豊臣秀吉は過大評価されてる

1 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/08(日) 21:41:03.76 ID:OIEjHLuB BE:607752645-PLT(12000) ポイント特典

茶道（せんちゃどう）方円流（京都市左京区）は８日、京都市東山区の高台寺で献茶を行った。
水口豊園家元が厳かな手前で茶を入れ、秀吉の遺徳をしのんだ。
　献茶式は今年で３回目。方丈にしつらえた手前座で小園家元嗣が炭手前をしたのち、豊園家元が「方円」の流紋が入った煎茶器で静かに茶を入れた。
小ぶりの茶碗に注がれたお茶を僧侶が秀吉の位牌（いはい）に献じた。
　同寺や塔頭には、茶席５席が設けられ、全国から約４００人の門人らが参加。
家元席では派手好みの秀吉にちなみ、まが玉をかたどった金色の立礼卓をしつらえてもてなしたほか、
桜香煎や紅茶席など、それぞれの趣向が凝らされ、浅春の茶会を楽しんだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090308-00000024-kyt-l26

2 ：すずめちゃん(青森県)：2009/03/08(日) 21:41:34.92 ID:aYZXUm1l

朝鮮に出兵しただけでネトウヨのアイドルｗｗｗ

3 ：すずめちゃん(静岡県)：2009/03/08(日) 21:41:37.89 ID:BGc7+IY6

へうげものスレ

4 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:41:45.13 ID:FPWY4BX7

指が８本あった

5 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:41:45.54 ID:eF5o4uwu

どう見てもヤクザ
ttp://www.geocities.jp/sindai_psy/hasiba.jpg

6 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 21:43:33.85 ID:JRVuJsVa

結構な老害だったと聞いてる

7 ：するめちゃん(関西)：2009/03/08(日) 21:44:19.94 ID:CNCfX5Nz

こないだ太閤立志伝5やったけど竹中半兵衛仲間にするの失敗して萎えた

8 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 21:44:56.84 ID:nttoiYWr

自分の大将の妹の娘とハメハメ

9 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 21:45:00.16 ID:l9/ct6rY

朝鮮人全滅させられなかったところは駄目だったな。

10 ：すずめちゃん(鹿児島県)：2009/03/08(日) 21:45:44.01 ID:l6KwvV8B

いろいろな娘とバコンバコンしたんだろ

11 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 21:45:48.61 ID:8ZNR52T6

次の選挙出るのか？

12 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/08(日) 21:45:59.89 ID:gi5/qryl

織田信長がやった天下統一を、終盤で信長が死んだからって
かっさらうから酷いよな。普通なら、信長の親族の織田家の誰かを
立てて天下統一するだろ。石田光成だって秀吉が死んでも、秀吉の子を
立てて徳川と戦ったわけだし。正直、秀吉は泥棒としかいえない。

13 ：すずめちゃん(北海道)：2009/03/08(日) 21:46:21.57 ID:hgGpOb0H

戦国時代に名を残す武将で、親が有力者じゃない人って誰かいる？

14 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/08(日) 21:46:23.29 ID:AKs89gJw

>>2
朝鮮出兵（本命は中国やインドだけど）って大失敗だったじゃねーか・・・

15 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:46:42.07 ID:eF5o4uwu

ねねが10歳？12歳？ぐらいで結婚して、当時からしても若すぎるってロリコン扱いされてた

16 ：すずめちゃん(関東地方)：2009/03/08(日) 21:46:51.41 ID:o1McMhzw

百姓から権力者の頂点まで上りつめたのに過大評価って・・・

17 ：すずめちゃん(東日本)：2009/03/08(日) 21:46:54.97 ID:DHxzdwq2

才覚はあったから天下統一できたんだろうけど、
なんかすごい小物臭がする。
なんでだろう。

18 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/08(日) 21:47:00.43 ID:RuaT/uLo

ロリコン界では結構偉い方だろ

19 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/08(日) 21:47:14.67 ID:sy6Xjncg

晩年がな…

20 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 21:47:40.13 ID:iyYXODjL

太閤さん

21 ：すずめちゃん(群馬県)：2009/03/08(日) 21:47:47.93 ID:OHF1bhWj

SMの才覚にはかなーりのものがあったらしい
たぶんミネックの２０倍くらい

22 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:47:52.74 ID:eF5o4uwu

秀吉は種なし。秀頼は、淀君が石川五右衛門と浮気して出来た子。
だから秀吉は烈火の如く怒って、五右衛門を釜ゆでにした。

23 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 21:48:11.99 ID:6837V2GD

どっちかというと過小評価されてね。
戦国で上り詰めた奴らの中で最もスタート地点が低かったぞ。

24 ：すずめちゃん(静岡県)：2009/03/08(日) 21:48:12.43 ID:7zOYvseL

秀吉はショタコンじゃないから嫌い

25 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 21:48:20.80 ID:G33Nqe2N

むしろ最近は晩年ばかり取り上げられてえらく過小評価されとる気がするわ

26 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:48:23.33 ID:OlQcBFHQ

運と実力がすごいあるν速民って感じ
生臭いし気持ち悪いし変態だし

27 ：すずめちゃん(北海道)：2009/03/08(日) 21:48:25.76 ID:WN8pqYFH

>>13
松永久秀
北条早雲
毛利元就

28 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 21:48:37.55 ID:QLG2Lv/4

刀狩りは酷すぎる

太閤検地は区画行政として見れば良いんじゃね

地方自治の観点から見ると、
荘園に終止符を打ったのは、
今からすると大きな過ちだったかも

29 ：すずめちゃん(関東地方)：2009/03/08(日) 21:48:46.58 ID:o1McMhzw

>>13
斉藤さん

30 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 21:49:08.14 ID:4sVVo6jD

むしろ家康の過大評価っぷりは異常

31 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 21:49:10.88 ID:g7btt6q4

>>12
三成討伐に許可出してるの豊臣ですが・・・
関ヶ原の大義は徳川にあるのですよ

32 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:49:12.82 ID:TXxr68IU

>>13
> 親が有力者じゃない人

北条早雲、尼子経久、毛利元就、滝川一益、徳川家康、前田利家、
他にも何ぼでも

33 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 21:49:43.33 ID:M8yO5kjh

どう考えとも信長家康はもちろん源頼朝足利尊氏なんかよりも偉いよ
こいつらみんな武家だし

34 ：すずめちゃん(熊本県)：2009/03/08(日) 21:50:09.17 ID:+ZwZffxm

信長＝凄く恐い
秀吉＝ひょうきん
家康＝陰険

他二人がラスボス的イメージだからバランスを考えれば仕方ない
だが晩年は家康以上に陰湿という事実がw

35 ：いなごちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 21:50:50.31 ID:+EFXe5n4

