID:04r17j0T

そのまんま東だったら

667 ：ダイアンサスピンディコラ(北海道)：2009/06/24(水) 15:15:07.70 ID:04r17j0T

大気圏内での原爆使用は禁止な。

668 ：ユリオプスデージー(コネチカット州)：2009/06/24(水) 15:18:43.93 ID:mhWCX1qR

>655
幕府作ったから痛み分けって事になってるけど
贔屓目にみても小牧長久手の戦いは家康の完敗だろ

669 ：チリアヤメ(山陽)：2009/06/24(水) 15:23:55.18 ID:VQd+A0v7

豊臣家自前の戦力って実際どの程度なの？

家康は単体でも相当な戦力を有してそうだが…

670 ：オキナワチドリ(群馬県)：2009/06/24(水) 15:28:27.60 ID:oYIbY3ts

>>668
お前が何をもって勝ち負けとするのか分からんが
小牧長久手で家康は戦争の目的を達成したが秀吉は出来なかった

671 ：ヤマボウシ(コネチカット州)：2009/06/24(水) 15:28:57.94 ID:yUguioBz

大友家の空気、時勢の読めなさはもっと語られるべき

672 ：レンギョウ(広島県)：2009/06/24(水) 15:31:10.88 ID:s/CRLrMN

秀次さえ生きていれば徳川家など

673 ：ヒメシャガ(catv?)：2009/06/24(水) 15:37:18.84 ID:GtM5c15q

朝鮮出兵は秀吉の悲願だったからしょうがないとして
現場責任者に石田と小西を選んだのが間違いの元だったのかな
あれで加藤とか福島とかの怒りをかいまくったらしいし
加藤が暗殺されず、福島が西軍についてたら、、、というか戦すら起こらなかったかも

674 ：シュッコン・バーベナ(神奈川県)：2009/06/24(水) 15:49:56.22 ID:a2F634iG

加藤清正って戦つおいの？

675 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 15:51:00.72 ID:G/IZqqsO

676 ：アメリカヤマボウシ(関西)：2009/06/24(水) 15:51:08.52 ID:CQRdRR2f

水野勝成

677 ：スカシタゴボウ(群馬県)：2009/06/24(水) 15:52:56.46 ID:FT2xN6Qt

>>674
朝鮮征伐のときに明までいったし強いんじゃないか

678 ：カントウタンポポ(東日本)：2009/06/24(水) 16:01:02.52 ID:jfaRJCnf

っここまで空運時風雲児たち￥が一言も語られた無いてないおまえら
ν即に是ツン某絶望しちょしたよ

679 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 16:01:57.20 ID:G/IZqqsO

>>676
シベ超？

680 ：ユリオプスデージー(コネチカット州)：2009/06/24(水) 16:04:14.09 ID:mhWCX1qR

当時の最新技術であるマスケットを
１００年間も内戦してた国の兵隊に与えたて弱いわけがない

681 ：エイザンスミレ(大阪府)：2009/06/24(水) 16:21:01.92 ID:E5LkhurP

ＤＶＤボックス５５０００円で葵徳川３代　買ったんだけど質問ある？

682 ：ミヤコワスレ(岡山県)：2009/06/24(水) 16:22:34.88 ID:Bd3V0ZsE

>>681
いい買い物したな　

683 ：キエビネ(ネブラスカ州)：2009/06/24(水) 16:26:46.08 ID:Lb2KLEms

>>681
１話だけうp

684 ：ヒメシャガ(catv?)：2009/06/24(水) 16:29:11.20 ID:GtM5c15q

>>683
中国の某有名動画サイトに全話あるぞ
画質はよくないけど

685 ：サイネリア(北海道)：2009/06/24(水) 16:30:50.90 ID:MiUOs3UC

歴史詳しくないんだけど
信長ってすごいの？

686 ：プリムラ・オーリキュラ(アラバマ州)：2009/06/24(水) 16:34:26.76 ID:3yy2XRfv

毛利ってなんであんな低脳なの？
大舞台に立てるチャンス何度もあったのにスルーしまくり

687 ：キュウリグサ(千葉県)：2009/06/24(水) 16:36:04.02 ID:Jzz22X9X

凄くもない奴が勢力拡大できると思うか

688 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 16:41:55.68 ID:G/IZqqsO

