コンピューター囲碁に画期的なプログラム！将棋よりも先に、囲碁の名人がコンピューターに敗れるかも

人間に勝つのは、はるか未来の話と思われてきたコンピューター囲碁の世界が、
画期的なプログラムの登場で大変革期を迎えている。

確率（勝率）を重視した「モンテカルロ法」の採用で棋力が急上昇。「将棋よりも先に、
囲碁の名人がコンピューターに敗れるかも」と大胆な予想をするプログラマーもいる。

●すでに「アマ三段以上」

従来のプログラムは「一間トビ」「ケイマ」などの「知識」を大量に覚えさせるのが一般的だった。
１９６０年代の開発初期以降、プログラマーたちの努力で棋力は向上したが、級位者のレベルは脱していなかった。

主なゲームの考え得る局面数はオセロ＝１０の６０乗、チェス＝１０の１２０乗、将棋＝１０の２２０乗、
囲碁＝１０の３６０乗といわれる。囲碁は最も変化が多くすべてを調べるのは不可能。また、将棋では
飛車１０点、歩１点などと駒を点数化して評価に役立てているが、囲碁は石に役割の差はなく、
局面によって価値は頻繁に変動するため難しい。

そんな状況を一変させたのがモンテカルロ法だ。乱数を用い確率的な立場から数学を解こうという考え方で、
名称はカジノで有名なモナコの地名に由来する。ランダムに膨大な終局図を作らせ（プレーアウト）、
その結果から最も勝ちやすい手を選ぶことで強いプログラムを生んだ。

コンピュータ囲碁フォーラム理事で、電気通信大情報工学科の伊藤毅志助教は
「数十年にもわたるプログラマーの血と汗のにじむ方法が、駆逐されるほどのインパクトでした」と語る。

コンピューター将棋は現在アマ六段クラスとされ、昨年、アマのタイトル者に勝った。一流棋士に勝つのは
２０１４〜１５年との調査結果があるが、「モンテカルロ法によって、もしかしたら将棋よりも先に、
囲碁の名人がコンピューターに敗れるかもしれない」

http://www.asahi.com/igo/topics/TKY200904080214.html
画像
http://www2.asahi.com/igo/topics/images/TKY200904080221.jpg

Bluetooth、Mac、さだまさし、三倉茉奈・三倉佳奈(マナカナ)が好き。

以後なのに先とな？

神の一手がどうちゃら

モンテカルロで勝てるとバレーたな

モンテカルロ法なんて真っ先に思いつきそうな気がするけどそうでもなかったのか

＞伊藤助教は「モンテカルロ法は作り手に囲碁の専門的な知識がほとんどいらず、
＞研究の敷居が下がった。まだまだ改良の余地があり、あと１、２年は強くなると予測できます。
＞その先は見えず、研究者によって見解はまちまちです」と話している

このあたりの解説が欲しいんだよなあ

え、モンテカルロ法でいいの？

コンピューターおばあちゃんにも勝てないのにか？

チェスでさえいまだ感覚で戦えばなんとかなるといわれてるのに
将棋囲碁じゃ名人が負けるレベルはまだまだ遠いだろう

まあ囲碁って先手必勝なんだけどね。

勝率は上がるかもしらんが
囲碁の知識抜きで乱数で決めるって
全く意味不明な所に石打ったりはせんのかね

ランダムに終局させるって、結局力技か。

こういう計算には、量子コンピューターが向いていそうだな。

>>12
評価関数というのがあって、いい悪いを点数化する部分が重要

ｻｲｺﾛ転がしてじゃぁｺﾚで的なもんかに。

ヤンハイさん

>>12
それはない
一手毎に終局までのシミュレーションを何千何万として、その中から点数の高いものを選ぶみたい

こういう計算ってGPGPUが得意なんだっけ

六目半

> ●すでに「アマ三段以上」

今でも初段以下だろ
くそよえーもん

これだとマシンパワーが相当要りそうだよな

>モンテカルロ法

え？なんか今更すぎて冗談にしか聞こえないw

じゃあ将棋でも取り入れようぜ

例えば、この場面では１００通りの局面が予想でき
そのうちもっとも勝算の高い局面を選び出す、とか
そんな感じなのか

単純な総当りと何が違うの？

人間はコンピューターという神を作る駒に過ぎなかったってことか

なぜにいまさらモンテカルロ法

この発想は無かったわ　てかホントかよ

エロゲでは最先端を行っているのに、
AI技術は外国の後追いなんだよな

終局まで何通りもシミュレーションしてみて、その中で形勢が最もよくなりそうな手を探すって事？
勝てる手を見つけるわけではないが、一手ごとにそれを繰り返すことで
確率論的に勝利に近づいていけると言うことなのかね？

将棋は鹵獲して使えるからな

ランダムに終局させるってどうやるのよｗ
ソースくれソースコードくれ

確率を使うなんて真っ先に思いつきそうなもんだが
実装が難しいのかね

モンテカルロと簡単に言ってるけど、正しくは「モンテカルロ木探索」な。
どう違うかは知らん。

モンテカルロ法とか基本過ぎてﾜﾗﾀ

おいおい何年前の話してるんだよｗ
モンテカルロを越える何かがあると思って開いたのに

本当に適当に石を置いてどっちが勝ったか調べるわけ？
それでなにが分かるのよ

将棋でも囲碁でも絶対に負けないソフトなんて簡単に作れるだろ




負けそうになったらフリーズしたり強制終了したりすればおk

囲碁スレきたな

ようするに、しらみつぶしって事だよな？
それを現実的な数に省略してるだけで

なんちゅーか美しくねーな

ν即は将棋はできても囲碁はできないのが多い
豆な

さっぱりわからないということだけがわかった
ttp://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf

>>43
っていうか、将棋が出来ない男っていんのかよ

お前らが思ってるモンテカルロ法みたいに単純じゃないぞ

ボザンナとどっちがつよい？

＞そんな状況を一変させたのがモンテカルロ法だ。

え？
こういうの研究してた奴らはこれまで何してたの？

ちょっとググったがモンテが俎上に載り始めたのは
やっぱ最近のコンピュータ性能が上がったのが大きいみたい

2005年で9路で1手の計算時間、10時間くらいなのが
最近だと10分程度の持ち時間でも9路なら勝てる感じ

モンテカルロ法が一番強いって何だかなぁ

ルーマニア・モンテカルロ

なんか力技って感じでつまらんな
4色問題のようなガッカリ感

一手好手を打った後の盤面と
一手悪手を打った後の盤面で
その後ランダムに置いた時の勝率が違うってこと？
序盤でも？

せっかく俺の専門分野で語りたい内容だけどもう寝る時間だ。
詳しく知りたいやつは、モンテカルロ木探索でぐぐってみろ。

19路盤で黒白何も無しの３通り
つまり３の１９×１９乗通りの局面がある
確か駒取ったり取られたりする将棋よりも局面の通りは多いんじゃなかったっけ？
もちろん実際には終局している局面が多いだろうけど
全部の局面を記憶して尚かつ勝率の高い筋を記憶させるには
膨大な容量の記憶装置が必要
ただ可能であれば、本当の意味での神の一手を探せるくらい経験値が棋力に結びつくだろうけど

