呉智英「桐野夏生の小説がひどすぎ。昭和17年の話なのに『トイレ』という言葉を使っている。」

【断層】呉智英　それ、いつの時代の話？
2009.3.18 07:57

　何年か前になるが、人気女流作家桐野夏生の『グロテスク』を読んで、評判倒れのつまらない小説だと思った。
話が長いだけで内容は凡庸、その上日本語がしばしば間違っている。これを読んだのは、辛口の文芸評論家福田和也が絶賛していたからだが、
どうも福田は美人には大甘のようだ。もう桐野なんか読まんぞと思っていたが、たまたま「週刊新潮」三月五日号を手に取ると桐野が『ナニカアル』を連載中だ。
ざっと読んだが、これが前にもましてひどい。

　『ナニカアル』の主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。林はこう独言を言う。「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」。
少し後で、一夜の恋人酒井も「トイレに行って、帰って来た振りをして」と、これははっきり声に出して言う。

　昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

　めちゃくちゃだな。あきれながら、ふと挿絵（牧野伊三夫）を見て、またびっくり。昭和十七年当時の東アジアの地図だ。ご丁寧に旭日旗が添えてある。
日本占領下のシンガポールは当然「昭南」となっている。その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと外務省局長通達で
「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。むろん背後には米占領軍の力がある。戦前「中国」と言えば、
日本人全員が広島や岡山のことだと思った。小説もひどいし挿絵もひどい。国語辞典や文学事典も出している「文芸の新潮社」大丈夫か。（美人にも辛口の評論家）

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090318/acd0903180758003-n1.htm

人気女流作家桐野夏生

戸異礼

相変わらず喧嘩の売り方が上手いなw

くれともふさ

女流作家の小説読むと登場人物が歳関係なしに
同じ口調なので区別がつきにくい傾向はある気はする

といれにいっといれ

こいつの知識の量をガンダムで

敵性語って嘘なんでしょ？
帝国軍がゼロ戦なんて名称使ってるくらいだし

口喧嘩したくない人No.1だな

厠

ネイティブではバスルームっていうんだろが

異論なし

戦国大名が男を抱くことを省いて教える日本人が何を言ってるのやら

呉智英（ごちえい）

> 昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか
小説だから理解のしやすさ優先でもよかろうに

歴史捏造に目をむけなよw
どっちもフイクションだろw

＞その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと
昭和８年発行世界地図
http://keropero888.hp.infoseek.co.jp/city/world01.jpeg

>>9
朝日がそういう英語使うなてき運動をしてたみたいな話を聞いたことがある

グロテスク、上下巻買ったけど上巻途中でリタイア。
つまらん。なんで売れたんだこれ。
俺が買ったからか

「小説」の本質的な批判ではないように思える

どちらかというとあげ足取りじゃないの

まあこういう事書くのがこの人の仕事なんだろうけど

ブタゴリラ殿は厠でおな…

山田風太郎の小説だってメートル表記だぞ
江戸時代の話なのに

うっかり八兵衛「ご隠居、この旅篭はサービスがいいですねぇ」

この人の好きな女性のタイプは高学歴の不細工だったよな

美人ですらない。

しかしごちえいは何にでも噛み付くな

タイトルの時点で気づけよ

呉先生は名誉ニュー速民

揚げ足取らせたら多分日本一

グロテスクは雑誌連載中に唯一読んでたけどなぁ

>>27
ｗ
ガロで書いてた頃がおもしろかったな＞呉

くだらん人だな

小説は面白ければ良いじゃん
トイレって使ったからって何

時代小説は文語体で書かれるべきだな。

当時は零戦って言ってたんだよ

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

「戦前は、庭球はテニース、野球は、ペースぼうると呼んどった。」と、じっちゃが言ってたw

まあどっちかっていうと編集批判なんじゃないの

大衆文学なんだから構わんだろ
純文学にこだわりすぎ

小説の場合、必ずしも時代考証をしっかりやらなきゃならないってことはないけど。
問題は作者が意識的にやってるかどうかだよな。今回はたぶん無頓着なだけだと思うが。

小説なんだから台詞の単語がいくつか現代語でも構わんだろ
一字一句全部当時の言葉にしなきゃならんのなら歴史小説や源氏物語なんか読めんだろ

馬鹿かコイツは

ゴチエイとトミノは素晴らしいハゲ

まぁ空気はぶち壊されるからそこら辺は作者がある程度キッチリやるべきだよな

>>18
海　極　北とか、かっけーなｗ

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

ごっちえい感じ

まあ興醒めすることはあるだろうな

水戸黄門で
ご老公チャンスですぞ
って言ったってのは都市伝説？

多分、そういうことを気にしない読者に対してわかりやすい表記にしてるだけ
つまりバカ向けの小説ってことだろ
ラノベとかと同じで「想定している読者のレベル」で書いてるんだよ

ハゲのくせに生意気だぞ呉

京極夏彦にはよくあること

呉智英はいつも言葉の揚げ足取りばかりしてて
肝心の内容への詳細な評論がほとんどない。

実際、昭和17年に「トイレ」は違和感ありすぎだろ

>>23
山田風太郎は神だから問題ない

こんなどうでもいい難癖付けの文章で金いくら貰ってるんだろう

outと天使がなんたらだけ読んだことがあるが、あまり好きではないな

在日ってだけで唾棄すべきレベル

桐野夏生は二つ読んで
二つとも外国人とセックルセックルだったから
もう読まないことにした

確かに、その時代の小説でありながらトイレと書かれていれば興ざめだろうね。
小説全体が台無しになることさえある

司馬遼太郎の小説でも、明治時代とかの世界に浸かっている途中で
「筆者が少年の頃も…」とか唐突に出されると一気に興がさめる。ああいうのもやめて欲しい

くれさんまだいたのかー

確かに戦国大名がチャンスだ、とか言ったり
格さんがオッケー、って言ったりするのはおかしいけどな
けど可愛いんだろ？ 別に問題ねえよ。オッケーだよ

厠は？

この人持ち前の知識を性格で台無しにしてるよな

時代考証に無頓着過ぎて情緒もへったくれもないんだろ
批判としては正しいじゃん
小説読んでないけど

>>30
政府が敵性語と禁止したことは無いはずだよな

呉さんは知識量ハンパないからなぁ

>>59

呉智英

元気か

なぜ美人という言葉があってここまでその作家の画像がないのだ？

>>9
海軍さんは英語バリバリ使うよ

こういうバカのせいで時代劇もつまらなくなっていった

評論家って、いらなくない？

忍たま乱太郎の時代設定は平成

当時のモボモガならカッコつけてトイレットとか言ってたかもしれないじゃん

女の小説の性描写は下品で愚劣だから嫌いだ

批判するのでも、
レイモンド・チャンドラーの｢簡単な殺人法｣とは雲泥の差だな

チャンドラーはチャンドラーで神経質過ぎる傾向があるが

グロテスクは中身からっぽすぎてイライラしたわ
最後まで読めた俺は偉い

桐野夏生はエログロっぷりがなかなか

>>73
でもさすがに時代劇でトイレって言われたら嫌だよな

>>71
ググれ
その先どうするかはお前が決めろ

アホじゃねえの
昭和１７年なのにパソコンが出てきたとこで抗議するならわかるけど

> （美人にも辛口の評論家）

ワラタ

トイレって明治くらいから使われてるかと思ってた

>>50
格さんがＯＫサインを出したってのと同じじゃない？

呉の童貞マインドは見習うべきところが多いよ

一般的じゃなかっただけだろ。
恋人同士の二人が西洋かぶれしていただけとでも言い通せば？

柔らかな頬のあのオチはなんなの？バカにしてるの？

リアルおにごっこ？だっけ？
あれ読ませろあれを

>>18


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323706143

ああ、レストルームのこと？

呉は今実家の清須在住なんだよな
鳥山明も住んでる

小説は娯楽だろ

あんまりカッコつけんなよゴチエーゴチエー

>>83
それはもう突っ込む突っ込まないじゃないと思うが

厳密な歴史物ってわけじゃないんだしわかりやすさ優先でいいじゃん
時代劇なんて大半が演出重視だから時代考証ひどいもんだぞ

そんな事より、位相(topology)とかいう芸術作品に、
「位相(phase)なんかどこにもねーじゃん、まったく勝手に科学用語を…」
みたいな難癖つけて恥かいた件の釈明とかないのか？

そんなのはさ、小説にとってどーでもいー話でしょ？
そういう些末なところにホントのおもしろさなんて関係ないよね。

こういう言葉尻の言い合いは醜い。
安吾師匠なら一喝するところだ。

＞支那を「中国」と言えと外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
「戦前は「支那」は蔑称ではなかった」というネトウヨの常識は大嘘です。