>>685
そりゃ超ゴイスさぁ。

狭いけど、

エロ本、エロDVD、アダルトグッズの品揃えは最強だよ！

689 ：シナノナデシコ(大阪府)：2009/06/24(水) 16:51:12.66 ID:G/IZqqsO

>>686
高橋名人に対抗してて忙しかったからやわ。

690 ：モクレン(大阪府)：2009/06/24(水) 16:54:22.43 ID:RA0sonjr

秀長が70歳まで生きてたら
たぶん関が原なんて起きてない

691 ：桜(千葉県)：2009/06/24(水) 17:02:09.65 ID:9GE/Xrl2

>>688
信長書店ワロタw

692 ：ニリンソウ(関東・甲信越)：2009/06/24(水) 17:06:49.44 ID:J/+IEn9C

輝元は文官の方が向いてたと思う。島津を大将にしてたらちょっとは変わってたかも？

693 ：桜(千葉県)：2009/06/24(水) 17:09:14.98 ID:9GE/Xrl2

島津が大将だったら、西軍の戦力は1500のみ

694 ：スミレ(catv?)：2009/06/24(水) 17:28:20.25 ID:nGqlSXCs

全軍突撃！
全軍突撃！
全軍突撃！
あーん！何度やっても勝てない！なんか腹立ってきたわ！

695 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/24(水) 17:40:02.40 ID:x848Oad4

戦国BASARAだったら石田なんて顔すら出てこないだろうな

696 ：チドリソウ(関西・北陸)：2009/06/24(水) 18:15:40.96 ID:01ZVkLIN

>>626
案外二代目としてうまくやれたかもしれん
そもそも家康自身も反旗を翻す事もなかったのかも

しかし秀吉もなあ・・・
全力でsakuるほどの危険な人物なのかと

地元民としてはとっても惜しい話なんだな

697 ：サルトリイバラ(鹿児島県)：2009/06/24(水) 18:32:37.59 ID:sE4J+V8v

>>692
島津は、中央の武将からしてみれば所詮は
遠い辺境のよそ者扱いだろうからな。
戦の強さには一目置いていたかもしれんが、大将なんて
やったらお門違いだと不平不満がでまくってまとめる事すら
出来なかったに違いない

698 ：イカリソウ(滋賀県)：2009/06/24(水) 19:15:06.30 ID:UciPmPd5

戦国時代は、テレビや携帯がある訳ないので、大名同士の顔も分からないし、
噂や書面でしか相手の事が分からなかったんだよ。
凄く優秀な若武者がいるらしい　→　文書も達筆で内容もしっかりしてる　→　直に合ってみるとダメだこりゃ
ってパターンも有ったと思うんだよ。
しかも、地方の特色はいいも悪いも今よりはるかに出ていたと思われる。
石田三成の出身は滋賀県だが、同僚にしたくない出身県のワースト３位が滋賀県だったんだよ。

699 ：スミレ(catv?)：2009/06/24(水) 19:56:32.43 ID:hPVnoRbp

>>681
第一話の「総括関ヶ原」録画して持ってるし。あれだけで十分かな。
あれ以上の、史実に忠実な関ヶ原合戦の再現はないだろうな。
まあ、あくまでもドラマだから脚色とかなんとか細かいところは仕方ないが。

700 ：リナリアアルピナ(長屋)：2009/06/24(水) 20:40:41.03 ID:VGTh369E BE:477844782-PLT(12000)

>>696
秀吉は頼朝と同じで。一旦天下人になれば今までのように後ろをみれなくなる。
千利休だって秀次だって三成の野望だろ。

701 ：ヒマラヤユキノシタ(岐阜県)：2009/06/24(水) 20:55:31.97 ID:huZVkFvf

二代目ってのはよほどのキチガイか環境が絶望的でない限りやっていけるもんだよ

702 ：トキワハゼ(catv?)：2009/06/24(水) 21:05:34.12 ID:2oSm2ypL

>>701
おっと加藤明成の悪口はそこまでだ

703 ：ヒマラヤユキノシタ(岐阜県)：2009/06/24(水) 21:08:05.74 ID:huZVkFvf

>>586うーん、でもねねの木下一門はほとんど西軍だぜ？

704 ：トウゴクミツバツツジ(長屋)：2009/06/24(水) 21:30:34.25 ID:YsrbUC1K

>>698
将器じゃなかったってだけで、滅茶苦茶有能だよ三成は
劉邦における蕭何みたいな感じ

705 ：モッコウバラ(関西地方)：2009/06/24(水) 21:33:41.66 ID:yBkkAXT2

統一後活躍したであろう官僚的な人たちと、
統一前に頑張った軍人の対立かね

706 ：ノミノフスマ(長屋)：2009/06/24(水) 21:37:52.76 ID:ZH2Kvvgz BE:1881514679-PLT(12000)