モンテカルロ碁は乱数で勝つ勝率の高い筋を選んで打つから
結局は人間が筋を仕込まないと経験を積む事は出来ないよなぁ

あーあと互い先で黒番とか条件を付ければ局面の通りはかなり減らせるとは思う

タワードリーム２は囲碁に近いといわれるが
CPU結構つえーぞ

囲碁とか詰まんないよ。

>>26
総当たりすると凄い計算量になるので分岐を絞り込んでる
絞り込み方がお味噌

モンテカルロ法は物理寄りの数学の話題だよね
確率過程でやったけど忘れた

長考とか面倒だからしたくない
ほとんど１０秒以内に指してる

というかボードゲームなんて解析してどうすんだ？
21世紀の子供がかわいそうとか思わないの？

エキスパート・システムの馬鹿でかいのでは駄目なのかな。
あるいはこれもハード的な制約？

サイ涙目ｗｗ

>>57
むちゃくちゃ奥深そうだけどなぁ。

実際江戸時代の本因坊さんの方が今の名人より強かったようだしな

情報が完全な囲碁将棋オセロチェスはコンピューターに駆逐されるのかな
そしたら麻雀が今よりメジャーになったりして

オセロとか五目並べはもうソフトに勝てない

>>66
オセロなんてコンピュータには絶対に勝てん
それでも人間同士でやるにはそこそこ楽しいから
駆逐されるってことはないだろうね

>>65
マジでか！

ところで囲碁は朝鮮人が強いんだろ？
チョーチクンとかいう人。

モンテカルロ法って
A1,A2,A3…An の数列で、An+1が予測できない概念とかなんとか習った

>>66
麻雀は洗練して突き詰めていくと
プレイヤ側からはチートしてんのか計算してんのか分からなくなりそうｗ

確率勝負のバックギャモンは完全にコンピュータに制圧されたようだけど

全部読み切るのは大変だからいくつかテキトーに打ってみて
一番勝てそうな手を選ぶということか？

>>66
駆逐という言い方はどうかと思うが（笑）、
囲碁も将棋もオセロもチェスも麻雀も、ゆくゆくはコンピュータ最強だよ。

いちいち全ての手を終局まで打って評価するのは大変だから
中盤まで進めた場合の優勢劣勢を評価する手法が必要なんじゃないか？

軍人将棋ならソフトに勝てる♪

>>72
あれは学習がすごくうまくいった例だな

将棋は既にアマトップ破ってるだろ

しかしランダムとハードパワーで押し切るってのは
プログラムとしては微妙だよな

>>74
チェスとオセロはゆくゆくどころか
とっくの昔に最強だよ

>>25
違うんじゃない？
今の局面から、30手後に起こりえる手筋から、ランダムに1000無条件で選ぶ
↓
その1000の場面から、一番勝ちに近い場面を選び出してそこから逆算して手を埋めていくって感じじゃない？
一手一手の計算ではなく、場面と場面の間を埋めていくだけだから、大局観も囲碁の知識も少しでおｋとかなんじゃないのかな？

>>78
勝っても制作者サイドの意見としてはまだアマトップの力に至ってないって見解出してる

>>75
その中盤での優劣の評価が囲碁では難しいというのが
モンテカルロ法以前の囲碁プログラムの問題としてあった。

あとゲームを適当に進めて、すべての手を初手に打ったと想定するAMAFなんかの手法もあるよ

KGSに1Dのロボットいるぞ。
ロボに追い付かれて俺涙目だよ

囲碁はできねえ。将棋とチェスは得意だけど。

早指しなら将棋が先じゃないかな。
ただ連盟がプロ棋士の参加禁止してるから微妙と言えば微妙。

今のソフト相手に早指し１００番ぐらいしたら羽生も一局ぐらい落とすだろ

>>80
ああ、そうか。
ともかく、全てのゲームでということが言いたかった。

>>74
麻雀最強は無いと思うけどな
単純に確率で勝負するしかしないんじゃね？

>>79
ランダムなようでランダムじゃない絞り込み方が難しいところ

多数決で指し手を決めてるようなもんか

ここはモナコ・モンテカルロ！絶対に抜けない！！

将棋好きの俺はプログラムが羽生に勝つ日がいつかなんか興味ない。
知りたいのはその先で、将棋の完全解析の可能性についてだ。
つまり先手と後手のどちらが必勝なのか、または千日手が結論なのか。その答えの出る日は来るのか。たぶん来るのだろうけど。
個人的には、両者最善を選択すると千日手になると思っている。

最終的に人間は勝てなくなるだろうけど人間同士のゲームとしては存続するだろうな。
走るより車に乗った方が速いのに、今でもマラソンとか存在するし。

>>64
詰む＝将棋用語にかけてると思う

>>89
コンピュータ並に計算できる人間となら互角になるだろうけど、
そんな人間は存在しないからやっぱりコンピュータ最強さね。

乾杯モンテカルロ〜♪

知ってる知ってる。やっぱりモンテカルロ法が全ての基本だよな

あいたたた･･･
麻雀なんて今でもコンピューターに勝てないだろ。

囲碁は感性が大事だからな
読めたとしてもその完成図でどっちがいいかプロでも意見割れたりするし

ロボットはそこらへんが厳しいだろ

>>96
人間のハードって結構優秀なんだぞ
一つ一つのCPUはたいしたことないけど、CPUが超並列で一気に走るようなもんだ

囲碁の終局って少しぐらい形変わっても大して影響なさそうだもんな。
だからモンテが使えるのか？

>>93
それって実際は無理だって計算されてなかったっけ？
光コンピュータでの最高演算速度が有限で、完全解析に必要な演算量を計算すると宇宙の寿命を軽くオーバーするとか・・・

>>101
？
いや、麻雀の話をしてるので。

モンテカルロだと布石は強そうだが
中盤からおかしくなりそう。

>>99
脱衣マージャンで天和されたときは・・・

>>87
プロでなくてもアマでよく聞くけど
現段階ソフトは、序盤は結構手ごわいのに
中盤以降、びっくりするくらい幼稚な一手が飛び出して
まだまだだなあと思ってしまうみたいだよ

ヤンハイさんの手柄が・・・

詰め将棋とか終盤はプロよりソフトの方が強いだろ

>>96
自分の手牌と河を見て確率で打つんなら、捨て牌狙われておしまいでしょ。

囲碁プログラムにモンテカルロ法を用いたのはもう結構前じゃないの？

量子コンピュータとやらを使えば完全解析は出来るようになるのかな。
囲碁でも将棋でも。

量子コンピュータ実用化されるのかまだ分からないけど仮に実用化されたとして。

>>105
ハイブリッド型にすれば

>>110
そんな手の込んだことするよりも力ずくのツモ上がり最強みたいな話があったような

>>107
序盤もまだまだじゃないの？

麻雀が一番楽でしょ
読み排除して押し引きの部分のところだけテスト実験繰り返して
一番効率の良いプログラム組むだけでも人間レベルでは最強
牌効率も速度だけではなくて打点や点数状況等を加味した打ち方も可能だろうし
なにしろミスがないのが麻雀で一番強いからな

コンピュータの将棋は、相手がミスするまで待つこと。
コンピュータの場合、勝手に自滅していく・・ｗ。

>>110
「捨て牌狙い」が強いとは思わんが、
捨て牌狙うのが強いなら、コンピュータもそうできるし。

>>109
当たり前だ

>>112
いろいろ議論があるようでバカ正直にすべてを計算した場合、
計算結果をどこに記憶するかって問題もあるみたいだし

たんぱく質の解析みたいに
世界中のコンピュータで将棋の解析をやれば終わるかもしれないな

豆撒いて円周率計算するやつか？

麻雀は捨てハイと、最速手、・・役万等に点数を割り振って、
一番確率が高く、点数が高い手を選ぶんじゃね？
あれは、運の要素が高くつまらん。

>>118
手牌が牌効率優先なら捨て牌は狙えるし、逆に振込みはしないと思う。
コンピューターの手牌の評価や捨て牌の評価は確率優先だろうし。
うまい人は相手を見て打てるからうまいんだよ。
牌効率だけなら中級レベルだと思うよ。

麻雀は完全情報じゃない上に多人数ゲームってことで研究の題材としては面白い

まず終局図ありきってことか？
月下の棋士みたいでおもしれえな

>>115
まあ、定石じゃないひどい手でやると、
序盤もまだまだソフトの脆弱性が出てきそうだよね

ニュー速って知ったかばっかなんだな・・・なんかこのスレ見てて恥ずかしいわ

何年か前の将棋板で
長文で理由をつけて（漏れに理解する能力なかったけど）
単にプロレベルになるまでなら将棋のほうが早いだろうけど
名人より強くなるには（当時ではまだまだ弱い）囲碁のほうが早いだろうと
予想してた人いたな。

>>119
虚を衝かれた感じだ。
そうだ。そりゃそうだ。

>>123
いやいや。

上の方で「自分の手牌と河を見て確率で打つ」って簡単に書いてるが、
それ完璧にできたら霊長類最強の頭脳だぞ？
牌効率、って簡単に書くが、完璧な牌効率なんてまだ完全解析もされてない
分野なわけで。

「うまい人が相手を見て打てるからうまい」ってのも謎な意見だが・・・
コンピュータは、人間より上手く「相手を見て打てる」よ？
相手がどういう打ち手かを統計で判断して、混合戦略取るのが最適なら
混合戦略取れるわけだから。

麻雀も最も勝つ確率が高い手があるんでしょ
コンピューター同士を戦わせまくって、最強のプログラムを決めよう

PCケースの中に一番強い奴入れとけよ

東風荘の代打ちソフトだっけ、あれをちょっと改良するだけでも
R1800台くらいは楽に維持できるそうだよ
本格的に作ったら安定R2200とかのCPUもできそう
まあ夢も希望もないから誰も作らないけどな

