「長篠の戦い」織田・徳川連合軍3万8000vs武田軍1万5000　武田が上杉と同盟を結んでりゃなぁ

戦国時代に織田・徳川軍と武田軍が覇権を懸けて争った日本史上の一大決戦にちなむ
「長篠合戦のぼりまつり」が５日、新城市の長篠城跡で開かれた。
市や市観光協会などが主催し４４回目。
雨の中、約１万人（主催者発表）が足を運び、勇壮な歴史絵巻を堪能した。　

武将らののぼりが立ち並ぶ本丸跡の広場では、呼び物の火縄銃演武があった。
地元の「長篠・設楽原鉄砲隊」を含め３団体が午前と午後の２回、さまざまな火縄銃の撃ち方を披露した。
隊士らは甲冑（かっちゅう）や陣羽織のいでたちで登場。慣れた手つきで準備を整えて銃を構えた。
「放て！」の声が掛かると、ごう音をとどろかせて銃口から火花と煙が吹き出し、盛んに拍手が送られた。

織田信長、武田勝頼ら武将や姫にふんした市民が鳳来総合支所から長篠城跡まで
約２キロを練り歩く合戦行列は、雨のため昨年に続き中止に。城跡近くの大通寺で記念撮影をした。
武将たちは「無念」と悔しがりながらも客らと笑顔で写真に収まり、しっかりと務めを果たしていた。

岡崎市の岡崎城から武田軍に包囲された長篠城まで走り、援軍の到来を知らせた合戦の
英雄鳥居強右衛門（すねえもん）をたたえる「戦国街道ラン」には５０人が参加。
午前６時に岡崎を出発し、雨に打たれながら約６５キロの道のりを８時間ほどかけて走り切った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090506-00000002-cnc-l23

BASARA禁止！

BASARA解禁！

そしたらお前は生まれていない

是包囲殲滅戦也

地元ニュースでスレ立つとうれしいよな。
たいてい伸びずに落ちるけど……

川中島の決戦の再現祭りはなぜか山梨でやってる
これ豆知識な

鉄砲の新戦術云々はともかく倍以上あるんなら余裕で勝てるんじゃないか
小説なんかじゃ甲州兵一人で織田兵三人分の強さとか書かれるけど

上杉よりも北条のほうがいいだろ

大河は戦国ばっかりやるのもどうかと思うけど
いいかげんあの辺りから離れろよ

川中島町だかが名前が一緒だからと言うだけで始めた祭りだっけ？
有給取って毎鎧持参で駆けつける戦国オタのお祭りだと聞いた事がある
俺もいつか野武士の鎧着て参加したい

戦国時代は愛知県勢最強過ぎる

歴史にifはないとか偉そうに言う人いるけど
流石にこれは…

戦国自衛隊見たときは武田軍つえぇと思った

朝倉が動いてれば、武田幕府になってたのにな

後は浜松城を見逃したが致命的

>>8
武田500人を6000人で挑んで敗走する糞ゲーやりたいか？

鉄砲隊
騎馬隊
なんてなかったのに…
新説 歴史ミステリー

武田の騎馬隊っていっても馬に乗ってるのは少なかったらしいな

馬１頭維持するより人３人を維持するほうが安い時代だしな

さあ戦るか

朝からご苦労！

昨日六日町でやっている天地人博に行って来たのだが、初めて腐女子なるものを見た。
二人組みなんだが、天地人博なのに片方が正宗のグッズを買っていて、正宗のどこがいいの？
という質問をもう片方がしたのだが、何本も刀を持って攻撃するところと回答した。
正直、ここより仙台に行けと殺意を持ちながら思った。