外務省ソース↓
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/shidehara/03_2.html
日本政府は当時、条約や国書を除いて中国を「支那」と呼称するとの閣議決定（1913年6月）に基づき、
中国に対する呼称として通例、「支那」を使用していました。
　しかし、中国側は侮蔑的なニュアンスの強い「支那」との呼称を好まず、「中華民国」を用いるよう求める意見が強まっていました。
たとえば、 1930年（昭和5年）5月、国民政府文書局長の楊煕績は、日本が関税協定の条文中に「支那」を使用した事を批判し、
「今後日本側カ重ネテ斯ノ如キ無礼ノ字句ヲ使用スルトキハ我方ハ之ヲ返附スルト共ニ厳シク詰責シ以テ国家ヲ辱シメサルコトヲ期スヘシ」と論じていました。
　こうした中国官民の感情に配慮して、1930年（昭和5年）10月、浜口内閣は常則として「中華民国」との呼称を用いる旨を決定しました【展示史料16、17】。

もともとオカルト本書いてた女だし

>>89
いまよんでるとこだからもうちょっと待ってて

>>98
熱中して読んでる時にそんな間違い見つけたら冷めるだろ

雰囲気ってものがあるから、確かに「トイレ」って書くのはおかしいよな。
桐野夏生は何冊か読んだけど、合わなかったのか面白くなかった。

>>53
ロンゲ茶髪で和服は止めて欲しい

>>23
アメリカの亀よりクリーチャーな忍者の前では気にならない
甲賀ロミオ伊賀ジュリエットとかもこの基準だとアレだな

さすがに時代劇でドンマイとかファイトとかやられたらつっこむけどなー…
昭和17年でトイレ、微妙なラインだな

でもまぁ言いたいことは分かる。こういうの凄い気になるときあるし
ただそれが小説の面白さに影響するかといわれると…うーん

こいつがサムライチャンプルーとか見たらどう思うんだろうか

>>83,95
カセットコンロを出したチャングムの悪口はそこまでだ

>>99
要するに中国の言いがかりだわな

>>61
司馬遼太郎は確かにそうだな

志賀直哉「太宰、斜陽みたけど馬鹿じゃねえの？つまんねー」
太宰治　「ああ？てめえ「お殺し」って言葉なんだよ。ありえねーよ」

安吾師匠「お前ら馬鹿か。そんなとこどうでもいいんだよ。文学の本質じゃねえだろ」

ということを、「不良少年とキリスト」という太宰論の中で
安吾師匠は語っております。
所詮、志賀なんて文章家にすぎんね。とも。

わからん場合は固有名詞を避けて表現する作家も居ると思うけど
こういうのはまあ仕方ない。もう少し昔に遡ればもうほとんど外国語だ

ＳＦなんだよ馬鹿だな

高島俊男も同じようなこと書いてたな
教養がある人間ほど歴史小説のご都合主義的な世界観は受け入れられないんだろう

普通の人間はそれこそ時代劇で電話が出てくるくらい露骨にやらないと気が付かない

ホントおまえらのうつしかがみみたいな人間だな
揚げ足とりを職業にしてるか否かの違い。金をとらないだけおまえらのほうが幾分ましか

器のちいせえ男だな

重箱の隅をつつく揚げ足取り評論で数十年の呉さんか
この人の相手をするのは大変ですよね
無視するのが一番

>>99
公文書じゃねえか
公文書なら、今でも日本は朝鮮民主主義人民共和国と使ってる
今のメディアも一般人も言い直さずに北朝鮮としか使わなくなってる

妹尾なんとかって人もいい加減だって大学の講師のおじいちゃんが言ってたな

>>111
それとこれとはまた違うような

女性作家で読み応えがあるのは、曾野綾子位だよな。

>>117
得てして、こういうくだらない言い争いをするのが文壇なんすよ。
評論という名の愚痴をやらかす。

これはね、アカデミズムでもよくあること。
たとえば歴史学会もそうで、あいつら年中人の揚げ足取って生活してます。
ひじょーにアカデミックじゃありません。

うんなこといったら、呉智英の大好きなカムイ伝なんて
横文字でまくりだろ・・・

>>111
三島由紀夫「老人もペシミストもくたばればいいのさ。それだけさ」

全頁完璧な構成の小説なんてないだろ
一言二言の違和感なんて揚げ足取りでしかない

桐野の小説はは結構面白い

ｺﾞﾁｴｲのこういう批判では中島梓批判が一番ワロタ

>>125
そそ。
そしてそれを全体と拡大解釈して攻撃する。
よくある、よくあーる話です。いやーんですね。

こういう揚げ足ってサブカルで取ったら切りないよね

現代のゆとりν速民にも分かりやすく例えれば

お前らの大好きな萌えアニメで作画が狂ってたらクソミソに叩くだろ？
この人が言ってるのはそれと全く同じことだよ
知らない人にとっては些細な違いでも詳しい人間にとっては作品全体の雰囲気をぶち壊しちゃうんだよ

アウトは三分の二ぐらいまでは面白かったけどラストが…

じゃあ、歴史小説の台詞は全部古文にしないといけないのか

フリーザ様が日本語で喋るのはおかしいとかそういうレベル

>>118
公文書限定ではありません。中華民国の抗議を受けて政府が呼称する名称についてです。
＞公文書なら、今でも日本は朝鮮民主主義人民共和国と使ってる
http://search.mofa.go.jp/mofaj/?q=%96k%92%A9%91N&x=0&y=0

大学の昆虫学の教授が日本の翻訳家は蜜蜂と狩り蜂を正確に訳さないと憤慨してた
クマンバチはとんでゆくは正確にはマルハナバチだと、あっちにクマンバチはいないとも言ってた

固有名詞以外はできるだけカタカナ語は使わないで置き換えて欲しい

こういう批評は作家の刺激になるどころか
足を引っ張るだけ

ほんと勘弁して下さい

>>114
最近のいわゆる歴史小説って物語っていうよりも教訓なり金言なりを得るための本になってるような。
ビジネス書とか自己啓発本なんかに貢いでる連中のための本だな。文学性なんかを期待するとがっかりだわ。

俺の知り合いの東野好きがしつこく面白い面白い言ってきてウザい

>>123
あれじゃね？つまんねーのを有体に言うと可哀想だから重箱の隅つついてんじゃね？

つまらない人がなんで偉そうなの
嫉妬見苦しいよ

>>132
古文はそもそも言文一致じゃない

ゼロの使い魔とかもおかしいよな。
西洋的なファンタジー世界なのに日本語しゃべってるし。

宮崎哲弥の師匠かｗ

ゴチエイの水木しげると中島みゆきに対するマンセー振りには全面的に賛同する

呉智英はわかりやすいように説明してくれるから好き
宮台のオナニーは新で欲しい

良くワカランが、歴史小説を方言で書かれても意味がわからなくなるのと一緒じゃね〜の？

これは醜い
トイレ以外は何がどう酷いのか全く書かねえのな

これは、「時代小説」なのかそれとも単に「借景小説」なのか
桐野夏生がどっちのつもりで書いたのかで、批判が適当かどうか変わると思う。

呉智英は去年佐々木譲に同じような批判をしたら、
作家から反論され論争になったけど、結局うやむやみたいな感じになったんだけど
あれはどうなったんだ？

有名な小説家がビートルズの来日公演を題材にした小説を書いたものの
作者が実はビートルズをそんなに深くは知らず、公演の様子や細かい事実関係が
結構違ってるのでビートルズファンのライター兼小説家が「小説とはいえ、ノンフィクションを
題材にしてるのだから事実関係はちゃんと調べてから書いた方がいいんじゃね？」とコラムに書いたら
小説家逆ギレ、みたいな感じ？

ハゲが知らないだけで林芙美子はトイレって言ってたんだよ

>>143
何のためのコントラクトサーバントだよ

>>147
童門冬二が上杉鷹山か何かで「…しよう」とか書いててずっこけた

後にNHKでドラマ化されたとき、筒井道隆がやっぱり「…しよう」とか言っててチャンネル変えた

呉智英はもう漫画評論だけしてればいいよ
ダヴィンチの最近の漫画のやつはゴーストライターくさいけどな

>>132

>>134
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/asem/chosen_sengen.html