麻雀はなんかプロ神話があるよな

麻雀もコンピューター最強じゃなかったっけ
運が絡むから「全く勝ち目なし」までは行かないが…

麻雀は金がかかってるから、強いソフトを作っても公開するのためらいそうだな
カンニングする奴が出てくる

>>136
アメリカでチェスのプロがカンニングってのは実際にあったね

この最強のプログラム同士で戦わせたらどうなるの？

>>94
スポーツと違ってゲームは魅力がガクンと落ちる気がする。
チェスも、コンピューターには勝てないことになって、人間の
チャンピオンに対する畏敬の念みたいのがなくなったと思う。

>>65
八百屋の長さんってすごかったんだな

>>130
牌効率は確立してるでしょ
牌効率って受け入れを広く持つのと、打点の高さだけなんだから。

それと相手とあわすというが、その為にどう統計を取るの？

将棋の竜王も使ってなかったかな？
勘違いかもしれないけど

>>68
先手が絶対勝てる手順が見つかったのでは？

>>139
暗算だとやっぱりそんな事無い気がするけどゲームだとそうもんなのか

囲碁のルールがわからない。

>>139
ゲーム自体の面白みは減らないと思うんだが、
ネットでやる対戦の荒らしが増えるだろうことが嫌だな。
フリーで人類より強いソフトが出回り始めたら、
ソフトに代打ちさせる暇人がいくらでも出そうだｗ
負けそうになったらソフトに打たせるとか・・・

そういやヤフー将棋とか酷いらしいな
やっぱ分かるもんなのか

>>143
無い無い。
人間よりは圧倒的に強いけど、完全解析はオセロでも絶望的

>>143
オセロは6*6で後手必勝じゃなかったか

ちょっとググったけど、このモンテカルロ法ブームのさきがけとなったソフト
crazystoneって名前なんだな

名前の自嘲っぷりがかっこいい

量子コンピュータは別に量子ロジックゲートだけの話じゃなくて
電子スピンの状態の読み出し→量子メモリと並行して進めてくから
量子コンピュータ実現するレベルだったら容量の話は解決してんじゃね

>>6
手数が膨大すぎてハード側が追いついてなかったんじゃないの？

>>142
ボナンザで検討したりしてるよ
羽生さんも終盤はコンピューターで確認するらしい
もちろん対局中にじゃないよ

オセロは無理だけど、2，3年前にチェッカーは解析されちゃったな

普通に考えれば、選択肢の少ない囲碁のほうがCOM有利
将棋よりも

羽生名人がボナンザにフルボッコされちゃうのか
ヤだなぁ

コンピューターは人間のゲームに手をださないとか規則を作ればいいのに。
新たにコンピューター同士の計算量の多い対戦ゲームを創るべき。

>>138
最も適切なコミが判明するんじゃない？

究極のコンピュータVS究極のコンピュータで
やったらやっぱり決着はつくからなあ
最終的には何かにいきつくんだろうか。

コンピュータのチェスなんかやっても、絶対に勝てないなら、つまんないだろうね。

>>138
ほぼ半分の確率で片方が勝つ
今のところ先手・後手はあまり関係ない

>>141
牌効率は「受け入れを広く持つのと打点の高さ」だけじゃないよ。
そういう定義なら、>>123の「（PCの)手牌が牌効率優先」って記述は誤り。

どのように統計を取るかなんて研究者じゃない俺は知らん。
混合戦略が必要なら混合戦略できるんだよ、で十分じゃないか。

思考実験してみてくれ。
コンピュータは毎順、他家全ての有り得る手牌をシミュレートできるんだぜ？
牌効率も、「受け入れ広く、打点の高さ」だけじゃない。
失点の高さ、他家への振込み、流局した場合の得点・罰符etc・・・全部計算できるよ。
それでも、「相手を見て打つうまい人」が勝てると思う？

>>160
確かにｗ
絶対勝てないゲームってつまんねーｗ

最強のプログラムなら、開始早々に投了するだろ
馬鹿らしい、負けるの見えたよって

>>157
lines of actionなんてそんな感じかも
コンピュータ用に作ったわけじゃないだろうけど人間がやるのは難しい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%82%A2
↑人間がコンピュータより圧倒的に有利になるように作られたボードゲームもあるけど、全然流行ってないな

ID:xoOd2KIP
ワロタ

１０回に１回は勝たせてあげるプログラムを組むべき

>>162
牌をシュミレートって言うか、河に捨てられた牌から相手の手牌を予測するのは人間でも
するだろ？
あと牌効率は受け入れの広さと打点で間違ってないよ
期待値を高めるわけだから。
ありえる手牌をシミュレートしたって、その中の一例でしかないわけで。
そんなシュミレートしたらフレーム問題にぶつかるんじゃね？

ただCPUには読みは基本的に当てにならんというか不透明な要素になると思う
現実に爆岡みたいなのが本当に存在してて数秒の間にあれだけ緻密な読みが
できる人間が居れば最強だろうけど

>>162
なんかベタ降りのコンピュータがイメージされるんだが・・・ｗ

>>162
麻雀は｢運｣もあるからな。
確率だけじゃ勝てないのは当たり前でしょ。

>>168
うまくやろうとするとすごい難しい
相手のレベルに合わせて手加減できるってのは
ゲームが強いプログラムを組むより難しいかもしれない

ただ負けてあげるだけなら簡単

>>169
シュミレートｗ

現在のＡＩの強さ

オセロ・・・一手目からすべてのパターンに対応でき人間では勝てない
将棋・・・時間を短く制限されればトッププロでも勝てない
囲碁・・・アマにさえ負けるレベル
麻雀・・・最強のＡＩでさえ天鳳の４段程度

AI将棋のAI3段さえ倒せない

ボナンザオープンソースにしたんだ
知らん買った

脱衣マージャンは、自牌以外も見てるよｗ
ゲーム全体が見えないゲームは難しい

２、３００万のサーバー用にBonanza乗せたら、渡辺永世竜王といい勝負したんだろ？
スパコンなら圧勝できるだろ

>>169
> 牌をシュミレートって言うか、河に捨てられた牌から相手の手牌を予測するのは人間でもするだろ？
ここはギャグか？
河に捨てられた牌から人間が相手の手牌を予測するのと、
何通りもある「全ての有り得る手牌」をコンピュータが
シミュレートするのとを同列に扱うとは！

だから、牌効率をそのように定義するのであれば、
>>123の「（PCの）手牌が牌効率優先」っていう記述は誤りだってばよ。
>>123の書き込みが誤りだということについては理解したか？

フレーム問題だぁ？
お前は麻雀の途中で世界が滅びる確率等もコンピュータに計算させるつもりか？
あるいは、イカサマで牌をx牌隠し持ってる奴が同卓してるのか？
そりゃ、フレーム問題が発生するわなぁ（笑）

勝率の高い方法が理論的にあるなら
いずれは人間が負けるだろう

アマ3段とか謳ってるけど碁会所3段レベルだろどうせ
ネット碁じゃ初段に嬲られるレベル

麻雀だけは運ゲーに持ち込めるから勝率はともかく勝てはするって話を聞くな
実際プロの評価も通算成績でやってるんだっけか？

コンピュータに負けたからなんだ？って感じだが。

なんのゲームでも対人だから楽しいんだろうに
友達いないやつには分からんだろうが

>>1
オセロって8x8だよね
マス目の状態は黒、白、空の３パターンなんだから
バカ正直に計算しても局面は最大3^(8*8)≒3.43*10^30通りしかないよね

Arasanくらいなら100回やれば1回は勝てるぜ

麻雀は現時点でコンピューター最強じゃん
ずっと昔ゲーセンで天和だの地和だの連続で食らったし
あんなもん勝てるわけがない

>>180
いや有り得る他家の手牌をシミュレートしても、その中の一つでしかないわけで。
有り得る状況を羅列しても意味が無い。

要はＰＣは牌効率以外の何かで判断するってこと？
何で判断するの？

他家の手配もツモ牌も全部不確定要素なんだから、牌効率を無視したら単に適当に
切ってるのと変わらないと思うぞ。
確定情報から類推しなきゃ

ファミコンの五目並べって何気に強くね？

コンピューターが考えた手を
ネット対戦で打ってごめんなさいw
オセロだったから負け無しでした

>>187
後一枚まで来たスーパーリアル麻雀の香澄ちゃんの引きの強さはッパねえっす

羽生が言っていたが
コンピュータは序盤は素人中盤以降プロ級らしいな
コンピュータはもちろん強いけど
トップ棋士には勝てないって言ってたな

>>3を評価してくれ

>>94
将来はサイボーグを装着したパラリンピックの選手のほうが
健常者よりも速くなるかもしれないなー。そしたら「マランソンつまらん」って思うようになる気が。
ていうか全ての種目でノーマル人間を上回るかも。

