天才軍師・孔明『レッドクリフ』大ヒット。日本では戦国最強の城・大阪城を攻略できた天才軍師がいない

赤壁に大群衆！！興収１００億円いける！
「三国志」の赤壁の戦いを描く大作映画の第２弾にして最終章「レッドクリフ　ＰａｒｔＩＩ−未来への最終決戦−」が１０日、全国７２７スクリーンで封切られた。
ついにベールを脱いだ「赤壁の戦い」。孔明をひとり残し劉備軍は撤退し、曹操軍率いる２０００隻の戦艦に周瑜と孔明は知力を尽くし立ち向かう。「曹操を破る火攻めのシーンがおすす
め」とウー監督。「パート１を上回るスケール感があり、人間ドラマとアクションもしっかり描けている。必ずヒットすると確信している」と自信を見せた。
http://www.sanspo.com/geino/news/090411/gnj0904110504016-n1.htm


戦国時代の装備・武器だけでは、戦国最強の城・大阪城内堀外堀を突破することは不可能。

正攻法に攻める→堀を登りきることができず、無駄死にする兵が続出。
城を囲んで持久戦に持ち込む→秀吉が死ぬほど備蓄しているから、攻める側が財政難になる。
城を囲まないで持久戦に持ち込む→空いた通路から、極秘に補給される。
火の付いた矢で城を燃やす→外堀からは届かない。
大砲で城を破壊する→弾が滅多に届かない。届いても小穴が開く程度。数日で修復される。

やはり大阪城内堀外堀を突破する方法はないのか？ 天才軍師はいないのか？

大阪・初代大坂城（CG再現）(1)
http://scenery.crap.jp/cgi-bin/img-box/7911999850.jpg
※豊臣秀吉が建てた日本史上最大の城。
大阪・初代大坂城（CG再現）(5)
http://scenery.crap.jp/cgi-bin/img-box/9018461075.jpg
大阪・二代大坂城（CG再現）(1)
http://scenery.crap.jp/cgi-bin/img-box/8141762735.jpg
※2代将軍徳川秀忠が建てた城。
大阪・二代大坂城（CG再現）(2)
http://scenery.crap.jp/cgi-bin/img-box/8028144460.jpg

関西風景画像
http://scenery.crap.jp/

大阪城スレ定期的に立つNE！

シナチク映画頼りかよ

大量のミサイル撃ち込む

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僕は竹中ちゃん！

家康

家康

諸葛亮は実は内政に長けていたってニュー即で見た

戦術レベルの劣勢を戦略レベルで覆せるのが名将なんだってばっちゃが言ってた。

大阪城なんか内堀がすごいだけだから
うまいこと言いくるめて内堀埋めればよくね？

大砲でいちころでしたやん

セガールを連れてくる

>>11
天才だな、お主

またお前か

世襲はだめという教訓を残した秀吉

は？

小田原城知らんのかよｗ

これだからゆとりはｗ

>>11
家康に教えてやれよ、歴史が変わるぜ！

>戦国最強の城・大阪城内堀外堀
たしかに、あれは凄いな。
堀が三重で、しかも物凄い高さだからな

で、名古屋城って平和になってから別荘として調子こいて建てただけなんだよな。

大砲で門を狙うのが一番。天守閣狙うやつはあほ

Part1すげー面白かった。Part2楽しみだ。

はわわ

大阪の城下町の人たちは殺されたか奴隷になったんだよね
だから大阪人は奴隷の子孫

蜀は人材不足だし能力はあるから孔明がいた方がいいのは当然
でもいなくても意外となんとかなったんじゃないかって誰かが言ってた

籠城のときって飲み水はどうしてたのかな

天才軍師も何も日本に軍師みたいなのいるの？

兵は詭道なり
騙して塀を埋め立てるのが賢明

>>25
蜀自体、天然の要塞みたいなもんだからな
引きこもってたら一生安泰だろ

未だにテントまで張って、四六時中守ってる人たちがいるからな

>>26
ケフカみたいに毒流せば簡単に墜ちそうだな

孔明って軍師？
軍師と戦術家と戦略家と政治家って違うの？

>>22
Ne-yo

>>1
交渉で油断させて堀埋めて弱体化する方が正攻法や奇策より死人がすくない上策かと
だから徳川方の参謀が軍師（笑）より上だろ
戦わずに勝つのが上の上って孫子も言ってるぞ

>>32
中国の伝統的な考え方では文官と武官の役割は明確に違うとされているが、
蜀は人材不足で文官であるはずの孔明が軍司令官を兼ねてしまった。

大日本帝国のお国の為に命を投げ捨てた日本兵達も現代人が三国志のキャラクターでオナニーしてるとは思いもしなかっただろう

>>29
蜀に引きこもって安穏としていると、その間に他の勢力が強大化して
にっちもさっちもいかなくなるってのが劉璋や劉禅に限らず四川独立政権のパターン

その点では孔明の拡張戦略は間違ってない…が、荊州失陥した時点で


蜀漢＼(^0^)／ｵﾜﾀ

>>34
豊臣家を大阪城から追い出して、
公家（摂関家）か高家扱いにすれば、無駄な戦いをしないですんだ。
それができなかったがために、徳川方の策も上策ではない。

パート２よかったよ、俺の尚香がついに脱いだ

しょかつりょう と しょかつこうめい ってどういうちがいなの？

>>40
本名（鈴木一郎）と登録名（イチロー）

>>39
ありがとう、見てくるわ

目からう●こ

>>38
無駄ではないだろう
戦国時代を戦いで終わらせたのにはケジメの意味がある

>>24
はあ？頭悪いのかｗ
奴隷になったのにどうやって住んでるんだよｗ
今の大阪人は新大阪人

>>40
やまなかしかのすけ

と

やまなかゆきもり


の違い。

普通に歴史スレになるわけだが

はわわ

2見てきた
こんなにつまらない三国志が人類に作れるとは思っていなかった

難攻不落の大阪城を攻略できるわけないだろ
堀を無理に攻めたら大損害

はわわ

世界ふしぎ発見がレッドクリフでおもろいわ

大阪城？
大坂城だろハゲ

攻略法知っているのは縄張りした人だろ。

秀吉本人がそれをばらしたとか。

はわわ

城を囲んでから黒板を爪で引っ掻く音を流し続ければ城なんてすぐ落ちる

兵糧攻めっていうけど包囲してる側だって大量に消費するんだがｗ

はわわ！

秀吉が大阪城攻めたらどうしたかってので架空戦記誰か書いたらおもしろいかもな

三国志がやりたくなってきた

一隻二隻に火を付けたところでいくら船が鎖で連結されてて風が吹いてても2000隻とか焼けるわけねーだろ

ふしぎ発見のが面白い

どうせ水攻めか渇き攻めだろ

>>57
あのね、要するに補給線を絶つという事なんですよ。
こちらの補給線は当然残してね。

こういう城って兵糧攻めにしたら終わらんの？

凪一葉顕吾

十数年前に諸葛孔明の子孫が住んでいる諸葛村が発見された
これ豆な

漫画版三国志の出版社は、潮出版社
潮出版社は、創価学会系列の出版社
よって、漫画版三国志を読んでいるやつは、創価学会に加担している

今でも漫画版三国志を持ってるそこのキミ！
今からでも遅くないから梵書にしなさい。

家康「こんなもん真正面から攻める奴はバカ」

普通に穴掘って攻めればよくね？

>>64
大阪城は城下町と一体化してるんだよｗ

それこそ何ヶ月でも持つわｗ

まあおまえら戦国時代が体験したくなったら太閤立志伝５やれよ

悪いが俺んちの躑躅ヶ埼城が戦国最強。

>>71
お前は小田原攻めを知らんのか？

大阪城って外堀埋められて涙目になった城だろｗ

相手冬がきたら寒くてあぼーん

こっちは普通に生活

孔明ちゃんは女の子

>>１はアフォか。
戦術と戦略を混同してるらしい。

あほすぎるな

武田信玄なら馬で城壁を登るから余裕だな

>>74
規模と兵力が違うわｗ

わかりやすいように言ってやろう

信長で�S万の兵で攻めてみろｗ

補給線（笑）

誰も攻略できない城があったんなら、その城を作ったのが天才だろ

孔明が世に役立つと考えた職業は「医者」な
これ豆な

>>1
城を攻めるは下策
心を攻めるが上策ですぞ

大阪城はどう考えても落とせないわ

さすがに豊臣勢を包囲するのは無謀だろ
何人兵士居ると思ってんだ

大阪城のしょぼさは異常
周りもビルとかあるし終わってる

部屋に籠城してはや２年。
毎晩兵朧庫を奇襲してます

>>83
答えが出てから言うんじゃないよ

コンスタンティノープルが最強だぜ

>>73　
城じゃなくて館

堤防で囲んで地道に水攻め

>>81
いや、補給線の掌握は正しい。
戦争なんて所詮心理戦だしね。
影響因子を摘むのは大切ですよ。

淀がおびえるように国崩しの大筒を打ち込めばいい

昔の中国人は大活躍してたのに今の中国人はなんなの

エーベックス＋中国

なんと反ν速的な組み合わせ

俺も医者になるわ
もしなれなかったら政治家か無職になる
ここに宣言してこう

大阪城なんて爆弾落とせば一発じゃん

戦国最強は小田原城じゃないか？

冬の陣で家康は堀があったら無理だって思い知ったんだろうな
で、堀を埋めて攻め易くして夏の陣で完勝、と

難攻不落とか言われた割に身内で仲間割れしてたのをつけこまれて乗っ取られた
地元の沼田城こそ・・・

孔明でも大阪城は落とせないんじゃねーの？

実戦経験がとぼしい軍師なんてくずだから。

巨大鏡100万枚ぐらい集めて一斉に天守閣に光集めたら炎上しないかな？

淀君と秀頼を暗殺すれば終わり

普通に冬の陣で金使いまくったから傭兵雇えなかっただけじゃね？

諸葛孔明と諸葛亮孔明ってどう違うの？？

>>95
長い事異民族にこき使われたので性格が歪んだんだよ



いや、本当は昔からあんな無軌道な奴らで、それを儒教と重農主義で抑え込んでたんだがな

http://mphot.exblog.jp/9256302/

オスマン軍マジ基地すぐるｗｗｗｗｗ
さすがの大阪城もひとたまりもないだろｗｗｗｗｗ

北条家ディスってんの？

兵糧攻めに対抗してお城の床か内壁は食べられる物で作ってたらしいな
お菓子の家みたいでステキやん？

>>100
冬の陣で20万の兵で包囲したからこそ、
外堀埋めの和平が成立したんだしねえ。

つのだひろ　と　つのだ☆ひろ

不思議発見で三国志特集だったが、「三国志を元にした物語の中では・・・」
というフレーズを連呼してたな。赤壁の矢集めのエピソードも
創作なのか？

明日やるのか！

>>107
諸葛亮孔明って表記することは普通はない
やってたらただの無知だと思って良い

>>107
西村博之と唇おばけ

>>102
孔明は守りは凄いが攻めは正直弱い
魏の名将カクショウ相手にぼこぼこにされた
結局北伐も失敗したしな

そもそも孔明の逸話で、後世が参考にするほどの攻城戦がないんだがｗ

何にせよ群雄割拠の時代の中でもやはり家康が策士
だからこその天下人
關ヶ原での裏切り云々にしても天才的

avexがらみだから観ない

>>1
×大阪
○大坂

レッドクリフ見たけど孔明が全然ビーム撃たなくってつまんなかったよ

>>114
赤壁自体が創作だからな

>>114
創作です
火攻めと疫病と投降したふりは正史にもありますがそれ以外は全て創作

パート2マジオヌヌメ
三国志好きなら見て来い
無双成分はまだ残ってるが

クククッ・・・

孔明は軍師としての仕事よりも内政を主にやってたんだっけ？

項羽の40万人生き埋めとかマジなの？

結局戦争に勝ったから脚色されて超絶軍師扱いされてるだけなんでしょ？

孔明は政治的策略家
?統は戦略的策略家

>>107
「ルイズ・フランソワーズ・ル・ブラン・ド・ラ・ヴァリエール」を、
「ゼロの使い魔のルイズ・フランソワーズ・ル・ブラン・ド・ラ・ヴァリエール」と言うようなもん。

世界不思議発見でナレーターが「諸葛亮孔明」って連呼してたわ

なんでこんなところに北見ｻﾝが?

フハハハ馬鹿め！

>>130
いや、赤壁自体は周瑜の功績で孔明なんもしとらん。。。

孔明は軍師としてはそれほどで
内政についてはピカイチときいた

http://www.e-asianmarket.com/asia/zhugemap03.jpg

>>132
ビートたけしとビート北野武
の方がわかりやすい

ふむう
アッ！
ヒィーッ
げえー
ムムム
何がムムムだ
アラサ、ホイホイ

赤壁はほうとうだろ

数十万の兵って何か嘘くさいけど甲子園の4万人での阪神の応援を見てると
その4万が数隊あると思えばあながち嘘くさいともいえないな
ただ移動中の宿営地に莫大な土地が必要だが