ちゃんと使ってるよ
イギリスは差別用語で政府は略称を使っちゃいけないとでも思ってるの

片言の日本語をしゃべってたマフィアが
いきなり流暢に外科知識を交えて射撃のコツを語り始める小説があった
電車の中で笑いが止まらんかった

太宰治が文芸評論家ほどくだらない職業もないと貶してなかったか

まさに重箱の隅をつつくようだな

これだけで酷すぎとは思わんな　萎えるだけ

夏野こおりに見えた

難癖つけるただの禿

呉のジジイに今人気のラノベを５０冊ぐらい読ませて
評論を書かせろ

>>158
評論家は、何の評論家でもうさんくさいよなｗ

ごちえいならしかたがない

中世ファンタジーのラノベでエルフがブラジャーとパンツ着けてて俺が激怒するようなもんか

>>150
「ビートルズがやって来る ヤァ!ヤァ!ヤァ!」じゃなくて「A Hard Day's Night」だろって怒られた感じ

＞どうも福田は美人には大甘のようだ
＞（美人にも辛口の評論家）
桐野夏生を美人だと思うお前の目のが節穴だよ。
（天才評論家にもきついことをいうネラーより）

>>9
当時学生だった親父によると、学校では英語教育は禁止されていた。
野球なんかも用語を言い換えていた。

戦時中のシーンで、人道的・民主主義的正論を展開する主人公もお約束

>>169
お前、50歳？

とりあえずセックスしとけーみたいな展開おおいよね

>>163
「歴史小説」じゃないし
歴史が出てきても、本当の歴史だと思って読む人はいないから問題ない。

林芙美子という実在した人物が出てくる歴史小説だから問題にするんだろう。
でも作者が「これはファンタジーです」って断言しちゃえば、文句は言えなくなるけどな。

>>164
江畑さんだけは認めざるを得ない

別に酷い評論とも思わないが…

>>171
なんで分かったんだよｗ

>>169
おいおい、「敵性語の野球用語使用禁止」っていうのは、
戦後になって、当時の日本を皮肉るときにつかった冗談。

戦時中に実際そういう案も出たは出たが、実施には至らなかった。

>>163
上条さんのファンになっちゃうだろうな

さすが呉智英ｗ
いい煽り

>>176
手の甲の写真をうｐしてみ。

>>177
そのソースは？

太宰の短編小説で、父と娘の会話が全部津軽弁で書かれたものがあった。
俺は理解できるんだけど、青森以外の人には細かいニュアンスがまるで伝わらなかっただろうなと。
雪の描写も雪が降らない地方の人にはサッパリだろうし・・・

言いたいことが伝われば、細かいことはどうでもいいような気がする。

誰だよ

呉地曳を叩く俄が増えたな
ニュー速入れ代わってるな

>>177
この手のってソースが出てこない。
戦時中、学校で英語教育が禁止されていたってのは、当時を知る人たちが多く証言しているのに、
それを否定する奴らって何なんだろうな？

>>173
「トイレ」だけで酷い小説ってのは糞のごとく下らないけどな。
批判するのはかまわない。批判点の一として、これを持ってくるってのがアホだな。
評論においてそんな些細な点はどうでもいい。

馬鹿みたいな話だよ。こんなの。

こういう事を言い出せば、昔の人間の話し言葉がどんなものかという事についても
当然問題にしなければならないが、昔は書き言葉と話し言葉がかけ離れていたから
知りようがなく、現代人が歴史小説で会話をどういう風に表現してもインチキに
なってしまうんじゃないか

>>181
上坂冬子の随筆やその他諸々だが、
まずお前の手の甲の写真をID付きでうｐしてくれたら、書名も晒すよ。

昔の話を現代語で書いて何が悪いんだ？
アメリカが舞台の小説なら英語で書けって事かよw

>>1のリンク先全部読んでも批評なんて無いよ。
ただの煽り文じゃん。超くだらん。

>>188
その人の随筆が正しいのか？
手の甲を晒せとか失礼なことをいうな、阿呆

>>37
おせーよ氏ね



ここで氏ねと言ったのは>>37に対してじゃない
>>2-36
お前らだ

>>188
その随筆に、根拠となる当時の資料等は引用されているのか？

>>1
もとラノベライターに物申してもなぁ・・・

黄門「助さん、これはチャンスですぞ」

飲み屋でクダ巻いてるおっさんのイメージ

>>188
もし上坂が、当時英語教育が行われていたと書いてるなら、大うそつきだと思うよ。

桐野夏生のどこが美人だよｗ
呉智英は他人の言葉遣いを批判する前に
てめぇの審美眼をどうにかしろよｗ

このジジイ面白そうなだけで実は全然面白くない

ID:BprMnQ76
落ち着けよ。
５０歳代のお前は、父親からその話を聞いたんだろ？
胡散臭いから、まずは５０歳だというお前の手の甲をうｐしてほしいんだよ。

桐野が美人だ… と？

グロテスクって不細工が美人に嫉妬して最後売春婦になる話だっけ

桐野夏生の本って吐きそうになるのばっか

80歳のばあ様の話
その女学校では、戦争が終われば必要になる、と世の中の流れに反して英語の授業はあったそうだ
進歩的でもなんでもない普通の女学校で

こんなでかい釣り針に引っかかって２００近く伸ばすなよ

>>188
返事がねーのかｗ
お前はただの評論家の随筆を、真実だと頭から鵜呑みにしてる情弱じゃねーかよ
そういうのを阿呆っていうのｗ

>>167
よく判った気がするw
関係ないけど、原題で紹介するときはHard Day's Nightの前には
ちゃんとAを入れて欲しいよな

上坂冬子が言うなら信じてしまうがな。
でもソースが晒せないならひっこんでて欲しいわ。

別に昭和の話で平成の表現使ってもいいんじゃないの
そういうのが小説だろ
フィクションに何を必死になってるんだか

桐野の小説って読んだ事ないけど、
なんかうんざりするような、救いのない話ばっかりって感じだから
全く読む気が起きないなｗ

>>198言えてる。身近にいたとしても頭固そうで関わりたくないタイプ

予想
尋常学校時代：英語あり
国民学校時代：英語なし

物語に引きずり込まれるほどに内容が優れていればいるほど、
こういう些末な点で萎える事ってのは確かにあるんだよな。
それで飯食ってる作家なら時代考証ぐらいはちゃんとしろ。

>>205
>>200

>>195
角さん「ご隠居、これはプロの仕業です」

>>203
どこの何という女学校？

呉って他人の重箱の隅つっついてこことまで来たの？
主要な作品とかあるの？

>>213
手の甲をうｐしろとか頭は大丈夫？
相手を批判するならお前からソースを出すべき。

>>202
同意
シャブセックス超気持良くて在日にイカされまくって惚れちゃったし♪
みたいな話
全体的に文章が下品で気分悪くなった
なんでこんなものを読みたがるのか

>>213
じゃあお前は事実を知らずに生きろ。
そして馬鹿にされるがいいよ。

歴史小説に当時使われていなかったであろう横文字を使われるとイラっとするな

>>198
>てめぇの審美眼をどうにかしろよｗ

「作家にしちゃ美人」って意味じゃないの?
まあ、違うと思うけど・・・w

ぶっちゃけ、俺も桐野の高評価がわからん口ではあるけど
>1は「重箱の隅をつつく」類いの文章なんだろうなぁ・・・
そこが面白い人にはいいんだろうけど

海軍なんて横文字がないと機能しないんじゃないの？
敵性語なんてホントにあったのか？

手の甲ｗ

>>208
それはやはり個人の許容範囲によって違ってくるんじゃないの
「水戸黄門」で「八兵衛、ファイト！」が許せるかどうか……ｗ

こういう細かい設定や雰囲気は編集スタッフがチェックするハズ。編集部のレベルの問題な気が。

>>219
簡単だろ？
手の甲の写真をうｐするだけで、俺をやり込めるんだぜ。
なのに出来ないっていうのは、お前が嘘をついているからなんだよな？ｗ

>>215
今は都内のごく普通の私立女子高

>>222
井上成美が海軍兵学校校長で英語教えてたよ。

>>218
あぁ村野シリーズだっけ

ローズガーデンが一番最悪だった
ド淫乱で義父とずっこんばっこんとかありえないよ
キャラのイメージが崩れた

>>222
>敵性語なんてホントにあったのか？

一般国民に対してだろう
軍や諜報員なんかは
英語が当たり前にできなきゃそもそも話にならんだろうし・・・

じっさい、わたしの記憶でも、昭和十七年ごろになっても少年たちのスポーツの代表は
野球であって、「セーフ」「アウト」「ストライク」などの野球用語は健在であった。野球の
歴史をしるした書物によると、英語は敵性語だというので、昭和十五年から「ストライク」は
「よし、一本」といい、「アウト」は「ひけ」というようになったというが、そんなむずかしいことは
プロ野球という公式の場でのはなしであるにすぎず、市中では依然として「ストライク」「ア
ウト」だった。そしておどろいたことに、野球というアメリカ渡来のスポーツは戦時中もつづき、
昭和二十年一月になってもプロ野球の公式戦は甲子園でちゃんとおこなわれていたので
ある。二十年一月といえば、東京大空襲の二ヶ月まえのことだ。

http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2206.html

>>226
>>217

>>227
俺の親父も昭和2年生まれだが、英語の授業は禁止ということで行われなかったそうだよ。
やってる学校と、やらない学校とあったのかねえ。
世の中の流れに反して、ということなら、やってない学校の方が多かったことになるな。