>>27
北条も毛利も有力だろハゲ

36 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 21:50:55.52 ID:iyYXODjL

五摂家以外では秀吉秀頼だけが関白経験者なんだっけ？摂関家以外だったか

37 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:51:06.92 ID:eF5o4uwu

信長＝たけし
秀吉＝さんま
家康＝タモリ

38 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:51:26.96 ID:TXxr68IU

>>30
いわゆる三英傑の中で、きちんとした国家観を持ってたのは家康だけ。
過大評価どころか、家康は信長や秀吉とは、為政者として「次元」が違う。

39 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 21:51:45.57 ID:fUgrqegp

百姓なわけねーだろ。

40 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:51:57.26 ID:tu6B3XYq

>>27
北条早雲と毛利元就は、すこしは有力だぞ。
幕府奉行衆だったらしかったり、小さいとはいえ国人だったり。
松永久秀とは差があるよ。

41 ：すずめちゃん(京都府)：2009/03/08(日) 21:52:06.10 ID:G/I0V7Fz

秀吉はキリスト教には最初寛大だったけど
高山右近とかだっけか
そういうキリシタン大名達か”キリスト教を自分の領内の農民におしつけて
信仰しないやつはハリツケとかやってたんだよな
だから秀吉はキリスト教を邪教とみなして弾圧をくわえていったんだよ。

42 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 21:52:14.06 ID:QLG2Lv/4

自分と同じ農民にポテンシャルがあるのを
理解しての刀狩りだろ？
輪を掛けて酷い

43 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 21:52:23.32 ID:M8yO5kjh

>>27
>>32
松永と滝川以外は全部親が土豪・国人衆だろ

44 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:52:24.27 ID:6IaGab4p

花の慶次ではチビだけど筋肉ムキムキだった

45 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/08(日) 21:52:25.25 ID:fVGzkPxA

>>34
秀吉って死体持ちながら行軍して相手ビビらせたんじゃなかったっけ?

46 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:52:34.58 ID:TXxr68IU

秀吉より木沢長政のほうがすごい。

47 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 21:52:55.67 ID:SO8Ut99U

清洲会議はゲスすぎ

48 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:52:58.22 ID:8oz+bPUf

権力を振りかざしていやがる女を食いまくりたいお

49 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 21:53:23.10 ID:BFr+Qeq2

>>12
そんなこと言ったら家康だってそうだろ

50 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:53:33.23 ID:TXxr68IU

>>43
おまえの「有力者」の基準がわかんね。
土豪・国人衆なんて、有力者でもなんでもないぞ。

51 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/08(日) 21:53:55.02 ID:fVGzkPxA

>>37で結論ってかんじだな

52 ：いなごちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 21:54:35.77 ID:+EFXe5n4

>>50
地方の支配者のどのへんが有力者じゃないか答えろハゲ

53 ：すずめちゃん(新潟県)：2009/03/08(日) 21:55:05.05 ID:la9a4h9g

関白を空位にしちゃったしな

54 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/08(日) 21:55:21.93 ID:PA3FO5LL

国レベルでSMをした秀吉は評価するべき

秀吉「どやどや」
毛利「ぶくぶく～くるしい～おぼれる～」

55 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 21:55:35.31 ID:rVaD14jU

子供向けの本だと「人殺しが好きじゃないから」兵糧攻めや水攻めをよくする
みたいに書くことがあるけど、兵糧攻めってメチャクチャ残酷だからな実際

56 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:55:48.26 ID:DBAvsumJ

>>13
加藤清正、福島正則、石田三成とか秀吉麾下で大名になった連中ってほとんどがそうじゃないかね

57 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:56:52.36 ID:OlQcBFHQ

有力者だかなんだかもめてるが
曲がりなりにも他の戦国大名たちは武士の家柄だった
例えば小規模企業ながらも社長だったりあるいは大企業の役職もちだったりとか
それに比べて秀吉の家はケガして派遣切りされたのが実父で後からきたのはヤクザもんみたいな親父
出自という点では圧倒的に低い

58 ：すずめちゃん(山梨県)：2009/03/08(日) 21:57:10.53 ID:ZkAOy249

そんな事無い
寧ろ過小評価
信長のが好きだが

俺たちの師匠だしな！
ロリコンと言う名の・・・
その上朝鮮出兵・・・まさに神よ・・・

59 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:57:11.35 ID:y6r7GVtZ

本能寺が起こらなかったら、朝鮮出兵の先鋒の大将は秀吉だったんだろうな。
全盛期の謀略で凄いことになったような気がする。

60 ：すずめちゃん(広島県)：2009/03/08(日) 21:57:27.64 ID:Os2pE6M5

>>54
秀吉「どやどや」
毛利「ぶくぶく～くるしい～おぼれる～」

の前に

秀吉「どやどや」
吉川「ペコペコ～くるしい～うえじにする～」

もある

61 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:57:30.86 ID:H0kC3CLJ

>>27
毛利は、鎌倉時代まで遡れる由緒正しき、だったらしいぞ
司馬の小説で読んだ。勢力としては弱小だったけど、
戦国末期の大大名では名門じゃね

62 ：すずめちゃん(香川県)：2009/03/08(日) 21:57:50.40 ID:rwb9PvgX

性欲は凄かったけど、男にはどんな美少年でも見向きもしないんだよな

63 ：すずめちゃん(岡山県)：2009/03/08(日) 21:58:27.55 ID:FEb1qWzk

信長≧秀吉＞＞＞家康だな

64 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/08(日) 21:58:58.08 ID:jeaYo7Iq

>>59
ボケた秀吉ですら間接的とはいえ明を滅ぼせたからな
信長だったらどこまで切り取ってただろうか

65 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 21:59:02.03 ID:TXxr68IU

>>52
「地方」じゃない。「地域」だ。
つーか土豪、国人なんてそれこそはいて捨てるほどいる連中で、吹けば飛ぶような存在。
とてもとても「有力」なんてもんじゃない。

66 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 21:59:05.48 ID:G33Nqe2N

ロリコンという面じゃ家康も人のことは言えん

67 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 21:59:29.47 ID:6837V2GD

最も戦に長けてたのが信長
最も成り上がったのが秀吉
最も政に長けてたのが家康

全員息子はヘボだが。

68 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/08(日) 21:59:43.57 ID:PA3FO5LL