兵数にこだわる奴ってまだいるんだな
敢えて少なめに連れて行ってるのに

織田徳川とかチートすぐる

上杉てアホだな
武田滅んだら自分とこが丸裸やん

ちぃとチートすぐるな

信長の野望だと平気で三倍の敵に勝てたりするのだが
こっちは一人二人の強い武将に兵を集中配備
あっちはなぜか数ユニットで兵力分散
後は各個撃破で勝利

中国でいう８万って「いっぱい」って意味だからな

信玄があと５年長く生きてたら歴史は変わってたかね？

>>24
まあ三方ヶ原もそんな状況だった訳だが信玄は勝ったしな

ＢＡＳＡＲＡ禁止だから戦国無双の話しようぜ

数に勝る織田軍に突撃かけた武田勝頼はバカなの？

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騎馬も鉄砲もあるにはあったんだろうが
勝敗を分けたのは普通に延翼運動でした

よくヤリとか剣とかもった男たちに突っ込むよな

刺されたら痛いだろうに…

しかし２倍程度の兵力差なら逆転されるのは
日本の戦争史ではよくあることだよ
長篠の地形を生かして多数の優位を生かせないように戦えば十分勝機はあった

実際に戦場で使われてた馬ってなんか足遅そうじゃん

信玄が居ればこうはならなかった

風よ　林よ

親方様の元で逢おう・・・
　　 ＿＿_
　 ／　　ﾐ丶
　/　≡　)ﾐ|
　Yへw_へＶ)
　|ｰ/ｉｰ′K|
　|ﾉＹﾍ　 Ｕ
　∪乞しノ/丶
　 ＞ー ／ヘ|＼

パトリオットがあればスネーク一人で勝てるレベル

とりあえずセンゴク読めよおまえら

長篠は武田が攻めに行った戦いな
天地人デビューのやつ多杉だろ

大体戦国の一番有名な戦いが良く分かってないんだから

後の徳川時代に歴史が改ざんされたからな

戦国最強 本田忠勝がいれば問題無いだろ

>>32
今日戦わなかったら明日もっと大きな勇気がいる

>>32
馬鹿です、つーか情弱。
せめてゲームみたいに天候が崩れるの待っていたら戦況は変わっていたかもしれない。

>>45
ゆとりは漢字間違えるからなー

>>39
こんなんあんのか（笑）

おやかたさまの漢字って御屋方様であってる？
それとも親方様？

>>32
今川数万に対して数千の織田が奇襲してとかあるから一概には・・・・

引いても国力差ありすぎて中国攻めのようにじわじわやられるだけで、一か八かにかけるしかなかったのかなあと思う

>>48
細けぇことを…

>>51
そんなの成功するの希だがｗ
家康が若いときに実戦して武田信玄に感づかれフルボッコされて
糞漏らしながら逃げたのもそれだしｗ

少数で大兵力に勝つっていえば
やっぱ北条のやつか島津のやつが凄いな
特に島津のは本当かよって感じの兵力差だが

>>50
館じゃねえの
最近戦国スレに出没するBASARAオタの腐がうぜえ

武田は嫌いな奴相手だとガチでやっちゃうよね

日本の戦のショボさは異常

まあ滅びるべくして滅びたって感じだなw

四万近いって織田は三個師団かよ、武田は一個師団規模だな
この時代って部隊内に衛生隊みたいなのあったんだろか？
工兵隊みたいなのとかあったんだろかな

>>60
さすがゆとり

>>51
状況が違う
信長の時は織田家が滅びるかどうかでの賭けだろ
勝頼に乾坤一擲の戦闘を仕掛ける理由はあったのか？

武田ってぶっちゃけたいしたことないよな

織田は大量に鉄砲持ってたらしいけど、なんで鉄砲の玉が長篠の戦いの戦場から殆ど出土しないの？
武田の騎馬隊っていうけど、武田には騎馬乗れる身分の人間がそんなにいたの？