>>226
手の甲とかお前はキチガイか？
勝手に妄想の世界で生きていけ。ただし他人に迷惑をかけるなよ。

>>233
いいじゃん、手の甲くらい減るもんじゃないしｗｗ

お前らは漫画評論家としてのほうが詳しく知ってるんじゃないの

ああ、聖闘士星矢で例えると「88の星座なんてここ100年くらいの話じゃねーか」って突っ込むようなモンか

桐野の小説は確かにクズだけど、呉もすきじゃない。

>>181-185
手元に文献がないけれど高島俊男がコラムで書いていたはず

戦前の野球ではカタカナを使用してはいけなかった？
↓
それって本当？
↓
戦前の野球は大学野球が主
↓
大学野球ではカタカナの使用を制限してはいなかったようだ
↓
一方で、アマチュア野球ではカタカナの使用を制限したようだ
↓
なぜだろう
↓
当時のアマチュアやプロの野球は人気がなかったみたいだ
↓
当時の文献を読むと、
カタカナを積極的に使用しないことを宣言することで
アマチュア野球が政府の団体？からみみっちい額の金をわずかながらもらっていたらしい
↓
アマチュア野球の存続のために
進んでカタカナの使用を制限したんですか


たしかこういう筋書きだったはず
野球好きでかつ高島俊男の本を読んでいる人なら
知っているはずだが

>>232
面白そうなキャラなんで、ちょっと静かにしていてくれ。

>>230
そもそも、敵性語だのなんだのってのは、陸軍の中だけの話なんだよね。

忍たま乱太郎に比べたらどうでもよくなる

>>235
ν速の漫画スレで名前出たとこなんて見たことないけどな

そもそも軍歌でエンジンの音轟々と、って歌ってるしな

>>233
ばあさまも昭和2年生まれ
修学旅行禁止令が出たらしいが
クラス別、小分けにして目立たないように修学旅行も行った、行けて良かったと言ってる

桐生とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>233
親父の話がソースだというお前の
＞お前はただの評論家の随筆を、真実だと頭から鵜呑みにしてる情弱じゃねーかよ
っていうレスにツッコミも入れずに、ただ手の甲の写真をうｐしろとお願いしてるんだ。
このくらい聞いてくれてもいいじゃないか。

というか誰もがデジカメとか持ってるわけじゃ無し手の甲うpとか

>>235
漫画評論としても最近はな・・・
復刊仕事はともかく解説は本当にあれになった
吉田秋生といい花輪和一といい関係ない話しすぎ

５０のジジイの手の甲フェチがいるときいてやってきました

>>233
>やってる学校と、やらない学校とあったのかねえ。

今と違ってエリートと庶民じゃ生活はもちろん教育はまったく違っていたし
地方と都市でも違いは大きかった。
東京でさえも山の手と下町では使う言葉さえ違ったらしいから
どういう地位だったかどこの地域に住んでいたかでかなり変わると思うよ。

チョッパリは粗探しばっかりニダ・・・

>>235
この人は表現法がどうだとか背景の思想は国文学のなんたらから近代の云々の流れの中で
なんちゃらみたいな評論で漫画読者に向けての評論じゃないからな

>>61
ホーリーランドの中で｢作者の体験では・・・｣みたいなもんか

>>239
＞そもそも、敵性語だのなんだのってのは、陸軍の中だけの話なんだよね。
またソースも出さずに、まるで本当のことのように書くなｗ
これも誰かの随筆を鵜呑みにしてるのか？

>>246
携帯にカメラはついてるが、アップとか面倒くさいよｗ
俺が損をするわけでもないから、馬鹿に信じられなくても一向に構わんし。

メタボラは単行本で加筆とかあったの？

おまいら、呉智英のハゲ擁護は有名なのにどうしたよｗｗｗｗｗｗ

こいつの小説人生で初めて途中で読むのやめた小説だわ

>>248
親父は九州の学校だよ。
>>227の人のお婆さんは都内の学校だそうだが、地域差もあるのかな。

最近読んでるけどマジ胸糞悪い小説ばかりだよな
落ち着くわ

>>253
アップにしないでも撮れるだろ。

50歳のお前が戦時中に学生だったという親父さんから聞いたという話が胡散臭いので、
それをまず証明してくれませんか、とお願いしてるんだが、なぜできない？ｗ

時代劇や時代小説だってそれっぽく聞こえるけどその時代の言葉そのものをしゃべってるわけでもないのになにいってるのこの人は

>>250
そういう点は十分知ってるがしかしマンガの内容に冒頭で申し訳程度に触れて
あとの紙幅をほとんど関係ない松田道雄の批判に使うとかどうなのと思う
昔はもう少しバランスとってたと思うのだが

山上たつひこや平田弘史の復刊仕事はよいけど
山上のグロテスク作品集ださないもんか

この理屈だと時代小説なんて不可能だろ

20年くらい前に、こいつの「バカにつける薬」読んで
死ぬほど不愉快になった覚えがあるわ。

揚げ足取りのクソ野郎だよな

>>252
いや、確か決まりがあったのは陸軍の中だけで
他は民間の自主規制だったらしいよ
海軍なんかだと別に英語普通に使ってたみたいだし

>>263
俺も読んだよｗ
すべからく〜べし、の話は記憶にあるｗ

女は自分が悪いと言いつつ、自分を正当化するから酷く自己中に見える
宮部もこいつも、そういった女の感性がすごく出るから合わない

>>264
自主規制にしろ民間では規制されていたのなら、>>1で呉智英が書いてる適性語云々は正しい指摘だね。

何で俺のレスはあっさり信じちゃうんだよ

>>266
宮部とはまた違うだろ

>>259
その粘着っぷりは病的だと思うわ。
一度医者に行け。恐らく自覚症状もあるのでは？

すべからくの突っ込みに関しても最初にやったのは澁澤龍彦だしな
いつの間にかこの人の持ち芸みたくなってるけど

こんなこと言い出したら江戸時代を舞台にした物語なんか読めないし誰もかけないだろ

>>270
もういいわ。

ググって見つけてきたおっさんの手のひらに、
IDメモを下手くそにコラとかしてくれたら面白かったんだが、ほんと駄目人間だな。
暇人のロールプレイングなんだろ？
だったらきっちり落とせや、ボケ。

　2 ： 家事手伝い(静岡県)：2009/03/19(木) 00:05:21.56 ID:BprMnQ76
　 >>273
　 俺厨房なんだけどさ、アンちゃん。アンちゃんは20台かな？30台？
　 その社会をそのまんまどころか、更に悪化させて俺らに尻拭いさせる責任について聞かせてくれ

なんでゴチエイはこんなに偉そうなの？

しかしさぁ。これほどの突っ込み体質なのに
あんだけダラダラ長い小説の中でみっけたアラが
「トイレって単語使ってる〜(・∀・)変なの！」
ってのもどうなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゴチエイごときを崇める宇野はカス

>>273
ネタで書き込んだ>>2を必死に検索してきて貼るなんて、本当に病的だよな。
自覚症状もないのなら、指摘してやる。
恐らく統合失調症だろう。
相当生き辛く、社会生活を苦労してるのではないかな？
カウンセリングだけでも受けて来い。