>>60
広島県民がそういうことを書くなよ
ひょっとして広島県民は秀吉にマゾとして開発されたのか？

69 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/08(日) 21:59:47.10 ID:oyrFM0do

>>62
男色なんて、ガキの頃から女を抱きまくって飽きた貴族の趣味だからな

70 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:59:49.65 ID:irvKATvX

キリスト教弾圧は過大非難されている
あいつら貿易品と引き換えに日本の女性連れてって
丸裸にして奴隷市場に並べたりしてたんだぞ

71 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 21:59:58.33 ID:tu6B3XYq

>>36
豊臣秀次もいるんじゃね？
あと、松殿基房と松殿師家も、摂関家だけど、
五摂家でないといえばないのかもね。

72 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:00:09.32 ID:oLAXMmS+

貧乏百姓の息子から関白まで出世したところが、集団就職世代とか団塊世代には尊敬の存在なんじゃね？

73 ：いなごちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:00:52.50 ID:+EFXe5n4

>>65
守護代クラスが吐いて捨てるほどいるわけねえだろボケ

74 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/08(日) 22:01:38.01 ID:PA3FO5LL

>>70
キリスト教なんてキチガイカルトを規制するって
当たり前のことすぎて何で非難対象なのかよくわからん

75 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:01:45.04 ID:TXxr68IU

>>73
お前は何を言っているんだ？
正直言いたいことが先ず理解できない。

76 ：すずめちゃん(三重県)：2009/03/08(日) 22:02:05.73 ID:8GryBbVg

家康に合戦で負けまくたじゃん、秀吉

77 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/08(日) 22:02:58.51 ID:PA3FO5LL

>>76
中国人ですか？
そういや中国では家康がだいにんきなんだってね＾＾

78 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:03:28.24 ID:OlQcBFHQ

>>76
むしろ小牧長久手で家康に負けた以外これといった負け戦が見当たらないのだが
金ヶ崎は論外だし

79 ：すすめちゃん：2009/03/08(日) 22:03:28.98 ID:i5Isrc4u

大阪の恩人

80 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:03:47.88 ID:TXxr68IU

>>72
> 貧乏百姓の息子

これが先ず嘘。秀吉の家は織田家に代々足軽を出していた家で、それはある程度以上の
財力と信用がなければありえない。

半農半武の、そうとうの富農だったのは間違いない＞秀吉の実家

81 ：すずめちゃん(山梨県)：2009/03/08(日) 22:04:27.92 ID:ZkAOy249

>>65
そんなことは無い
例えば戦国初期長野は5つくらいの土豪と国人が仕切ってたし
実際それらを有力な土豪や国人が纏め上げ一つの勢力となった例も多い
武田信玄・・・毛利元就・・・北条早雲・・・伊達だってそうだし長宗我部もそう織田だってそんなもんだ
下克上の時代だし、その程度珍しくも無い
松永とか秀吉、石田とかとは全然出が違う

82 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:04:32.06 ID:TXxr68IU

>>77
小牧長久手での敗戦で秀吉が大変な方向転換を強いられた事を知らない人ですね。

83 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:04:50.31 ID:OlQcBFHQ

ID:TXxr68IUは
北条早雲、尼子経久、毛利元就、滝川一益、徳川家康、前田利家

あたりは半農半武の富農あたりと大差ないといいたいらしい

84 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:05:18.63 ID:/BOf+E9t

豊臣秀吉は保護されているッ！

秀吉が実戦の場に立つのを見た者はいないッ！

我々はそろそろ声を大にしてそれを言わなければならないッ！

85 ：すずめちゃん(栃木県)：2009/03/08(日) 22:05:20.69 ID:iGcBNe69

キリスト教弾圧だけで評価に余りあるだろ

86 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:05:39.20 ID:TXxr68IU

>>81
んだからさあ、国人は「纏め上げられない」限りは無力なんだよ。

おわかり？

87 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/08(日) 22:06:03.15 ID:ZNv96FW0

朝鮮出兵がなければ国力・家臣も維持できたのにね。
それに朝鮮が関わると歴史の紹介も曖昧だし。

88 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:06:08.91 ID:/3xKtrIv

秀吉の最大の功績は、唐陣にまで至りながら、途中で急死したこと。
完全な敗北もしなかったし、かといって、間違って勝ったりもしなかった。
完全な敗北はもとより考えにくいが、勝つ可能性はなくはなかった。
実際、明はその後すぐに瓦解してるからな。
万が一勝っていたら、現地に日本領くらい作っていただろう。しばらくは支配できたかもしれんが、
人口や資源で圧倒的に劣る日本では、たとえ１００年や２００年、
漢民族を支配したところで、いずれ逆に漢民族に飲み込まれていただろう。
そうしたら今頃は、中国の一地域になっていたかもしれん。
負けて勝つって言葉があるが、その最たるものが、秀吉の人生だ。

89 ：すずめちゃん(静岡県)：2009/03/08(日) 22:06:25.97 ID:ef8/nfsS

>>30
過大も何も最近まで江戸時代は土人扱いだったじゃないか

90 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:06:28.10 ID:TXxr68IU

>>83
「有力」かそうでないかって話をすり返るなよ。

91 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:06:29.91 ID:INjTg82q

竪堀

92 ：つばめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/08(日) 22:06:36.35 ID:QIw3wprU

性別は秀吉

93 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:06:36.77 ID:6837V2GD

凄いだろ…このスレ…
こんなに語ってるけど誰も当時のことなんて実際に知らないんだぜ…

94 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:06:44.61 ID:iyYXODjL

>>71
松殿は知らんかった。近衛と九条が分かれたときに分かれてたのか。五摂家では
ないけど藤原氏ではあるな。

95 ：いなごちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:07:11.28 ID:+EFXe5n4

>>93
で？頭悪いなお前

96 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:07:18.29 ID:E7gegfhZ

過大評価ってか性格が陰湿っぽくて嫌いだな
権力欲があるのは悪くないが、人間性が好きになれない
あとストーキング大好きなイメージ

97 ：すずめちゃん(東日本)：2009/03/08(日) 22:07:18.66 ID:77747cHi

>>12
そうじゃないんだな。
あまり語られることが何故かないが、
秀吉は信長の四男秀勝を養子として迎えていた。
それでその信長の子は他に子のない秀吉の正統な後継者だった。