>>130
逆
正史においても演義においても負けた
蜀も魏によって滅ぼされた
しかし魏の曹操は今で言う内閣総理大臣とエリート官僚たち
蜀は仁義ヤクザ

日本でも官僚への反発が多いように、中国でも多かった。
それが孔明マンセーに繋がった

火攻めを思いついたのは黄蓋だぞ

曹操孟徳ってよく言うけどこれも本来は曹操か曹孟徳って言わなきゃ駄目なのかな

なんで孔明は人気あるのに、司馬懿は人気ないの？？

諸葛八卦村の人が孔明の子孫って本当なの？

ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ

>>146
無双の影響

秀吉の備蓄は城の強度じゃねえだろｗ

デーモン小暮閣下もアリなんだから別に諸葛亮孔明でもおｋ

>>145
正確には太祖武皇帝と呼ぶのが正しい
ただ、死後１８００年経ってるので曹操でいいと思う

>>145
奴は阿瞞でおＫ

サイボウチョウインの処刑シーンもあるよ

孔明って占いして適当なこと言ってただけってイメージ。

>>146
成功したから。
成功した人間は同情買いにくい。

レッツドリフに見えた

司馬懿仲達の方がかっこいいよな・・・・
頭いいし・・・・

>>149
無双の司馬懿大好きなんだが

>>147
多分、嘘
ただホントと言う証拠もないが嘘と言う証拠もない

あの時代にはﾋﾞｰﾑを撃てる軍師がいたからな。

司馬一族はチートだと思う。

>>142
涼宮ハルヒの憂鬱�Xにてハルヒが甲子園で受けたイメージみたいな

赤壁でおもしろいのはなんといってもしゅうゆが策略めぐらして
さいぼうはめたり苦肉の策やったりするとこだろう

>>159
まぁ、でも無双だと孔明の性格の方が人気出そうじゃん

>>152
それは劉邦の高祖みたいな呼び方？
向こうの人は名前が多くて大変だな
劉備も字が玄徳以外にあったよね

つうか諸葛家はあんなパチモンの隠れ里じゃなくて、正当な系譜持ちの一族がいたはずだが

はわわ

孔明は政治家・外交家であって
軍師では決してない

司馬懿と言えばコーエー三国志のいくつかで長子の司馬師の顔瘤が思い浮かぶな

>>166
皇叔って奴か
偉い人の本名呼ばないのは日本でもあったぞ？

>>81
本願寺が織田に補給戦を落とされそうになって必死で抵抗したのを知らんのかね？
しかも落とされて負けてる

秀頼と淀を大阪城から追放して、真田が大将なら３年間は持ったと思う

>>166
死後のおくり名
劉備は昭烈皇帝

高祖いろいろについては、全ての三国志の原作として歴史書の正史三国志がある
そこで劉備は高祖の風を持つと評価されてる
曹操は超世の傑

>>146
昔の三国志の顔グラが悪そうな爺さんだったから

不思議発見、三峡ダムのこと随分好意的に話すじゃないか
あれのお陰で景色とか遺跡がダメになったり、周辺環境が
おかしくなったんだろ

なんで諸葛瑾は呉で諸葛亮は蜀なの？？
兄弟で敵同士になりたくないよね・・・・・

>>173
秀頼は象徴だから追放したら分裂する
淀さえいなければ滅亡もなかった

>>176
制作スタッフに重度のシヴィライゼーションヲタがいるらしい

>>176
聞くところによると日本の技術が使われたそうで・・・

だから赤壁で勝てたのは周喩でも孔明でもなくて黄蓋のおかげだろ

安楽公　劉禅　ニートの鏡

>>176
そう言わないと以後撮影許可が下りなくなっちゃうだろ

>>177
真田家とか、まあ色々あるやん

日本でも一向一揆とかだと万単位だろ？
いわゆるキルレシオの問題で使えない奴は戦に出さなかっただけじゃない？
鬼島津の例もあるし。

>>181
そうだな
黄蓋は投降するふりをして火攻めの陣頭指揮をとったと正史にある
現場で一番活躍した人だろう

それにしては過小評価されてるけど

>>177
一族滅亡を防ぐため

>>177
親父早く死んだから食い扶持のため

>>172
規模が違うわ規模が
大城下町と堀の大阪城が落とせるわけないだろｗ

逆に家康軍が撤退するハメになるよ


というか撤退しましたしねｗ


和平というかまけｗ

>>173
秀頼と淀を追放したら、真田が戦闘続行する名目がなくなるぞ。
降伏→島流し→宇喜多秀家さんと仲良くなる

大坂城＝豊臣
大阪城＝徳川

太祖とか高祖ってのは諡号ではなく廟号な。

おおざか城

>>177
本当は兄弟じゃないらしいぞ
確か叔父だかだったかな？

>>186
魏軍の疫病が一番でかい

あわわ

>>178
いや、どっちにしろ豊臣家は虐殺されるでしょ。
元々家康の言いがかりから始まってるんだし。

>>194
魏厨必死だな
疫病でもなんでも負けは負け

攻め入られたときに城自体は良いけど、城下町自体の人々はどうなったの？
惨殺？どっかに避難？

今となっては赤壁が何処にあったのかさえ分からないわけだがｗ

>>177
魏には諸葛誕が・・・・・

>>196
結局は関ヶ原の石田三成に尽きるんだろうな
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E7%9F%B3%E7%94%B0%E4%B8%89%E6%88%90#.E6.99.82.E4.BB.A3.E3.82.92.E5.85.88.E5.8F.96.E3.82.8A.E3.81.97.E3.81.99.E3.81.8E.E3.81.9F.E3.83.84.E3.83.B3.E3.83.87.E3.83.AC.E3.81.AE.E6.82.B2.E5.8A.87

大阪城中枢部は大型古墳を破壊して作ったという説あり。

>>196
でも織田の血は何故か尊重されていて
織田の血が入っている家光が将軍になっているんだよな

>>200
まぁ本家っぽいのは諸葛誕だし

真田日本一の兵　古の物語にもこれなき由

真田五千兵　一兵足りとも残らず討死

>>190
八丈島ってまだ宇喜多家あるのかね？

孔明が怪人２０面相として明智くんと闘うんですね、わかります

はわわ

>>197
あぁ？
望蜀の一言で助かった蜀よりはマシ

そもそも負けったって実質的に失ったのは
曹操不敗伝説だけじゃねーか

北陸のおぬぬめの城を教えてください
金沢城と富山城は行ったことがある

中国の戦争は数はどんぶり勘定だし、兵も士気が低くすぐ逃げ出すような兵じゃないだろうか？それで逃げ出すと殺す督戦隊がいる。
なんか行軍するだけで阿鼻叫喚になってるような感じに思える。

>>189
外堀埋められて二の丸三の丸破壊されて、
そのせいで夏の陣で完敗してるのに、
あの和平が負けって理屈が分かりませんなぁ。
戦略的に完全に勝ちだよ。徳川方の条件なんて単なる延命に過ぎんものｗ

>>176

あんなでかいもの造って大丈夫なの？？
コンクリートって永久構造物じゃないでしょ？？
コンクリート橋でさえ耐用年数50〜100年なのに・・・・
あんなの決壊したら日本にも影響ないのか？？

ってか黒四ダムも結構古いけど・・・・・・・

>>107
亮って本人にむかって使えるのは自分と主君と親だけ（あと敵とか）
人に呼ばれたくない真の名前

諸葛ってのは苗字　加藤とか山田

でも普段それだと同じ苗字多いし親しみこめらんないから
あだ名っていうか普段呼ばれる名前
孔明
をつける
普段はほとんどこれを呼ぶ

劉備は本当は劉勝の末裔でも何でもない
これ豆知識な

信長だったら水攻めにでもするんじゃないか？

>>146
孫がヤリチン馬鹿で、ひ孫が中国を滅亡にまで追いやった馬鹿だから
ひ孫なんて「米が無ければ肉食え、肉m9(^Д^)ﾌﾟｷｬｰ」とか言うほどで
劉禅がまだマシに見えるほどの馬鹿でこんなんだったから
嫁や親戚が皇帝の影に隠れて戦乱起こし、傭兵として各国が異民族を入れてきたもんだから
傭兵の異民族が勢力を拡大し、中国が200年以上戦争で荒れたから

>>211
合肥の戦いで赤壁とは逆に圧倒的多数に囲まれた魏軍
張遼は兵士が食べることなど出来ないほど高価な牛を殺し兵にふるまった
そして決死隊８００を率いて呉の大軍に突撃、これを蹴散らした

一例だけど、結局武将次第じゃなかろうか

大阪城は穴掘って突入したら
アウトだろ

>>216
信長なら水か火で町ごと潰すなｗｗ

>>204
まあ、元々諸葛家は徐州が本籍だからな。
徐州を抑えてる正統な王朝の魏から逃げ出して
分家筋の兄弟が地方の反乱軍に仕えてるってんで
逆に諸葛誕の出世が遅れたって話なんだよな。

>>211
中国がどんぶりなのは面積もだから、まあいいんじゃない？

地面掘って道を作ればいいんじゃね？

寺の鐘にいちゃもんつけて開戦の口実作った人間じゃないか？

>>104
眩しいだけだな

曹操の虐殺にもめげず徐州に残ったバイタリティ溢れる諸葛たんの一族は過少評価

つーか赤壁は演義だけの創作だし

里見八犬伝で房総半島の里見家と関東公方との
洲崎沖海戦が実話でしたと言ってるようなもの

>>196
いや関ヶ原時点で家康なんて負けてたよ
>>212
負けは負けだろｗ
あのまま和平してなかったら家康の完敗だったよｗ
勝てると分かってたら家康も和平なんて結ばないだろｗ

淀がびびって和平を結んだだけ

すべては無能淀が元凶

>>209
機という損失はデカいぞ
機を逃したからこそ、その後50余年、二正面に対して注意を配らにゃならなくなったんだから

はわわ

三国時代の呉はハッキリいってニート。

呉は西陵の戦いが最大の見せ場

異論は認めん。

>>219
袁紹？

あっという間に百万の軍勢が集まる三国志。
いくら中国でもそんなことないだろ。

でも日本でも太平記を読むと一緒。あっという間に十万、二十万。
「数十万の軍勢が集まりました」
おいおい、当時の日本って人口なんぼやねんｗ

>>227
場所は未だに不明だけど、正史においてもそれなりに大きな戦いだったようだぞ
この戦いが無ければ間違いなく曹操は天下を統一していたと思われる

まあ、統一が８０年近く遅れただけの不毛な戦ではあったが・・・

孟穫って結局何民族だよ

前に大阪府民が毎年真田に感謝する会を開いて、
信州松代から末裔を招くのをテレビで見たが、今もやってるのかな
いい話だった

>>224
右僕射源朝臣家康はともかく、国家安康はさすがにアウトだろうが。
諱は避けるだろうが、常識で考えて。

>>218
ある大将を崇めるような感じじゃないんじゃないかな。少数ならわかるけど。
日本と違って教育が行き届いてない。盗賊が軍にいるような感じじゃないの？
正直日本の軍とは違うと思うぞ。

いいから三国スレか戦国スレかはっきりしろ

>>226
徐州人士の魏ってか曹操嫌いは甚だしかったようだからな。
孔明兄弟も時期的に大虐殺後の脱出みたいだし、
名士なんかもほとんど魏に仕えずに南下して呉に仕えてるしな。
やっぱ諸葛誕は本家筋だったからこそ、徐州に残ったのかな。

>>231
西陵の戦いは三国時代一の戦いだったのは同意だが
呉は開拓しまくったじゃん

>>236
幸村の兄、信之の子孫なら笑える話だが

>>228
お前の中には戦略って物が分からんのだろうなぁ。
和議の内容を君はもう一度考えろ。
あの内容引き出して負けってあほか。。。

>>218
魏の民は黄河北部の住民なので兵隊の体格が良く
南のチビ民族相手に少数で肉薄しても蹴散らせたって本で読んだことある

赤壁の孔明って風起こす儀式とかだけだろ。
軍師っていうより奇術師の役じゃん。

てめえ山本勘助ディスってんじゃねえぞｺﾞﾙｧ

>>242
その通り、しかも男系は確か根絶やしになってる筈

>>229
機もなにも
蜀の地なんて当時からすれば中国に含まれてないも同様だったから
蜀なんて欲してなかったのが事実でしょ
もし本当に滅ぼしたいならガンガン攻めとるし
蜀の財政のもとになった蜀絹なんて輸入せんよ
ほっときゃ滅ぶ

>>245
実際は呉と協議して同盟を結ぶ役割な
まあこれも重要な仕事だが

>>243
三国志関連スレで徳川家康語ってるアンタの頭の中も疑問だな。
おまけに日本語おかしいし。ちょっと落ち着きなさいな。

>>244
項羽と劉邦の頃にそんな話があったのを読んだよ。
でもちびなんだけど北の人にはわからんキチガイなところがあって
ひとたび勢いにのると戦いには強かったとか。

http://tsushima.20ch.net/news/s/dubai20ch5124.jpg
http://tsushima.20ch.net/news/s/dubai20ch5121.jpg
http://tsushima.20ch.net/news/s/dubai20ch5122.jpg
http://tsushima.20ch.net/news/s/dubai20ch5123.jpg

>>177は三国志をろくに読んだことが無い馬鹿か
諸葛瑾は富豪だった魯粛に仕官しろと言われてそのまま呉に仕官しただけ
諸葛亮は劉備に何度も仕官を求められたから応じただけ
仕官しなかったらそのまま農民として終わってた訳だがｗ

ついでに敵味方と言いつつ諸葛兄弟は仲良く
諸葛亮に子供が生まれるまで諸葛瑾の子を迎えてたし
諸葛格が処刑された後に諸葛瑾が養子に出した諸葛亮の義理の孫を
諸葛瑾の家を継がせたしな

孔明の話って嘘ばっかりじゃん
敵に矢を打たせて回収とか風起こすとか
もうちょっと上手く嘘つけよ

>>245
儀式でもしていないと、ただその場にいただけですから。
ドラクエのラスボス戦で、勇者ご一行が獅子奮迅の活躍を繰り広げる中、
転んだり転んだりしている遊び人状態は、
さすがにかわいそうですぅ。

>>247
そもそも真田家自体が武田のお零れに授かって出来たような家系じゃん

>>249
魯粛の方が働き大きいだろ

日本の戦国って専門的な軍師のポジションがいないよな
武官と文官の違いも曖昧だし農民の延長みたいな武将が多すぎるし

>>245
あれは空想のお話だからどうでもいい

>>253
矢のエピソードは元ネタあるぞ
ただし実行者は孫権

>>257
竹中半兵衛を忘れていないか？病死したけど

http://event.yahoo.co.jp/sangokushi/read/index3.html

赤壁の場所も特定されつつあるみたいだよ

>>250
自分も、項羽の故郷の人達はチビですばしこくて（他の特性は忘れた）とても強かったという記憶があります

公明大勝利

>>257
軍監とかになるんだろう。
如水さんとかやってますよ。

>>234
大きな戦いってより後の三国が出そろって
曹操に対して宣戦布告したのが体面を気にする中国ではでかい

>>245
当時は奇術も立派な科学ですよ

【レス抽出】
対象スレ：天才軍師・孔明『レッドクリフ』大ヒット。日本では戦国最強の城・大阪城を攻略できた天才軍師がいない
キーワード：はわわ

抽出レス数：8

>>257
黒官って位置的には軍師って感じじゃないの？

>>265
空想のお話を真実だと思っちゃうおとこの人って…

これ結局おもしろいの？
ブラックホークダウン並に戦闘オンパレードだったら
パート1のＢＤ買うが

魏の兵が強いのは黄巾から受け継いだ青州兵じゃないの？（蒼天航路

つか戦国武将って自給自足が基本の農地経営者でしかないよな
国から給料貰って自分の役割に専念できる中国武将とは何もかも違うね

>>257
戦国時代どころか、天下泰平の江戸時代に入ってからも、
武断政治を建前にし、
文官の職であっても、当然のように軍人（武士）を起用している。
儒教文化圏では例外中の例外だぞ。

軍師って、秀吉、竹中、黒田ぐらいか？

姜維可哀想だったよね・・・・・
第２の孔明が現れたと思ったら
あんな劉禅みたいな糞皇帝のせいで・・・・・

>>262
そのままとすれば赤壁の頃もそんな感じで船の上の戦をやってたんかねえ
そういや水泳ってのも北のほうではあんまり習慣なかったとか聞いたような

>>260
中国は専門職だもんねえ。
義経や正成は自分が軍師だし。
そうだ、義元の雪斎和尚。

外に街作って城ごと閉じこめれば良いんじゃね？

恋姫スレになってないのは珍しいな
もっとやれ

>>270
うーむ、青州兵は正史において活躍してないんだ
むしろ曹操親衛隊の虎豹騎がすげーつよいんだよ

どうしよう、この映画韓国のやつだと思ってた…
中国の映画だったんか

幸村が徳川方についていたら余裕で大阪城攻略したろうよ

>>267
>>264
黒田如水も本分は何かと問われれば大名と答えるでしょう

>>253
まあ嘘もあるけど、正史を元に演義を書いた時に
他人の手柄を蜀将のしたコトに書き換えてるのが結構多いんだよ。
対董卓戦の時に華雄を討ったのは関羽じゃなくて孫堅だし、
カラの船で魏から百万本の矢をせしめたのは孔明じゃなくて孫権だし。
呉は魏程じゃないけど、結構割を食らってるよ。

俺の心のキャッスルは難攻不落

>>278
最強だけど自分勝手な青州兵って正史では目立ってないんだね・・・

側近の助言で意見変える奴は日本では＝無能・傀儡扱いされるからな

>>271
中国の古代戦争は家族とかつれてゾロゾロと
移動生活しながらの戦争らしいじゃん。
日本の戦国時代より緊張感乏しいよ。

阿斗は劉備がぶん投げたせいで頭悪くなったんだろ

>>279
あっちの大河ドラマ版三国志もすごいぞ
合戦シーンに中国人民解放軍全面協力で壮大なスケールです
ＮＨＫの比じゃねえ

山本 勘助

>>286
ま、そうだね。篭城といえば基本領民ごとだし。

孔明ってやっぱ天才軍師じゃないよね。天才政治家だよね。

三国志と戦国時代を比較する時点でアホ
そもそも日本の城は中国の城とは構造そのものが違うしｗ

>>287
彼は馬鹿にされすぎだと思う
実際曹操ぐらいの君主じゃないと蜀の滅亡は防げない
それほど蜀と魏の差は絶望的だった

>>244
三国以前の歴史を見ても基本的に北を取った人間が勝つ
皇帝や旧都を擁す正統性、人材、政治、経済人口、食糧生産量
複数の都、西に行けば堅牢な地形
どれをとっても南を抜いてる
中原に鹿を追うっていうぐらいだしね