しかし家康も忠輝をほったらかしにして失敗しているからねぇ。

707 ：ヤマシャクヤク(秋田県)：2009/06/24(水) 22:53:26.53 ID:+l7X80af

>>105
三成が100万石位もってたらどうなってた？

708 ：トウゴクミツバツツジ(長屋)：2009/06/24(水) 22:55:58.64 ID:YsrbUC1K

>>707
譜代大名に100万石
↓
豊臣本家の石高が下がる
↓
豊臣政権の基盤が弱くなる

709 ：アズマギク(長屋)：2009/06/25(木) 00:01:45.76 ID:2NTQDW94

存命中に叩きのめせなかった秀吉が悪い
狸の強さはがち

710 ：ユッカ(コネチカット州)：2009/06/25(木) 01:53:07.82 ID:XMSwxxGO

確かに。
せっかく戦争→武功→新領地から
戦争→武功→物(茶道具・骨董・銘刀とか)のシステムに移行できたのに
海外進出とかバカなことするから……

711 ：ムラサキサギゴケ(長野県)：2009/06/25(木) 02:00:45.47 ID:R74c02O2

>>694
全軍突撃してれば西軍大勝利だったよ。

712 ：ヤマブキ(秋田県)：2009/06/25(木) 03:50:20.42 ID:GJxGtkkm

age

713 ：イベリス・ウンベラタ(三重県)：2009/06/25(木) 03:53:52.33 ID:+pPvevDr

日本はどうして、盾が根付かなかったんだろうな。
鉄砲が出てきてからなら効果はありそうなもんだけど。

714 ：クモマグサ(神奈川県)：2009/06/25(木) 04:08:41.59 ID:6+vmsbnn

鉄砲用には竹束があった

715 ：ノウルシ(広島県)：2009/06/25(木) 04:09:01.58 ID:JxgUKoUw

>>713
弓の時代から盾は普通にあったぞ
盾がなければ竹を束にして銃弾を防いでいた

716 ：スズメノヤリ(アラバマ州)：2009/06/25(木) 04:10:09.47 ID:BSRUW2ld

石田が勝ったとしてもその後の天下が治まる図が見えないからな
家康が勝ったほうがずっと良かった

717 ：セキチク(関東・甲信越)：2009/06/25(木) 04:10:29.16 ID:kMklv3Pw

しきり、だっけ？

718 ：アマリリス(長屋)：2009/06/25(木) 04:10:56.50 ID:tIJXa8Io

火縄銃のシンプルさねぇ・・・

719 ：アルストロメリア(宮城県)：2009/06/25(木) 04:18:26.63 ID:X6MxunE9

島津義弘が10人いたら西軍が勝ってた

720 ：オオタチツボスミレ(長屋)：2009/06/25(木) 05:57:08.72 ID:Wts+Si6i BE:955689784-PLT(12000)

>>709
秀吉は元から家康に託すつもりだった。

721 ：ピンクパンダ(長屋)：2009/06/25(木) 05:58:47.08 ID:6TNzb7lL

布陣図みたらどう考えても西軍が勝ってた。

ただし、「全員が本気を出していたなら」な。要は石田の敗因は「人身掌握が下手すぎ」
モチベーションを高めるとかモラールを高めるといった、人間的部分をおろそかにして
机上の計算でやったからああなった。ちなみにオマエラは石田系。オレは家康系。

722 ：西洋オキナグサ(千葉県)：2009/06/25(木) 06:14:07.65 ID:MczOCvK2

布陣を見たら西軍が勝ってるが、後背の山に布陣していた吉川は動かない予定だし
小早川は裏切る予定だったしw
ガチでぶつかるなら、家康はあの布陣は取ってないw

723 ：ペラルゴニウム(dion軍)：2009/06/25(木) 06:16:37.96 ID:O+iXD7s3

>>720
秀頼がぶっ殺されるの分かってて泣きながら病床で家康に後のこと頼んだのかなぁ・・・
秀吉ほどのヤツだったら家康滅ぼしておけばよかったのにね。実際やれたのに。

724 ：セントランサス(東京都)：2009/06/25(木) 06:18:17.78 ID:Z3EpOVSy

戦国時代マニアなんて石器時代マニアの俺からみたらクソ

725 ：キキョウソウ(ネブラスカ州)：2009/06/25(木) 06:20:03.52 ID:fymFLof4

孔明なら楽勝

726 ：ピンクパンダ(長屋)：2009/06/25(木) 06:25:19.91 ID:6TNzb7lL

あの時点で家康をつぶすと上杉、伊達あたりが不安定になるっしょ。
上杉は関東に出たがりだし、伊達は本気で東日本統一する勢い。
「家康さん、こええっす。パねえす」って言わせてたから、まがりなりにも天下統一なわけで。