その事実があったから秀吉は織田親族並の発言権をもつことができたし、
清洲会議も主導できたわけなんだな。
まぁもっとも小牧長久手の戦辺りで死んでしまったがな（生来病弱だった）。

98 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:07:26.43 ID:OlQcBFHQ

>>83
わかったわかった
半農半武の木下家は有力で国人の北条尼子毛利滝川徳川前田は無力だ

99 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/08(日) 22:07:59.38 ID:5Lzb+Iiu

朝鮮出兵て、中国に行くために半島に渡って調子よく朝鮮軍やっつけてたら
中国が半島まで押し寄せてきて膠着って事かな。

100 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:08:12.08 ID:DHNSTKbE

秀吉も優秀・強運だったが、
鍋島直茂ほどではない。

101 ：すずめちゃん(山梨県)：2009/03/08(日) 22:08:31.38 ID:ZkAOy249

>>86
纏め上げられた例がこんだけある中でそれは有力ではないとか言うのがおかしい
纏め上げる力も含めて有力かどうか考えるべきでしょう

勿論纏め上げられた例が1件2件だったらそうだが
戦国時代はごまんとある
国人、土豪はある程度有力と見るべき

102 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:09:13.67 ID:c0ma8kdZ

秀吉に限らずあの頃の武将なんてたいしたことないと思うけど
あの時代によくあちらこちらに巨大な城を作ったもんだと感心はする
そんでみんななりあがりたくて命かけて合戦してたんだよなー
すげー時代だな

103 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:09:38.44 ID:b4acasy4

秀吉より加藤清正神

104 ：すすめちゃん：2009/03/08(日) 22:10:08.23 ID:Tj41P9dS

今なら派遣社員レベル

105 ：すずめちゃん(北陸地方)：2009/03/08(日) 22:11:22.88 ID:8Bt7bMoT

完全に出自がわからんのに関東管領までいった滝川一益はもっと評価されてもいい

106 ：すずめちゃん(滋賀県)：2009/03/08(日) 22:11:38.70 ID:mFES9m4t

東北と九州で鉄砲撃てば鳥が逃げ出して真ん中の近畿に集まってくると思ってたアホなんでしょ

107 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:11:38.61 ID:TXxr68IU

>>101
「一揆」って知ってるか？
それと「幕府奉公衆」というものの存在を調べてみるといい。
面白いものが分かってくるぞ。

108 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:11:40.34 ID:ArOs89uD

明に出兵したのは失政じゃないだろ
途中で秀吉が死んでなきゃ余裕で征服できてた

109 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:11:46.05 ID:fUgrqegp

誰も知らんのに知ったかぶる奴って。。

110 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:11:51.91 ID:/3xKtrIv

>>102
とりわけ石垣がすごいね。
重機も何もない時代に、あんな巨石を遠くから運んで、あんなにキレイに積み上げる。
今見てもすごいのに、当時の技術であれは、想像を絶するな。

111 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:12:19.86 ID:QLG2Lv/4

おまえら国盗り合戦しか話題に出来ないって
どんだけ視野が狭いんだ

行政を語れ行政を

112 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/08(日) 22:13:26.98 ID:oyrFM0do

現代で言えば、工員上がりの社員が急成長中の社長にまで成り上がって、業界を独占する大企業に成長させたってところか

113 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:14:22.62 ID:wsCwWivj

豊臣時代から白人のアジア植民地支配が始まっていた。

いち早くそのことに気がついた秀吉はアジア統一を急ぎ
白人社会に対抗しようとしていた。

南米ではスペイン人が支配していた時代
日本も植民地にされていても不思議はない

114 ：すずめちゃん(静岡県)：2009/03/08(日) 22:14:22.43 ID:AwuJmoUZ

>>97
IDいいね

115 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 22:14:54.38 ID:K/R8uesj

角栄みたいなもんだろ

116 ：すずめちゃん(愛媛県)：2009/03/08(日) 22:15:01.47 ID:MuElie18

>>102
支配するかされるかで寿命が全然違ってたんだからそりゃ必死にもなるさ

117 ：すずめちゃん(山梨県)：2009/03/08(日) 22:16:22.41 ID:ZkAOy249

>>107
幕府奉公衆とかｗ
戦国はそういうのが通用しないから動乱の時代になったし
面白いんじゃないか
まぁ一向一揆とかは有力勢力じゃなかった民衆の力だと思うよ
だから何

118 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:16:52.61 ID:fUgrqegp

どうせ日本人の祖先でしょ。当時の武将っても大したことないでしょ。ほとんど造話。

119 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:16:55.83 ID:nb8KqVCY

秀吉は織田家の一部将で終わった方が幸せだった気がする
彼の一族も含めて

120 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:17:04.00 ID:tu6B3XYq

>>86
中国地方だと、毛利の勃興前から、安芸と石見東半分の盟主だった石見高橋氏が、
安芸守護の武田や石見の益田・小笠原とは別にある程度まとまって大内とかと
交渉してたりするから、国人も最初からある程度はまとまってたよ。
そうでないと、国人の自立なんて、最初から無理だし。
そのなかで、どこが最有力の家となるかの争いはあったけど。

121 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:17:28.05 ID:x5MCd4Xp

有力ってのを何もしなくても親から城一つ国一つ受け継げるってことだと思ってるんじゃないのか？

122 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/08(日) 22:17:48.73 ID:kyM59CVJ

秀吉は欧州に３０万の日本人女性が奴隷として売り飛ばされてるのを聞いて
ぶち切れてキリスト教弾圧に走った漢。

123 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:17:56.43 ID:vij7CvkK

>>108
将兵の士気の低さからそれは無理
朝鮮出兵により秀吉はブレーキのかけ方を知らない馬鹿と証明された
リーダーの資格はなく、せいぜい部隊長で留まっているのが分相応だった

124 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:17:58.47 ID:C2VqCcc1

山田風太郎の『妖説太閤記』読むと秀吉のイメージが変態の鬼畜になるから困る
星新一「城の中の人」読むと秀頼がかわいそうに思えてならん

125 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:19:16.29 ID:/3xKtrIv

>>112
イメージとしては近いけど、政治のトップでもあるんだから、すごいわな。
細川護熙が総理になったとき、「熊本藩主１５代目が天下統一した」とか
いわれたけど、総理と戦国時代の覇者とじゃ、まるで違う感じ。
総理なんて１～２年で交代だし、ちょっと賄賂もらったら逮捕。
天下人は生殺与奪やり放題だもんな。まあ実際にそれがやれるかどうかは
大名間の力関係もあるから、また別の問題だけどさ。