呉が重要になってくるのは皮肉にも三国以後
五胡などのせいで人口が南に移ったり米の生産量が増えたりしたから

>>250
南の強さはキチガイというか、裕福なので装備が充実してたのが大きいと思う
南宋とか寮相手に金掛けた兵器で数十年間も撃退してるし

大規模な野戦が起こらない日本で軍師なんて育たんわな

幸村が徳川方についていたら余裕で大阪城攻略したろうよ

>>286
日本と違って中国の場合、失敗したら親戚一同皆殺しだからなｗ
それに成功しても王の一族の権力が絶大に高くて
ちょっとした嫉妬心で失脚とか殺されたりとかよくあったしｗ

上杉謙信の居城であった名城、春日山城も、誰も攻略できなかった難攻不落の城

家康がのんきに大砲撃ってた時になんで城から戦いにでなかったんだろうな。

ま逆に言うと、天才孔明のせいで
蜀に行っても、重宝されないと皆考えたから、蜀は最後まで人材不足だったんだけどね

なぁ光栄の三国志とかしてると、街一つ囲んだ高さもありえない城壁に囲まれた物を城として扱ってるんだけど
本当にあんなの一杯あったの？

三国志ヲタキモｗ

ウルザ

>>294
>>293がいうのが正しいのかな･･･南宋ってけっこう後だもんね。
戦国時代に呉越が覇を唱えたってのもなんかあやしいし南が脚光を浴びるのは
もっと後の話ってことか。

｢アヘアヘウヒハ｣って言えばとりあえず大阪人みんなずっこけるから、
｢アヘアヘウヒハ｣言いながら大阪城攻めれば楽勝だよ。

>>281
別に大名であることと軍師であることは相反しないと思うけど。。。
軍師として結果出したから領土貰えるのであって、
まあ、如水は秀吉にも家康にも功績と明らかにアンバランスな褒賞しか受けてないけど。

どっちの話をメインやるんだ　まどっちも好きだからいいけどｗ

>>301
あったよ。
中国は進入してくる異民族から守るために街を城壁で囲ったのさ。
高さは誇張してるかもしれないけど。

これに匹敵するのは日本だと小田原城か大坂城かなあ

>>308
平城京とか平安京（計画）とか。

日本では昔から三国志って凄く人気あるけど、海外ではどうなん？
この映画、中国人と日本人は凄く楽しいと思うけど欧米の人はどんな感じなんだろ

>>301
中国ではあれが城だからな。
日本でああいう町ごと城壁で囲んだのは小田原城と江戸城と平城京くらいじゃん？
あと大昔の環濠集落とか。

>>293
北に所在してた割に、燕は天下取れなかったよねｗ

周喩と孔明に板挟みにされておろおろしてる魯粛たん萌え

>>306
黒田は全く信用されてないから軍師にみえないんだけどなあ。

>>300
先ず隗より始めよの逆を行ったわけだな

>>294
南方が裕福になったり文化的になるのは、
五胡十六国後の南北朝時代に漢人が続々と南下して以降じゃない？
実際、後漢末から三国時代なんかは、まだ蛮族が雑居してる蛮地扱いでしょ。
そういう意味での野蛮な強さが残ってたんだと思うけど。

>>304
むしろこれ以後になると南とらないと人口面で勝てなくなった
南に商都が増えたのもあるし

そうじゃないのはもともと北にいた元や清ぐらいかね

1800年前の話をまるで見てきたかのように語るそんなお前らが好きです

>>1
小説に過ぎない通俗演義を史実のごとく語る阿呆が

四国征伐しーの、九州征伐しーの、
やれやれ、帰ってきたら「お前は12万石」って、
なめてんのかって思うよなｗ

>>310
イエローモンキーの歴史なんて知ったこっちゃ無いってさ
シナと日本の区別すらついてない連中が大多数だよ

>>313
実際は剛毅な人だったらしいけどね

>>314
確かに秀吉は黒田のことびびりまくってたみたいだなw

諸葛スレか…

>>314
逆だと思う。
軍師としての才覚がありすぎたから、
逆に信用されなかった。

でも、あの人は人生で一度も主君を裏切った事ないんですけどね。

>>293
>>304
まあそうだな、魏にしても呉にしても通商を握ってるのは大きい
加えて魏は黄河を使って迅速に兵を運べたことかな

キングダムスレにはならなかったな

>>312
それより異民族の秦は強かったんですよ！
つーか、燕は中原とはいえん

>>321
史記だけは別格だがなｗ

>>322
侠客あがりの関羽のところに単身やってきて「荊州返せ」って怒鳴り込んで半分返してもらったわけで
腹の太い男だよ

中国では魯粛人気あるみたいね

>>325
あんなに他の武将から信用されない人が有能とは思えない。

歴史ヲタの、まるで自分の目で見てきたかのような語り口ってなんとかならんのかね
やたら上から目線で偉そうだしｗ
お前等が今の知識を持ったまま過去に遡っても、雑兵ぐらいが精々って感じなのにｗｗｗ

大坂城の前に街作って普通に生活しちゃえばいいのに
兵糧も生活物資も現地調達できるし
長期戦でも耐えうるんじゃね

>>310
最近のネトゲの北米サービスでも武侠モノ（功夫、KUN-FUなど）取り扱う
ゲーム増えてたから、地盤はあったと思う

>>312
普通、北と南って言ったら、黄河流域の中原と長江流域の呉楚のコトで、
燕とかマジの意味で北端の国のコトじゃないだろw

まわりに赤壁みたやついねーんだけど？

>>332
だから、完全に軍師タイプなんだよ。
戦争マニアと言っても良い。
戦績見て如水を有能じゃないって言ってるなら、
たぶん戦国時代に有能な軍略家は一人もいなくなる。

おい、埼玉近辺出身の有能な戦国武将を教えれ
のぶやぼで大事にするから

>>310
OCってドラマで
主人公と友達とその親父が三国無双やってた

>>330
関羽と魯粛の口論が見てみたいｗｗ

孫乾が何か好き。
漫画によくいる、そこそこ台詞が多い背景キャラみたいな感じで。

で、孫乾って凄いの？

>>328
秦が強くなったのは商鞅の法律のおかげ
商鞅の法律が作られた後に撤廃されてたら秦は趙か楚に飲み込まれてた

あの法律が日本の法律として加えられてたら、ニート出来なくなるからなｗ

>>341
関羽何も言い返せず

>>339
埼玉の何市あたりなの？

渋江内膳は？

三国志は
赤壁までがプロローグ
劉備の呉攻め失敗→病死までが前半
公明が死んで漢中に退くまでが後半
それ以降がエピローグ

>>341
人物や能力で見比べると、
魯粛＞関羽、なんだよなぁ。
演義のイメージだと比べるのもアレなぐらい別格だけどw

>>344
虎の子を豚にやれるか！！！
とかなんとか言った気がするんだが

>>336
燕国の首都、薊って今の北京じゃないかよ
昔は辺境の小都市だったのかもしれんが

>>341
ただ微笑を浮かべ、翌日早々に漢中に帰る

>>341
自分より立場が上の人間が大嫌いな関羽が何も言えなかった

>>345
三郷

でもねー、関ヶ原の時に素人兵金まいて集めて、
九州で大暴れした実績を見るに、
大将としても有能なんだろうけどね。如水。

明日やるんだっけか？

>>344
いやいや、関羽は魯粛と同じような性格だぞ

>>342
俺も孫乾すき
千里行の関羽迎えにきたり地味に美味しいとこ持ってくよな

史実では知らんが

>>334
元から街と一体だから

諸葛村に住んでみたいなー
色々なからくりが仕掛けてありそうで楽しそう

九鬼はどうよ
けっこうすげえだろ

ちなみに
今の大阪城作ったの誰か知ってるか？

まさか秀吉だと思ってるゆとりはいないよなｗ

>>336
言い訳乙
燕は楽毅のおかげで斉のほとんどを奪い取ったのに
斉にこだわり過ぎたせいでｇｄｇｄになって終わっちゃったからなｗ

燕は楽毅を上手く使えば天下取れてたかもしれない

>>310監督がアメリカ人に観せたら
｢登場人物多すぎ。劉備曹懆関羽を一つにまとめろ｣って言われたらしい

>>354
息子が思ったより優秀でオワタだけだしな

>>339
上杉氏憲 （関東管領職）くらいかねえ、有能かどうか知らんが

上杉謙信の前の人な。

メフメト２世なら攻略できた

>>349
「狗の子にやれるか！」だな。
ってかその発言あたりが、関羽の大失態だからなぁ。
蜀呉の外交考えたら、断るにしても絶対言っちゃ駄目な発言だし。

>>343
たぶん山岳地帯だから兵自体も強かったと思うよ
それ以外はからっきしだが

>>350
劉備は田舎の生まれなんだ
どこかというと北京の近くなんだなこれが
むしろ北京を擁する利点を教えてくれ

>>353
太田資正

こういう赤壁もあり

という内容でしたな

>>359
そんなの無い無い

ちなみに諸葛亮の末裔
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6e/ec/ac5ab66ca58d5a866ff07b6d49b032f9.jpg
http://www.recordchina.co.jp/imgout.php?m=3&img=cfp397610926.jpg

孫乾（雄弁家、亡命先確保）
麋竺（元富豪、逃走資金確保）
趙雲（護衛のプロ、逃走経路確保）

この3人がいれば、どんな窮地にいても生き残れるな

>>368
法正が?統が生きていたら荊州に一人参謀を送れたはずだから全く歴史が異なったかもしれないね
ある意味入蜀した時点で劉備の運命は決まっていた感がある

>>240
中国に本家分家の区切りってのはあまりない
あるのは名士を多数輩出した〜の子孫一族は格上って意識だけ

残ったのはなんでだろうね、ホントのとこは世兵制的な地盤が既にあったからだと思うけどな

>>372

＞ >>359
＞ そんなの無い無い
＞
＞ ちなみに諸葛亮の末裔
＞ http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6e/ec/ac5ab66ca58d5a866ff07b6d49b032f9.jpg
＞ http://www.recordchina.co.jp/imgout.php?m=3&img=cfp397610926.jpg

戦国一軍師的才能があったのは毛利元就でFA？

孫乾でぐぐってみたけど、変な顔だね。
http://kakutei.cside.com/san/sonkan.htm

関羽伝の記述を読めば読むほど関羽が同僚に忌み嫌われ、
逆に民衆には絶大な支持があったことがわかる

>>369
明治時代以降にならない限り、地の利は無い
日本から遠いし、近いと言えば朝鮮半島から近いが
朝鮮半島なんて何の役にも立たないしｗ

>>374
法正やホウトウがいたところで、関羽が言うことを聞くかね。

>>373
麋竺って裏切ったほうだっけ？
あれは麋方だっけ？

>>366>>370
超ありがとう

氏憲て人は俺の持ってるのぶやぼに居ないんじゃねえかな、見たこと無い
太田資正は見たことある、大事に育てます

不思議ﾊｯｹﾝ見てて孔明燈って言葉に一瞬ﾋﾞｸってなって恥ずかしかった

>>373
簡雍（いつまでも悪ノリ、心の逃走先確保）

>>772
行ったことあるのか？
その女性諸葛亮のイメージほんとぴったりだよな
しかも美人

>>373
馬超は？

まぁ泣いて馬超を斬るって言葉通り斬られたから
おまえらゆとりの中で評価低いのか…

お前らアホかよ赤壁でリュウビ軍は何もしてない

小説だと主人公だけどな（笑）

虚構と現実を混同するのは2次元だけにしとけよ

如水は現代に生まれてても色々実績残すんだろうなぁ

>>374
蜀は荊州で関羽を補佐できて、
戦略的な対策を立てれる人間が足りなかったのが痛かったな。
たとえ政治的・外交的能力があっても、
傲慢で他人の言うコトを聞かない関羽に意見を言える能力持ってる人間はそうそう居ないしなw

>>374
才能ある人間が数人増えただけじゃ呉さえ相討ちにはできんよ

ヒットヒット詐欺やめてください

エイベックスのヒットヒット詐欺はGIRLNEXTDOORだけにしてください

>>353
関東管領の土地だったんかなぁ
となると上杉憲政とかそのあとの北条氏康とかじゃん？

>>386
明の時代に作られた三国志のネタな話を真面目に信じてる訳？

レッドクリフ、って名前にしたからヒットした要因のひとつになってると思お
三国志、だったら客の入りはだいぶ減ってた。

>>388
孔明派遣したろ！

>>361
そんな知識をえらそーに語れるってすごいね

>>387
演技ではいつのまにか馬超が死んでた

>>399
実は正史でも大差ない・・・
彼は早熟で対曹操で才能と運を使い切ったのだろう

赤壁にリュウビ軍が参戦したのは事実だが
全てシュウユの元で軍が動いた
呉は元々水軍が強い 全てはシュウユの活躍 リュウビ軍は単にいただけ 全く何もしてない

アホかと（笑）

>>392
だけど孔明の早死には右腕不在で過労が祟ったと言われてるし、もし孔明が長生きしてたら
北伐に失敗した場合の戦略も考えてたかも。

>>399
壮絶な最後なのに
ひっそり病死にさせられた馬良さんの気持ちも考えてやれよ

黄忠もいつの間にか死んでるよね

>>387
錦馬超さんを馬謖なんぞと一緒にするんじゃねえ！


あと、泣いて馬謖を斬るとか言ってるけど、正しくは泣いて逃げる馬謖を斬るだからな

馬超は文字通り最初からクライマックスだった

馬超はキョウ族、テイ族担当だった。異民族を抑えるのは大事な役目。
陸遜も異民族統治で国内で名を上げたタイプ。

>>396
関ヶ原をカッコイイタイトルにするなら何？

>>387

つ、釣られないからね！

局地戦ばっかりだし活躍の場が無かったんでしょ

■オレ用三国志人物まとめ■

劉備＝老衰死
関羽＝呉に捕まって処刑
帳飛＝部下に毒矢撃たれて死亡
趙雲＝五丈原で戦死
黄忠＝まんじゅう早食いで死亡
諸葛孔明＝五丈原で戦争中に死亡　遺体を担がせて司馬威ビックリさせた

曹操＝普通に寿命で死亡
夏候惇＝片目で死亡
呂布＝風説で死亡
司馬威＝普作った後死亡

つーかもうあんま覚えてねえなｗ

>>408
ラストサムライ

馬超の存在意義って・・・
涼州兵を得られる
涼州との連携

人を使う才能があった劉備がなぜ彼を使わなかったかは一目瞭然
蛮族かつ、不義の徒を使えばせっかくの人望を台無しにする

超雲が馬鹿息子をヘタに守るから
歴史が変わっちゃったよね(´･ω･`)

因みに天才軍司と言われたのは小説が出た後からな

空城の計（笑） そんな事実はない

軍司ならカクカに右に出る人物はいない 彼が生きてたら赤壁で負ける事はなかった

>>401
風を見切ったのは孔明だろ
周喩は孔明の指先に動かされてただけじゃん
そんなことにも気付かず踊り続ける周喩（笑）

周喩と魯粛をして我が一能と言った公明の言葉にも頷ける

>>408
デッド　オア　アライブ　じゃね？

>>395
いや、別に信じてる訳じゃ無いけど
街の作り方が外からは分かりづらく作られてるとか
諸葛村と言うくらいだから少しは変わったことをしてるのかなと思って

>>364
アメリカ人らしいなあｗそれじゃ戦えねーじゃんｗ

あと、不幸な終わりってアメリカ人嫌いだから、
「最後に劉備曹懆関羽が天下を取りマース」
とかいうんじゃｗ

しかしあれだよな、片方えれば天下もとれるといわれた両方をえて天下とれない劉備ちゃん

>>405
泣いて馬謖を斬るってのは、劉備の言いつけを無視して馬謖を重用した孔明が
自らの不明に涙を流したって話だぞ。

>>408
ゲートフィールドで良いよ

>>402
北伐は失敗してる
むしろ自分から北伐をしなければ攻めるられる状態を自分で作った
その罪は重い

劉備も関羽も実子より養子のが活躍しているところが笑える

>>400
蜀に来た頃にはもう燃え尽きてたんだろうな。
魏と何度も戦って、一族皆殺しにされてて
流石の曹操も馬超だけは許す気なかったみたいだから
魏に降るわけにもいかないから蜀のお世話になって
もうひっそり余生を送ります的な晩年だったし。
羌族のクォーターで涼州で高かった名声を
これから涼州を攻めたい蜀に売ったって感じかな。