727 ：オオタチツボスミレ(長屋)：2009/06/25(木) 06:30:23.49 ID:Wts+Si6i BE:1045285875-PLT(12000)

>>723
家康は大阪城から力ずくで追い出す気はなかったよ。
そんなことしてもまた日本が割れるだけだとわかりきっていたし。
さすがの秀吉も家康の後釜までは想定外だったろう。

728 ：キバナノアマナ(ネブラスカ州)：2009/06/25(木) 06:36:31.82 ID:xNKPKBi9

>>726
じゃ上杉は何故追撃戦をやらなかったんだ？ということになる

729 ：スイカズラ(東海)：2009/06/25(木) 06:39:04.76 ID:0dk/eSKh

>>721

オイ！竹千代～！

アンパン買って来い！

730 ：スイカズラ(東海)：2009/06/25(木) 06:46:10.15 ID:0dk/eSKh

>>698

731 ：オオタチツボスミレ(長屋)：2009/06/25(木) 06:49:43.03 ID:Wts+Si6i BE:537575663-PLT(12000)

秀吉は文字が読めなかった。これ豆な。

732 ：シュッコン・バーベナ(関西地方)：2009/06/25(木) 07:10:40.66 ID:IzvVLkr9

小早川秀秋の狂死
蒲生氏郷の病死
加藤清正の病死

は本当は暗殺だろ？

733 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 08:38:22.87 ID:q6c6iBn1

>>710

欧米の列強がアジアを切り取りにかかってたから、ここで乗り遅れたら、日の本も植民地化に…。

734 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 08:42:58.52 ID:q6c6iBn1

てか、三方ヶ原で家康アボーンしてたら…。

735 ：プリムラ・フロンドーサ(岩手県)：2009/06/25(木) 09:02:40.86 ID:6u+FozHg

孔明が軍師で五虎大将軍がいれば、東軍と西軍をまとめて滅ぼすくらいは出来るのか？

736 ：ニオイタチツボスミレ(長屋)：2009/06/25(木) 09:54:28.48 ID:bQv4PEua

三成の人望がどうこうより
諸大名が１９万石程度の家下風に立ちたくなかっただけ
参謀は参謀の枠からしゃしゃり出てはいけない
もっとも三成が全てをこなさなければ
毛利のネームバリューで釣られた連中だらけなので
より意思統一が図れなかっただろうけど

737 ：ハイドランジア(アラビア)：2009/06/25(木) 10:09:05.03 ID:1izhn79j

>>719
「わしが龍伯入道義久が弟、維新入道義弘である！」

738 ：エイザンスミレ(関西地方)：2009/06/25(木) 10:16:00.30 ID:7/3FGh0/

>>723
小泉みたいなもんだろ。
我が子のことになれば、バカ丸出しの親になっちまうんだろね。

739 ：ペチュニア(アラバマ州)：2009/06/25(木) 10:16:52.82 ID:2z1Fexj5

羽柴秀長が生きてたら・・・
小早川隆景が生きてたら・・・

740 ：ヤマブキ(コネチカット州)：2009/06/25(木) 10:19:28.06 ID:4xCYbkM+

>>737
義久も義弘も号が異常に格好いいよな…

741 ：デルフィニム(アラバマ州)：2009/06/25(木) 10:23:11.41 ID:+6QwhLgv

>>739
武田信玄が生きてたら・・・
上杉謙信が生きてたら・・・

742 ：ドデカテオン　メディア(愛知県)：2009/06/25(木) 10:25:43.10 ID:kbe41jQq

秀頼がおとなしく大坂城を出てればよかったんだけどね。
家康の下につきたくなければ御摂家並みの公家としてやって行く手もあったのに。
ちなみに官位（官職）では関白＞＞＞＞＞＞＞征夷大将軍。

743 ：ミヤマアズマギク(岡山県)：2009/06/25(木) 10:26:16.82 ID:9Sw3jrjq

小早川隆景がいきてたらずいぶん変わったろうな
毛利本家をまもるため小早川家を捨てて、三原城にもどって
毛利家ＣＥＯとして戦略をねってる最中に急死してしまった　
毒殺説もある　

744 ：ミヤマアズマギク(岡山県)：2009/06/25(木) 10:29:08.55 ID:9Sw3jrjq

>>742
それはある　家康ってわりとさっぱりしてるからなにがなんでも殺すということは
なかったと思う　きちっと家来になれば殺しはしなかった
そうなると大坂城にあつまった浪人どもが悪いってはなしになるんだよな
あいつら会社がつぶれて再就職もできず、ほとんど集団自殺するように
大坂城にあつまってきた　秀頼のためじゃねえ