126 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:19:20.70 ID:E7gegfhZ

>>111
惣無事令はすげえ。戦を止めねえやつをぶっ殺す名目としては完璧だよ
刀狩りもすげえよな

127 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/08(日) 22:19:39.42 ID:kyM59CVJ

>>16
Ｘ　　百姓
○　庄屋

128 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:19:53.22 ID:rNPvXlLI

秀吉って
信孝や信孝母殺してるんだよな。
漫画とかではコミカルなキャラだけど
冷酷だよな。

129 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:20:02.28 ID:IUqNXR6v

秀吉の最大の謎は本当に彼が種無しだったのかどうか。

実際は権力を継承できないように子供の出生をコントロールされていたに違いない。

130 ：すずめちゃん(山梨県)：2009/03/08(日) 22:20:21.40 ID:ZkAOy249

>>122
そこはあまり言われないよな、何故だろう・・・？
正確な情報が無いんかなぁ？
もっと評価されていいよな

131 ：つばめちゃん(関西)：2009/03/08(日) 22:21:10.84 ID:U90g7vVS

>>108
一回目-明征服
二回目-朝鮮王朝南部
末期-朝鮮王朝の道一つ

これが戦争目的な。
どこが余裕なんだ?

132 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/08(日) 22:21:32.74 ID:kyM59CVJ

>>74
今の首相、クリスチャンだしな。
今の皇后陛下、クリスチャン疑惑があるしな。

133 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:22:42.77 ID:wW7n3mNV

武勇が低い

134 ：すずめちゃん(東日本)：2009/03/08(日) 22:23:24.57 ID:77747cHi

>>122
鬼塚英昭みたいなリアルキチガイのホラを
信じてる奴なんか初めてみたわ

135 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 22:23:42.91 ID:0KVyVdjh

http://iiwarui.blog90.fc2.com/

戦国武将のエピソードが集められてるんだが、秀吉がぶっちぎりで鬼畜
人間的には悪い意味で成り上がり
能力は文句なしに優秀だけどね

136 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:24:13.85 ID:rNPvXlLI

なぜ家康を滅ぼさなかったのかが謎

137 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:25:19.10 ID:o1V1XUJ+

信長が死んでからの５年間は
マジで神懸かってたよね

138 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:25:41.82 ID:+zzFBO/0

秀長がもうちょっと長生きしてりゃあな

139 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:26:29.89 ID:IUqNXR6v

信長が右大臣までしかなれず朝廷とつながりが深い明智光秀に殺され、
それに即応した農民出身の秀吉が国を纏め上げ関白となり、有り余る戦力を朝鮮出兵で浪費し、
跡継ぎに恵まれず無力化した継承者が関東に任命した家柄そこそこの苦労人家康に食われて江戸幕府を作る。

歴史は全て必然ですなｗ

140 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/08(日) 22:26:48.68 ID:kyM59CVJ

>>130
ついでにいうと、その後を受けてキリシタン弾圧をした家康は
「田んぼを耕す大切な人材を売り飛ばすとは何事か！」

どうみても、プロ市民の言う冷酷な支配者では有りません。

なので、天草とかの天草四郎記念館とかに行っても
「キリシタン弾圧だけが天草の乱の原因じゃないんだ、代官の圧制が原因」とかって言ってる。

141 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:26:53.01 ID:tu6B3XYq

>>130
キリシタン大名でなくても、戦国の大名はバンバン人売りしてたからなあ。
義将謙信からして、越山の真の目的は人さらいじゃないかってぐらいだし。
そういった大名の末が後々の華族だから、あんま、触れてこなかったのかも。

142 ：すずめちゃん(北海道)：2009/03/08(日) 22:27:18.55 ID:cexISNf5

http://bluecondor.fc2web.com/

143 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:28:22.42 ID:QNAEM1pZ

信長の野望ではむしろ過小評価気味。

144 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/08(日) 22:29:45.97 ID:XY0XJZSz

秀吉って農民って言われてるけど、たしかな出自は不明なんだろ

145 ：すずめちゃん(熊本県)：2009/03/08(日) 22:29:50.57 ID:+ZwZffxm

>>139
信長は朝廷から将軍・関白・太政大臣から一つ選べと言われたけど断った神
義昭に泣きついたどこぞの猿とは違うんです

146 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:30:41.88 ID:+zzFBO/0

>>135
ラスボスだからな。
でも、そのスレで輝いているのは森武蔵守

147 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:31:08.37 ID:IUqNXR6v

>>145
まあだから死んで神になったわけだが。

歴史は必然。謎なんて一つもない。

148 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/08(日) 22:31:24.72 ID:UTADrWuv

いや、朝鮮人の策謀で過小評価されている。
>>1は馬鹿。

149 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:31:52.63 ID:8GnUu4cD

農民からの躍進だからな
ダイの大冒険のポップ以上の成長力

150 ：すずめちゃん(四国地方)：2009/03/08(日) 22:32:47.53 ID:nsmW59qP

清洲会議までは神

151 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:33:12.43 ID:x5MCd4Xp

>>145
神っていうか魔王だしな
魔王がなんで朝廷の命をうけて将軍なんかやるんだよって話だよな

152 ：つばめちゃん(関西)：2009/03/08(日) 22:35:11.25 ID:U90g7vVS

秀吉は所詮、国内の器だろ。補給軽視、情報軽視、旧日本軍すかw

153 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:36:29.80 ID:o1V1XUJ+

ポップは家康だろ
あいつ三段階くらい変身してる
秀吉は初期から能力高い

154 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:36:35.48 ID:cuMw5j0X

秀吉はヤンデレ

官兵衛「なぁ、そろそろ隠居したいと思ってるんだが」
秀吉「駄目よ！させない！私の傍にずっといて！」
官兵衛「不祥事起こしたし責任とって退官したい」
秀吉「駄目！あなたには私がまだ必要なの！」
官兵衛「なぁ、俺の領地少なくね？」
秀吉「これであなたは私に反抗できないでしょ？」

155 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:37:45.20 ID:iyYXODjL

どうでもいいけど豊臣って名字良いな

156 ：すずめちゃん(山陰地方)：2009/03/08(日) 22:37:53.11 ID:hgDWIGxh

テレビでは天下人以降の負の部分を取り上げないようにしているよなあ　ＮＨＫでさえ。
大増税に無駄な大工事に自分のくびを絞めるだけだった外征
特に増税は出自との関連からもっととりあげたほうが面白いと思うんだが。