>>402
馬謖がミスったから余計に一人で抱え込んじゃったんだよな

戦国大乱スレ

>>408
難しいなｗ

>>416
明の時代、そうだったことに気付いて三国志演義の話に付け加えたんだっけｗ

関羽って部下の手柄自分のものにして俺ツエーしてたイメージだな

>>411
趙雲＝病死
黄忠＝老衰
夏候惇＝病死
呂布＝敗北後斬首
司馬威＝クーデター後に死亡するが、しばらく魏は存続する

>>416
馬鹿すぎる 小説の話だろ（笑）

小説と事実は違うのだよ
リュウビ軍は何もしてない これは事実

>>420
馬謖くん、実は失敗の責任取るのが嫌で実家に逃げ帰ろうとして取っ捕まってます
ガクブルです

>>1

　徳　川　家　康　が　戦　略　的　に　攻　略　し　ま　し　た　け　ど

>>415
四大奇書になにをいってるんだ

ギエンが過小評価され過ぎな気がする

劉備：人物評価◎
孔明：人物評価×

劉備の言いつけを守って、孔明が割り振れば良かったと思ってるｗ

三国志って憤死率高いよな

空爆しろよｗ

諸葛亮は大したこと無い
反乱の鎮圧はバチュウ、チョウギなどが主に活躍しており
「泣いて馬謖を斬る」で有名な街亭の戦いでは趙雲、魏延らが経験豊富な呉懿を推したが退け大敗
三国志演義で美化された北伐も魏の大都督曹真の前に連戦連敗
天水・安定付近の数県しか落とせずに陣没
戦略は立てるが実戦に及んで臨機応変に戦うことのできない文官タイプ

>>435
最後に裏切ったのだって、孔明が冷遇し続けたのが原因のような気がするしな。

>>424
先祖が先祖だからｗ

先祖は趙に仕え25万の軍勢率いて秦と戦い、秦の挑発に乗って攻めたら兵糧止められて
飢餓に苦しみ仲間同士で殺して食うみたいな事態に陥ったから
捨て身の攻撃やったら文字通り捨て身で呆気なく先祖討ち取られて
秦に25万の軍勢生き埋めになったからなｗ

コウメイは血の気の多い軍司なだけで天才ではない

事実彼の遠征で国が疲弊し 壊滅状態になる

蜀が滅んだ理由はそこにある 蜀をのっとった悪い智恵は凄いと思うけどな

>>438
ほーとーが孫権に、おまえ何ができるのヨ？っていわれて
「機に臨みて変に応ずるのみ」
っていったの思い出した。
あーいう面接もあるんだよね。

>>432
演技だと自ら斬られるのに・・・・・

>>423
二世議員（麻生とか）はダメって事だな

戦略レベルでまともに篭城戦戦える唯一の城だからな。

>>435
孔明の人物眼のなさは異常だなｗ

負けて帰ってきただと！　首をはねい！

まあまあ、今殺しては兵の士気が落ちます。

んじゃ首切りは中止！

みたいの多くね？

>>444
曹丕は有能だけどな

>>438
つくづく諸葛亮の事跡に定説はないよな

>>432
こんな感じでお前さんの解説を色々聞きたいｗ

呂布って実際はどんな感じだったの？
どの漫画みても大抵はラオウくらいのオーラまとった巨大な武人なんだけどさｗ

>>435
魏延は中国でも非常に人気無くて哀れ
魏延廟が線路建設の邪魔になるから移そうか？という話になったが
イラネってことでその後作られずだからなｗ

>>447
おっとぞうじん、かこうえん、ちょうこうの悪口はそこまでだ

>>439
楊儀と揉めてブチ切れた

張巍はもっと評価されて然るべき武将なのに全然知名度ないよな
異民族の統治を任されてこれをよく治め死後その地の民族に四季毎に石碑を建てられるほど慕われ
姜維が北伐するに当たって「今まで恩を受けたのはこのときのため」と60歳過ぎで病気になってるのに出陣し
敗北したあとに姜維を逃がすために奮闘して戦死
黄忠の比じゃねえ

お前ら戦略だの戦術だのうるせーけど軍隊にでもいるつもりなの？

>>453
劉備は武将馬鹿で孔明は文官馬鹿なんだよね・・・・・

姜維ってかっこいい名前だから好きってのはおれだけ？？

>>435
なんだかんだ言っても、劉備の人の能力を見る目は確かだったろうな。
孔明はやっぱ荊州派閥な上に学問のある方を信用するタイプだし。
魏延や王平みたいな現場叩き上げは劉備の元でこそ使いこなせたんだろうな。

苦肉の策失敗の危機を防いだ？沢が過小評価どころかまったく無名な件

>>450
酔いどれ状態で遠くの的を射抜いてみせて無理やり停戦させた逸話は正史にもあるな。
弓がめちゃめちゃ巧かったのは本当みたい。
漫画なんかだと一人が異常に強いみたいに描写されるけど、北方三国志みたいに
呂布が鍛えた一団が強かったと考えるのが現実的じゃなかろうか。

夏侯恩ってよくゲームにいるレアアイテム落とす雑魚キャラってイメージしかない

>>455
ゲームみたいで面白いし

>>450
三国志演義の話が現実だと思うほどの馬鹿？

呂布なんて項羽の足元にまで及ばないけどな
呂布は李広になぞらえ言われてたが、李広も項羽ほど強い将軍ではないしｗ
だが李広と同年代の将軍の衛青のほうが優秀だったし

>>457
綺麗な字面だなとは思う
でも生姜繊維の略だからな

>>460
弓が上手くて馬術も得意だから実は騎馬民族だったのかもね

チョウリョウ
チョウコウ
ガクシン
ジョコウ
ウキン

名将ばかりの魏

蜀（笑）

孔明も内政じゃ蒋婉や費韋登用してるんだから人を見る目が無かった訳じゃない

ただ、本質的に戦場を理解してなかったので武人の選び方がわからなかっただけ
劉備は連敗将軍だったけど場数踏んでるから戦闘で役に立つかどうかは直感でわかったんだろうな

>>464
生姜維持(しょうがいじ)

なんかレス読んでたら孔明って竹中平蔵みてえなイメージになってしもうた

横山三国志と
光栄の三国志の武将能力値データだけ分かっていれば
お前らの話には充分ついて行ける

余裕

諸葛さんは伝説的に頭は良くなかったかもしれないけど、
少なくとも俺らよりは頭いいよね、きっと

軍事面では諸葛瑾とそっくり
損害出さない、やたらと時間かける

異民族はもっと評価されても良い
匈奴とか烏丸とか?とか羌とか最高

>>469
天才軍師みたいなイメージが嘘なだけで
かなり評価されてた有能な人物なのは事実だし、そこまで酷くないよｗ

>>448
孫策孫権を忘れてはいけない

蒼天見てると呂布とか異常に強く描かれてるけど実際は
どんなもんだったのかね？

まぁ昔の中国人だしチビだろうから現代の俺でも勝てそうだな（素手同士なら）

>>455
軍人じゃなきゃ戦術だの戦略だのほざいちゃいけないなら
当然寿司職人しか寿司の旨い不味いは語っちゃ駄目だよな

>>463
物知りですね

三国志の事知りたいけど、
手軽に読めるのでオススメある？

>>475
孫権の晩年は暴君だろ

ぐぬぬ・・・
ttp://tya.sakura.ne.jp/sblo_files/tya/image/d76b.jpg

北方三国志ってすごい面白かったなぁ。
城攻めの上手な奴として１人凄いクローズアップされてて、びっくりした。
だれだっけ、ゲームだとすごいしょぼいやつなんだけど

>>479
ぐぐったら一番上にあったやつ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97

>>479
ttp://www.amazon.co.jp/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97-%E5%9B%B3%E8%A7%A3%E9%9B%91%E5%AD%A6-%E6%B8%A1%E9%82%89-%E7%BE%A9%E6%B5%A9/dp/4816329269

>>476
正史三国志魏書７巻より呂布の評価
原文
呂布有?虎之勇、而無英奇之略、輕狡反覆、唯利是視。自古及今、未有若此不夷滅也。
昔漢光武謬於?萌、近魏太祖亦蔽于張?。知人則哲、唯帝難之、信矣！

意訳
呂布は吼えたける虎のごとき勇猛さを持ちながら、英雄の才略無く、軽佻にして狡猾、
裏切りを繰り返し、眼中にあるのは利益だけだった。
古から今に至るまで、こうした種類の人間で破滅しなかった試しは無い。
昔、後漢の光武帝は[广龍]萌（ほうほう・光武帝に親近されながら、後年反乱を起こした）について人物判断を誤り、
最近では、魏の太祖は張バクについてその本質を見抜くことが出来なかった。
「人の真価を正しく判断できるのが真の知恵である。これは皇帝とて困難な事だ。」（「尚書」皐陶謨（こうようぼ））
というのは、真理である。

>>479
天地を喰らう→蒼天航路→横山版三国志　でいいんじゃない？

>>467
結局、そこなんだよな。
孔明は内政では一流だけど、軍事に関しては「一応勉強はしました」レベルなのに
蜀の人材不足のせいでそっちまでやらされたってのがマズかったように思うな。

>>474
2〜300年経ったら
橋本知事や東国原も孔明みたいに
扱われてると思うよｗ

>>479
三国志には興味あるけど小説やら漫画やらいっぱいありすぎて
どれから手をつけたらいいかわからないって人の為に

三国志初心者にお勧めの入門アイテム一覧

漫画：一騎当千、DRAGON SISTER! ―三國志百花繚乱、まじかる無双天使 突き刺せ!! 呂布子ちゃん
アニメ：恋姫無双、一騎当千、鋼鉄三国志、やわらか三国志 突き刺せ!!呂布子ちゃん
ゲーム：恋姫無双

そもそもコウメイが本当に天才ならソウソウが黙ってはいない

放置されてたからリュウビに仕えた
魏にはカクカ ジュンイクいた訳だし必要ない

>>476
小物

>>479
横山か吉川三国志
そして後々正史を読むのが三国志オタのたどるべき主な経路

>>479
鋼鉄三国志

>>476
昔の人のパワーって半端じゃないぞ。
江戸時代後期の農村の写真で、140cmぐらいのオバちゃんが米俵3俵（180kg）担いで坂道登ってたりするんだぜ？
お前、一つでも担いで坂道登る自信あるか？

島左近は軍師にはならんの？

>>444
陳羣-陳泰
夏侯淵-夏侯覇　夏侯和　夏侯恵
陸遜-陸抗
張遼-張虎
楽進-楽チン
文なんとか-文オウ
司馬懿-司馬師　司馬昭
三国志後期なんてほとんど2世しか有能なのいねえｗ

>>488
もし橋下任期中に大阪府の借金全額返済とかできたら
100年後には橋下はバースと並んで神になってるだろうなw

北方はなぁ
呂布軍はかっこよかったけど
ハードボイルド臭がちょっときつかったな
陸遜が夷陵の戦いであまりのプレッシャーに常に下痢気味なのには笑った

>>488

>>476
言い忘れたが三国志の登場人物は軒並み背丈は185超えてるよ
165位の曹操がガチチビ扱いだし

>>493
江戸−京都大阪ぐらい徒歩4、5日とかすげえよ

>>476
仲間を裏切る冷血極まりない荒くれ者だろ

まあ夏侯楙に勝てるがっかりさんはなかなかいないけどな

ところで于禁は金髪の美女だよな？

>>493
捏造くせーよ、昔のチョンがそんなに力あるはずねーだろ。

平均身長だってかなり低いはずだぜ？
男でも170なんてほとんどいないだろ？

しかもそんな極一部の例だされてもねぇ・・・

>>501
異民族だから儒教の義とか忠を理解してなかったんじゃない？

>>504
チョン？？？

>>499
ソースだせよ、それは絶対大げさに言われてるだろ

>>495
陸抗は陸遜の息子、孫策の孫（陸遜の嫁は孫策の娘）っちゅう超絶サラブレッドだが、親を凌ぐ天才
西陵の戦いとか超スペクタルすぎる

軍師というより
戦争を始める前の謀略が上手かった人だよね
その成功例だけ集めて失敗例はなかったことにされて百戦百勝の天才みたいに祭り上げられてるけど＞こうめい

>>504
いや、別に力持ちのオバちゃんを紹介した写真じゃないからな？
農村ではみんなこういう風に仕事してますよって写真だから。
体動かさなくなった現代人と昔の人じゃ、人間と野生生物ぐらいの差がある。

>>502
正史見てるとあれだけカコイイ夏侯惇の息子が
何故にあんなに駄目駄目なのか。
夏侯惇と夏侯淵の息子　なぜ差がついたか 慢心、環境の違い

>>504
チョンだと・・・？

詳しそうな人多そうだから聞いてみる。
日本の城は英語に訳すと、
【Castle】と【Fortress】、どちらになるの？
機能的な意味で。

ID:F0vlN+KSは真性バカらしいからほっとけよ
三国志がどこの国の話かすら理解できてないらしい

>>478
史記くらい嫁

乱暴にガンオタにも分かるように説明してやるわ

劉備＝アムロ
曹操＝シャア
関羽＝ハヤト
張飛＝カイ
ギエン＝ギレン

>>504
農村の人間の筋力が凄いって全然捏造じゃないよ

因みに10万の軍なら実際は1万な 勘違いしないように

身長も高めに書かれてる 信じない方がいい

>>513
Castle

>>507
正史においては身長が何ｃｍだったかなどの記述は一切ないぞ

>>508
でも妬まれて孫の陸機、陸雲は一族虐殺され陸遜一族絶えたよな

>>520
じゃあ>>499先輩はどこから身長仕入れてきたんだよｗ
やっぱチビじゃん。ウソつくなよｗ

>>507
平安時代は日本人男子の平均身長も180cmあった
これまめな

>>508
陸抗つったら蜀攻めだな
あれのおかげで10で羅憲が蜀後期の超エースとして登場できた

>>1
いや、大阪城は落ちてるから。

レットクリフ曹操が一番かっこよかった
詩を詠むシーンがよかった。漢詩最高！

あんなかっこよく詩詠まれたら士気上がるわな。　あんま理解できんかったけど

>>511
誰が活躍してないって？

>>466
そいつらをアゴで使ってたのは趙厳だけどな。

雌雄一対の剣とか青龍円月刀とか厨二ネーム多いよな

>>522
演技には何尺何寸って大抵書かれてる
正史ってのはただの記録だから余程の特徴じゃないとかかれない

>>524
羅憲を貶めるわけじゃないけど
そりゃ無理だよな普通に考えて

>>523
それも大嘘だろ
人種的な体格に加えて
当時の食料事情じゃ
まずありえん

>>525
つうか、家康が和睦って嘘付いて
堀を埋めさせた
戦に女がしゃしゃり出なければ負けなかったのに(´･ω･`)

中国共産党＝董卓

niocnicoの黄皓の憂鬱のほうがはるかに
戦記としても群像劇としても面白い

>>533
援軍が来ないのに篭城じゃ痛み分けに持ち込むことは出来ても
絶対に勝てないだろ

>>520>>522
演技を読んでないだと・・・！？

放置しておいて攻めなきゃいいんじゃねーの？

>>532
時代の終わりには大抵女が絡むな

>>537
おいおい演義なら演義の話って最初に言えよ
史実のように語るな

正史に残ってる身長に関しては、劉備が7尺5寸で約180センチ
孔明や趙雲は8尺で約190センチぐらいだっけ。
7尺5寸以上ぐらいないと記録に残してないみたいだけど、
程イクなんか8尺3寸で2メートル近くあるんだよなぁ。
流石にちょっとサバ読んでるかな。

>>531
あれは寡兵＋城内に病気が蔓延という
今のベイスターズみたいな状況で陸抗という名将の攻撃を防ぎきったことがすごいんだよ

>>419これだ
【映画】映画｢ﾚｯﾄﾞｸﾘﾌ｣秘話…ｱﾒﾘｶ人には｢登場人物多すぎ｡曹操､劉備､関羽を一人にまとめて｣と言われたことも[4/8]★2
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239272313/

>>542
おっとベイスターズの悪口はそこまでにして貰おうか

コウメイが天才なら蜀に負け逃げる事はない
蜀から攻めて連敗しない

天才とは魏の名将ジョコウとかだろ

http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/1231S.jpg
これみると古墳人はでけえな
栄養が良かったんだね。
といっても平均で１６４センチ（男）
まぁ江戸時代に１５７センチくらいだからでかいことはでかい。

堀の水を汚染させる

兵馬俑って知ってる？
あれの平均身長は１８３くらいだぜ。いちおう等身大につくられたと言われている。
始皇帝が完璧主義者だったので、間違いないだろう。

>>540
だってID:F0vlN+KSは演技の話じゃないの？

でも記載されてる人間もいるのも事実
ていいくがなぜ文官になったのか不思議なくらいだ

レッドクリフ
掃天航路
北方
吉川
どれが面白いの?