745 ：水芭蕉(dion軍)：2009/06/25(木) 10:30:21.80 ID:C97laIkS

三成は一応、蔵入り地込みで表高30万石ほどあり実高も豊かで
財力も兵力相当な戦力を有していたが、佐和山防衛に固執した結果
領地留守居に兵力を割いてしまい本戦は6000人程度。
ちなみに金吾秀秋は30万7000石で15000人を動員。

746 ：ハチジョウキブシ(関東)：2009/06/25(木) 10:31:08.36 ID:Y86WU1FM

切れ物の三成以外あり得なかったな。
ただ秀頼がハッキリ西軍陣地に来たら小早川は裏切れなかったろうし、福島も撤退だったろ

747 ：キクザキイチゲ(ネブラスカ州)：2009/06/25(木) 10:34:04.05 ID:vVOd83Ur

>>726
伊達にそんな力も勢いもねーよ

748 ：ドデカテオン　メディア(愛知県)：2009/06/25(木) 10:38:30.21 ID:kbe41jQq

家康に鎌倉以来の関東入府させた時点で流れは決まってた。
最悪東国同盟されたら秀吉生前でも危ないから家康を攻めることはなかっただろうね。
朝鮮出兵させて朝鮮王にでもしとけばよかったかもｗｗｗｗｗ

749 ：ハイドランジア(アラビア)：2009/06/25(木) 10:41:50.41 ID:1izhn79j

三成の人望ってより秀家に人望がなかったんじゃないの？　秀家の暴発に引っ張られて始まったようなもんだし。
で、太閤の猶子の秀家を罰するのを憚って三成・恵慶・小西あたりを人身御供にしたと。

750 ：水芭蕉(dion軍)：2009/06/25(木) 10:43:49.20 ID:C97laIkS

>>748
家康の勝因の一つに朝鮮戦役での経済・兵站疲弊がなく温存できたのも大きいだろうね。
乗り気ではなかった家康を無理矢理にでも渡海させていたら歴史は変わったかも。

751 ：水芭蕉(dion軍)：2009/06/25(木) 10:47:17.13 ID:C97laIkS

>>749
秀家に人心掌握が欠落していたのもあるけど、秀家助命に全力を掛けた前田家（特に豪姫）の功が大。

752 ：トキワハゼ(滋賀県)：2009/06/25(木) 10:48:02.07 ID:E7k9TaTx

三成隊や宇喜多隊は頑張ってたとは良く聞くけど小西隊はどうだったの？

753 ：水芭蕉(dion軍)：2009/06/25(木) 10:51:51.87 ID:C97laIkS

>>752
開戦当初から消極戦に終始。朝鮮戦役での厭戦気運が抜けずに中途半端な戦始末だった。
他には大谷隊と平塚・戸田隊一行が寡兵ながら大奮戦。

754 ：ニリンソウ(dion軍)：2009/06/25(木) 10:52:01.63 ID:uHDy0jsD

安国寺AKB48

755 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 10:52:50.54 ID:q6c6iBn1

>>752

奥方や武将のメイクやファッションに力入れてたわ

756 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 10:57:10.17 ID:q6c6iBn1

三好長慶が生きていたとして、

六角が三好に下り、近江も制した三好長慶が

南近江で陣を張ってて、

意外と早く終わった川中島の武田が

岡崎を落としてたりしたら、信長は…？

757 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/25(木) 10:57:50.50 ID:eU8qneuM