女が嫌いって言ってた

めがね女は好きらしいｗ、あと中島みゆきのファンだったはずｗ

おっさんと統失はいつまでやってんだよｗ

>>277
20代演じてみたり50代演じてみたり、
人格障害なのはあなたじゃね

静岡のおっさんも、実は多重人格とかだと面白い

銀色夏生もひどすぎ

小説なんてそんな細かいことはどーでもええねん
正確さなんて求めていない
おもしろさだけだ

>>281
50代はマジだよｗ
厨房云々は面白おかしくネタ書き込みしてみたまで。

頑張れ( ^o^)ﾉ

くれともふさ

呉も昔は面白かったんだがな
宝島に書いてた漫画の区分けをちゃかしたパロディ文とか面白かった
あの辺の面白い戯文が何故かほぼ単行本未収録だから困る
黒歴史？

呉智英って男なのか？
かなりの年齢で台湾系日本人とかかな

どっちも読んだ事はないが、同業者の粗探しって感じ悪いな

魂萌え読んだ
誰得だった

>>282
病人だから病人のことが分かるってか？ｗ
まあ確かにビョーキ入ってるかもなｗ
平日のこんな真夜中に、２ちゃんに張り付いて遊んでる時点でまともじゃないｗ

>>288
もうおじいちゃんｗ

ttp://hakugakuhompo.michikusa.jp/Nagoya_hakugaku-hompo/index.html

こいつに山田悠介の作品を読ませたらどうなるの？

50代だと何故やり込められるのかわからん

くれともふさは相変わらずキャラがぶれないな

>>288
いい爺さんなのは確かだがれっきとした日本人
呉はドグラマグラの主人公・呉一郎からとった筆名

昭和17年ごろなら
南京の親日政権があるから中華民国や中国の呼称も
かなり使われていた。　これネトウヨの知らない豆知識な。

>>294
病的な人はものすごく執着しちゃうんだよ。
ID検索してみたりとか、まともじゃないよ。

>>298
で、手の甲の写真は結局うｐしないの？

>>297
政治的な呼び名が中国で　地理的な呼び方が支那じゃないの？

手の写真
http://www.j-tokkyo.com/wp-content/uploads/2007/07/image01642.jpg

うｐとか普通しないだろ

落としどころを逃したID:BprMnQ76は見苦しいなｗ

重箱の隅をつつかせたら日本一

>>9
戦争はじまるちょっと前のじいさんの写真見たら、黒板の寄せ書きに英語のメッセージ書いてあって、
すごいのんきで、今とあんまり変わんなかったな。
戦時中はいろいろ禁止されたかもしれんが、
フィクションのせいで昔のイメージがずいぶんおかしくなってると気づいた。

盛り上がってまいりました

なんか>>9がすごいことになってる

水戸黄門伝説
・飛行機雲が写っていた
・電線が写っていた
・時代劇なのに「ファイト」「ドンマイ」発言

桐野が女って知らんかった…あとOUTだけはガチ

>>302
俺だったら逆に面倒だからうｐするけどなー
50歳だっていうのが嘘だとなると
父親から聞いたという話しもウソってことになるしな

>>308
・山頂でヤッホー

>>305
戦争が始まる前は英語は禁止じゃ無かったよ。
戦争中になされた措置だからな。

筒井康隆の小説なら戦国時代に電話が出てきてもいいのに

一般書の世界で自分は賢いのだと勘違いして評論家を名乗るも、学術の世界でその適当な知識と
古典学術書ですでに論破済みの入門レベル以下の論理をフルボッコにされて反論できず涙ながらに
逃走した呉智英大先生はお元気のようですね。

>>312
ソースは？

>>312
ソースは？

>>315
>>316
いろんな書物での知識と、親父の話

フィクションなのに現実に即して書かなきゃいけない理由はないでしょ

そもそも>>305が本当かということにもなるなｗ

>>9のおかげでお前がいうなで埋まるスレにはならなかったから、もういいじゃない

>>310
50と証明したところで話が本当だという
証明にならないだろ

お前らほんと暇だなｗ

80歳のばあ様の話
英語の勉強と称して映画を良く見に行ったそうだ
そのうちアメリカ映画が無くなってドイツ映画ばかりになった、とは言ってた

>>313
小松左京の小説ならジュラ紀に電話が鳴ってても問題ないな

>>317
馬鹿だろ、お前

>>323
戦時中って、活動写真じゃないのか？　トーキーだろ？

>>321
そもそもの出発点がそこなのだから、証明にならずとも信憑性はグッとでてくるんじゃね

何この流れ　ﾜﾛｽ

>>325
お前に信じさせる義務もない。
無知のままイキロ。

>>1
フィクションに出てくるものにむきになるなよ。
まぁ内容が糞つまらないってのはよく分かるｗ

静岡の爺はサイコっぽいから触るなｗ

こういうなんにでも噛み付く血気盛んなジジイは結構好き

静岡はネタかと思ってが、本物の基地外っぽいなｗ

実にニュー速らしい流れ

最近静岡みたいなホンモノの臭いのするヤツって減ったよなぁ

昭和ならカタカナ語は普及していたと思うけど

ニュー速で静岡スレがやたらと立ったり、レス内容から静岡の奴は変な奴が多いといわれてるのも、
大半は俺のなんだぜｗ

>>312
そのへんが触れられずに、戦時中の暗黒の時期だけ強調されるから、
全部そういう印象になるんだよな。
じいさんが満州行ったら電気掃除機あったり床暖房だったりしたそうだけど、
そういうハッピーな時代ってテレビで全然触れられないもんな

>>337
懐くな、うぜえ

とりあえず山田風太郎は神ということで

突き詰めると明治以前の小説は明治時代に作られた概念語を使っちゃいけなくなって
なにもできなくなるだろ

勘違いしてる奴が居るが、何も誉めるところが無いから”美人”て付けてるだけだぞ
物書きに対する最大の侮蔑として(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしてるんだと思われ

>>338
だいたい、大正時代なんてモボ・モガが流行したんだぜｗ
モダンボーイとかモダンガールなんて言ってた時代のすぐ後（昭和初期）で、
いきなり鬼畜米英とか英語は適性語とかならん。
戦時中が異常なんだよ。

静岡さんはニュー即期待のルーキー

>>339
お前って、俺にしか絡んでないじゃんｗ　そんなに気になって仕方ないのかよｗ
抽出 ID:ddYgOcA3 (6回)

299 名前： 家事手伝い(dion軍)[] 投稿日：2009/03/19(木) 02:03:03.10 ID:ddYgOcA3
>>298
で、手の甲の写真は結局うｐしないの？

310 名前： 家事手伝い(dion軍)[] 投稿日：2009/03/19(木) 02:07:42.26 ID:ddYgOcA3
>>302
俺だったら逆に面倒だからうｐするけどなー
50歳だっていうのが嘘だとなると
父親から聞いたという話しもウソってことになるしな

316 名前： 家事手伝い(dion軍)[] 投稿日：2009/03/19(木) 02:09:07.39 ID:ddYgOcA3
>>312
ソースは？

325 名前： 家事手伝い(dion軍)[] 投稿日：2009/03/19(木) 02:12:42.60 ID:ddYgOcA3
>>317
馬鹿だろ、お前

335 名前： 家事手伝い(dion軍)[] 投稿日：2009/03/19(木) 02:17:59.90 ID:ddYgOcA3
最近静岡みたいなホンモノの臭いのするヤツって減ったよなぁ

339 名前： 家事手伝い(dion軍)[] 投稿日：2009/03/19(木) 02:20:02.29 ID:ddYgOcA3
>>337
懐くな、うぜえ

>>341
しかし、歴史が違った形で伝わっちゃうって事は
あんましいい事じゃねーよ

そういう創作物って言うのは時代と時代の精神性を繋ぐ架け橋なんだからさ

いくら最近ネタがないからと言っても、呉の名がなくような情けないお話ですね

最初のサザエさんも同じくらいの年代だよね
トイレくらい言ってそう

>>338
戦中があまりにひどすぎるからそこしか強調されないのはしかないだろ

>>344
いや、ぁゃιぃわーるど、あめぞうのころからネットやって、２ちゃんには初期からいるから、
ルーキーというより古株だなｗ

桐野の美人さは異常 なんか怖い系の美人というか、凄みがある

自称古株がID真っ赤にする元気はどこから来るんだよ

>>346
くだらない。
三国志演義を史実とかけ離れてるから駄目という奴と同じぐらい下らない。
結局の所、小説って物を理解できてないんだと思う。

みんな思ってて言い出せない空気だから俺が言ってあげるけど
おっさん仕事は？ｗ

>>352
お前らニートのように昼夜逆転してるわけでもなく、
これで少し寝たら朝には仕事に出かけるんだぜ？　帰宅は夜だよ。
そのうちポックリいきそうｗ

青空文庫
トイレット
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rlz=1T4GGLD_jaJP306JP306&q=%E3%83%88%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
トイレ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rlz=1T4GGLD_jaJP306JP306&q=%E3%83%88%E3%82%A4%E3%83%AC+site%3Awww.aozora.gr.jp&lr=