157 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:38:05.43 ID:QNAEM1pZ

農民上がりで天下統一したのって日本の歴史上秀吉くらいだよね。
秀吉・秀長兄弟はなんかの突然変異で生まれたんじゃないかという気がしてくる。

158 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/08(日) 22:38:38.16 ID:UTADrWuv

>>156
馬鹿、徳川史観を基に
取り上げまくってるだろｗ

159 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:40:50.05 ID:o1V1XUJ+

家康の
信頼できる奴は要所や近辺に小石で配置
外様は領土与えておもいっきり僻地
悩筋はなんか理由をつけて潰す
こういう判断は秀吉の失敗を踏まえてって感じがするなあ

160 ：すずめちゃん(東日本)：2009/03/08(日) 22:42:36.09 ID:77747cHi

>>141
そう君が正しい。
奴隷売買という表現が当時の日本に当てはまるかどうかは何とも言えんが、
当時の戦国大名なら皆やってたことだな、人狩り人売りも。
信長の大虐殺も、売れば大金稼げるだろうにモッタイナイという考え方が
一般的な当時の価値観による見られ方だった。

だからそれを専門とする人売りの仲介商人というのも居たわけだな。
で国内が飢饉で需要が無いときは、仲介商人が勝手に南蛮船に来て
２束３文で売りつけてきたというのが実態。

161 ：すずめちゃん(山陰地方)：2009/03/08(日) 22:43:07.82 ID:hgDWIGxh

>>158
え？朝鮮出兵の費用が足りなくなって、裏作まで税をかけたこととか
いつテレビで取り上げられたの

162 ：すずめちゃん(滋賀県)：2009/03/08(日) 22:43:20.31 ID:mFES9m4t

蜂須賀正勝っていつの間にか空気になるよな

163 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/08(日) 22:44:00.22 ID:XY0XJZSz

農民あがりって造話なんだろ？

164 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:45:07.80 ID:9J80xq5o

太閤記読もうぜ

165 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 22:45:58.62 ID:uzfmfgCY

秀吉って農民どころか穢多非人ランクの出自って話もあるが…
いずれにせよ最低ランクから最高ランクまで登りつめる事ができた奴が秀吉の他は角栄しか存在しない以上、
常識はずれの偉人である事は間違いない。

まあ、世良田三郎が家康だったとしたら家康の方が比べものにならないほど出世した事になるがな

166 ：すずめちゃん(新潟・東北)：2009/03/08(日) 22:47:05.48 ID:WXMEanX5

美濃返し＞＞中国大返し
賤ヶ岳の戦いまでの秀吉は凄いと思う

167 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 22:48:24.80 ID:3tTRiFyq

両手合わせて指が11本だったというのは本当か？

168 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 22:48:43.90 ID:rNPvXlLI

秀吉がケツマンコの良さを知っていれば
歴史が変わっていたのはガチ

169 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:49:13.09 ID:IUqNXR6v

まあ伊豆の田舎娘だった北条政子のほうがすごかったわけだが。

170 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:50:50.33 ID:EOrtK5J1

朝鮮出兵に反対だった人の方が大半だったって話を信じてる奴は
一度少年Hを読んで来い

171 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:51:16.81 ID:eF5o4uwu

>>124
山田風太郎が、吉川英治の親書太閤記で嘘書いてるって書いててワロタわ。
秀吉のロリコンを隠すためにねねの歳をサバ読んで書いてたってな。

172 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/08(日) 22:51:41.45 ID:RxkSh2Xs

竹中半兵衛って一発屋だよね

173 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 22:51:58.88 ID:8vrl2gUd

淀君とその母ちゃんで親子丼うらやましいす

174 ：すずめちゃん(滋賀県)：2009/03/08(日) 22:52:36.19 ID:P280+7gt

>>167

産婦人科の看護師に聞いたことあるけど、生まれた時に指が１本２本多いのは珍しくないらしいよ。
今は医学が発展してるから修正できるだけで。

175 ：すずめちゃん(愛媛県)：2009/03/08(日) 22:52:57.84 ID:MuElie18

>>163
何にしろ苗字を持たない階層だよ
支配階級の出ではない

176 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:53:29.97 ID:IUqNXR6v

大阪城資料館の秀吉の文書読むと恐らく人間的にはもっとも大衆に人気があったのは秀吉。
まあそもそも農民出だしな。

177 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 22:57:01.01 ID:IUqNXR6v

戦国の世を纏め上げるには無神論者の織田が権力を構築し、農民出身の秀吉がその権力を継承し、
それらを継続させられるシステムを貴族武士の家康が作り上げるのは必然だった。

178 ：すずめちゃん(山口県)：2009/03/08(日) 22:57:04.84 ID:C6+s/2Ji

閉鎖的で消極的な日本人が増えたのは家康のせいだと思うよ。

179 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/08(日) 22:57:51.08 ID:gn8mFhMH

>>4
両手の小指を落としたのか？
秀吉って893？

180 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 22:58:05.97 ID:eF5o4uwu

>>158
松平だしな

181 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 22:58:29.21 ID:0KVyVdjh

信長は無神論者でも皇室を軽視するような人でもなかったって話もある
それなりに当時としては保守的な面も持ち合わせてたとか

182 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 22:59:51.65 ID:GhrSm71z

器うんぬんは置いといて秀吉の辞世の区は好きだ

183 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:00:02.81 ID:QNAEM1pZ

明るいイメージがあるけれど、結構残酷で陰惨なんだよね。
隣の国ではあるが、同じく貧民層上がりの劉邦や朱元璋も権力を握ってからはいろいろとやってるのをみると・・・
一族が弱い農民上がりの支配者は舐められないためにそうやって高圧的な支配をせざるを得ないのか、
それとも貧民層上がりのコンプレックスがそうさせるのか、どっちだろう。

184 ：すずめちゃん(新潟・東北)：2009/03/08(日) 23:00:39.45 ID:gIDoYMLb

過大→過少の流れな気がする
やたら残酷エピソードばっかり強調されてるし
少なくとも全盛期の秀吉なら墨俣に城作るくらい余裕
在日が工作してるんじゃねーの

185 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:01:11.45 ID:0KVyVdjh

>>183
女の趣味は確実に出自に対するコンプレックスだね

186 ：つばめちゃん(関西)：2009/03/08(日) 23:02:48.88 ID:U90g7vVS

>>184
お前は+の方が似合ってるよ

187 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 23:03:12.56 ID:cuMw5j0X