>>64
砲隊はなかった、武田の騎馬隊もなかったが
今やスタンダードの考え方になってる

>>61
語彙が少ない

長篠で無理しないで撤退しとけばよかったのに
あと織田が徳川に大軍の兵送れる状況で攻めなくても

信玄時代の25000人の鋼鉄の騎馬軍団なら楽勝だったのにな

>>51
アレは、伸びきった戦線の側面を叩いてるわけで。
（ヒント；秀吉ＶＳ家康）

>>66
ゆとり乙

>>62
織田の寝返り工作で領国経営が不安定化していたのです。
遵って武田の武威を示す必要があったのです。

長篠のときって昌幸はなにしてたの？

>>65
ゴッドハンド級の珍説はもう沢山です。

>>62
親父の負の遺産
戦争続きで蓄えなし、領民も重税で苦しい生活
いやでも領土拡張戦略に走らないとやっていけない状況だっただろ

：インタビューよろしいですか？
織田　いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑
：謀反を起こされてしまったが。
織田　まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。
：随分サバサバしているが？
織田　いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。そろそろいいかな
って気はしてるよね。はっきりいって。
：明智光秀の謀反は予想していたのか？
織田　してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに（笑い）
まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
：なぜ謀反を起こされた？
織田　いや、それはわからないよね。理由まではね。キンカンならやりかねないよね
ってだけで。
：今後天下は誰のものに？
織田　それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。つーかアイツが
炊きつけたんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね（苦笑）
：最後に一言
織田　まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
こんなもんでいいかな？敦盛舞うからそこ空けといてね。

>>75
サル→ハゲネズミ

>>75
なにこれ、初めて見たｗ

>>75
戦国ランスの信長みたいなしゃべり方だなぁ

長篠は奥平なんちゃらって奴が寝返って見せしめとして攻め殺そうとしてたらいつの間にか織田徳川連合軍に囲まれてたってのが実情だろ？
兵力も少ないしあれじゃ負けても仕方ないよ

長篠城を落とせなかったのは仕方ないことなの？

・当時、アラブ種の馬は日本に殆ど居なかった。
・騎馬で出陣できるのは、ごく一部。殆どが徒武者だった。
・戦は租税の一部であり、消極的な豪族多かった。
　北条氏は、「戦に使えない病人や老人を出すな」とおふれを出したほど。
・数万の軍勢すべてが戦闘員ではない。

>>73
詳しそうだから、是非>>64の説明してくれ

バサラスレになってるかと思ったが今回はマトモで
逆に拍子抜けした

>>75
なんかタイムスクープハンターみたいだな

>>64
いや弾どころかそもそも鉄砲隊の中にも戦死した兵はたくさんいただろうし
当然そうするとその場に死体と銃が置きっ放しになるはず
それなら火縄銃の１，２丁は出土してもいいはずなんだが・・・
まさか戦終わった後で誰かがいちいち全部拾って集めたわけじゃあるまいに

>>64
酸化して分解したんだろ、４００年前だぞ

>>85
再利用できるから回収された可能性はあるし
その理屈なら普通の鎧もザックザックと出土してなきゃおかしい
鉄砲なら木と鉄だから鉄はさびて木は微生物に分解されてもおかしくない
埋められた訳じゃなくて雨風に晒されてるんだから

>>85
死体はともかく銃と鎧や武具、着物は現地の動員された農民あたりが回収するでしょ

>>85
武器や装備を機械で大量生産できる時代じゃないから戦場の落し物は
どんなものであれ現代よりも貴重で高価で放っておかれなかった。

ヨーロッパだけどメディチ家も戦場で拾ったものを売るところから歴史が
始まったわけだし

当時、日本に出回ってる銃の４割を織田軍が持ち抱えてたんだろ
その大量の銃で武田軍を虐殺したんだよな
徳川と連合組んだのは銃の数では勝ってても家臣や兵士の数で劣ってたからだ
本能寺で死んだことになってるけど遺骨がないから影武者説もあるし
信長はマジでえげつない

数の利があって馬防柵がある状態で鉄砲3000丁があるなら、
三段撃ちとかしなくても普通に圧勝だろうな。

>>51
桶狭間なんて世界史上でも稀な戦果だぞ
名実兼ね備えた大国の遠征軍が、弱小国の奇襲で君主まで討ち取られるってのは

３０００丁　１０００丁に３を加えて水増し
本願寺と違って火薬の国産化はできずに硝石は輸入のみ
果たして金はたりたのかね

配下諸将の鉄砲数も含むので、決して信長単独の財力の賜物ではないのよ。
あと、1000丁については、長篠合戦での五奉行の鉄砲数を記したものね。
それとは別に、鳶ヶ巣山砦に500丁が動員されている記述がある。
その他、そこに触れられてない多くの諸将も鉄砲を配備していたであろうと考えると
一連の戦いに相当数の鉄砲が用いられたことは間違いない。