その頃の人間の骨が大量に残ってたりでもしないと
実際の身長はわからんだろうな

>>537
何で偉そうに演義ベースで語ってんスかｗｗｗ

>>550
レッドクリフは知らんけど以下3つはおもしろいよ
横山三国志(吉川三国志準拠)が一番だけどね

蜀侵攻の際は、?統
漢中侵攻の際は法正
魏延は漢中を任されてから、幾つもの城を造り、難攻不落にしました。

ぶっちゃけ、劉備って有能な管理職だよねｗｗｗ

魏延大好き

曹操がチビってのはガチだけどね
カッコ悪いから部下を自分と偽って匈奴の使いに応待させたけど
見破られたからその使者を殺したって説話が残っている

ニートだけど、軍師的な仕事がしたい

アメ公はフランダースの犬のラストも「可哀想だから」で
ハッピーエンドにするような民族だぞ

コウメイは籠城相手に戦って勝ったことないよ
すべて計略と策略
籠城して計略に乗らなかったトウガイには負けた

赤壁で何もしてないリュウビ軍が活躍するレッドクリブ（笑）

>>476
異民族の血が入ってるし
育ちもそっち系で弓の扱いに優れてたんだろ

あんまし儒教的な漢民族の価値観もって無かったかも知れん

ただ、董卓抹殺だってそこまで無計画だったわけじゃないし
独立後もそれなりの求心力を持っていて流浪の果てにも
あれだけの人間がついてきたしねー
陳宮が私怨で曹操に下りたがらなかったけど
曹操に下って、その後も活躍してれば歴史の評価変わったかもよ

義父を最初に殺したのは、中央でこれ以上政治の混乱を起こさせないため
董卓を殺したのも漢王朝のためってね

ちなみに身長のはなしだが
当時はまだ漢民族でも完全に非漢民族との混血が進んだわけじゃないから
身長に差が出るのも当然だと思うぜ

しかも向こうはほぼ平野に住んでるからな

>>554
ジョジョがそのまま軍師になってたら統一してたかもしれない・・・・・・

レッドクリフは無双厨とかのにわかに人気あるだけだろ

>>552
演技の記述が合っていると思われる部分もあるそうだが？

>>536
万が一、信繁が突撃したとき家康おっちんでたらどうなったのかな・・・
まあそれでも大勢は変わらんかな・・・

>>549
演技じゃないって知ってたのに知らないふりしてんのバレバレだよ。

間違えました、すみません。って言えばいいだろうが

>>536
当時は、評判、風評で大きく情勢が動いたんだよな。
しばらく見ない間に秀頼が凛々しい青年に育ってたってだけで
家康が他の武将がこのままでは豊臣方に付くと恐れて戦を急いだくらいだから
豊臣方が負けずに戦い続けてたら各地の武将が
家康を軽んじて豊臣方に付くって微妙な状態だった。
家康はかなり焦ってた。

こんな感じじゃないか。

>>558
カクショウじゃね？

>>564
それはどうだろう
演義の成立は三国時代から１０００年後
確かに正史は簡潔すぎて史料を全て網羅したわけではないかもしれない
しかし、演義が元々通俗として生まれたことを考えれば自ずと答えは見える

>>562
それだけでってのは無いけど

劉備が関羽の敵討ちでの大敗が無ければ
孔明の国家運営の戦略通りに行ったはずだから
徐庶がその要因になれればアリかもね

黄権一族は熱い

>>561
だから身長は誇張されてる 軍の数も実際の10倍に書かれてる

三国志より、隋唐とか五代十国の群雄割拠の方が、おもしろい気がする

岩波新書の「諸葛孔明」読んだけど孔明って思いっきり弱いじゃん
５０００の軍勢に５００００使って負けるとかｗ

>>570
法正がいれば

>>575
ガキの使いやめへんで

>>433
総大将≠軍師

まあ>>1がバカなのは変わりないが。

>>573
三国志演義みたいな超ヒット作品が出れば注目されるようになるよ。

>>555
でも、それ世説新語じゃん。
身長云々はともかくとして、
正史でも裴松之の注釈は信憑性低いし
世説新語自体が曹操を悪く書いてる本だからなぁ。

>>73
なんか中国インスパイアみたいな名前だな

>>73
ドクロガサキとか読む奴のネタ思い出した

>>566
でも正史にも載ってるのも事実なんですが？

>>569
そりゃあ、歴史書と奇書をくらべたらな

>>570
正史では劉備に諸葛亮を紹介したって程度しか事跡がないけれど、
コネなし、ノンキャリで魏の御史中丞まで出世してるし、徐庶も無能な人間ではないんだよな
諸葛亮は徐庶がそこまでしか出世できないなんて魏の人材は豊富すぎるって嘆いてたけど

黒田父と真田父だけはガチ

赤壁ではいただけの関羽だけど 魏の名将中の名将ウキンを破ったのは凄いと思う

中学はいる前に三國志にはまりまくって、歴史の授業なんて軽くこなしてやるぜって意気込んだら
三国時代をほとんどスルーな教科書や授業で、なぜかやるせない気持ちになったことあったな。

カンヌ町費は兵一万に相当するって言うけど実際にそんな活躍してたっけ？

孔明って田舎に引きこもってたニートから
一国の指導者にまで上り詰めたんだから、
ν速民からしたら期待の星なんじゃね？

>>587
二人とも最期は悲惨だったが、それまでは魏を苦しめた名将だった
その発言も魏のテイイクの言葉

>>588
ワロタ 確かにニートだな

>>582
言ってる事が訳分からなくなってきてるぞ

正史と演義を中途半端に混濁させると頭こんがらがるぜ？

>>587
張飛は長坂や定軍山前後
関羽は荊州攻め
特に関羽の侵攻は実に的確で曹操が慌てまくって遷都まで言い出したぐらい

>>588
平均的なν即民の思考なら
http://www4.uploader.jp/user/zombie/images/zombie_uljp00015.jpg

>>588
荊州は学問が盛んだが所詮地方都市だから
今で言うと駅弁レベルの学歴だな

なんで水滸伝は人気ないの？
絶対、三国志ヲタから圧力かかってるだろ

>>584
黒田職隆ですね

>>588
でも孔明って士大夫じゃんよ
今で言うと旧帝出て国一受かってニトってるようなもんだろ

>>584
その二人をちゃんと使いこなして、途中で死なない主君がいれば
余裕で明を征服できた気がする




ごめん俺の妄想、聞き流してくれ

>>589
それがよくわからん。
劉備が曹操と戦う時は大抵苦も無く蹴散らされてる。
徐州失陥で曹操がカンヌ助けた時には既に勇名が轟いていたみたいだが。
演技の一騎打ちは文醜以外ほとんど創作らしいし。

>>578
最近は戦国時代とかの漫画も出てきてるから
下地はできつつあるような気がする

演義の孔明って儀式で寿命延ばそうとしたりして物凄いよね

大阪城なんて今はホームレス天国だろ

お前らみたいな歴史ｵﾀとこの映画を見に行って
薀蓄に生返事をしたい

チョウリョウこそ最強だろ チョウリョウに比べたらチョウヒ（笑）リョフ（笑）だろうな

曹操は善人では無いが、人を見る目が優れていて、立場に関わらず優秀な人材は登用した
みたいに描かれるけど正史でもそんな感じの記述があるの？

>>592
うーん、どうだろうな。
蜀では荊州と漢中からの二面作戦を考えてたのに、
漢中落としたばっかりで益州軍はまだ動けないのに関羽が先走ったような感じだからな。
しかもその前に孫権からの婚姻の申し込みを断った上に侮辱まで与えたり
荊州攻めのために呉の兵糧庫を勝手に奪ったりしてて、
蜀からも呉からも援護が望めない状況での侵攻はマズかったんじゃないかと。
やっぱプライドの高過ぎる関羽が、漢中奪取で自分より格下の武将達が
手柄を上げたのに我慢ができなくて勇み足って感じがする。
正史には劉備や孔明の指示とは無いから関羽が暴発って雰囲気かな。

>>604
確かに功績を考えれば張飛や呂布を超えてるな
曹ヒは張遼が病気になると自分と同じ食事（天子の食事）を食べさせたという

この中にレキジョってやつが混じって語ってると思うと吐き気がする

>>605
正史の評価は宗教じゃねぇの？ってくらい高い

>>605
求賢令ってのを出してる

>>607
そっちのか張良かと思ったｗ

>>605
正史における曹操の評価

太祖運籌演謀、鞭撻宇内。
攬申・商之法術、該韓・白之奇策、官方授材、各因其器、矯情任算、不念旧悪。
終能総御皇機、克成洪業者、惟其明略最優也。
抑可謂非常之人、超世之傑矣。

意訳
曹操は、策略をめぐらし、計略をおこない、天下を叱咤し、申不害・商鞅の法術をとっておこない、 韓信や白起の奇策を備え、
技術・才能のある者を、各自の器量に応じて官につけ、私情をおさえて理性にうったえ、古い悪行を心にかけなかっ た。
ついに最高の権力を掌握し、大業をなしとげることができたのは、ひとえに太祖の機略がもっとも優れていたからである。
そもそも、常にはいないような人物であり、世を超えた傑物というべき人物である。

※申不害・商鞅＝戦国時代の政治家で、どちらも法を持って国を治めた
※韓信＝いわずと知れた漢の名将で戦争の天才
※白起＝戦国時代の名将。常勝将軍

>>607
でも病気なのに無理矢理南征に引っ張り出して病死させてなかったっけ？

>>605
求賢令を出して、才能さえあれば賄賂もらってても兄嫁と不倫しててもおｋって布告

>>609>>610>>612
悪役にされがちだけど、やっぱり慕われるだけの理由はあったんだなあ

正史だったら最強は許チョか典イだろうな

>>612
法律だけじゃなくて詩や解説書や料理のレシピも残したりしてるんだよな
超人って言っても良いと思うよ

曹丕の陰険冷血っぷりはなんなの？

パート１は日曜やるんだっけ？

今現代に残ってる形に孫子の兵法をまとめたのも曹操なんだってね。
おまけに一流の詩人でもあると。
チビ以外に弱点ないよね。

つうか曹操悪役にしたのは蜀漢正統論を支持した南朝史観であって元々評価高かったんだよ
演義や京劇で貶められてるのが不当なんだ

お前らホント馬鹿だな。
神ならぬ人が人を評価するなんておこがましいんだよ。
正史だろうがなんだろうがな。
ただ共感してればいい。
我々が歴史に惹かれるのは、それが人間が歩んだ道だから
人間の我々はもっとも共感できるだけで。

糞芸爪蘭って正史にはでてないの？

すまん張遼な 敵に囲まれた仲間を助ける為に命を懸けて仲間を救出し 戦をしては功績を残し続けた彼こそ ジョコウと並ぶ名将だろう

張遼主人公で小説出来てたら 今頃中国で誰もが神扱いしてるはず

これは旧帝史学科院中退して歴史学に絶望した私からの
最後のお願いです。

中国歴代王朝の開祖で評価できるのは光武帝だけだろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ミ|彡 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..､r‐':':´＼ｰ-:､、　| ミ!彡 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..r:''´　　　　::::::::ﾞ､:::::::｀ヽ! ﾐ|彡 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　＿,,,,....=-‐ﾞ―--=,＼!;/,ﾉ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /:　　,.r:''''´　　　　　　　　　　 ~｀ﾞヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　;':;:r':'´　　.::::::::::::::＿;;;;;;;;;;;､;;;;;;＿:::::::::..ﾞヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　.::::::;;r‐'''''´:::::::::::::::::ﾞi::　:::::::｀ヾ､::::. l
　　　　　　　　　　　　　　/:　　 .::::;:r''´::　　　 ＿,,...;;_:::::|::;;;;;;;;;;_:::::::ﾞi:: ;'
　　　　　　 　 　 　 　 　 l::　..:::;r:'´::　　 ,.r:'',ﾆ-―-;ｫ.｀ ´r‐‐-:､｀!:::|ノ
　　　　　　　　　　　　 　 ! ::::r':::::　　fr'´:　 ﾞ''ﾞ'´￣´　,: :　￣｀ﾞﾞ'~.!:::|
　　　　　　　　　　　　　　ヾ､:!::::::　　:!|::::　　.<´○ﾞ>/　:l､ <.○ゝ:|::::!
　　　　　　　　　　　　　　　　l::::::　　:||::::　　　 ￣　.　　::!',　 ﾞ　　|ﾞ､:', 　　>>623　でてません
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 !:::::　　:||::::　　　　　r'_rュ :rｭﾞ;　　 :|:::ﾞ､',
　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::　　||::::　　 :　 /´,r_'ﾆﾆ=:､ﾞi　　l:::::::',',
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たしかに日本に軍師っていなくね？
だいたいが韓信みたいに戦いもいける
真田黒田あたりがそれなんだろうけど

>>626
彼は余りにも完璧だったので物語にもなりませんでしたな

>>621
まぁ、京劇だと項羽なんかも悪者だし
非漢のものが王朝をたてたためのアレルギー反応みたいなもんでしょ

>>627
サンクス。演義だけなのね

「レッドクリフ　ＰａｒｔＩＩ−未来へのハルマゲドン−」

文武軍政詩舞どれをとっても当時の天才クラス
おまけに武芸の達人でもある
中国の文化は王朝の始祖を良く書くってのもあるが
曹操はそれを考慮しても凄いな
評価を下げる点としては統一できなかった事くらいか

>>620
孫子の原本は現在に伝わってないからな。
ちょっと前に前漢代の墓から古いのが見つかったんだっけ。
そういうの別にしたら、俺達が今読んでる孫子は魏武注孫子だからな。
で後に、曹操が悪役過ぎて「実は孫子は架空の人物で曹操の偽書なんじゃねーの？」って説が主流だったんだけど、
その前漢代の墓から同じ文面の本物が出てきたんでようやく疑いが晴れたとか
あんまりな逸話ものこってるのなw