>>182
あれ当人が作ってたとしたら確実に「自分が死んだら豊臣は終わりだ」って気付いているよな。

188 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:03:56.09 ID:3tTRiFyq

>>183
現代の政治家を見ると
>貧民層上がりのコンプレックスがそうさせるのか
っぽい気がする

189 ：すずめちゃん(九州)：2009/03/08(日) 23:04:10.44 ID:LlBafnq+

>>162
長浜時代から一貫して秀吉家中じゃ三番目の石高
親族衆抜かしたら実質筆頭家来の蜂須賀様が空気な訳ないだろ

190 ：つばめちゃん(関西)：2009/03/08(日) 23:05:36.08 ID:U90g7vVS

>>170
どっちみち、大失敗だけどなw

191 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:06:37.01 ID:3tTRiFyq

>>189
石高はともかく多くの作品とか途中から蜂須賀の名前が出てこなくなることは事実

192 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 23:07:03.65 ID:6oRshYE0

>>188
成り上がりは大体コンプレックスの塊みたいになっちゃうね
今だとホリエモンもそうだし

193 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:07:29.37 ID:tu6B3XYq

>>181
信長も実は結構保守的で、
最初は、本気で幕府再興を考えてたんじゃないかっていうひともいるよな。
でも、自分では細川京兆家や北条執権家みたいなのになれるって考えてたのに、
義昭が提示したのが、京兆独裁以前の三管領並って感じだっんで、
だんだん考えを変えたんじゃないかって。

194 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:08:44.55 ID:IUqNXR6v

いずれにしても家康が遷都して初めて武士が権力を掌握できたのが重要。
その点ではまともな跡継ぎを作れなかった秀吉は足利政権と同じく最後まで朝廷の傀儡であった。

195 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:10:04.11 ID:tu6B3XYq

>>191
江戸時代を生き残っていくために、家譜とかから意図的に
消していったみたいなとこはあるんかもね。

196 ：すずめちゃん(新潟・東北)：2009/03/08(日) 23:11:17.31 ID:WXMEanX5

桶狭間の戦いは、少しでも形成を立て直す為に奇襲したら偶々本陣だったという説もあるよな

197 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:11:38.14 ID:GhrSm71z

>>187
だから五大老、五奉行とか制度作って少しでも磐石にしようとしてたんだろ？
死ぬ間際に最も危険なタヌキにわざわざ秀頼のこと頼むって何度も懇願したらしいし
結局秀長死んで秀次殺した時点でもう詰んでた気がする

198 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:12:54.47 ID:0KVyVdjh

>>196
雨の中進軍してたらたまたま本陣に当たったとかいろいろ言われてるね

199 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:13:33.93 ID:3tTRiFyq

>>195
蜂須賀の子孫が明治維新後華族の家で泥棒して
やはり家柄かと言われた話があったな

本当かどうか知らんけど

200 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:14:36.53 ID:+zzFBO/0

>>191
そりゃ戦働きじゃなく、内政に回ってたからな。

201 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:14:55.35 ID:IUqNXR6v

だから武士の大将はあくまで征夷大将軍なんだよね。
関白は臨時職。摂政なら天皇家の外戚で全権委任。
その辺の常識を持った戦国大名が結局徳川家康くらいしかいなかった。

202 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:16:33.95 ID:si4lam9C

墨俣一夜城の桜はキレイですよ

203 ：すずめちゃん(岐阜県)：2009/03/08(日) 23:16:48.98 ID:WMYEZRIK

百姓から関白はすげえよなあ

204 ：すずめちゃん(中国地方)：2009/03/08(日) 23:17:03.67 ID:TBJO2UYj

三英傑といわれる信長、秀吉、家康
なぜか秀吉だけ下品な感じが拭えない

205 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:17:25.36 ID:3tTRiFyq

前田利家も過小評価されている気がする

206 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:18:09.77 ID:FUhQUv+j

一次資料による初出時期やその後の厚遇で六角家臣出身って異説があるのな。

207 ：すずめちゃん(中国地方)：2009/03/08(日) 23:18:15.05 ID:TBJO2UYj

>>201
秀吉は貴族になりたかったのかな

208 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:18:29.51 ID:0KVyVdjh

肝心なところでへたれたり、貯金が大好きだったり

209 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:19:07.87 ID:cibe7BgQ

>>188
今の政治家なんて貧民出身はほぼゼロだよ、中流出身さえほとんど居ない
それはそれで非常に問題ではあるけど

210 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:19:49.61 ID:FUhQUv+j

>>207
足利義昭の養子にしてもらおうと働きかけたがダメだったので公家の最上位を目指したって感じ。

211 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 23:20:11.20 ID:2qsZ7kNr

歴史厨きめえなｗ

偉そうに語ってるけどお前ら自分の目で見たのかと
どこかから聞いた合ってるかどうかもわからん情報で何偉そうに
講釈垂れてるの？

212 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:20:18.08 ID:ezXbb3i0

>>204
他の二人は殿様の子だからな

213 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:20:27.99 ID:3tTRiFyq

>>209
ムネオとか

一応貧しい部類からの出身だと思うけど

214 ：すずめちゃん(栃木県)：2009/03/08(日) 23:21:05.44 ID:2hfPmfvT

>>197
秀頼の出来たタイミングが悪すぎだろうよ
秀次が残ってたら残ってたで秀頼と軋轢を生むだろうしなぁ

215 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:21:55.97 ID:0KVyVdjh

>>210
家康だって藤原から源氏にあからさまに家柄を変えたりしてるのに
秀吉はそういう露骨な家柄詐称をできなかったのかね？

216 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:22:53.32 ID:FUhQUv+j

>>214
秀次の娘を娶らせて秀次→秀頼の継承順にするとか出来んかったんかね？

217 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/08(日) 23:22:54.95 ID:5YfSkutX

>>215した

218 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:24:55.26 ID:DBAvsumJ

>>183
プーチンもそう言えば貧しい家庭の生まれだったとか

219 ：すずめちゃん(山形県)：2009/03/08(日) 23:25:33.72 ID:b3qZZcrJ

勝てば官軍負ければ賊軍

220 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:25:44.46 ID:IUqNXR6v

戦国武将はほとんどが室町幕府になってから地方の北条氏を打ち殺した農民武士出身だろうからな。
そういう意味では秀吉が小田原城を攻略して実質的に天下統一したのは象徴的だ。
足利はやはり京都にあっただけあって武家政権じゃない。