でも三國志エンギは糞だと思うよ

戸入れの誤植じゃね？

書き込みしてる人がみんなニートと思うのはどうかと思うけど

>>353
フィクションなんだから問題ないだろ

封神演戯は面白い

>>338
「誰か戦前を知らないか」
はオススメ
誰書いたか忘れたが

グロテスクは面白かった
腰巻の「光輝く夜の私を見てくれ」なんて巧い
東電OLを下敷きにしてるからか、引き込まれた

>>360
訂正 >>353→>>546

>>354
明日会社だぁ

>>359
いや、ニートだろ

>>362
山本夏彦だろ
夏彦は面白い

>>338
それは失礼ながら君があまりにも無知なだけだ。

叔母の‘私’とゆりおがセックスするのを期待したのは俺だけじゃないはずだ

>>364
げっ二度も訂正
>>353→>>346

>>366
無職も居るぞ

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おっす！オラニート！

>>1
そんなこと言うけど、白土三平の忍者マンガなんて、
服部半蔵とか猿飛とかが思いっきり外来語使いまくりだぞｗ

>>361
妲己ちゃんﾊｧﾊｧ

>>371
一緒じゃねーか

便所だろjk

生き証人と完全に接点を持つ事を無く
大人になっていく人間は着実に増えていく

当然、興味を持って調べようにも
知り得る情報は鮮度がどんどん悪くなっていく

これを無知の一言で切り捨て可能だろうか

>>376
ニートは職業訓練や求職活動やってない34才以下の奴らだろ

>>362
見てみるわ
>>368
おまえさんが勉強しすぎなんだよ

まあ、作品の背景はしっかり作って欲しいだろう
地球上のお話を書いてるんでしょうし、こういうのは少し落胆する

>>68
こんなこというとお前らに煽られそうだけど、
普通に尊敬してる

>>108
くそわろたｗｗｗｗｗｗ

確かにセリフで書かれると興ざめするな
キャラ作り失敗してるだろ

俺が手の甲うｐっちゃる！

現代人にわかりやすくするために、
言葉を現代風にアレンジすることは、
小説を書く上で、よくあること。

ドラマでも、ほら、
大奥とか、大奥とか、大奥とか、ね。

フィールズ賞を受賞した小平邦彦さん（戦後日本の頭脳流出の第一陣）が
一家でアメリカから日本に帰国したあと、新聞社かなにかの取材を受けていたとき
お嬢さんが「はばかりにいく」と言って席をたったら
記者が「そんな言葉は久しぶりに聞いた。珍しい」って驚いた、というエピソードがあるね

関係ないけど、「美しい日本語」にこだわってネットとかでやたら活発な人って
リアルだと美しい言葉以前に下向いてボソボソしゃべるからロクに聞き取れないってイメージがある
偏見だけどね

ヤツは黄巾族のスパイに違いない!

こういうのはあんま気にならないなあ。
当時の言い方や世間の雰囲気を正確に再現してるかでいうと、
せいぜいソ連崩壊の頃以降でないと、どっかしら、怪しいよ。

そんなこといってたら平安時代の小説書いたら今の日本人によめねーぞｗ

>>386
「便所」なら現代でも通じるし、なるべく言葉遣いは当時の物を再現した方が雰囲気が出て良いかと
難しいところは現代風にアレンジするか、脚注を付け足すとかで

>>382
ちょっと前に変態新聞に載った「世紀末」という言葉に関する
コラムは面白かった。確かに頭のいい人なんだろう。

>>391
俺なら、もっと当時を再現した方が良いと揚げ足取りする記事書いて金貰うね。

時代考証とか結構甘いからなぁ。
意味を捉えさせるために説明文だけで使うならともかく。

ゴチエイの思想マルぱくりのネトウヨが一言↓

所詮は娯楽なんだから面白くないとね

劣等生物である女が書いた創作なんて叩かれて当然(´・ω・`)もきゅんぽ♪

>>395
ネトウヨ 「郷原は徳の賊なり」

支那って使うと抗議が来るかも知れないからでしょ。

　すべからく　ああすべからく　すべからく



商業出版物の誤字・誤用を指摘することがライフワークだった人の辞世句です。

桐野はOUTだけ読んだことあるな

>>399
抗議が怖けりゃ単に中国なんて書かなきゃいいだけだろ…
シナが舞台の小説でもあるまいし

>>130
死ぬほど納得した

OUTのおもしろさは異常

福田和也（）笑

>>9
ゼロ戦は正式には零式（れいしき）戦闘機だけどな。

コレが非難されるのなら桃尻訳もいけないわけで
場面をイメージするのに読み手の都合を無視してまでこだわる必要は無い
あくまでも読み手優先で構わないのは商品だから

かなり前の水戸黄門で町民が「テクニック」って発言しててﾜﾗﾀ

あ？山田風太郎をディスってんのか？

ここが水戸肛門スレか

時代考証マニアみたいのっているんだよな。
こないだ水戸黄門みてたら忍者の服が柿色になってて
（夜間では黒色は目立つ色で、柿色のほうが見えにくいので忍者は柿色の服を着ていた）
あ〜、だれか突っ込んだんだろうなっておもった。
黒のほうがカッコいいのになぁ。

確かに肛門様がトイレ行ってくるとか言ったら興ざめだわな

>>1
これは作家を責める前に編集者を責めるべきだぜ。
作家なんてもんは、想像力のたくましい厨二病患者だろ。
彼らの着想は評価に値するだろうが、それ以外の部分で
批判するのはおかしい。

カムイ伝だって、正平だっけ、賢い農家の息子が
いきなりアイディアだったかな、使ってたけどまあいんじゃね？
時代劇だって現代の話し言葉じゃん

＞桐野夏生は美人

日本語の間違いを発見した
おとなしく死ねや低学歴ブス専が

『グロテスク』は面白かった。独特の陰鬱な世界観が好きだ。

『柔らかい頬』は全然面白くなかった。何でこれが直木賞なんだ？

八兵衛「ご隠居、そいつぁナイスアイデアで」

DARKはもっと評価されてもいいと思うし、おれのEO光の規制も解除してくれたらいいと思うんだ。

メタボラは面白かった

そんな細かいこと言ってたら、氷室冴子のジャパネスクシリーズなんかどうすりゃいいんだ。

>>411
それだったら、遠山の金さんとか、シチュー引き回しの上磔獄門とも言わなくなってるね。御上より厳しい御
沙汰が下るであろうとかって言ってた希ガス。

一時期カムイ伝で横文字単語をピックアップするのに没頭してたわ。
どっちにしろ桐野はつまんないけど。

知ったかぶりの多いスレ

「グロテスク」はなぜ売れたかわからない。
途中で挫折した。
宮部みゆきも最近は読めない。もう名前で売れてる気がするな。

一番わからないのは山田祐介。あれはケータイ小説のはしりなの？
映画化もされてるものが多いが、映画化するとあれが面白くなるのかなあ
とてもじゃないが見る気がおきない。

>>18
左から読んだら面白い地名多いなｗ

魂萌えのドラマは面白かったんだがな

http://image.blog.livedoor.jp/nankai2000/imgs/c/e/ce7b7c11.jpg

喧嘩売ってる方も売られてる方も読めない名前なのでどうでもいいです

呉智英センセのポジションはν速民の目指すとこじゃなかったのか？

呉智英にラノベを読ませたら死んでしまうん？

「大学生は生徒とは言わない！！！」って言っちゃった人でしょ。
知性は知れてるよね。

大好きな漫画全般には非常に甘く優しい。翻せば、それは漫画蔑視にならない？

呉智英「ｽﾄﾗｲｸｳｨｯﾁｰｽﾞひどすぎ。どう見てもパンツなのに『ズボン』と言っている。」

的確な論評だな
読んだことが無いがこれを見て今後読むことは無いよ

いや、別にソースがどうこうじゃなくて命掛けて戦ってる相手の言葉を
避けるのは当然の心情じゃねーの？

平気で使ってたって言える神経がワカラン。

メクラ、キチガイ、コジキ、ツンボ、オシといった言葉もポンポン出てこなければリアルじゃない

こんなクソ作家の本が何でフツーに本屋に有るか謎。
柔らかい頬が一番クソだな。
散々、話を広げて全員が犯人になりうる状況を作っておいて、最後は夢オチｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
犯人を想像する余韻を楽しんで！とかクソ過ぎる。収拾つかなくなって放り投げただけだろクソが。

支那にこだわりすぎ、そこしか飯の種ないのか。
中華人民共和国を中国と略して問題ないだろ。

>>433
２０００年代で一番でかい論争に発展するわ

流行作家にマジギレする振りをして福田和也をコケにする手口が素敵ｗ
セコすぎだろｗｗｗ

桐野みたいなのは三流だよな
正直、その時代に無い表現があると萎える

桐野の小説がつまらんのはガチだからこいつが何言おうが応援するわ

>>436
考証した結果でも、今現在の表現では不適当って判断すりゃ書かないっしょ。
まー、逆になんも考えずに思いっきり書いちゃって問題視される方が多いかも知れないが。