>>27
戦国時代に今孔明というやつがいてだな

>>631
つ、釣られないぞ！

>>618

植の方が俺好きだわ
昴ほどかわいくもないし
沖程才能もないじゃんｗｗｗ

って親父に嫌われたから
でも仲のいい人には信頼しすぎってぐらいいい人だったらしいよ
まさに才能があったお前ら

>>628
竹中半兵衛とか黒田如水とか太原雪斎とか山本勘助とか南光坊天海とか・・・

>>628
天海は凄すぎ

たまには角隈石宗さんとかも思い出してあげてください

法正

抽出レス数：４


まぁ、こんなもんか、前線指揮官としては優秀だと思うが。

>>637
末の弟の曹幹の可愛がり方とか桓階やその一家への厚遇とか
四友との付き合いとか結構あったかいエピソードとかも残ってるんだけどね。
ちょっとアレなのは、ホントに親しく接するのがマジで仲の良い特定の人だけなんだよなぁ。
でも曹沖が死んだ時に、曹操が周不疑に刺客を送ろうとしたのを諌めたりとか
根は悪いやつじゃないと思うんだけどな。

>>638
軍師っぽいのは山本勘助ぐらいか
だけどそれも謙信にあっさり見抜かれたしな

カクカがいれば敗北はなかった
それにしてもシュウユは凄い人物だわな 10倍の軍を追い払うのは普通無理だろ

リュウビ（笑）

>>618
北方三国志の曹丕って
すんげー切れ者な感じに書かれてて
なんかすんごい事しそうな雰囲気漂わせてるのに
結局たいした事もなくフェードアウトしていくよな

曹丕さんは何で孟達をあんなに気に入ったのか謎。
昔に借金断られたくらいで曹洪を死刑にしようとするくらい陰険なのに。

>>595
水滸伝の場合は、その進化形態としての武侠小説が数万作品も存在している

少なくとも中華圏での人気だと、
金庸の武侠小説は、映画化、ドラマ化、漫画化、ゲーム化といった各種媒体への進出でも、
三国志を圧倒している感がある
射雕英雄伝とか、倚天屠龍記、天龍八部など

日本の場合は、吉川英治が水滸伝を完成させなかった影響が大きいかと

>>637
曹植は意外にも文弱の徒ではないんだよな
結構戦にも参加してるし
王族なんだからおとなしくニートしてればいいのに
「俺は国のために働きたいんだ」って兄貴や甥っ子に訴えてる
働く意思があるぶんν速民とは違う

三大名城
江戸城 駿府城 安土城

>>629
妻をめとらばという言葉を残したじゃないか
それで十分だわ

テレ朝でレッドクリフ企画やってるけど、なぜかゲストが古谷徹ｗ

>>646
孟達っておれらやコーエーが思う以上に重要人物だよな
曹ヒも孔明も猛烈にラブレターだしまくって曹ヒにつくと曹ヒ超歓喜して
それから裏切るそぶりみせると半分隠居中のシバイが超速功で殺しにくるんだもん

>>643
山本さんって架空の人物って聞いたけど、本当に存在したの？

>>653
存在した
最近、名前の入った手紙が出てきたから確実

>>88
お前の飯は汚染米だ。

レッドクリフって
中国・日本・台湾は大いに関係してるけど
朝鮮は蚊帳の外だな

歴史の話してると「歴史にIFはないよ！」って得意げにいうアホって
何に感化されてるの？

はわわ

>>652
よく言えば重要なキーパーソンだけど、
悪く言えば敵側で動かせそうな便利な駒なんだよな。
劉璋に仕えてても冷遇されりゃ外から劉備を引き入れるし、
劉備の部下になってても関羽を見捨てて劉備から恨まれりゃ魏に亡命するし、
自分を寵愛してくれてた曹丕が死んで立場がヤバくなったら最後蜀へ寝返ろうとすると。
兵隊動かさずに手紙で敵国を引っ掻き回せるんなら安いもんだろうし。
ただ、なんで曹丕があそこまで孟達を気に入って可愛がったのかはマジで不思議だけどな。

>>656
架空の人物あてがわれるぐらいなら
日本人も出なくて良かった

>>654
全然軍師じゃないけどね。
その山本さん。

youtubeでレッドクリフ２既に流出してるよ

http://www.youtube.com/watch?v=MUmPuJorsSc

>>661
軍師っつーか軍使だったらしいね

三国志の魅力はガチ

>>659
曹丕も弟を冷遇してるし、孟達は平気で味方裏切るからなあ
同類だとでも思ったんだろうな

なぜか必ずセットで使われる、李典と楽進。

大阪城は天守閣にいた奴がアホすぎた
終了

家康って偉大だよなー
大坂の役、武家諸法度、禁中並公家諸法度を死ぬ直前にきっちりやり遂げたんだから
自分がいつ死ぬか知ってたとしか思えない
人間くさい一面もあるし、偉人の中で龍馬の次に好きだ

普通に落城してんじゃん、アホ過ぎ

>>669
うんこ臭い一面もあるしな

>>648
そういうアピールはあの場合は逆効果だろうな
後継者争いで一番警戒されるに決まっているだろ？
次の時代、晋はそれを反面教師にして、逆に親族を厚遇しまくった挙句に皇族同士で戦争を引き起こして異民族に滅ぼされた

>>476
昔のチビの日本人だけど、ちょっと戦ってみるか？
http://ura.s2.x-beat.com/src/ar22271.jpg

堀は板を斜めに突っ込み、その上を井蘭で攻める
５０基ぐらいありゃ西側ならいけるはず

賈ク最強伝説

日本と同じくらい三国志が好きな国って他にあるの？中華圏以外で

>>111
それ松永

＞日本では戦国最強の城・大阪城を攻略できた天才軍師がいない

居ただろ、淀殿という天才が

孔明は内政とか補給やって、戦うのは魏延にやらせとけばよかった気がする。
最後裏切ったから評価落とされてるけど、それだって劉備死後の魏延の扱い方に問題があったからだろ。

>>606
あれはたしかにどう考えてもやりすぎだったな
関羽は実際部下には優しい人柄だったが、頑固で自分の同僚や上司に対して反抗的だったらしいからな
結局味方に裏切られて敗れたしねえ
張飛はそのまるで逆で部下に対して冷たく、上司には媚いるというダブスタで裏切られて哀れな結末だったからな

この二人を長年使いこなしていた劉備はそれだけで評価していいかもな

>>673
このふとももやべぇ、ｽﾘｽﾘしてぇ

関が原の戦いの映画作れよ
戦国自衛隊じゃつまらんわ

>城を囲まないで持久戦に持ち込む→空いた通路から、極秘に補給される。
空いた通路ふさげばいい

>>679
漢中から長安を攻めるつって却下されたんだっけ
あれを実際やってたら成功してたのかね

孔明→呉用
ホウトウ→宣賛

これ北方水滸の場合な。

>>647
金庸の天龍八部のテレビドラマのＤＶＤを今観てるんだけどめちゃ面白い。
レッドクリフの趙雲役の人（フー・ジュン）が主人公やってる。

>>684
長安落としても後が続かないから結局また落とされると思う

反日クズ監督のなんて見ないよ
こんなもん

儲かったら、次で反日映画でも作りかねん

>>684
成功しても補給で死んでただろうな。孔明が北西方面経由に拘ったのもそれだろうし

日本の城なんて、町の住人守れないから糞だろ。町人皆殺しにされたらどうすんだよ

はわわ

>>690
その町人を皆殺しにされた例を挙げてくれよ

つまり、必要が無かったからそういう方向に発展しなかったんだよ、日本人らしいよな

水だな
外堀の水を枯らせばいい
水路なりなんなり作って、外堀の水さえなんとかできれば攻略出来んじゃね？

>>692
日本不思議だわ。将来的に敵になるかもしれないし協力してもらえないなら殺したほうが
食料も奪えるしいいと思うんだが

ああ赤日が大プッシュしてる奴か

「未来への最終決戦」っていうけど将来的には魏が勝つよね

http://ja.wikipedia.org/wiki/大坂の役

現在、大阪城天守閣で所蔵されている、自らも大坂の役に参戦した黒田長政が絵師を集めて
描かせたとされる屏風絵「大坂夏の陣図屏風」の左半分には、徳川方の雑兵達が大坂城下の
民衆に襲い掛かり、偽首を取る様子や略奪を働き身包みを剥がすところ、さらには川を渡って
逃げる民衆に銃口を向ける光景、そして女性を手篭めにする様子などが詳細に描かれている。
また、記録によれば、一万数千の首の内、偽首を取られるなど殺害された民衆が数多くおり、
生き残ったものの奴隷狩りに遭った者の数は大人から年端の行かぬ子供まで数千人に達したとされる。

ある町人が残した記録「見しかよの物かたり」には
男、女のへだてなく
老ひたるも、みどりごも
目の当たりにて刺し殺し
あるいは親を失ひ子を捕られ
夫婦の中も離ればなれに
なりゆくことの哀れさ
その数を知らず

と、その悲惨さが語られている。

戦国時代の日本に攻城兵器ってなかったの？
トレブシェットとか。

そういえば先週レッドクリフ地上波初放送してたのか
すっかり見るの忘れてた

>>694
その食料生み出す農民が兵隊兼ねてたわけだし殺すわけにはいかんだろ

>>49
だって監督が・・・

>>1
小説と史実比べられてもな

ニコニコスレじゃないのか

【レス抽出】
対象スレ：天才軍師・孔明『レッドクリフ』大ヒット。日本では戦国最強の城・大阪城を攻略できた天才軍師がいない
キーワード：はわわ

抽出レス数：11

足バースト

家康って死ぬまで成長してるから凄い
関ヶ原以降の家康は日本史上最強の男
信長や秀吉が関ヶ原の時の家康と同じ条件にいても
ここまで完勝して３００年も続く政権は作れなかった。
というか３００年も続く政権ってなんだよ
民主主義の時代ですら３００年後にはどうなってるかわかんねーよ

あの映画何がいいの？
もうなんか思いっきりシナ映画の規定路線でおなかいっぱいみたいなかんじしかしない
素直に香港カンフー映画とってれば支持したのに
第二のブルースリーはまだかよ

>>698
攻城櫓や丸太の破城槌はあっただろ

家康はやっぱりすごいな

ゴエモンはおもしろそうだな

トリビア：中国人は三国志興味ない

日本人の三国志好きは異常

中国に寄付するだけ
その資金が反日に使われる
こんなチャンコロ映画見るなよ
見るんならコピーで十分

赤壁は秋田

赤壁に「赤壁」という文字を周瑜がペンキで書いたことになっているのが中国クオリティ

三国志を一番楽しめるのは横山マンガとゲームだよ
別に史実なんてどーでもいい　第一昔すぎて史実なんかワカラン

内通して落とそうとしても、指揮してるのが三成だしな

何でこれいつの間にか3部作じゃなくなってんの？

本多正信とか金地院崇伝でね？

呂布はでてくんの？

>>720
この戦の10年前に処刑されてる。

戦国最強を攻略できたら最強ではないんじゃないの
大阪天才城だったにすぎない

>>694
今の日本人もお上が代わっても「あ、そう。宜しく」
って平気で生活続けるぞw

孔明の軍事面での能力はホットドッグプレス読んでセックス勉強した童貞レベル

>>712
マンガとゲーム版だけだろ
でも、小説は冗長だと思うけどｗ

謎の文字列くれ

>>1
最強は小田原城だろ

23 名前： シロバナタンポポ(関東)[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 21:25:18.65 ID:UmM1prOP
はわわ

48 名前： クロッカス(大阪府)[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 21:41:50.67 ID:Md4loHJa
はわわ

51 名前： サンダーソニア(東京都)[] 投稿日：2009/04/11(土) 21:42:15.87 ID:UV4XU6qd
はわわ

55 名前： モクレン(dion軍)[] 投稿日：2009/04/11(土) 21:43:19.62 ID:gLv4hLIU
はわわ

58 名前： プリムラ・ヒルスタ(長野県)[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 21:44:45.08 ID:I5wrKk6F
はわわ！

168 名前： マーガレット(dion軍)[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 22:08:10.37 ID:OmBQA8qb
はわわ

208 名前： オニノゲシ(愛知県)[] 投稿日：2009/04/11(土) 22:19:40.14 ID:toQt7UXR
はわわ

230 名前： ウィオラ・ソロリア(岐阜県)[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 22:25:48.30 ID:9gKsOjap
はわわ

658 名前： キュウリグサ(岡山県)[sage] 投稿日：2009/04/12(日) 01:04:55.63 ID:b+umSfHb
はわわ

691 名前： ハルジオン(アラバマ州)[sage] 投稿日：2009/04/12(日) 02:22:38.81 ID:he0/VGQX
はわわ

-大阪城の城門が破れやせんぜ
「城門破りの銀次を呼べ」
-しかし、銀次はもう足を洗って、どんなに金積んでも動きやせんぜ
「奴には確か、一人娘がいたな・・・攫って来い」
-へへへ、親分にはかないませんや

　


今夜　テレビ朝日で地上波初放送
　

実は地下から掘り進めて
後は天主を爆破するだけってとこまで来てた

あー、ちなみにこれは家康ね、

ちなみに信長も何気に石山本願寺（後の大阪城）を落としてる

やっぱり戦は物量と経済力よの

戦国時代にお城立てた大工ってやっぱ殺されたりするん？

公孫サンは地下掘られてやられてたな。

このまえこれに出てる台湾の女優がテレビに出てたけど、あれ見て以来日本人のちょっとかわいい程度が
ものすごくブサイクに見えるようになっちゃった
一目惚れかな

もう三国志はフィクションとして楽しもうぜ
頼むから演義の話を史実のように扱うのはやめてくれ
その時歴史が動いたで三国志の回は酷すぎたぜ、狂ってるよNHK

>>736
アレ酷かったなぁｗ

諸葛亮は内政官としてはそれなりに有能だけど軍師としては活動したことが無いから評価の仕様が無いだろｗ
軍事に関わるようになったのは劉備の死後だし
それ以前は戦争に関しては助言すら求められた記録が無い
鳳統、法正、馬良が軍師と言える立ち居ち

馬良も微妙。士元と法正の二人くらい。

>>736
あれは狂ってたな。NHK番組制作者が中国シンパなのかしらないが仮想の歴史で賛美してた。

亀みたいになって進んでってﾜﾛﾀんだけど
なにあれ？ラストも？？？だったｗｗｗ
こんなひどいのよく作れたもんだ

卑弥呼とかその辺の時代の話なのに

ニートの境遇

>>742
孔明の死後５年くらいして卑弥呼から使者が着たんだよね
やっぱ文字が有る無しは大きいね

シェーンコップだかを送って、イゼルローン無血開城を目指せないかな

あれはどうやるんだったか・・

逆に考えるんだ
城を守りきった天才軍師がいたのだよ

斧を持たせたシェーンコップを、大坂城に送る、と進言できた俺が名軍師。

今日の映画おもしろい？
どこらへんからはじまるんだろ

劉備が襄陽から難民と一緒に逃げ出すトコからじゃなかった？

演義出る前のコウメイ 単なる敗北の将

演義出た後のコウメイ 世界最強天才軍司

アホかと（笑）

1行目の認識は違うけどな。

大阪城って書くやつは信用するな

中国史の中でも名君だったソウソウを悪役にし
蜀の人物を神扱いした演義を元に作られた映画なんぞ興味なし

コウメイは赤壁で何もしてない 単に呉軍後方で待機してただけ
風（笑） 天才シュウユが馬鹿扱いされてるのも腹が立つ
シュウユ＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞コウメイ

ネットで知り合った城ヲタが熊本城だけは攻略できないといってたのを思い出す

出張で熊本に来るたびに攻略方法を考えるらしいが
城ヲタでみんなそんなかんじなのか？

豊臣大阪城より安土城の方が好きだわ
大阪城のエレベーター汚い！即刻廃止すべき！

>>754
おれは郵便局を見ても攻略法を考えるよ

コウメイ＝物作りが上手いニートだったが、リュウビに仕える。
戦は苦手、蜀を騙して奪い取った詐欺には定評がある
最後は小さな城すらおとせず死亡 蜀には壊滅的敗北となり蜀を滅ぼした