ああ、次はスポーツだ。

でもトップ棋士がやる一見悪手っぽいけど
数十手先を見ると実は好手ってか最善手みたいなのは
人間にしかできないだろ？

>>194
そしたらみんな自分の体改造するんじゃね？
コロコロコミックとかでミニ四駆改造するみたいに

>>194
ロボカップってのがあって、サッカーをロボットにやらせて遊んでる
2050年にワールドカップの優勝チームに勝つのが目標らしい

>>184
創造物が創造主を超えることが許されるのかって授業で、
「神と人」の流れで、コンピュータチェスの解説があった。
つまり理論では、人のつくったプログラムでできたコンピュータは
人の頭脳を超えることはないのに、実際は人の頭脳を超えてしまう矛盾についての解説。

>>195
＞数十手先を見ると実は好手ってか最善手

で、あるならば数十手ぶん総当たりできるようになったCPUがあればこなせる。
ただし「最善手」の評価法に依る

こんどはパソコンに憑依したか　やるな佐為

>>197
痛がるフリとかもしてくれないかなあ

コンピューターって結局計算を速くやるってだけでしょ？
簡単な計算なら原始人でもやってただろうし
シャベルをブルドーザーに変えて穴を掘る速度は速くなっても本質的な進歩とは言えない
そういう意味では人類はまだ次のステップに進めていないわけだ

もし相手を嵌めたりするのが出来れば凄いね

>>198
そもそも何かを創造する理由って自分じゃできないことの代行だろ？
車だって何だってさ。
今回はたまたまその機能が頭脳だっただけで

>>194
実際用具メーカーが開発した義足が
使用禁止になっていたような・・・

>>195
そういうのは棋界では妙手といって好手の一種だな
なんじゃこりゃみたいな手は奇手
形勢を挽回するためのいわば奇策　冷静に対応されたら終わり

市販ソフト同士で対局させたって普通に負けてるよ＞モンテカルロ実装ソフト。
北朝鮮や中国の人が命かけて作ってる、既存の棋譜や定石データをＤＢ化して最善手を選ぶタイプのが、強い。

あ、なんだ、モンテカルロ法か

>>202
マトリックスでもみてろ

ところで今「コミ」っていくつ？

超知的マシンを、いかなる賢い人もはるかに凌ぐ知的なマシンであるとする。
そのようなマシンの設計も知的活動に他ならないので、超知的マシンは
さらに知的なマシンを設計できるだろう。
それによって間違いなく知能の爆発的発展があり、人類は置いていかれるだろう。
従って、最初の超知的マシンが人類の最後の発明となる。

モンテカルロで評価する前に絞り込みも出来るだろ
地が決まる前に打つ場所なんて大体絞れる
相手の陣地に放り込んでも生きない場所なんて評価する必要が無い

という絞込みもモンテカルロでやってるのかね？

>>210
6.5だよ。
何年か前にそうなった。

>>188
ちゃんと俺の書き込み読んでんのか。

他家の有り得る手牌を全てシミュレートできてこそ、
「他家の手牌が何であるか予測」できるんだろうが。
しかもコンピュータは、それまでの順目も全てシミュレートできているから、
数々の手牌パターンそれぞれの生起確率を与えられる。
それらの手牌全てにおいて得失点数の期待値を与えられる。
これよりも、人間の行う「河に捨てられた牌から相手の手牌を予測する」ことの方が
優れていると思うなら、お前は相当の愚図だ。

『牌効率』の話にしてもそうだ。
コンピュータがお前の言う、「受け入れの広さと打点」だけで判断するとでも思ったか。
残念ながらコンピュータは、失点、フリコミ率、ツモラレ率、ツモ率、流局率等、
全てを考えられるのだ。
「牌効率を無視」だ？
お前こそ、１順目や２順目は流局率を無視して打ってるだろうが。

確定情報だけでなく、不確定情報も考えられるのがコンピュータの強みだろうが。
お前の「確定情報からの類推」など、適当に打ってるのと何ら変わらんわ。

これで理解できなきゃ、これ以上説明すんのが面倒だ。
誰か代わってくれんか。

>>148
オセロの世界チャンピョンは大分前にコンピュータに負けてたよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD_(%E9%81%8A%E6%88%AF)
研究対象としてのオセロ
現在の最高性能のオセロプログラムには人間はまず勝つことができず、世界チャンピオンさえも敗れている。世界チャンピオンを破った例はチェスが知られるが、チェッカーも同じ目的で研究がなされ、こちらは絶対に負けないプログラムが完成し、解析が終了している。

>>213
中国、韓国も同じなの？

将棋は奥が深いよな

俺だけ超長文書いててﾜﾛﾀ

>>215
オセロは日本人の世界チャンピオンがlogistelloっていうソフトにフルボッコにされた
でも完全解析は無理だろう
状態数が多すぎる
なんか特別な性質でも見つからない限りは無理

>>216
中韓が先に６．５だったような

チェスって世界チャンピオンと何戦連続引き分けになって
すごい戦いだったみたいなことなかったっけ？

>>214
相手が確率論に忠実で合理的にプレイした場合はいいけれど
そうでない場合は困るよね

>>222
だから混合戦略をだね・・・
ま、後は上の方を読んでくださいな。

>>215
二人零和完全情報ゲームにおける完全解析の難解さは異常。
このスレを読んでみれば理解出来るはず。
このスレ内をオセロで検索するだけでもいい

将棋の完全解析　その３
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/

オセロなら1手につき10通り打ち方があるとしても
10の６０乗だからな。全パターン計算するのはさすがに無理そうだ

>>219
>>224

なるほど人が勝てないのと完全解析は別の話ってことね
面白そうなスレありがとう。読んでみます

>>214
１順目なんかありとあらゆる可能性があるわけで。
全てをシュミレートしたところで意味がない。
自分の持つ手牌以外の全てがどこにどうあるかなんてシュミレートしても無駄だろ？

フリコミ率とかツモラレ率ってなんだ？
例えばさＰＣが偶然ついてなくて、天和を５回食らったらそれを元に麻雀するのか？
相手のツモやフリコミなんて運の要素が強いんだからその不確定な情報を元にやった
らカモになるだけだよ。
偶然と実力の区別がついてないデータなんて意味無いでしょ。

>>224 10レス目にして超難題ってわかったﾜﾛﾀ


10 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 01:22:24 ID:ePzDBUw+
人工知能の第一人者である松原氏の意見。

>松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、
>将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
>「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)
>おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は見付からないのではないか」と松原氏は述べる。

http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html


情報科学のあれこれ（29）

>全宇宙の原子の数は10の80乗のオーダとされているので、囲碁や将棋の探索空間はそれをはるかに越えるものである。

>>195
そういう手は羽生が中盤でよく指すんだけど
最近の激指や棚瀬将棋だと候補手に挙げてくるよ
コンピューターは形や筋に拘らないからね

>>202
コンピュー太か人類かどっちを貶してるんだ

>>228
無意味であろう手がどれだけあるかでずいぶんかわりそうなもんだけどねぇ

>>231
しらみつぶしに探すっていっても本当にしらみつぶしなわけじゃない
当然調べる必要のない部分はカットする
カットしても数学的に結果が変わらないようなアルゴリズムもたくさんある
それでも状態数が桁違いに多すぎる

>>231
「無意味である手」かどうかを判断するのにも結局は膨大な条件分岐の入れ子みたいなのが必要なんじゃね？

>>228
でもその１０の８０乗個がリアルタイムで相互的に影響を与え合って変化してる事を考えたら
多少は救いがあるんじゃね？

>>227
> 自分の持つ手牌以外の全てがどこにどうあるかなんてシュミレートしても無駄
俺の書き込みを読んで、まだこういう意見が出てくるならもう説明はしない。
君がとんでもない愚鈍だということだけが（俺＋数人の心の中でのみ）示された。