ここがVIPだ

758 ：トキワハゼ(滋賀県)：2009/06/25(木) 10:58:26.54 ID:E7k9TaTx

>>753
>>755
サンクス
あんまやる気無かったのか

759 ：ハイドランジア(アラビア)：2009/06/25(木) 10:58:43.78 ID:1izhn79j

>>752
東軍の圧力に屈して早々に軍として役立たずに。
朝鮮での疲弊が最も大きい隊の一つでもあるんで可哀想でもあるが。

760 ：ダイセノダマキ(dion軍)：2009/06/25(木) 10:59:05.42 ID:rHiZ/aVd

光成がF-104とか持ってたらどうなってたの？

761 ：ハイドランジア(アラビア)：2009/06/25(木) 11:01:40.47 ID:1izhn79j

>>760
飛ばせる人がいないのでオーパーツとして後世の好事家が大喜びw

762 ：水芭蕉(dion軍)：2009/06/25(木) 11:07:16.65 ID:C97laIkS

>>760

　　∧＿∧
　<丶｀∀´>　時空太閤HIDEYOSHIがｳﾘ達からF-104を奪ったﾆﾀﾞ
　（　 ∪ ∪ 　よって戦闘機の起源は(ry
　と＿_）__）　

763 ：トキワハゼ(東京都)：2009/06/25(木) 11:29:01.08 ID:ulFu9RdF

大坂城の奥に居座った女狐が
豊家衰退の元凶、秀頼の周りには
いい人材がいたのに女狐がみんな遠ざけた。

764 ：ヤグルマギク(北海道)：2009/06/25(木) 11:29:08.48 ID:/7Utl61D

関が原で1番のクソ野郎は小早川ではなく吉川

765 ：ウイキョウ(関西地方)：2009/06/25(木) 11:32:18.56 ID:ncPE8GBs

>>763
福島や加藤は石田光成嫌いで寝返ったみたいだけどな。
淀殿は出しゃばりすぎだが、人望はあったと聞いている。

766 ：ムレスズメ(東京都)：2009/06/25(木) 11:35:03.95 ID:IWf4AFzU

>>750
秀吉はそこまで家康を動かすことが出来ないでしょ
秀吉の政策は基本的に恭順を示した者は大封のまま傘下にしてるし
天下統一を自分の目で見たいが為に急ぎすぎた

767 ：ハイドランジア(アラビア)：2009/06/25(木) 11:35:07.33 ID:1izhn79j

>>765
加藤清正は小西との対立で。朝鮮での諍い以外では案外三成に近いスタンスみたいだ。

768 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 11:36:01.61 ID:q6c6iBn1

加藤清正が朝鮮出兵で用いた

亀甲車

は、俗に言う

（Ｊ）ＳＵ１５２

である。

769 ：イカリソウ(愛知県)：2009/06/25(木) 11:49:47.04 ID:Lk+LMnYL

>>764
同意
こいつの勝手な私情で毛利勢は動くことができなかった

770 ：ムラサキハナナ(中国地方)：2009/06/25(木) 12:23:40.07 ID:0Hg7ESG/

>>1
お前は何も分かっていない
何も分かってないよ、と小学生から石田好きだった俺は言いたい

771 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 14:21:55.42 ID:q6c6iBn1

>>1
お前は何も分かっていない
何も分かってないわ、と小学生から石田純一好きだった私も言いたい

772 ：オオタチツボスミレ(東京都)：2009/06/25(木) 14:44:47.59 ID:ZrC7xa7K

ぶっちゃけ戦国大名ってみんなホモなんだろ？
昔ジャズ大名って映画あったけど、ホモ大名ってなんかガクっとくるな

773 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 14:48:54.31 ID:q6c6iBn1

関ヶ原合戦って三成がへたれなだけだったよね…(´・ω・｀)　もしも西軍大将が乃木だったら

関ヶ原合戦って三成がへたれなだけだったよね…(´・ω・｀)　もしも西軍大将が東郷だったら

関ヶ原合戦って三成がへたれなだけだったよね…(´・ω・｀)　もしも西軍大将がえなりだったら

774 ：マンネングサ(秋田県)：2009/06/25(木) 14:51:54.36 ID:3gTVwJ+c

もしも西軍大将がエルウィンロンメルだったらどうなる？

775 ：アルメリア(千葉県)：2009/06/25(木) 15:04:24.03 ID:CXPL37mp

もしも小早川なんとかがイチローだったら……

776 ：シュッコン・バーベナ(福島県)：2009/06/25(木) 15:05:59.84 ID:LZDvTr1D

もしも小早川が早川だったら……

777 ：オウレン(北海道)：2009/06/25(木) 15:21:03.04 ID:QVZZEyWA

>>773
>関ヶ原合戦って三成がへたれなだけだったよね…(´・ω・｀)　もしも西軍大将が乃木だったら

無用な突撃を茶臼山に重ね、全滅していただろう

778 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 15:26:19.98 ID:q6c6iBn1