外来語はダメだったの？んじゃアンテナとかハンドルとかなんて呼んでたんだろ。

内容が良けりゃいいだろと思ったけど
内容が良いからこそ細かいところが気になったりすることもあるな
桐野の小説は読んだことないけど

>>444
全部が全部禁止だったわけではない

>>444
空中線
操舵輪

そんなことより水戸黄門で悪い奴らが捕らえた奴らに
「サボるんじゃねぇ！！」って・・・

一休さん「よ〜し。これでオッケー！」

当時と用語が違うとか
この手の突っ込みで喜んでいいのは中学生までだろ

歴史考証的内容が含まれてるなら恥

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>>438
シナが蔑称だというのはいいとして、それを全世界に訴えないのは説明がつかんだろｊｋ。
英米に向かってchinaはやめろcentral landにしろとネジり込んだとは寡聞にして聞かん。
それに、中国は中華人民共和国の略称ではない。

確か水戸黄門で
「話が脱線したが」とかあった気がする
産業革命以降の言葉だろこれ

>>444
阿呆毛

グロは、中国人の電車の話が一番つまらなそうで面白かった

汽車を資本主義のメタファーに使ったのはすんげぇーかった

>>453
さあ、銀山とかにトロッコみたいなのが有れば
脱線だって使ってた言葉かもしれん

>452
「支那」が、漢字の意味として不快だというのだろう。
それはchinaとは全く違うと思うが。

>>50
チャンスは大河の毛利元就
他にもエヴァンゲリオンの影響で
元就が初陣の衝撃で引きこもりになったとき
母親が襖を開けて｢貴方は立派なことをしたのですぞ｣
と言って襖を閉めたり無茶苦茶やってた

向田邦子だったかのエッセイ読んでたらトイレのことを「ご不浄」

なんかすごく萌えた

>>1
さくらももこにもぜひ言ってくれ。

厠とか雪隠じゃね？

蓄音機はあったな

支那が当時差別的に使われて悔しい思いをしたという事実もあったんじゃね。
西洋には文句言わないっていうが西洋はアジアじゃないから。
アジアの盟主としてえらそうに指図したんだろう。
しょうがないよな、負けたんだから。

>>463
蒋介石とは戦って負けたかもしれんが
毛沢東には負けた訳でもなさそうだよね

>>463
たぶんシナがインネンをつけてくるのは、連中にとって正式国名＝王朝名であって、王朝名ではなく地理
名で呼ぶのは王朝として承認してないことの顕れだということになっているんだろう。
そして、西洋にインネンをつけないのは、西洋はそーいった儒教的世界観を知る由もないだろうが、日本
はそれを知っているハズで、そーだからこそシナ呼ばわりしてるんだということとして結論づけられている
んではないかと推測している。

>>457
じゃあ字面を変えればいいんだな。獅哭とか

>>464
また無意味な国民党軍評価か

アメリカ映画ってさ、ツッコミ所多すぎて
それ狙いなのか？って思っちゃうほどだよね。
日本の小説家もアメリカ的な作品を意識しているのかも。

>466
やれば？


さて、呉氏の「支那と呼ぶべき」理論、昔はなるほどと聞いたものだ。
しかし、一々相手の国名が変るたびに呼び直してなどいられない、と主張されても
事実日本はそうして来たのでは。
ビルマはミャンマーになったし。セイロンはスリランカになったし。
呉氏の主張を貫徹させるには、「ミャンマーなどと呼ぶな。今まで通りビルマと呼べ」と
主張しなければ片手落ちになるのではなかろうか。

>>469
ミャンマーは軍事政権がどうたらこうたら・・・

確かに昭和17年に時代設定した意味が無くなるとは言える

>>469
ミャンマーもスリランカも全世界に等しく呼びかけているんだが。ミャンマーは軍事政権だからダメだと、
欧米が跳ねつけているだけで。
シナは、日本だけにシナと呼ぶんじゃねえとゴリ押してきている。欧米にもcentral landと呼べとは言って
ない。

>>469
中国人は自分たちのことを中国人(チョングォレン)と呼ぶし、ChinaやSinaといった外国語の呼称も使い続けてる。
国名がまるっきり変わった国を引き合いに出すような詭弁はやめろ。

シナはchinaだよ

横山光輝の三国志はどうするんだよ

「スパイに違いない！」

モボ（モダンボーイ）
モガ（モダンガール）

も戦前にはあり得ない！敵性語だ！とか言いそうな勢いだなｗ

>>476
つか、戦中だけ敵性語とかが五月蝿かっただけでしょ

>>476
つーか、カッコ内はいらんだろ。
ゆとりならともかく・・・

>>476はモボとかモガがＷＷ２後だと思っているゆとり

ニュー速に大正生まれのゆとりはいないからな

>>431
言わないんじゃないの？
小学生：児童
中高生：生徒
大学生：学生
じゃないんか？

知性の無い俺に教えてくれ

児童福祉法だと高校生も18歳未満なら児童だし
その定義するものによるわな

>>482
一般的には言わんよな

呉さんの喧嘩って部分で勝って全体では負けてるって感じ

>>484
「この人こういう芸風だから」ってのが定着しすぎちゃって意見に重みが無くなってるよな。真面目に受け取るだけ無駄な感じの存在になっちゃってるというか。

ゼロ戦も英語
連合艦隊の略のGFも英語

>>483
普通にニュースで聞くよ
16歳の女子児童を補導したとか

>>486
だよな、オスタップとかラッタルとかもな

厠 雪隠 はばかり。

勝てるケンカしかしない呉(笑)

ドラマにもなった「警官の血」にも文句つけてたな。言葉の選びがおかしいって
そしたら作者の佐々木が呉に「どこがおかしいんだよ」って反論してたが、呉はその反論に再反論してた
喧嘩売るの大好きだな、あのおっさんはｗ

竜騎士07は？
昭和なのに萌えだとかメイドだとか…

何それ？
ラノベ？ｗ

桐野とかいう作家もチョンに言われたくないだろうな

批評家は、批評してナンボだが
これは、流石にないわ

戦前の日本人は洋式トイレの使い方を知らないと思われがちだが
海軍の艦艇はほとんど洋式だし外地にいた人も大概知ってた

夏目漱石なんか明治の人なのに英語使いまくりじゃん
チョンアホすぎる

>>487
調べてみたら16でも中卒で高等教育を受けてない奴は児童
「学校教育法」下の教育機関に所属してれば高校生は生徒 大学生なら学生みたいだな

>>497は夏目金之助が英文学を専攻していたことすら知らないゆとり。

戦前はトイレと言わなかったと決め付けるなよな。ひょっとして一部の
インテリはトイレと呼んでいたかもしれない

横山三国志は「温州蜜柑」もおかしい

うちのばあちゃんはハイカラだから、トイレットって言ってた
トイレは無いわぁ

太宰が戦時中に書いた小説結構そんな言葉がありふれてるような・・・

>>503
太宰の斜陽の言葉遣いを三島由紀夫が批判してたな

ゴルゴ13で、どの外国人も日本語で会話してるのは不自然過ぎるだろう

>>496
そんな例外を出されても困る
人口の何パーセントだよ？

>>505
秘密の場所で打ち合わせしているのに漫画で公開されちゃうほうが不自然だろ。

>>469
呉の主張に納得するなら、元号を使うのにも反対しないと変だよな
天皇が変わるたびにコロコロ変わるんだから

それはともかく、相手がそう呼ぶなという呼び方をわざわざするのは、常識はずれだよね

>>508
だから、“世界中みんなに”呼ぶなと言わないから問題なんだろ？
世界中みんなchina,cinoとかって呼んでることはヌルーで、日本にだけシナって呼ぶんじゃねえって、それ
も単にオレがイヤだからってだけなんだから説得力は皆無。
元号は天皇の治世ごとに変えることになってるんだから、この件とはまったく無関係。

>>457
まったく流れ読めないで書くけど、「支那」という漢字を使ったのも中国人たち自身だよ。
四書五経まで遡れるそうだ。
呉智英を全面肯定する気はないけどね。

昔の作家の方が専門用語の間違いが半端じゃなく多いけどなｗ

旧日本軍の服装が袴じゃないのはおかしい

>>509
「お前にだけは言われたくない」ってことだろ

そんなことを言ったら時代小説なんてどうすんだ？
何々候とか古文で書けと？

銀色夏生っていたよな

まわりまわってそのうち自分が同じような突っ込みされるぞ。
こんなことばっか言ってると。

>>513
それを差別と言わずして何を差別と言う？

>>517
なんかいやーな思い出があるんだろ。
戦争に負けたんだからしょうがないじゃん。

三人称ならトイレでもいいだろ

明治維新で薩摩の方言なんか載せたら誰も読めないだろ
呉とかいうのがトイレを基準にしてるだけで
すごくくだらないと思うんだけど
でも銀色なんとかを読むだけ偉いね
俺なんか一回も読んだことない