> 例えばさＰＣが偶然ついてなくて、天和を５回食らったらそれを元に麻雀するのか？
> 相手のツモやフリコミなんて運の要素が強いんだからその不確定な情報を元にやった
> らカモになるだけだよ。
> 偶然と実力の区別がついてないデータなんて意味無いでしょ。
何だこの意見は。
君、確率の勉強した？中卒かい？

それではさようなら。

>>234
>でもその１０の８０乗個がリアルタイムで相互的に影響を与え合って変化してる
どう考えても飛躍的に複雑になりそうにしか思えないんだが何で救いがあるの？

囲碁問題は量子コンピュータの実現で解決するかもしれないけど
それにしても一番の謎は人間自身の誕生だよな

>>84
今見てきた。結構強くてﾜﾛﾀｗ

ここはモナコモンテカルロ

麻雀なんて、基本として最も点数の期待値が高くなるような捨て牌を選択し
ランダムに次善手とかをまぜる、くらいでトータルで人間には勝てるべさ

>>236
囲碁の探索空間に時空の概念は無いじゃん。
そう考えたら宇宙とまで言わないんじゃねえかなって意味で

>>198
頭脳は超えていないと思うよ

有限の時間で判断せざるを得ない人間と
有限だけど無限に等しい能力を手に入れた計算機との違い

>>240
そういう判断基準でやってるのがバレたら手牌が読まれやすくなるんじゃね？

9路盤に限れば既にコンピュータの方が強いんじゃね？

最も点数の期待値が高くなるような捨牌をたかが人間ごときが読めるとは思えん

>>241
時空の概念あるだろ？少なくともxy（座標）とt（手順）をパラメータに持ってないと探索できないと思う

>>198
そもそもなぜ「創造物が創造主を超えることが許されるのか」が問題になることがわかんないな。
人間は飛べないけど飛行機は飛べるだろ？車は人間より早く走るだろ？

>>235
確率以前にそいつはsimuはシュミって読めないってことをおぼえる必要がありそうだな

>>243
読まれたからってどうもならん
ある程度読んで、それを狙うような打ち方をしたところで
勝つ期待値が本当に上がるのかどうか

>>246
よくわからんが何順目でも持ち駒と盤面が同じなら手順は関係ないんじゃ？

ちなみにコンピュータはかなり手抜いてるよ
ソフトが完成してないんだから

>>241
原子の大きさで記憶可能な媒体があったと仮定し、
その媒体に宇宙の原子すべてを使って記憶させようとしても全然足らない。

って言えばわかるか？

遺伝的アルゴリズム?

>>248
少なくともフリコミは無くなるだろうし。
だけど手牌次第じゃつっこんだ方が期待値が高い場合もあるしなあ。
ただ手牌の状況次第で相手の打ち込んできそうな牌が解るのは大きいと思う。
東風戦なら運だけど、ある程度長い勝負なら勝つ期待値はあがる。
自分があがれる牌を選ぶ状況が多くなれば、判断基準がバレてる方が圧倒的に不利になる。

>>251
そもそも宇宙の原子の数なんかわからんだろ
っつかその原子ひとつにどんだけ情報入れられるんだ

>>249
次の一手をどこに打つか？っていう問いがある以上手順のパラメータは発生せざるおえんだろ

>>253
なんでお前の想像上のコンピュータは自分の捨て牌もわからんようなヘボさなんだ

深さ優先探索なら、いくら探索空間が広かろうと、その最大深さ分の記憶容量があれば十分よ

だからむしろきいてくるのは記憶容量じゃなくて時間

１秒に１０の４０乗の局面をチェックできるとして、どれくらいの時間が必要よ、っていう

マジレスすると麻雀は押しと引きのバランスが全て
あとリーチがあるしな

麻雀厨は何で囲碁将棋チェス様と同列ぶってるんだよ

コンピュータは牌やルールを理解しているわけではない

>>251
だけど演算処理はできるんじゃね？
クソみたいな手は捨てていって。
仮に原子の大きさで１秒当たり１手演算可能な媒体があれば１０の８０乗を１０の１４０乗秒
で計算可能
１０の１４０乗秒・・・だめだこりゃ

ソースを公開してくれれば、東大T2Kスパコンの64ノード、1024プロセッサで
走らせて、俺が対戦記録取ってやるよ。

GPGPUのほうが良ければ、知り合いに頼んで、みんなのパソコン(笑)TSUBAMEで
走らせてるよ。

ただし、俺は囲碁の勝敗判定すらできないレベルだけどなw

>>255
でも、その１手が１００手目であっても１０手目であっても盤面の状況が同じなら
影響は無いのでは？
盤面の状況によって対応するんだから手数は関係ないんじゃない？

ソフト作るより、ハードパワーで総当りできるようにするほうが早くねーの？

>>251
チェッカーは10の30乗だが、必勝法が解析されてるぞ
10の30乗つったら水素原子集めても1トンぐらいあるんだけど
記憶媒体が無いから解析は無理って立場はおかしい
アルゴリズムとコンピュータの性能の問題でしょ

囲碁板よりまともな流れでﾜﾛﾀ

>>264
ボナみたくそのへんのネットブックでもプロ級の強さの方がおもしれーだろ？

>>253
いくら判断基準がわかったからといって、ランダムも混ぜているし
聴牌しているかどうかが100%わかるわけでもないし
当たる可能性のある牌も大して数は絞れない

そのような状況で、自分のフリコミをなくそうとしたら、
逆に自分があがるチャンスもかなり犠牲にしなければならない

したがって、そのような狙い撃ち戦略を取ったからといって、有利になるとはいえない

俺はボナンザよりも激指8の方が良かった。
相性があるのか、なかなか勝てないのが良い。
P2Pで落としてたのを使ってたけど買ったよ。

てか将棋ソフトって高いのな。
1万円ちょっとしたよ。

>>263
いやいやプレイヤーが互いに一手ずつ石を置いていくっていう制約条件がある以上
手順は無視できんでしょ

>>270
コンピュータからしたら関係ねーだろ

>>262
確か東大の竹内郁雄研究室にモンテカルロ囲碁の研究してる人がいるから行ってくれば
将棋なら東大の近山隆研究室かな

ロボット屋にはさっぱり分からない世界

>>270
手順と手番を混同してないか

>>273
パーティクルフィルタみたいなもん

俺何か勘違いしてんのかな？
ある局面だけみれば１００手目であっても１０手目であってもそりゃコンピュータ側からすれば
一緒だろうけど、最終的に勝つことを考えるとその一手だけ見ればいいってもんじゃないだろ？
そしたらやっぱり時間（手順）はパラメータに入ってくる気がするんだが

その局面がどのような過程で作られても配置が同じなら同じこと

>>276
もしそうだとしたら次の一手問題が成立しなくなる


えーと、どう打っても相手に最善手を打たれると勝てない、という場合で
かつ相手は必ずしも最善手を打てない場合、
相手がどのような手を選択するかという相手モデルをこれまでの手順から作れるのであれば
確かにその局面で勝てる確率は上がる

ただし、完全解析の場合は関係ない
相手は最善手がある場合は必ず打てると仮定するから

＞一緒だろうけど、
一緒だとわかってるのに

＞最終的に勝つことを考えるとその一手だけ見ればいいってもんじゃないだろ？
こういう結論に達せるのはある意味すごい

とりあえず囲碁は九段をぽんぽんあげすぎなんだよ

工学は近似値を求めればいいだけのエセ学問
理学のできない人間がやるもの

>>278 >>279
完全解析の意味を俺が良くわかってないのかもしれないけど
（あるいは用語のすれ違いがあるような気もするけど）

完全解析って無数にある条件分岐の中から一番勝つ可能性の高い
選択肢が選べるっていう状態だよね？

そもそも俺が>>241で引っかかったのは「囲碁の探索空間に時空の概念は無い」
っていうところで、俺の考える時空の定義で言うと「選択肢を選ぶ」という
事態が発生する時点で時間が生じてるんだけど、これって考え方として変なのか？


別に突っかかってるんではなくて純粋に知りたいので質問です。念のため。

ちなみに、10の120乗というのは、我々の宇宙が熱的な死（エントロピーデス）を迎えるまでに可能な情報処理回数と等しい

>>282
「勝つ可能性」は求めない
というか「可能性」なんてものは完全解析では出てこない
選択肢というものも出てこない

完全解析とは、すべての局面において、
（そこからお互いが最善手の応酬をしたとして）
「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」のどの値を取るかを求めること