公明

最高クラスの名軍師だった李靖が太宗との対話で
諸葛亮を見習うべき人物としているから、もうその頃（６００年）には神格化は始まっていたようにみえる。

ギエン程度の猛将すら使いこなせず自分好みのイエスマンだけチョイスして負けまくってたからな
敗北後も退路はしっかり確保してたり追撃勢をちゃんと叩いたり、基本は完璧だったんだろうが
戦術戦略といえるものが何も無い

蜀は簡単に攻め入る事が出来ない土地なのに わざわざ進軍したコウメイ
孫子の兵法書に遠征は短期で城攻は愚と記載されてるのも知らない血の気だけは多いコウメイ

何故か南蛮制圧したのもコウメイの手柄になってるしな（笑） 嘘も大概にせーよ

>>759
李衛公問対ってもっと後の偽作じゃなかったっけ

後世の人間にそう思わせるのが孔明のワナ

孔明は演義に感謝しないといけないよ、マジで

そもそもコウメイが活躍したのは蜀の乗っ取り位だろ（笑）

恋空†無双

天下三分の計などどいっていたずらに戦乱を長引かせた戦争犯罪人。

みんな以外と正史と演義の区別ついてるんだな。
騙されてる人多いんじゃないかと思ってヒヤヒヤしてた。

横山光輝の三国志を見て天才孔明ｽｹﾞｰ
ゲームの三国志をプレイして知力100ってｗｗｗ天才ぱねえｗｗｗ


いまここ

曹操軍１００万人っていったい誰が最初に言ったの？実際20〜25万人じゃなかったっけ？

以外× 意外○

西陵城の戦いが三国志で一番盛り上がるところだな

本当の難攻不落はモン・サン＝ミシェルみたいな所を言うんだろ
天守閣に大砲が打ち込まれるような城はダメだろ

羅憲さんはたぶん嘘をついてると思う

中華の話は主張してる事の１０分の１位で考えたほうがいい

>>768
孔明は扇からビーム出すことくらい常識だぜ

いや狄道の戦いだな

>>776
おもしぃ

天守閣なんて飾りですえら（略

孔明の真髄は、北伐を繰り返しながらも国力を維持しつづけた内政手腕
姜維はバカだから内政ほったらかして北伐

あのタイミングの降伏は、蜀の荒廃を避ける劉禅の英断

>733
丸亀城を作った人は殿にこうすりゃ落とせますよと行ったから抜け道作ってる途中に埋められた

>>114
矢を集める話の元ネタは確か船に矢を大量に射られて船が傾いて、慌てて反対側を向けたらバランス取れて帰還出来たという話だったと思うよ…

兵士数は攻める方がハッタリかまして多めに誇大広告出すのと同時に
守る方が勝つと戦功水増しする為にこれまた多めに書くので
記録に残る兵数がやたら大きくなるです

ちなみに、報告書の人数と実数があまりに懸け離れていて
「こりゃ上司から戦功水増し突っ込まれそうだな・・・」と思うと
周辺の農民ぶち殺して数の帳尻を合わせます

>>776
趙雲と声が双子並みにそっくりなのも常識だよな

だれかさんが推薦した徐庶も、曹軍下では活躍なし
つまり人材の乏しい劉備陣営なら映えても曹軍では一山いくらレベル

これはまた歴史のれも知らないのに、偉そうに書いてるバカだらけのスレですね。

孔明の高評価は演義のずっと前からだよ。
そーいう民衆的支持背景があって演技が完成されたんだから。
宋代のころにはそのイメージは固まってた。
演技によって劇的に変わったわけじゃない。

その理由は歴代王朝の正統学問であった儒学的観点からみて
孔明が理想的な輔弼な臣だったから。だから朱子も張良と孔明だけ評価してる。
帝国軍人の誰かも中国でまともな人間は孔明だけだと言ってる。

まぁ少兵をもって大軍に勝つような奇才、機略をもった
人物では決してなかったのは確かだがな。それは演義の罪だな。

はわわ軍師

北方三国志は読んだことあるけど
曹操がかっこよかった

三国志は何気に三好徹をオススメと言ってみる

>>10 当たり前すぎて名将もびっくりだな

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（・）（・）∴| 　　　　／￣￣￣￣￣
　　|∵∵／　　 ○　＼| 　　　／　おまいらなんでマンション買わないんだ??
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／　頭金０円で、簡単に買えるのに
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　５〜６戸、賃貸にするだけで、月７０万儲かるのに
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼あとは、ｵﾚみたいに寝て、食って、旅行して遊ぶだけの毎日なのに。
　 　 　 ＼＿＿＿_／ 　　　　＼＿＿＿＿＿

http://www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_12.pdf

諸葛亮の神格化は司馬昭が魏の権力を握ってた時代には始まってたりする

空爆で一瞬で終るよね（´・ω・｀）

ぁ？日本最強の城は明治軍さえも撤退させた熊本城だ
覚えとけカス

大阪城を攻略する唯一の方法は、城主を女にする。これしかない

たこ焼きに毒入れたらみんな死ぬよ

>>785
徐庶は劉備のために才能を封印したんだろ
徐庶の活躍は魏の利するところ

>>797
（曹操陣営の人材は）枡で量って車で売るほどおりましょう
とかいってなかったっけ、誰か

>>1大阪城って何？大坂城だろ？バカなの？死ぬの？

>>799
それくらい許容してやれよ・・・
なんでそんなに心が狭いんだか。

そんなだから、孔明に恨まれるんだ

最終決戦とかコピー作ったやつはあふぉだな

まぁ、そんなこと考えつけたとしても
童貞が女を落とせるようにはならない現実・・・

>>797
あんまりなめた仕事してるとチビヒゲ赤マントに殺されちゃうんじゃね？

孫武とか呉起とか楽毅とか韓信のほうが天才だろ

女を落とすのは城主が女の城を落とすような。ものか

>>804
孔明は楽毅の諸国連合って発想を高く評価してたよね。
孔明ってどっちかというと韓信っていうよりも・・
　ショウカー人を見る目＋平均以上くらいは戦争できる能力
ってのがオレのイメージ。

>>806
孔明＝ショウカ−人を見る目＋平均以上くらいは戦争できる能力＋発明する能力＋兵法を考える能力

こんな感じかな
一見、ショウカのグレードアップ版と言えなくも無い

北方三国志7巻ぐらいまで見たけど
呂布のところしか覚えてねーよ

[175]名無シネマ＠上映中 2009/04/11(土) 18:40:08 ID:ZFt1sD9t
レッドクリフpart2まとめ
(URL)


このレビューが真実

月英は孔明の嫁

クソ映画。
日本の時代劇の影響を受けすぎ。武具も衣装も。
時代考証めちゃくちゃ。

三国志モノは蒼天航路しか見たことないから
孔明は変態のイメージしかないです

>>785
徐庶は曹操の下についてから、一度たりとも何一つ進言しなかったと言われてる。
そりゃあ、自分の母ちゃんを人質にして国に縛り付けるような輩には、心からの服従はできないわな。

>>813
でもちゃんと自決した母ちゃんの葬式とかやってくれたぜ
曹操はそんなに悪いヤツじゃない。ただ自分の目的に正直なだけだよ

>>814
いい奴というよりは、徐庶が恨みを募らせるのを恐れたんじゃないか？
それなりに頭が回る奴が、影で反乱分子になったら怖いでしょ。
自分の臣下を抱き込まれるかもしれないし、劉備に情報流されるかもしれないし、
暗殺を目論む可能性だってある。

俳優の胡軍が好きだから
彼の演じる趙雲が出てくる
最初と最後だけ起きて観てた
あとは寝てた

>>814
曹操は感情の起伏が激しくて気分次第で物凄く優しくも残酷にもなれるという感じだな
董卓は普通に無茶苦茶残酷になれる危険人物だな
それでいて董卓は武勇も天才的で頭も凄く良くて人望もそれなりにあるから超危険なんだよな

横山三国志でいうと「時は流れた・・・」の後でひげをはやして出てきた
曹操って完全に悪役だよね。
掲載誌がかわったんだっけ？あそこで確実にかわったと思うんだ。

三国志で鉱山の話は出てこないけど、
金山や銀山、銅や鉄資源等の奪い合いとかはあの時代にはなかったのかな？

曹操は親父が死ぬ前からエリート893みたいな奴だったけど、親父が死んでから残虐人間になったな

はわわ

横山さんも、描いてて曹操が主人公としか思えなかったって言ってたし

なんで甘ネイじゃなくて甘コウなの？

早いうちに荊州を乗っ取らなかった孔明は無能

劉備＝多田野
関羽＝羽田野
張飛＝大坊

曹操＝谷岡

こんな感じか？

>>819
そういえば、劉備が蜀を目指したのも、四川の奥の方の鉄が目的だったとかいう説を２ｃｈでｗ見たな

はわわ軍師

徐庶を10とすると程�cは2.48

三国志と銘打っているにもかかわらず、
三国が成立する前までの話の方が面白い件について。

>>819
蜀は他の二国に比べて鉄資源が豊富で鋳造技術は進んでたらしい
孔明の神刀とかが有名

自害用に本丸の天井が落ちる仕掛けのある、釣天井宇都宮城が最強だな。

>>829
三人の皇帝が即位したのは229年だからなあ
この頃は曹操も劉備三兄弟もみんな死んでる

>>828
程立イジメ納得いかない

熱海城も不落だよ

真田昌幸が大坂城に篭れば21世紀まで落城しなかった

オレの通ってるキャバクラのあゆみ嬢も落城しないよ

>>1 は篭城 + 銃　の防衛力を理解していない

蒼天版三国志だと、孔明とかただの奇人扱いだからな

蒼天の法正はかっこよかった

パート1はあんまり見せ場がなかったな
2はおもしろいのだろうか

映画のPart2ってどう見ても蛇足でイランでしょ

曹操が冷酷だが有能な人間として認識されてるのは日本だけの話で、
中国だと超絶悪人として認識されてるらしいね。
中国で曹操が好きですと言うと、えっ！という顔をされるらしい。
曹操が日本で評価されてるのは信長に重ねてるからなのかな。

>>842
まあ関ちゃん神様だもんね
それだけみんな正史なんかより演義を読んでるってことなんじゃないかな

やっぱこのシーンは無いとダメだろ

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org0854.jpg

金城武って国籍日本なんだな。生活の基盤は台湾？中国？
いずれにしても日本国籍にしてるメリットあるのか？

>>842
日本で毛沢東が嫌われてるみたいなもんだろうな

>>842
　　　　　　　　 // ! /〃/ ／／／／／／ ,. -''":::ヽヽヽ　i
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　　　 　 　 　 !| | | |l,//〃､>栄'､　ヽ　 /　,ｒ'栄く､　 ||! | | |
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　　　　　　　 || || ||l } li.　 ´ゞチ''′　}. {　 ` 弌<　　ir }|| l'　　は？
　 　 　 　 　 ! | || || ﾄ､〉.　　　　　　 ﾉ　'､ 　 　 　 　!ni ||l!　　何　言ってんの？
　　　　　　　i i　| |l || lハ　　　　　　ﾞ^ ^'′　　　　 lイ |||
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　　　 // //／/ / ｀ヽ、::::::::::＼　　｀　フ　/// l| || | || |l|


曹操再評価とか日本でも最近だろ

>>845
日本の糞映画に出れる

>>842
日本で不人気の家康は中国で人気あるらしいし謎だな

>>843
中国人の前でにやけながら呂蒙が好きっていったらどうなるの！？

阿蒙ちゃんはそれほど嫌われてる印象が無いような

>>842
中国でベストセラーになった品三国は正史ベースで、曹操の評価も高い。

>>842
それも前時代的な考え方だな
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1205&f=national_1205_004.shtml
この曹操の像は壊されたりしてないし、正史読んでる中国人も居るぞ

中国よりも日本の方が人気がある武将

曹操・・・某SF小説のラインハルト他フォロワー続出のかっこいい悪役
魏延・・・上司に恵まれない中間管理職からの同情票多数
楊松・・・架空の人物（？）キングオブ資本主義、儒教圏の役人の手本
曹豹・・・本家でも知るものは少ないが、日本ではカリスマ的人気をほこる

曹豹血盟軍ﾅﾂｶｼｽ

>>850
それも曹操と同様
関帝の熱心な信者でも別に殴られたりはしない
演義は演義、史実は史実、信仰は信仰
それが普通だ

>>847
久し振りにパームのAA見たわ
冨樫仕事しろ

この前シナの風俗嬢に「三国志でいうなんとかって都市で、今はシーアンから来た」といわれたが、
なんていう都市なんだ？

>>858
シーアンって西安でしょ。長安じゃないの？

間違いなく言える

曹操はＡＢ型

ほんとアホだぜ大喬小喬分け合うとか
美人姉妹を一人で楽しんだ方が利口だろ

>>861
有力な臣下と姻戚関係になる方が有利と踏んだんだろう
魏の親分は独り占めしようとして未遂に終ったが・・

>>854
中国に袁術皇帝陛下とか曹豹みたいにネタ的に人気のある武将っているのかな。

生涯無敗の郭嘉様に勝る軍師など居ない

曹豹さん人気はゲームのおかげだよなｗ

>>861
いくら美女でも同じような女でしょ、姉妹だから。
でもまあそれで3Pだとまたいいもんか

>>850
だれそれってなる
孫策はじめ呉陣営は空気

張コウこそ名将

>>854
スカ実民に大人気の卞喜さんはここに入りますか

そろそろトウガイを再評価しようぜ

晋の正当性のために魏については詳しく書かれ
蜀の人間だから蜀を贔屓した

呉？しらね

大阪城は豊臣秀吉だったら落とせたろうな
秀吉が作ったからというわけじゃなく
やつこそが明治維新以前における最大の軍師

>>870
呉についても正史の作者陳寿は手を抜いてるわけじゃないぞ
出来るだけ三国で贔屓を少なくしたのが陳寿の良い所だ
正史三国志が史書の中で評価高い理由

最近いい映画ブームなんじゃね？

昨日クローズ見ました。
たいへんよかったです。
�Vが楽しみです。

>>861
トウタクみたいな奴だな
独占は争いを生むだろ

陳寿は孫権は嫌いみたいだけど、呉も国力を考えれば魏よりも詳しく書かれてる気がするけどな
少なくとも蜀の3倍くらい詳しく書かれてるｗ

大阪城とか攻める時勢じゃなかったろ

大喬小喬を銅雀台で侍らせてムフフしたい

三国ヲタの三国人臭い空気が嫌いだ

そもそも国力比が１：３：１２くらいだろ
蜀：呉：魏

陳寿の三国志は諸葛恪についての話が意外に多い

三国志は正史の簡潔かつニュートラルな記述とそれに＋して
晋代以降に当時の史家によって編まれた散逸しつつも
さまざまな逸話や記録が大量に残ってることが魅力だと思う

最初から最後まで一本筋の通った小説や画一的な設定のゲームだけじゃ退屈しのぎにもならん

ファンタジー的な部分もアリで楽しめるのが三国志と戦国時代のいいところ。
無双のような展開もありかなと　思わせる　のがいいよね。

チンジュの書いたなかにはえらい贔屓されてる人がいたはずだが忘れた

>>879
蜀なんてあんなとこを領土にした時点で、
魏や呉に負けるの分かりきってるようなもんだよなあ

>>606
宮城谷三国志だとカンウと劉備は後年疎遠になっていったというか
お互い立場が偉くなりすぎて意思疎通ができてなかったようだ
役職が上がりすぎてお互い尊敬しすぎていて忠告できずにいた状態