戦前から「トイレット」って言葉は普通に使われてたんだけど、
「トイレ」と略すようになるのはもっと後なので、この時代にその略語を使ってるのは
おかしい、ってことらしいよｗ

いや何でも略す日本人の習性を考えるとトイレと言ったご仁がいたかもしれん

そもそも問題は駄作に過ぎるのに持ち上げられてるとこが気に入らなかったんだろう
つまんねーの書くんだったらディティールくらいはちゃんとしとけよという

編集者も劣化してんだろうな

メタボリ

今後の対応は桐野の作家としての作品への誠意がわかるな

トイレを便所、手洗いと言い換えると分かりにくくなるとか
頭おかしいだろｗｗ

忍玉乱太郎には腕時計も出てくるんだぜｗｗｗｗｗｗｗ

>>509
英語圏とか漢字を使わないんだから中国と書けないじゃん
日本は中国と書ける
それはともかく、俺達だけに言うから中国とは呼んでやらないよってのは、呼ばない理由に全くならない

元号を天皇ごとにつけるのは勿論否定されることではないが、国名を支配者ごとに付けるのも同じこと
だが論点はそこじゃないだろ。国名を無視して国名で呼ばないのは、元号を無視して、元号で呼んでやらないよというのに相当するんだよ

>>478
うわっコイツ日本語通じてねぇｗ
IQ低いんだろうなぁｗｗｗ

追記だが、そう呼ばれるのが嫌だからそう呼ぶなってのは、それだけで充分な理由だし、それ以上の理由も必要ない

>>529
だから、英米にもcentral landと呼べって言えばいいじゃん。支那もchinaも語源は同一なんだから、“支那”
って当て字が気に入らないってリクツ以外には通りようがない。
それに、支那は通称or地域名であって、べつに中華人民共和国って正式国名を排斥するものではない。
イギリスのことをグレートブリテン及び北アイルランド連合王国と呼ばないからといって正式国名を無視した
ことにはならないのと同じ。条約とか公式文書にすら正式国名を記すことを拒むよーな無礼ならともかく、日
常的な使用までにもインネンをつけてくるのは、内政干渉に等しい。

トイレって言葉をその頃誰一人として使ってなかったことを証明してから文句つけろよ

じゃ支那も日本国を倭国と呼ぼうね

>>532
おまえ、レス乞食だったのか
セントラルランドって（笑）
Chinaは中国が国連でも使う正式な英語表記じゃん

他の主張も支離滅裂だし…レス乞食を相手にしていて損した

死の輪　志乃和

ゴルゴ１３のなんかの話で
これゴルゴいなくてもいいだろっていちゃもんつけて
ゴルゴファンと論争してたのは笑えたｗ

>>537
あれも呉さんが劣勢だったけど、そのまま本に載せたのは認める

ちなみに「チャンコロ」は、中国語の「中国人(チョングォレン)」を昔の日本人の耳で聞いた音。
特に差別的な意味を持ってるわけではなく、日本訛りの中国語ってだけのこと。

>>535
イヤなんだろ？だったらそれも変えろって言やいいじゃん。つうか、日常的な使用で支那と言うことについ
ての当否のハナシであって、国際機関での正式国名については問題外なんだが。
それに語源的に同一のものを、ある方は放っておき別のほうには日常レベルでの使用すらインネンをつけ
てくるってんじゃ説得力は絶無だわな。
ミャンマーやブルキナファソが、宗主国が勝手につけた国名だからってことで変えろと言うほうがまだ説得
力はある。

ユー　セントラルフラワーを支那とか　笑っチャイナ

支那を中国とよんでなにが問題あるの？
広島あたりの呼び名の問題？
中国地方っていま普通に使ってるし。

支那を中国と呼んではいけないなんて誰も言ってないだろ

じゃあ中国で

支那もチャイナもチナもシーヌも語源が同じなんだから、日本が支那と呼んだからと難癖つけるなと言いたいんだろうけど、それはあえて人情を無視した中学生レベルの論理的反発でしかないんだよ。

感情が理屈に勝つ社会はバカ万歳の愚民社会

>>545
人情を酌むことを強制するなよ

法律は厳格にってか

中国は行いが悪すぎて美称だったはずの「中国」もネガティブな言葉にしてしまうんだから笑える

>>498
法律が古いから、英国式の呼びワケが条文に反映してるだけ。

呉智英って知識は有るけど精神年齢低いよね。

少し昔は北朝鮮のことを、テレビで北朝鮮といえなかったんだぜ
正式名称で呼んでいた
数年前から急に、北朝鮮と呼ぶようになった

今や朝鮮、韓国だけでなく、Koreaも差別用語だぜ！

魂萌えは評価されても良いと思う
ドラマも良かった

漫画評論家

それ言い出したら時代小説なんか古典並になったりしそうだし
方言とかまで再現したらもうそれこそ理解不能になるじゃないか

町田 康の「パンク侍、斬られて候」を読んだら発狂しそうだなｗ

いつも銀色夏生と間違える

>>558メンタリティは似てると思う

昭和１７年当時トイレという言葉を一般的に使っていたかどうかは知らん。
ただ、カタカナ語禁止というのは呉の妄想。
チョコレートはどういうんだ？エビフライは？
敵性語禁止の話は当時からあったが戦中からそんなものはバカバカしいと思われていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~

呉のような知識自慢はもう古いんだよ。
ネットでちょっと調べれば分かるからね。
呉はせっせと図書館通って読書ノートつけて
そこで得た知識を本に書いてどーだいと
得意げになるわけだろ。
ネット時代にはそのやり方は通用しないんだよ。

>>561
それしかアイデンティティ無いし
それでしか食っていけないんだから
そっとしといてやろうぜ。

グロテスクは上巻読んでうわっつまんねーと思ったが我慢して下巻読んだら評価は覆った
呉智英とかいう奴は知識ひけらかしたいだけの物語を見る目が無い雑魚

クレーマーみたいなイチャモンだな。
どうだっていいじゃねぇか･･･。

時代劇に電線がうつりこんだら興ざめ

記述でトイレって書くならいいけど独白させるのはないなあ
そこはわけないと

>>532
韓国のことを正式名称で大韓民国って呼んでるの日本と韓国だけなんだって
中国も北チョンも正式名称は韓国なんだってさ
さあこっちも頑張れ

小説なんだから目くじら立てなくていいだろ。結局はフィクションなんだから。

>532
あなたの頭の中では漢字とアルファベットがイコールなのかね。ｗ
ボクの考え通りに世の中がなっていないのがオカシイ！と
地団駄を踏んでいる幼稚園児を連想するよ。

この人ウシジマくんを凄い誉めてたな

>>531
じゃあ、韓国は天皇を日王と呼んでいるけどコレも抗議すべき？

>>571
関わるな

位相の意味についてのかんちがい文句の件は？

>>566
そしたら時代モノの会話も古語でやらなくちゃいけないのか？

ゴチエイの芸風知らないヤツ多いな。
ゴーマニズム宣言読んでない世代なのか。

これは言いがかりだろ。

>>575
呉智英の芸風知ってることを誇ったりある世代ならゴーマニズム読んでて当然と思ったり色々すごいなｗ

ゴチエイってまだ封建主義者名乗ってるの？

俺時代小説投稿したいんだけどこういうの怖くて５ページも書けない

って思ってる日に必殺仕事人見てたら
「殿方も最近は風呂掃除をされるそうですよ」
「殿方の掃除された風呂に入るのはさぞかし気持ちが良いでしょうね〜」
とかヒガシが言われててずっこけた

シナを「中国」なんて名前で呼ぶのはまあおかしい
かといってシナをシナと呼ぶのも妙な気がする。
間を取ってチャイナでいいだろ。

チャイナ人に、チャイナ人民共和国

桐野夏生って何がいいのか、何がそんなに受けてるのか全くわからない
林真理子もそう、聖家族のランチとか酷いだろ、何だよあのグロ小説
小説読んで破り捨てたくなったのは初めてだよ

文芸評論家って、もっと違うところを評論すべきだよな

このおっさん、ダウンタウン松本のシネマ坊主に通じるクダラナサを感じるわ

>>1
またなんか言ってるけどほうっておこう、というポジションは
ごちえい的にはうれしいのか悲しいのか

桐野夏生が女だったって今初めて知った

>>575
お前の世代が全員ゴーマニズムなんちゃら読んだような言い方は止めてくださいお願いします

桐野夏生と塩野七生と同一人だと思ってた

>>585
知ってるくせに「なんちゃら」とか濁した言い方する所が幼稚だなおまえ

>>587
そこにも嫌味が含まれていることに気付けよ

気づいた上で幼稚だって言ってるんだろ

>>560
http://www.geocities.jp/metropoleclub/bbs/20040510-5.15.html
海老洋天・・・