>>282
可能性じゃなくて100％
この手を打てばどこに打たれても次はここ、その次はここ・・・と手順が全て決まってる状態

あれだなあ
その数学が戦略を決めるっていう統計学の本でやってたのそのままだなあ
なんか情緒がないというか

モンテカルロ法なら術後半日でオナニーも可能。

>>284 >>285
ありがとう
うーん、でもしつこくてごめんなさい

>手順が全て決まってる状態（>>285）
これってやっぱり「手順」が入ってるんじゃんって思っちゃうんだけど

俺が引っかかってるのは
すべての局面で『「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」のどの値を取るか』（>>284）
がわかっているのは、その先の手順のシミュレートが前もって終わってるから
じゃないの？っていうこと（だから手順の情報使ってるんじゃね？）なんだけど違うの？

>>6
これまでは、いくら地の差つけるかを評価関数に反映していたから弱かった
勝つか負けるかだけを考慮するようになってから強くなったんだと

>>228には、例えば九マスしかないオセロを例に考えて貰えば、完全解析の意味が分かるはず。

オセロでも解析されていないなら
コンピューター同士対戦させて、先手後手で有利不利はないの？

>>42
チェスで名人に勝ったのも美しくないやり方だったらしいな

俺は将棋好きだから、単純に囲碁の方が先にコンピューターに、
名人が負けて欲しい将棋の方が難しいんだぞって所を囲碁厨に見せつけたい。

>>292
戦いは、美しさよりも実用。
花拳繍腿は滅びればいい。

機能美こそが全て。
勝つ手が美しいのだ。華美が好きなら美しく負けるべし。

>>290
「全ての可能な条件分岐のパターンが把握できてる状態」のことじゃないの？

>>292
対カスパロフ専用のプログラムを組んだ

>>288
その先の手順は使うという言い方もできるが、
その局面に至るまでの手順は一切使っていない
その局面に至るまでの手順に関わらず、「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」の値は変わらない

（厳密にはコウとかの関係上１手前だけ保存しておく必要はあるけど）

>>66
将棋か囲碁の名人が、いつかは負けるだろうけど
自動車ができても100M走は廃れてないでしょっていってたよ

次の一手を確立の雲のなかから掴み取るって、場面ごとのパターン集から選ぶより
手法的にかなり美しいと思うが

>>298
独創的な「戦法」を生み出すのは機械には出来ないからな

>>300
いやいや、出来るよ
定石ってのは、最強の手と思われる手の繋がりだから

モンテカルロって言ってもいろんな派生があるし進化もあるだろ
モンテカルロ＝昔の初歩的な方法とか思ってる知ったか大杉
俺も知ったかだが

>>298
その喩えはあまり的確ではないな
例えば名人戦が指されている裏で、実況している奴らがソフトを使ってすでに最善手を見つけてるんじゃ興ざめでしょ？

>>300
この前、激指がアマ名人に指した手を見たプロがそれを真似して一勝してる
定跡の発展にも既に影響するようになってきてると思う

オセロはもう解析されただろ

>>300
コンピュータの方がよっぽど独創的で定石に囚われない手を打つよ

9路なら総当たりで良い確率の手を選ぶのは分かるけど、
19路なんて布石の段階で総当たりなんて
はっきり言って不可能に思える

でも、これが完成したプログラムに黒持たせたら
いきなり天元打ちそうｗ

>>298>>303
100m走は車じゃだめだな
2足走行ロボットで勝つまでは廃れないよ
同じ土俵で戦って負けると廃れる

>>300
人間の思いもよらない答えを見つけるのは
コンピュータの得意とするところ

現在もデータマイニングによって
営業経営戦略に役立てられているよ

結晶にイオン打ち込んだときの挙動をシミュレートするのにモンテカルロ法使ってたなあ・・・

>>301,303,305,308
ならば未来世界の支配者は人工頭脳の開発者達だな
今のうちに大学で情報工学勉強しとくわ

最強のプログラムが完成したら、
プロの手合いで一手ごとにトイレ行って解析してもらえばいいね
何冠取れるんだろｗ
監視が必要になるな

プロより強いCOMが出たら奨励会の存在意義が薄れるな
奨励会員同士で対局するよりCOMとひたすら打ってればいいじゃんって
利点は感想戦くらいかね

下手の横好きで将棋をたまにやるけど
PCソフトのゲームは苦手。
序盤ゆっくり時間かけて考えるのに
終盤の鬼のように早指しになる。
「もう詰みまで読みましたよ」の合図だな。あれが焦る。
あの早指し状態になったら緊張感がとけるんだよなあ。

100m走と車の例えは何か違うと思う

>>311
NHK杯の需要が高まるな

そもそもなんのために解析するの？
ひとつのゲームを終わらせるつもり？
将棋板なんかもソフトのせいで自分は強くないのにソフト見てあ〜だこ〜だ、
この手はだめだとかプロの対戦中継でソフトで形勢判断してるやつのせいでつまらなくなった

オセロをCPUとやると泣けてくる

>>316
実際ソフトの方がつえーんだからしゃあねえじゃん

モンテカルロってよく物理関係の数値計算の本の真ん中辺りに載ってる数値計算か

コンピュータが人間に勝ったのではなくて
コンピュータを作る人間が囲碁をする人間に勝ったということだ

ゲームのTASみたいな物として捉えようぜ・・・

>>320
そういう言葉遊びはいいから

９路ではタイトル社を破ってるし
19路でもプロに７子で買ってます
アマ３段といってよいでしょう、。

プログラムとの対戦って時間制限どうしてんだろ
無制限じゃなきゃ、マシン次第でかなり違いそうなんだが

ジャックナイフがブートストラップでモンテカルロにランダムウォーク！

モンテカルロでジャックナイフがブートストラップにランダムウォーク！
の方がいいか

ボナンザ同士で戦ったらどうなるの

>>39
deep blueか

以前は、けっこう将棋にはまってたんだけどな
ソフトに勝てなくなってからあまり指さなくなった

俺もこういった方法は考えてたけどやってるやついるわなそりゃ

乱数使っちゃ駄目だろう。

電通大の名前ｷﾀ━━━━━━＼(T▽T)／━━━━━━ !!!!!と思ったら、
ただの解説者だった・・・。

いまのモンテカルロ囲碁は序盤(布石)が下手で，終盤(ヨセ)がもの凄く強いらしいよ。
あと，19路盤じゃなくて9路盤のような小さな盤面だともうプロ級じゃないねえ？

九路だと既にプロ負けてるから。
というか囲碁スレで300レス越えとかどうかしてるｗ

モンテカルロ法っぽいやり方で一人麻雀プログラム書いたことあるけど、
すごい簡単なプログラムなのに人間が打つのとかなり近い捨て牌選んでくれるんで妙に感動した

>>334
囲碁って良く知らないけど
9路ってえらいちっちゃい盤でやる奴だよな？
あれって、まだ必勝定石ないの？

名人ざまあw

>>336
天元取られるとどっちにしろ厳しいな

>>37
念

開いて読んだだけ無駄だったは

igowinまじ難しいんだが

真似碁して途中でモンテカルロに切り替えれば１９路でも勝てるんじゃね？

頭の悪い記事だ

>>289
勝ち負けがすべてじゃないだろ
努力が大切だ




って小学校のとき習った。偽です

モンテカルロ法で着手を決める手法は20年前にもあった
しかしハード性能の低さもあって当時は有効ではなかった

計算能力では人間は絶対に勝てない
円周率１兆桁とか計算できるんだぜ？
ぶっちゃけそれが合ってるかどうかなんて人間が知る術なんてない

じゃあどうやって人間はＰＣに勝てるようになるかというと
やはりＰＣが持ってない能力を使うしかない
例えば空間を把握する力とか、感情とか
その能力をどうやってボードゲームに生かせばいいのかは高学歴のお前らが考えてくれｗ

>>175
渡辺竜王も、思考時間を20秒以上に延ばされたらコンピューターに負けるかも
と言ってました。

まだまだ余裕で勝てるけど、この先強くなって将棋みたいにソフト指しが増えたらめんどいなぁ

9時からbsで将棋の名人戦始まるよ

囲碁きをつけます

1960年代に囲碁コンピューターがあったのが驚いた

>>346
??