と、手元の本に書いてある。

鉄砲は本願寺から奪ったんじゃネ？

センゴクは最初の陥落寸前の城内でヤケクソレイプしてるシーンが絶頂期だったな

鉄砲の玉は少数ながら出土してるし、出土した玉は殆ど腐敗してないから分解とかはありえない
まあ鉛やら鉄が材料だから当たり前ちゃー当たり前だが

桶狭間って今川義元が死んでも
そのまま織田を滅ぼしちまえば良かったんじゃないの？

>>98
おまえ集団におけるリーダーの存在意義とか考えたこと無いのか

>>98
太原雪斎亡き後、義元以外にリーダーになれるのがいないのが今川家

最強軍団の武田が15000なのに
織田徳川連合が38000？単純に割れば19000

武田　15000　（戦国最強軍団）
織田　19000
徳川　19000

はぁ？

>>101
織田30,000、徳川8,000だよ。

>>102
この話はおかしい
どこの世界に倍以上の兵力と戦う奴がいるんだ
しかも戦国最強（武将も歴戦の勇将揃い）の武田軍団がそんなことするか？

信玄の政治政策では、例え信長を破って天下取りできたとしても
室町政権の劣化クローンにしかならず、結局短期政権にしかならなかった
だろうな。

>>103
>>92

筒井家家臣　島左近は参戦してたの？

織田徳川連合と武田軍の兵士の数を単純計算てｗ　>>101はまず先に
「長篠の合戦の時はすでに信玄は死去、武田軍の大将は息子の勝頼、
戦国最強だった頃の信玄時代ではなかった」
ことから勉強してこい

武田は滅亡したからな
上杉はかろうじてきのこったから

信玄が死んだ時にそのまま進軍して信長にとどめを刺したら良かったのに

>>79

そそ。
勝頼は決戦挑んで負けたんじゃなくて、援軍が来るまでに城を落とせなかったから負けた。

勝頼には流言で足元から切り崩す作戦がうまくはまったな
そのとき歴史が動いたでやってたけど
あれは狡猾だ　俺つえー馬はえーってノリじゃ勝てないわけだ

>>96
第一巻第一話ｗ

つか甲斐にこだわり過ぎた
義仲見習って木曽から名古屋に入ればよかった
上杉にビビリすぎの内弁慶さ

>>104
いろんな意味で室町幕府・鎌倉幕府のクローンを目指した
徳川政権になるまで、長期政権なんてなかったような気もするが。
織田・豊臣より短期政権ってのも、わりと難しいぞ。

田舎の小沢みたいな政治が、都市の市場経済的勢力・価値観に打破されたのが、
武田の滅亡の本質。　
織田信長という１人の天才がカリスマで制圧したのではなく、
あの勝利は必然だった。　都市の経済が十分な資本を蓄積して、封建的な価値観を打ち破れるまで成熟していただけ。
農村が余剰人口を養えるだけ発達し、都市を生み出し、市場経済と都市市民層は、封建的な武田のような支配者ではなく、
自分たちを庇護してくれる自身も都市出身の信長を支援した。　武田対織田・徳川ではなく、
前近代と近代の戦い。　武田はかならず滅ぼされなければならなかった。

信虎の帰参を勝頼が許してたらもしかしたら・・・
海賊退治するスーパー爺さんだし・・・

上杉謙信って領土内の権力争いまとめることも出来なかったのに、
実はちゃっかり領土経営上手で、年中あっちこっち戦争してる、
⊂( ・∀・)ﾜｹ ( ・∀・)つﾜｶ ⊂( ・∀・)つﾗﾝ♪人物っぽいんだけど、どうなの？
ある種、キチガイの一種だよね？