もしも小早川が元広島の小早川だったら…

779 ：ヤマボウシ(コネチカット州)：2009/06/25(木) 15:36:49.16 ID:GOI3wYPo

無茶な突撃を何度も立案したのは伊地知だけどね

780 ：シュロ(神奈川県)：2009/06/25(木) 15:37:35.10 ID:o0ZiS/QD

茶臼山・・・？

781 ：ハイドランジア(アラビア)：2009/06/25(木) 15:38:27.15 ID:1izhn79j

>>780
どんこ釣り～♪

782 ：シンビジューム(栃木県)：2009/06/25(木) 15:41:01.60 ID:MfXL78jK

>>766
でもだからこそ天下統一できたとも言える
信長も謀反さえなけりゃ出来たかも
これはただ耐えるだけの家康じゃあ出来なかった

783 ：オキナワチドリ(神奈川県)：2009/06/25(木) 15:46:17.59 ID:61OF/n+E

>>774
関ヶ原の日に奥さんの誕生日プレゼント買いに行って参加できず

784 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 16:10:37.81 ID:q6c6iBn1

もし、関が原がマンシュタイン計画だったら…。

785 ：シュッコン・バーベナ(福島県)：2009/06/25(木) 16:13:29.25 ID:LZDvTr1D

もし、関が原にスツーカとハンス・U・ルーデルがいれば…

786 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 16:39:22.02 ID:q6c6iBn1

もし、

もしも西軍大将が山下泰文だったら…

787 ：イカリソウ(神奈川県)：2009/06/25(木) 16:41:07.09 ID:f5xIB4A6 BE:606196782-2BP(4446)

>>785
関ヶ原にA-10あったらマジで神になれるな。A-10神社とか建立されると思う。

788 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 16:45:27.97 ID:q6c6iBn1

もし関が原が

西軍
マンシュタイン
グデーリアン
ホト

VS

東軍
ジェーコブ
パットン
モンゴメリー

だったら

789 ：ショウジョウバカマ(三重県)：2009/06/25(木) 16:51:19.40 ID:gvNsyIiN

【レス抽出】
対象スレ：関ヶ原合戦って三成がへたれなだけだったよね…(´・ω・｀)　もしも西軍大将が○○だったら…
キーワード：小早川

抽出レス数：40

どんだけだよ

790 ：マーガレット(東京都)：2009/06/25(木) 16:51:28.51 ID:Tf1+v1xx

http://www.geocities.jp/torotto4/page003.html
この関が原の戦い前編のフラッシュなかなかよい

791 ：ミヤマアズマギク(岡山県)：2009/06/25(木) 17:17:53.40 ID:9Sw3jrjq

隆景が生きてたら東西どっちについたやら・・・

792 ：ムラサキハナナ(関西地方)：2009/06/25(木) 17:26:31.93 ID:yIJlEP7c

三成が夜襲をＯＫしてたら違ったと思うな。
でも三成へたれって言うけど8万人動員したのはすごいんじゃないか？
家康もまさかここまでやるとは思わなかったと思うけど。
まあ裏切りだらけだったんだが・・・

793 ：オキナワチドリ(神奈川県)：2009/06/25(木) 17:34:00.47 ID:61OF/n+E

>>790
１しかない上に更新止まってるってｗ

794 ：シナミズキ(大阪府)：2009/06/25(木) 17:35:41.82 ID:q6c6iBn1

もしも西軍大将が山下泰文だったら…

795 ：ムラサキハナナ(関西地方)：2009/06/25(木) 17:42:07.88 ID:yIJlEP7c

一番のヘタレは前田利長。間違いない。

796 ：トキワヒメハギミツバアケビ(catv?)：2009/06/25(木) 17:48:55.85 ID:o2Dj3Oz/

>>795
丹羽長重「ですよねー」

797 ：カタクリ(広島県)：2009/06/25(木) 18:11:41.48 ID:75qyVSin

三成の挙兵については大谷はもとより
家康の下へ三成の動向を知らせる手紙を送った増田や
長束ですら消極的だったからなー
それでも互角の戦力を集めたのは素直に評価できる
輝元が関が原に出陣できなかったのは増田内通の噂の影響だし

798 ：イヌガラシ(滋賀県)：2009/06/25(木) 18:32:39.91 ID:5Kr0w+SH

もしも西軍大将が牟田口将軍だったら…

799 ：ハマナス(長屋)：2009/06/25(木) 18:35:06.59 ID:N0GV4FDo

　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） |　　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i