>>190
先手でやる場合どうするの？

ネットオセロだとソフト使ってたら追いつかないような時間制限つけてたりするな
あとから解析してバレたり

モンテカルロ法で乾杯

>>352
www

ここに巣食う奴ら、働け！ｗ
世間の役に立てよｗｗｗ

>>66
麻雀なんか数え上げと期待値計算だから
真剣にやったらあっという間に人間完敗で終わるぞ

将棋ソフトのアマ6段クラスってのも凄まじいな
免状6段はともかく、実力制ではアマチュア名人戦優勝で6段が進呈されるわけだろ？
ソフトに勝てるアマチュアなんて指折り数えるくらいしかいねーじゃん

MZ-80のプログラム解説書ではモンテカルロ法で円の面積を
求めていた。懐かしい。

>>358
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1209987152/
昨年既に大会でソフトがアマトップクラスの人に勝ってたりするから、
アマトップクラスと互角に近い域まできてるのは確かだと思う。

将棋の惨状を鑑みるに
囲碁のソフトは弱いままでいいと思う

一時はアマトップを追い抜いたと言われるコンピュータ将棋だが、
最近の公開対局ではまたアマ強豪がソフトを破るようになってきた。

まともに付き合うとプロ中堅でも危ないが、コンピュータ将棋特有の弱点を
つけばまだまだアマでも勝てるみたい。

将棋厨うぜえ

コンピューターでも絶対に勝てないのが馬券

ボナンザにまったく勝てないんですが・・・

>>351
渡辺竜王がボナンザと戦ってギリギリ勝ったときにそんなようなことを言ってたよ。
羽生名人も人間がコンピューターに勝てなくなる日は近いって言ってるし。
近いって言うかもう勝てない。

＞モンテカルロ法
実用レベルになったてこと？

円周率算出でモンテカルロ法使うのは聞いたことある。
正方形の中に、その一角を中心として内接円弧を描いて、
ｱﾀﾀﾀﾀﾀﾀてランダム点打ちまくって比を出す、だっけ

将棋は終盤近くまでセオリーが出来てしまった
選択肢が少ない
俺はそこに萎えて止めた

>>357
手作りの効率と相手の手の予測ならそりゃCPU有利だろうな
だが問題は押しと引きのバランスだっつってるだろ

>>368
円周率なら零の計算法で余裕じゃん

>>370
押し引きのバランスもコンピュータに頑張らせれば
人間より上手くなると思うけどなあ。
何しろコンピュータは人間みたいに振り込んで冷静さを失うって事が無いから強い。

むしろ、不定形で計算で算出できない形の面積を求めるときに使う

強いのにはついてけないから
俺を接待してくれるプログラムを頼む

ほらよ
http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/

三菱ギャランＶＲ−４モンテカルロに乗ってたなー

>>372
押し引きのバランスとかアホらしい
そんなのコンピュータの領分じゃない
コンピュータに感情を与えろと言うに等しい

囲碁のプロがプログラム使って試合したら最強じゃね？

じゃあこのコンピューター同士が対決したらどうなるの？

>>377
俺が言ってるのは4人の点数状況、順目、他家の手のある程度の読み
その辺から高い手をじっくり狙うか、安い手ですばやくあがるか、振込まないことを優先するか
といったパラメータを変えるって程度の単純な話であって、
他家の思考を推理してそれに応じた作戦を取れとかって高度な話じゃないぞ？

>>380
捨て牌から推測するのは人間より早いだろ

ＭＴＧみたいなカードゲームならＰＣにも勝てる・・・！

なんで麻雀の話

つーかボードゲームをコンピュータで攻略してなんかメリットあんの？
PCでボードゲーム攻略は技術力を測るための一つの指標みたいなものなのかね
わからん

人間じゃ神の一手は極められないからな

こういう研究って人間の棋力向上にもつながるんじゃないのかな
プロの人ってどう思ってんだろ

>>386
定石の研究とかには役立つけど、思考方法とかは
人間はコンピュータの真似はできないしな

モンテカルロシミュレーションみたいな力技は人間には無理だな

今更、囲碁でモンテカルロ法って話題が古くないか？

モンテカルロてのはよくわからんのだが
制限時間の中で正解かわからんけど勘で指すってことか？

スカイネットをあまり強化しないほうが良いと思う

>>366
対局見てた？別にあれ10秒将棋とかそんなんじゃなくお互い時間たっぷりあったよ。
当然思考時間って全然20秒以上だったろうけどソースある？
将棋板いっつも見てるけどそんな話し聞いたことないし

全然関係ないけど麻雀牌全て透明にして普通に積んでやったら今より面白そうじゃね？
あいつあれ狙ってるからここで鳴いとくかみたいな

>>384
賢い手が早く読めるようになる
＝様々な場面でただしい判断が早く出来るようになる
→人間やロボティクスの分野で応用は可能

まあそのゲーム特有の知識や評価関数を使っちゃうと駄目だけどな

>>393
つ鷲巣麻雀

っつか、未だに化石みたいな麻雀論持ってる奴多いんだな。
相手を見て打つだの、押し引きはＣＰＵには無理だの。
雀プロがまだまだ現役な筈だわ。

これって一手読むごとに数手読んでから後は完全ランダムで終局させるのか？？？
今一分からん

>>389
古い話題の割には今までコンピュータ囲碁や将棋やチェスのスレが立ったときに
モンテカルロ法って言葉が出てきたのを見たこと無いんだけどなあ

ハードの性能が追いつけば全手シミュレートすんだろうから
低スペックでの処理能力向上に向いてるということか
先読み能力の戦いになってんのな

地球シミュレータクラスのでやれよ

誰か人間がＰＣを圧倒できるボードゲーム開発しろよ
このままいくとあらゆるボードゲームがコンピューターに駆逐されるぞ

>>400
人狼でコンピュータが人間に勝つ日は
まだまだ先だと思う

>>30
バカヤロウ
今も昔も日本の原動力はエロだろ？

河川敷のエロ本剥離の技術を思い出せ！

囲碁をするためだけの機械に人間が囲碁で負けるのは当たり前だろｗアホかｗ

>>397
2000年はじめくらいだったか一時期話題に上ったことあるのよ
その頃マシンパワー足りなくて夢物語的な扱いだった

機械には碁石を実際に持って、碁盤に打てる機能が欲しいな

ノーマーク漠牌党で爆牌の解析みたいなのしてたな
まず一旦強引な推理を展開した上で矛盾が生じた場合に
修正してまた最初から考えていくって言う背理法みたいな読み
結論を出した上で相手が一牌捨てるたびに矛盾が生じるとまた最初から修正して行く
同じようなことCPUならできそう

渡辺対ボナンザの勝負はギリギリっつーか、かなり楽勝だったけどな
負けそうになったってのは単にリップサービス

魔太郎圧勝ムードだったよな

>>405
将棋もな、ロボットみたいに駒や石をつかんで指し、打ちして欲しいなｗ

まあ、オカルト的な話をここで一つ。
輪廻転生という考え、思想が世界中で共通してあるということの重要性は
人が死んで生まれ変わるということだけでなく。前世の記憶がある。という点にあると思う。
もっと突っ込んで考えると、人の記憶や思考は、物質的な脳だけに蓄えているものではないか。
ということになる。

この点に気が付くことが出来ると、PCで人工知能を作成できるか。出来ないか。
の証明にも行き着くことが可能ではないかと思う。まあ、異論は多々あるだろうが、
生物とPCを決定的に区別せしめているのは、シリコンか脳内のシナプスの電気信号の
やりとりの仕組みの違いだけではない、何かが足りない。ということになると思う。

人は実体験として、直感や、虫の知らせを経験している。
それは、無限のパターンから正解を選択するのではなく、あたかも正解が自然と沸いてくる。
そもそも、人という生命が地球に誕生し、今日があるのも、もの凄い無限のパターンから、
たまたま、偶然に偶然が重なって確立上にありえない奇跡で我々が存在していることはよく話。

10^120以上の思考探査の中から、１つのルートを導き出すことに捉われ過ぎていないか。
ということ。仮に量子コンピュータができて、全てのルートを把握できるようになったとしても
人と機械が日常会話することは出来ないだろうと思う。