最近みたアニメじゃ長篠の合戦は織田・徳川・浅井連合軍対武田・上杉・伊達連合軍だったけど

謙信死後の上杉なんざ、地方弱小大名レベルだろ(笑)

信長の野望とかで武田信玄の政治力が高く設定されてるんだけど
金山を活用したぐらいしか政治的な実績ってないんでないの？

北条氏康の税制改革通貨統一・検地・目安箱・上水道整備・伝馬制はみたいな善政と同じくらいの政治力っておかしくね？

>>117
金山を擁して財力だけはあったのです。

>>120
天下を取った家康様を脱糞させた武田が弱いと都合が悪いから
戦国最強にしとけっていう当時からの流れを
そのまま受け継いでるだけだと思う

>>120
甲州法度之次第とか信玄堤とか。

武田は遠すぎ天下統一はムリ
あとあの汚い平屋からさっさと出ろよ

>>107
信玄が落とせなかった城を勝頼は落としてる
息子が戦下手ってのは長篠の一件だけのイメージだろ

内政上の制度整備だと、北条が突出してるよなあ。
あと、織田がやったみたいに言われてることの多くを三好が先鞭をつけてたり。
やっぱ、滅亡すると正当に評価されないよなあ。
武田が滅亡したのに良いように言われるのは、ひたすら、徳川のお陰だな。

三好が天下取れなかったのはなんで？
条件凄く揃ってる気がするが

獅子身中の虫のせいじゃね？
弟やら息子やら殺されてなかったっけ

>>127
将軍や管領との不仲、血族・家臣団の権力分散といった中世的限界によります。

>>127
四国に本社を置いていたからじゃないの？
あの時代に海越えて領土持つのはリスクだらけでしょ

織田信長という１人の天才(笑)

甲州法度之次第って喧嘩両成敗とか税金の滞納したら村から罰金を取るとか
正直原始的な法律で評価するような内容じゃないきがするんだけど

北条は江戸幕府もそのまま継承した評定衆裁許制度とか同じレベルで較べられない気がするんだけどな

>>127
時代かな
まだ将軍を擁立合戦して大義名分を作っとかなきゃいけないって時代だったからじゃないかね

で、上杉景勝と武田勝頼はどっちが強いの？

>>130
親父の代に、中央から追い出されても、
四国で力盛り返して、再度上京っての考えると、
デメリットだけでもなかったと思う。

九州まで逃げてって京都奪い返してまた奪われた足利尊氏はキチガイ

武田なんてうんこ漏らしが天下取った棚ボタで評価上げたようなもんだ

無情やな　国を寂滅（じゃくめつ）　することは　越後の金の　諸行なりけり
おぼろなる月もほのかに雲かすみ 晴れて行くへの西の山のは

>>122
あと家康の家臣には旧武田家臣も多かったという事情もあると思う

石高だけで言えば北条の方が上だったしな。けど北条さん中央と戦争しなかったからひたすら地味。割と負けてたし

宿敵上杉に頼ったりしたら次々と離れていった家臣や国土衆が益々離れていきそう
もし勝てても一生上杉に頭が上がらない第二の徳川家康状態
それに武田家崩壊の発端は上杉家お家騒動で景勝を支持したことにあるから