800 ：オオジシバリ(静岡県)：2009/06/25(木) 18:49:55.50 ID:EuGg6E5Q

俺が一番尊敬してる戦国武将は藤堂高虎

801 ：ハイドランジア(アラビア)：2009/06/25(木) 18:56:14.34 ID:1izhn79j

>>800
真田昌幸「よぉ蝙蝠野郎」

802 ：ミヤマアズマギク(岡山県)：2009/06/25(木) 19:01:57.24 ID:9Sw3jrjq

藤堂高虎は思ったより信頼できる武将だったと思う　
真田昌幸とは大違いだろ

803 ：トキワハゼ(長屋)：2009/06/25(木) 19:04:26.34 ID:mIkLh8np

>>744
つまりはそういうこったよな
明治維新の総仕上げに不平武士の掃討が必要だったように
家康の天下取りの総仕上げに大阪攻めが必要だったんだよなぁ

804 ：シュッコン・バーベナ(福島県)：2009/06/25(木) 19:08:18.09 ID:LZDvTr1D

もしもイスパニアの援軍が大阪に着いていたら・・・

805 ：ニョイスミレ(秋田県)：2009/06/25(木) 19:35:16.97 ID:CNSenjgn

葵徳川三代で豊臣への忠義は、我等浪人集にあり！！とか言ってるの見て感動してたのに・・・

806 ：チャボトウジュロ(コネチカット州)：2009/06/25(木) 19:40:02.42 ID:3Bo66LNF

>>798

陰真珠ですね？

807 ：チャボトウジュロ(コネチカット州)：2009/06/25(木) 19:41:37.61 ID:3Bo66LNF

一番ヘタレなのは、

前田五郎…

808 ：ヤマシャクヤク(コネチカット州)：2009/06/25(木) 19:42:18.23 ID:F02wvg1M

真田昌幸は反面教師

809 ：チャボトウジュロ(コネチカット州)：2009/06/25(木) 19:42:47.55 ID:3Bo66LNF

宮崎あおい三代…

旦那の浮気でピンチ

810 ：イヌガラシ(滋賀県)：2009/06/25(木) 19:44:46.32 ID:5Kr0w+SH

もしも西軍大将が中田カウスだったら…

811 ：キバナノアマナ(ネブラスカ州)：2009/06/25(木) 19:45:28.36 ID:z+SHg436

秀長が生きていればなぁ
死んでから秀吉の奇行が出始めたんだろ？

812 ：オオタチツボスミレ(アラバマ州)：2009/06/25(木) 19:46:58.62 ID:j0nun6H5

蠣崎大将軍なら世界統一してた

813 ：シラン(dion軍)：2009/06/25(木) 19:54:55.44 ID:9RUN1Ves

もしも西軍大将を安価で決めてたら･･･

814 ：ハナカイドウ(長屋)：2009/06/25(木) 19:59:48.80 ID:ufr3Iwc9 BE:477845344-PLT(12000)

伊達政宗がおもしろい。

815 ：マーガレット(静岡県)：2009/06/25(木) 20:14:41.29 ID:V4EebZqD

家康を陸奥あたりに国替えしておかなかったのがよくない。
中途半端はいちばんダメ。

816 ：キエビネ(ネブラスカ州)：2009/06/25(木) 20:23:28.13 ID:hrLXx5Ww

ガキみたいなこと聞くけど、
「石高」ってやつには貨幣経済的な価値観は考慮されてるの？
金山とか銀山を支配すると「石高」はあがるの？

817 ：ハナカイドウ(長屋)：2009/06/25(木) 20:25:43.87 ID:ufr3Iwc9 BE:1075151849-PLT(12000)

>>816
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98
つまり面積。

818 ：マーガレット(静岡県)：2009/06/25(木) 20:35:45.12 ID:V4EebZqD

>>804
イスパニアなんて島津１藩にも勝てないよ。

819 ：シュッコン・バーベナ(福島県)：2009/06/25(木) 20:38:23.34 ID:LZDvTr1D

>>818
マジかよ…

820 ：イヌノフグリ(関西)：2009/06/25(木) 20:42:56.06 ID:lga0lorz

金吾を総大将にすれば裏切ることはなかっ(ry

821 ：ニガナ(茨城県)：2009/06/25(木) 20:43:58.53 ID:nhaiyLtk

伊達政宗だったらいろいろな眼帯考えてた

822 ：キソケイ(ネブラスカ州)：2009/06/25(木) 20:45:40.57 ID:3Bo66LNF

ムツゴロウ王国が軍事介入！

823 ：アヤメ(catv?)：2009/06/25(木) 21:01:54.71 ID:0VKZFLtq

豊臣秀吉の朝鮮出兵が成功してたら今の日本はどうなってたんだろうね
朝鮮半島は日本の領土になって現在のような頭の痛い問題は起きてなかったんじゃないかな
下手すると今でも大日本帝国は続いてたかも・・・

824 ：ムラサキハナナ(関西地方)：2009/06/25(木) 21:36:01.80 ID:yIJlEP7c

皆殺しにしてくれてればなあ・・・。
でも秀吉軍も朝鮮人のお馬鹿さん加減に嫌気指してたと思うよ。