人の脳だけに捉われるのではなく、もう一歩踏み込んだ観察の飛躍が必要になるかと思う。

長文うぜえ

>>18
めちゃくちゃいうなw

>>412
シミュレーションと言っても、打つ場所は乱数で決めるわけだからたいした負荷ではないよ

これが現実なんだよな
ハチワンダイバーの世界の住人とかは、みんな自殺しそう

KGSで3dに余裕で負けるレベル

囲碁将棋で勝っても
桃鉄とか大戦略でか人間に勝てないだら

>>216
中国は7.5。計算制度上5.5の次が7.5になるらしい。

>>415
結構強いな
俺3dなんて多分2子置いても負けるわ

>>407
そうだね
解説人も苦笑しながら解説してたし
素人ほど渡辺を信じてソフト持ち上げるけど

>>419
逆だろ。強い奴ほど人間の限界を分かってる。
お前らは人間が機械に負けるのをただ認めたくないだけだろ。

この手のスレは伸びるな
この事態を数十年前に予見していた小林秀雄先生は神だな

こんな事態、いくらでも予見できるがなｗ

外人の作った4キロバイトのプログラムで、実行すると日本のアニメっぽい
CG動画を延々と再生するのがあって、えらいビビッタことがある。

>>422
電卓すら無かった時代だぜ

このスレ見てると麻雀だけは大丈夫って奴が多くて凄いと思うぜ
そうやって希望を与えられるからこそ金絡めるゲームとして優秀なんだろうな

>>425
大丈夫っていうか
最強のプログラムとやっても10荘に7回は人間がトップ取ると思う

麻雀って駒何個使うの？1000も行かないよね？
それだったら囲碁よりも圧倒的にコンピュータに人間が勝つことは難しいと思うけど。

>>427
マジレスすると
プログラムＶＳ人間だと
人間様三人が通しや積み込みを行うので人間様が100％勝つ

そういうことか

>>429
本気にするな
真面目にレスすると
麻雀は勝ちが100で負けが０ではないので
どんな最強なプログラムでも、トップクラスのプロと100荘していくらか勝った半荘が多いかな？
というくらいにしかならんだろう
麻雀ってのはそういうゲームだ

>>390
数手読んで良さそうなのを指すっていう
基本は人もコンピュータも一緒なんだけど、
読んだ先の想定局面を較べて、どれが
一番「良さそう」なのかを計算する良い
方法がなかったんだ。

んで、「空いてるトコに最後まで適当に
石おいて終わらせる」ってのを沢山やって
勝ちが多いのが良い局面、という力技が
案外いけてるよね、というのが本記事で
紹介されてる内容。

麻雀はろくに研究されて無いから
最強のトッププロも最強のプログラムも今のところ存在しない

じゃあ麻雀なんかやめて皆じゃんけんをすれば良いのに

>>432
http://barrera.accela.jp/fc/yakumantengoku.html
これのラスボスのジジイ3人はかなり最強に近い

いたストのてつひこに勝てない

昔のビリヤードの人工知能でそういえば瞬間的に乱数でたくさん打ってみて
そこから結果の良いのを選びだして打つっていうのがあったな

あんな感じか

>>426
正確には、「１０荘に７回人間がトップ取ることもある」だな。
長期的にやってプログラムに勝てるわけがない。

麻雀なんて仮に最強のソフトができたとしても、トータルで6：4で勝てるくらいがせいぜいでしょ
そういう性質のゲームだわ

>>438
６：４で勝つかどうかはソフトのアルゴリズムと相手の強さに依存するけど、
１０割勝てるってのは有り得ないな。そういう性質のゲーム。
どんなにじゃんけん強いCPUがあっても１０割勝つのが無理なのと一緒やね。

そういう運が介入するからこそ麻雀なんだよ
将棋やオセロで金かけようとは思わん

将棋でまぐれ勝ちってなかなか無いもんなあ

麻雀は競技じゃない
ゲームだ

競技とゲームって日本語と英語の違いだけじゃね？

>>443
すごい馬鹿だ

俺前提によると全然違う物

俺がゲームだ。

麻雀は短期決戦だと運ゲーだからな

将棋の強弱は地頭の差が出るような気がする

＞「数十年にもわたるプログラマーの血と汗のにじむ方法が、駆逐されるほどのインパクトでした」

囲碁プログラミングは北朝鮮の唯一の得意分野だったのに

将来的にはハードウェアが進化して結局総当り最強になるんだろうな

ハッシー負けそうになってたやん

これも天元から斜めに打っていく糞配置で勝てる悪寒

>>451
量子コンピュータが出来れば総当たり最強になるかもな

今月発売の最強の囲碁がモンテカルロ採用でどこまで強くなったか
お手並み拝見。

と言いつつ、現行バージョンでもLev7までにしか勝てない腕だけど。

>>327
やってみるとかなり面白いよ
勝負がついた後に戻って一手だけ変えてみると形成が逆転したりとか

将棋みたいにソフト打ちする馬鹿が増えて
ネット碁が廃れそうだ
打てばすぐ分かるしな
コンピュータの思考は独特だし

＞369 ： ツメクサ(大阪府) ：2009/04/09(木) 15:07:39.71 ID:kcQycTLd
＞将棋は終盤近くまでセオリーが出来てしまった
＞選択肢が少ない
＞俺はそこに萎えて止めた

こいつ天才なんじゃね？

どこの誰かと思えばうちの大学の教授じゃまいか

>>457
ただのアホだろｗ

乾杯！モンテカルロ

ブラックIT企業だと、「３人月で囲碁8段に勝てるプログラムの実装」を要求されるんだろうな
で、デスマーチの末にプログラマーは全員、退社か自殺

このアルゴリズムはプロコンに使えそうだ

麻雀に強い弱いがあるなら研究されたらコンピューターが最強になるだろ
タダの運ならないけど

つーか麻雀は結局は運だから、ズルしなきゃ無理だろ。

アルゴリズムって普通のプログラマがドカタしながら考えてるの？

コンピューターは囲碁のルールなんか知らないんじゃ?単に過去の碁で勝率
のイイ手を打ってるだけだと思わんか

地味に伸びてるなこのスレ

>>466
今までのコンピュータは、前線での領地取りにおける定石では強いが、
序盤での大局における位置取りでは弱かった。
今回のはその大局で、効率的な方法が編み出されたのだろうな。

富士山の頂上からボールを落としたときに
どこに落ちるかはh絶対に予測できない
と習ったけど、これと関係あるの？

定石打ってて変化するとすぐ崩れた品

囲碁は数学的には絶対に正答が存在するわけで様々な環境で変化するものとは
比べられんでしょ

碁に詳しい人に質問
棋譜が残っているレベルで過去にあった対戦と
全く一緒だった一局ってあるの？

>>463
麻雀のコンピューターって役牌ポイポイ捨てるよね

>>469
ぜんぜん関係無い

>>472
見た事も聞いた事も無い
数十手同一ってのならいくらでもある

囲碁、将棋
最善手を打ち続ける相手と次善手を打ち続ける相手が対戦すれば、必ず最善手を打ち続ける相手が勝つ

麻雀
最善手を打ち続ける相手と次善手を打ち続ける相手が対戦しても、割りといい勝負になる

麻雀は運の要素はあるが
明らかに将棋より選択肢少ない

基本消去法だから、コンピューターには将棋より有利
圧倒的処理能力の差で余裕だろｗ

咲で逝ってたけど、麻雀は運の要素が強いから勝率３割がいいところって、
機械が確率計算しても、そんなにかわらないんじゃないの

一対一のポーカーでもコンピュータはチャンピオン級じゃないから、
麻雀だともっと苦戦すると思う。

そのうちサイの目を予測させたりしそうだな

一流棋士に勝って祝杯は、やっぱり、
乾杯モンテカルロだと、おじさんは思いますです。

>>479
それは単に市場の問題だと思うよ
商売として成り立つのか
消去法だから選択肢が少なければ少ないほどｃｐｕは強いよ
麻雀もポーカーも将棋より明らかに選択肢が少ない

ニュー速囲碁部がないのはなんでだぜ？？

ボクの背中にも平安貴族みたいなかっこうしたスタンドが欲しいです（＞＜；

麻雀やチェスは分かるのに囲碁と将棋が分からないのは何故だと思ってたら
エロゲがないからだと今気づいた。

これがスカイネットになるんだろ知ってるぜ

>>485
チェスのエロゲってあんの？

>>487
今は知らないけど昔はあった
ちなみに名前も忘れた

>>479
ポーカーは麻雀と違って手作りの巧拙みたいなのはあまり関係なくて
駆け引きの部分が多いから、コンピュータには意外と難しいんじゃないかなあ。
麻雀にも駆け引きの部分は多少あるけど手作りの効率を追求して
相手の手も変に勘ぐらずストレートに読むだけでも充分な強さの
プログラムが作れると思う。

>>485
「ブルゲ的脱衣将棋」ってあったな。

>>485
これか・・・
http://curren-note.seesaa.net/article/29805628.html

新情報ひとつも無いが、何なんだ