この手のスレでよくBASARAって単語見るけど
もう10年ぐらい前に深夜に放送してたアニメだろ？
まだ人気あるのかよ、しかもあれ日本と関係ない国だった気がするが

そもそも諏訪勝頼が甲斐を治めなくちゃならなくなった時点で
武田家は詰んでたんだよ

信玄って、病気にならなかったら、本当にあのまま織田領に突っ込んでたの？

鉄砲三段撃ちって嘘なんだろ？

３万８０００ｖｓ１万５０００で、これだけ上級指揮官を殺されちゃうということは
いくら野戦築城の効果が素晴らしかったとはいえ、よほど戦がヘタクソだったんだな。

武田はカスだよ

結局この後の合戦で鉄砲大活躍でもないので
何故この合戦だけ妙に効いたのか謎
ガトリング砲でも持ってたのか？

本多忠勝で深夜なのに吹いてしまった

>>116
信虎は信玄が死んだ後に武田に帰ってきているぞ
ただ、長篠の合戦の前に寿命で死んだけど

酒井忠次に後方の砦を落とされたのが武田の敗因。

武田にとっては、犠牲を出しての退却か
正面の敵本体と決戦を挑むしか選択肢がなくなった。

武田にとっては守備的に戦を
進めたかったかもしれないけど、それもできなくなった。

一か八かの決戦を挑まなければならなくなった時点で
武田の敗北は8割方決まってしまったように思う。

兵力差があり、しかも騎馬対策で柵を設けた陣地に突撃するなんて
作戦としては、無謀だしね。
鉄砲がどうのこうの言う前に、
ふつーに槍や弓で抵抗されてもかなりきつい。

それでも武田は勇将揃いだから、
織田・徳川の犠牲も多いし、
どこか一つでも前線を突破できれば武田にも勝機もあったが
やはり作戦としては無謀。

勝頼は親父に比べて戦は下手ではなかったけど
慎重さは欠けていただろーね

>>145
戦史上初の大量鉄砲の有効活用ってのがおおきい。
それが想定外の大敗を産んだ原因だな。

>>125
それこそムダな戦果だし、勝頼にムダな過信を生んだだけ。
高天神城なんて戦略上それほど重要でない山城。
だから信玄は1日だけ戦って、簡単に落とせないと判断し捨て置いて西進しただけ。
信玄が落とせなかったとは言え1日だけの話のこと。

その山城は勝頼は力攻めをし、数ヶ月も攻囲し攻め落としただけのこと。
そのムダな成功例が長篠城での長期間の包囲戦を生み、大敗の原因をつくってる。

>>144
三列で順番にってのは嘘らしいけど
腕の良い射手と玉込め要員とかを使って
三丁位で絶え間なく撃ったのは本当らしいよ
別に三段撃ちと言っても良いんじゃない。

盟約破りばっかしてたらこうなるわな

三段撃ちってのは三手順を分業化した形らしいな。
雑賀衆は四手順化してたんだっけか。

日本史ミステリーで鉄砲攻撃は少なかったて言ってたから
考え方変えないといけねい

日本史ミステリーを基本にして考えを変えるのはどうかと思うぞ

モテモテ王国は実在した

うｐまだ〜？

270 名前： シンフィアンドラ・ザンゼグラ(長野県)[] 投稿日：2009/05/03(日) 22:38:57.89 ID:eSTthEck
歴史全くわかんないけど家に武田勝頼の血判状がある

313 名前： シンフィアンドラ・ザンゼグラ(長野県)[sage] 投稿日：2009/05/03(日) 23:35:17.47 ID:eSTthEck
>>275
実物は母親の実家にあるからうｐは出来ない家宝だから多分俺には貸してくれない
明日になればコピー（昔のコピーだから血判は見えない）はうｐはできるかも
覚えてるところでは数人の名前が書いてあって花押と血判が押してある
その中に武田勝頼があって花押でググったらほぼ同じだった
覚えてるところでは小林図書〜とか〜全真とか書いてあった

326 名前： シンフィアンドラ・ザンゼグラ(長野県)[] 投稿日：2009/05/03(日) 23:58:09.50 ID:eSTthEck
明日このスレ残ってたらうｐするわ

戦国スレ立ちすぎじゃね
三国志スレ立てろよ

おれも行ったけど、感動した。

なんでバサラなの？
無双のほうが腐好みの顔じゃない？

>>159
ラノベ板でやれ
基本作り話じゃねーか

信長と勝頼の二人とも「この戦は楽勝だわｗ」って
戦前に送った手紙が残ってるんだよなｗ

仮に幸運が連続して武田が天下統一しても、首都が甲府じゃねｗ
キューバ程度の国力にしかならないんじゃないの、統治状態悪くて

センゴクの嫁可愛すぎる・・・

>>164
天下統一してたら違う所に拠点を作ったんじゃね？
信長の安土城とか、秀吉の大阪城みたいに。