>>884
でもそこから天下とったご先祖様がいるからさ

>>885
実際最期の１０年ぐらいはお互い会う事は無かったからなあ

天下三分は李左車のパクリ

三国鼎立したら膠着するから時間稼ぎ、ってのがもともとの目的だしな

>>879
蜀は地の利がなければ瞬殺だからな
つかそういうところに引きこもることで
他国を油断させるのも高祖以来のかの地での戦略だが

>>888
カイ通先生をわすれるな

ﾚｯﾄﾞｸﾘﾌは周喩が主役だろ
支那は曹魏好きが多くて
日本は蜀漢好きが多い

孫呉好きは、どこの層なんだ？

>>892
日腐女子

蜀のなにがいいって友情物語だよな　やっぱり
カンウとチョウヒ亡き後の劉備の死への渇望は半端ない

その後の孔明の忠誠も凄いし

陸吭とか可哀相なくらい奮闘してたよな
アホ主君のもとで

>>875
韋昭のおかげ
そもそも蜀は記録係がいないから資料が少なすぎる

ソウヒ亡き後の魏がよくわからん
ソウヒは何気にオヤジほどじゃないにしてもやり手の皇帝だよな

見せ場は白玉団子一気食いのシーン

>>885
当人達が偉くなった+関羽の性格がコンボ起こしちゃったような感じだな。
関羽は蜀で劉備の家臣としては一番偉くなっちゃって、
その上元々の性格としてプライドが高過ぎて同輩を軽侮する悪癖があったから
関羽に意見や進言をできるような人間が居なくなっちゃったからな。
家臣の意見を良く聞く劉備でさえ晩年の征呉戦は誰も止めれなかったぐらいだし。
挙句に、関羽が荊州でじっとしてる間に張飛はともかく、格下の黄忠や中途採用の馬超達が
漢中攻略で手柄をあげて自分と同格の将軍位に並ばれちゃったからな。
関羽にしたら尻に火がついたような気分になって焦ったんだろうな。
それで結局タイミング的にも外交的にも無理のある出兵になっちゃったかなと思うね。

これのCMクソ多いよな

>>897
曹丕が親戚をいじめる→曹叡が死ぬ→親戚に力ないから重臣がやたら出てくる→司馬専権

俺の中の君主ランク
曹操＞孫権初期＞曹ヒ＞劉備＞劉禅＞＞＞＞＞孫権後期

異論は認める

平清盛「毒霧を馳走しよう。」で終了

>>897
戦はヘタクソだけどな
曹叡のほうが戦上手という

>>899
カンウも心底には劉備のためってのがあるし劉備もそれを十分理解してるから
余計に何か忠告しておくことができなかったぽい

カンウの死後それを凄く悔やんでいた劉備がいたし
友情が強すぎたがための悲劇というか

宮城谷三国志だと「一国に２人の王のような状態」って描写だった。
お互い尊敬しあってるだけに自主性に任せるというよな。

石山本願寺の跡地？

>>897
初代皇帝曹丕死亡
↓
二代目皇帝曹叡即位
孔明の北伐を阻止
↓
三代目皇帝曹芳即位
まだ少年だったため、親戚の曹爽と軍事最高権力者の司馬イが後見人になる
曹爽と司馬イ対立し、曹爽一族が負けて処刑
司馬イ死亡し、司馬師が跡を継ぐ
↓
四代目皇帝曹髦即位
司馬師が反乱で負った傷が悪化し死亡、弟の司馬紹が後を継ぐ
実権を掌握した司馬紹に曹髦ぶち切れるが逆に殺される
↓
五代目皇帝曹奐即位
２６３年魏は蜀を滅ぼす、司馬紹が晋王になる
↓
２６５年司馬紹病没し、司馬炎が後を継ぐ
同年曹奐が司馬炎に帝位を譲り、晋誕生
↓
２８０年晋が呉を滅ぼす、三国時代終わり

赤壁といえば林志玲だろ､視点がキモイな

劉禅は、蜀の民を食わすという点では完全に成功しているのに
不当な評価を受けている

石山本願寺の跡地だから、ゲンの悪い所に立てたのが滅亡のげいいん

>>907
司馬一族の念は凄いな

俺の中の軍師ランク

郭嘉＞ホウ統＞＞周喩＞＞＞司馬懿＞＞＞＞しょかつりょうｗｗｗｗｗ

>>911
司馬一族の念ってか、司馬氏はとくに元々外戚ってわけでもなかった普通の一家臣だからな。
それがここまで出来ちゃったってのは、残念ながら曹丕の失策なんだよな。
俺も曹丕は評価してるんだけど、皇族に権力を一切与えず排除したってのは
結局国を滅ぼすという最悪の結果を招いちゃったから、
それ以外で評価できるポイントがあっても差し引きするとお釣りが出るぐらいのマイナスポイントなんだよなぁ。
でも俺に言わせれば、曹丕がそこまで性格が歪んで皇族や曹植を冷遇したり苛めたりしたのは
曹操がさっさと立太子しなかったせいだと思ってるけどな。

民衆に一番好かれてた君主は劉備でおｋ？

どう考えても劉禅

>>913
まあ仮定になっちゃうけど皇族を厚遇したら内部分裂でソウヒもやられてた
可能性もあるんじゃね？
ソウヒの兄弟は評価されてたし担ぐ奴も曹操時代から多かったし。
太子になるまでの経緯がトラウマになってると思われ。

>>911
その子孫が、日本に渡り、最新技術を伝え仏教が伝わる前から仏教を崇拝し、
その孫が仏師として世界的な彫刻（仏像）を作ることになる。











はず。

>>914
曹操や孫権や曹丕や曹叡よりは好かれてただろうな
蜀は民衆には好かれていたけど、締め付けが弱かったから国力（戸籍人口・兵士数）が低い

>>918
しかし末期には人口の１割以上が兵士だった
もう太平洋戦争末期の日本状態

>>892
俺俺

>>892
腐女子層

>>913
天才詩人の曹植はどうかしらんが、異民族討伐で功績があった曹彰は普通に有能だっただろうし勿体ないな

>>919
呉も末期は人口の１割以上が兵士だったし、魏もそれくらいじゃないかな
遊牧騎馬民族なんて人口の大半が兵士になれたみたいだけどな

この映画を観て、シューユ好きになった女が、
三国志を読んだら失望するだろうね。
所詮シューユは孔明の引き立て役。

これみて
孔明が天才軍師だったなんて思っちゃうスイーツ(笑)が増えるんだろうなぁ…

俺も皇帝になっていろんな女のマムコにぶち込みたかったお！！！

孔明はまぁ一応それなりに勝ってるし
政治家としては有能だからあんま扱き下ろすもんでもないと思うけど

>>924
ホントの天才は、夭折しちゃったしな。
カレが死んだせいで、孔明が仕方なく軍師の続きをしなけりゃいけなくなってしまったし。

>>892
俺
魏の人物も好きだけど国としては呉が好きだ

>>915
評価違えど親子だなと思うわ
劉禅の40年が物語ってる

天才軍師（笑）は周喩だけだろ

＊



でもいいよ

>>916
実際ね、長子相続が当然っていう儒教の考えが支配する漢代末に
長兄の曹昂が死んでて実質長男の曹丕が30過ぎるまで
太子に立てられなかったってのは相当のプレッシャーだったと思うよ。
その上、親父は天下に「能力最優先主義」で知られる曹操だから
世間の目は「太子に就いて当然の長男なのに、親父から弟より才能が劣ると疑われて
あの歳になっても太子にしてもらえないw」って見方だっただろうしな。
そんな針のむしろ状態の中で更に身を慎んで暮らすってのは精神的にかなりキツイかった思うわ。
自分をそんな目に遭わせる曹植や皇族のライバルへの恨みや憎しみも相当のものだったろうし。
それはトラウマと言っていいレベルだったろうね。
多分曹丕の中では人間を、敵か味方かって感じでしか見れなくなってたと思う。
自分が味方と判断した相手にはとことん優しいけど、一旦敵だと判断したらとことん冷酷になれるの。
昔、金を貸してくれなかった曹洪は敵だと判断したんだろうなw

今の大阪城、近くにエレベーターがあるし
改造しすぎで外人さんがっかりするだろ

>>933
ネオ・大阪城として売り出したら満足するだろ

>>926
軍師の評価に政治手腕は含まれないだろ…

孔明は天才軍師じゃなくて基礎しか使えない凡才軍師

>>933
そのときは、「ホントの大阪城はこの地下深くに埋められてるんだよ」と、教えてあげないと。

貂蝉って架空人物だったのか
侍女の存在があるだけで貂蝉の名は後付かよ
色々調べてみるのも面白いな

ホウトウや法正が生きてたらどうなってたかね
結局は変わらんと思うんだよな

火つけただけじゃん

>>898
あれは凄かった！
息をのむシーン

>>908
胡軍兄貴一択

シュウユ無双

孔明は軍師としては二流、政治家としては超一流

貂蝉が自殺するのが吉川版オリジナルの展開だってのも長いこと知らなかった

仮面の忍者赤壁

吉川英治のせいで事実と異なるイメージを持っている日本人がほとんどだろう。
中国に興味なんてない俺なんか今更新たに知る気も起きない。

>>942
史実ならそうらしいね
内政はピカ一だけど、演義じゃ大川越前よろしく
ほかの手柄も横取り状態だとか

孔明が
法正がいたらイリョウの戦いをする劉備ととめられていたと言ってるけど
どういう意味なんだろうな孔明は反対だったけど止められなかったわけで

>>923
最後グボッ！って血吐いて死ぬしな

>>947
法正は益州士大夫勢力の代表だったからな
あいつの史実での影響力は演技の比じゃない

孔明が「法正が生きてたらなー」って言うけど
軍権強くて優秀な法正が生きてたら権力争いがややこしくなったりしないの？

法正って孟達とかの仲間なんだよな？

>>949
負けるにしてももっと被害抑えられただろうしな
蜀は参謀肌の人間が夭逝してんだよな・・・

>>950
軍を統括できる人がいれば、自分は行政に専念できるからということ。
そこら辺は、無駄な争いは起こらんよ。
（強大な外敵がいる限り）

孔明って三分の計以外は見せ場ないよな

孔明の発明も嘘なの？

>>932
その通りだと思うわ
曹操はいつも考えが高度すぎてわからん

>>950
利用するだけ利用して
用が済んだら謀反の濡れ衣を着せて消すつもりだったんだよ

>>954
木牛、流馬とかは本当

>>952
でも法正が生きてたらホウヨウとかいう人のことで喧嘩したりしない？
死んで当然みたいな奴だったみたいだけど
殺したのは孔明だし

曹丕が孟達を溺愛したのはなんなんだろうな
孟達は実際は
人を見る目だけはすごい劉備が重要拠点任せるあたりかなりの人材だったと思うが

>>923
は？お前が三国志読めよ低脳
どこが引き立て役なんだよ

>>959
宮城谷三国志に詳しくエピソードのってたんだが忘れたスマン
なんか手紙の文が（歴史書の引用）上手いとかそんなんだった気がする

孔明が好きな奴って層化が関係している出版社の漫画の影響だろ？
学会員としか思えんｗ

>>272
江戸幕府末期になっても、地位は祖先の武勲なんだよね。
会計とかの実務担当は永久に下の下の地位のまま。

統治機関としては、あかんわな。

性悪な法正は不遇時代、自分を悪くいったやつを覚えてて
劉備の権力を傘に死刑にしてたりしたんだけど
そのことが問題化したとき
自分の後継者候補すら法を守るためには殺した孔明が
法正を庇ってる
法正の重要性を一番知ってたのは孔明

むしろ法正相手だと分が悪いから何も出来なかった諸葛亮。

>>964
劉備の信任が厚いから手が出せないって孔明は言ったんじゃなかったか？

魏延だって劉備が生きてればうまくガス抜きしてやれただろうにな

>>947
劉備や孔明達は法正に大きな恩義があったからね。
そもそも劉備達の入蜀を内側から手引きしたのが
張松・孟達・法正の3人だったから、劉備達からしたら
彼らのお陰で国を手に入れられた大恩人なわけで。
ある意味、蜀内部では孔明なんかよりも重要人物だったの。
だから入蜀後、法正が私怨で人を殺しても孔明はそれを黙認してたし。
ただ張松は途中で死んで孟達は魏に降ってたから、
孔明からしたら「せめて法正でも生きててくれて諌めてくれたら
流石の劉備も聞いてくれただろうなぁ…」って嘆息したの。

ギエンのキャラはそれが一番史実に近いんだろうか・・
ゲームとかだと魔人になっててワロタ

アニメの蒼天航路おもろかった

法正を厳罰（死罪）すべしという声に
彼はニュー蜀の最大の功労者で劉備の信任もあつい
どうして彼を殺すことができようかと
周囲を諌めとりあわなかった

中国の歴史は不遇の時代に冷遇したあいつを・・・・
ってエピソード多すぎ

いや、イリョウの戦いを止めてくれただろうの言葉の続きに、
もし止められなかったとしもあんな大敗になるような戦はしなかっただろう
と言ってるから、功労者だけというだけじゃないよ。

人材の乏しい蜀での法正の能力を高く買ってたからというものあるよ。
実際蜀の中で謀略の士といえるのは法正ぐらいだろ。

孟達は超イケメンだったから曹ヒからも評価が高かった

>>972
日本でも多いよ、余り語られてないだけで。
家康だって今川の人質時代に虐めた奴を、後にそいつが居た城（城主じゃない）
が開城したとき、そいつだけ切腹命じたりしたりしな。

孔明は軍師だとしても戦略家だからな
蜀で戦術が最も優れてたのは法正で次はホウ統か関羽だろう

>>973
それはもちろんね。
孔明自身は政治家としては一流だけど、軍師や将軍としてはアレだからな。
蜀で有能な軍師と言えばやっぱ法正や、ホウ統も入るかな？だったわけで。
で、その能力があって尚且つ劉備に貸しもある法正なら適任だったんだけどな。
蜀には劉備や関羽に意見を飲ませれるような人物が居なかったのが痛かったな。

大阪城を破壊した味皇最強
http://m.nicovideo.jp/watch/sm899365?cp_in=watch_sc&

>>972
韓信が股くぐりさせたやつを警察署長かなんかにしたって話がすき

>>979
不遇時代に訪れた国々で厚遇された、冷遇された
その事を覚えてて権力もった時にきっちり相応のお返しをした丞相がいたな
厚遇された国には援助し冷遇された国は攻め滅ぼしたり

>>950
法正は劉璋を売った中心人物だね
権力握ってからは仲の悪い奴を粛清して回った悪人だなｗ

>>958
ホウヨウはただのビッグマウスだろ
性格は良くないかもしれないが、それほど悪い奴じゃないだろ
だから孔明腹黒説の理由にされるんだろうけど
ただ止めをさしたのは馬超ｗ

>>980
重耳か？
宰相じゃないよ

>>980
丞相？
晋の文公とかじゃなくて？
まあこの手の復讐話は多いからな。

>>957
元戎（連弩）も本当、兵法の八陣の図も本当

多分しげみみさんじゃなくてちょーろくセンセーだろう

>>977
謀略は得意だけど、簡単に矢に当たって死ぬような奴がそこまで有能な軍師と言えるのだろうか

ションベンかけられた人はそんなに放浪してないよ

あースマン
色々ごっちゃになってるシゲミミ先生だと思う
死者に鞭打つ人もいたなそういや

美人軍団に恋文つけた弓矢放たせば
ホイホイ出てくるんじゃね？

ローマのガイウス・マリウスもスッラも政敵や気にくわない奴を殺しまくってるな

范雎の復讐話は、上着をくれた須賈を助けたから、まだちょっと救いがあるな。
あと復讐とセットで、親切にしてくれた相手にお礼とかもしてると救われるわ。
李広将軍とかでも、不遇時代に侮辱した下級官吏を復権後に自分の部下にしてから切ったりしてたな。
やっぱ人間、復讐心とかがエネルギーになりやすいのかな。

あーあーこころにー恨（ハン）がなーけれーばー
スーパーヒーローじゃーないのさー

孔明さんの最大の功績は呉と同盟を結んだ事
あとはおまけ

おまんこ

演技では王平と馬岱が好きです

ちんちん

>>991
臥薪嘗胆とかもろそれだよな

項羽や白起や曹操やチンギス・カンとか戦争に強い武将は虐殺をするのが多いな

1000なら大喬・小喬姉妹は俺がおいしく頂く

げぇっ

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