221 ：すずめちゃん(チリ)：2009/03/08(日) 23:25:54.57 ID:3/5FpYz0

大儀であった

222 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:26:27.76 ID:3tTRiFyq

>>218
スターリンは靴屋だっけ？

223 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:29:18.69 ID:uQCV9FFa

>>41
たしか日本人を奴隷として海外に売り飛ばしたりもしてたんでしょ？

224 ：するめちゃん(東日本)：2009/03/08(日) 23:29:56.14 ID:8lQWloUv

誰か石田三成を花の慶二ばりに格好よく漫画化してやれよ
どの物語でも引き立て役で超かわいそう

225 ：すずめちゃん(三重県)：2009/03/08(日) 23:31:38.16 ID:p2TLb8pf

日本の歴史の中で貧乏人から成り上がったのは秀吉と田中角栄くらいなもんだからな。

226 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/08(日) 23:32:36.09 ID:R9pQPbhm

>>224
大丈夫だ
今回の大河では小栗旬が三成役だ

227 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:32:56.80 ID:FUhQUv+j

>>224
司馬遼太郎の関が原でいいんじゃね？

228 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:33:18.11 ID:GhrSm71z

>>224
親友だった大谷吉継にさえお前その性格なんとかしろよって言われてたくらいだし無理じゃね？
有能だったのは間違いないけど

229 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:33:22.32 ID:3tTRiFyq

>>226
直江との交尾シーンもあるんですね

230 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/08(日) 23:33:28.75 ID:B/LNYKbH

黒田官兵衛はもっと評価されていい

231 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:34:50.62 ID:qlZsyTcR

>>230
十分評価されてるだろ

232 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:34:54.81 ID:tu6B3XYq

>>41
細かいことをいうと、
高山右近は、領内の寺院の破却とかはしてるけど、
改宗の強制はしてなかったみたいだよ。
つか、じつのところ、典型的なキリシタン大名じゃないんだよね、このひとは。
信仰と影響力は強かったけど、貿易とかの利益はあんま得てないし。

233 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:35:04.55 ID:DBAvsumJ

>>225
伊藤博文とか、明治初期はけっこう怪しげな人多くね？
だからこそ明治の頃は政府が優秀だったんだと思うけど。

234 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/08(日) 23:35:38.19 ID:oyrFM0do

>>199
幕末の動乱で津藩（藤堂家）が新政府に寝返ったときも、やはり家柄かと言われたらしい

235 ：すずめちゃん(関西地方)：2009/03/08(日) 23:35:45.09 ID:ph0DkEp5

太閤立志伝5やってたら本能寺の変以降の
「この機に乗じて織田家からいかに自分が実権を握るか」って内容のセリフが多くて
世話になった家老の丹羽さん恫喝したり腹黒すぎてプレーヤーキャラなのに応援したくなかったわｗ

農民から立身出世して国主まかされるあたりまでは忠義の人でカッコイイ

236 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/08(日) 23:35:45.14 ID:ZR1+80J3

>>225なんだかんだ言っても日本人は血筋がいい方が優秀なんだよな
幕末も歴史に残ってる人物は大半が武士以上の身分だし
武士なんか実は農民と比べたら殆んどいなかったのに

237 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:37:37.37 ID:0KVyVdjh

>>224
三成は今ならν即民ばりの人付き合い上手

917 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/01/04(日) 01:27:30 ID:+xI16PLc
柿と三成と忠興

石田三成と細川忠興は、仲が悪かった。当の石田三成自身が
「幾らなんでも仲悪すぎじゃね？」と思うほど悪かった。

そこで三成、殊勝にもこう思い立った。「そうだ！仲直りをしよう！」

三成は前田玄以に仲介をしてもらい、忠興と一席を設けて仲直りをすることとなった。

さて、その席でのこと。
忠興が先に着座していると、三成が入ってきた。手に盆を持って。
その盆には柿が載せてあった。

そして仲直りの挨拶もせず、おもむろにその盆を忠興の前に置き

「越中守は柿が好物だと聞いたので、持参いたした。それがしのことは気にせず、食して頂きたい。」

忠興は真っ赤になって怒って出て行った。
残されたのは、何で出て行ったのかまるで解ってない三成と、あまりの三成の行為に頭痛がしてきた
前田玄以であった。

238 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:38:02.96 ID:FUhQUv+j

>>228
でも三成に惚れ込んだ人間はとことんまで尽くしてるんだよなぁ。
蒲生旧臣とか秀次旧臣とか渡辺新乃丞とか。

239 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:39:30.16 ID:KSJivnbN

お前は天下盗んだじゃねえかって石川五右衛門に言われてキレて釜揚げにした人か

240 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:39:35.74 ID:/BOf+E9t

>>224
「SAKON」の三成はものすごくｶｺｲｲぞ。
主人公である島左近が惚れ込んで、その遺志を継いで
豊臣家を守り続けようと決心させたほどの人物。

241 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:39:48.53 ID:FUhQUv+j

>>237
よりにもよって戦国トップ級のキチガイ君主にその対応はｗ

242 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/08(日) 23:40:14.04 ID:fVGzkPxA

>>80
マジか

243 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:40:24.24 ID:9rR/7z66

戦国無双も三国無双並みに盛り上がるイベントガンガン盛り込めばいいのに。

244 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:42:10.55 ID:Tj8Uugui

>>237
どこが悪いのかさっぱり分からん

245 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/08(日) 23:43:28.69 ID:gn8mFhMH

>>237
柿をZIPに例えたら笑ったｗ
ZIPスレ住民はなんでウザがられてるかわかってないみたいだし
今も昔も日本人は変わらないんだなぁ

246 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 23:43:37.23 ID:DsOU0uiY

水野勝成はもっと評価されていい

247 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:43:50.01 ID:3tTRiFyq

>>244
皮剥いてないそのままの柿だったとか？

248 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/08(日) 23:45:12.77 ID:5YfSkutX

244 名前：すずめちゃん(東京都)[] 投稿日：2009/03/08(日) 23:42:10.55 ID:Tj8Uugui
>>237
どこが悪いのかさっぱり分からん

249 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:45:14.76 ID:DBAvsumJ

>>244
すげー嫌いな奴が、いきなり何の挨拶も無しに
「おう、お前柿好きなんだってな。持ってきてやったぞ。俺のことはいいから、ほら食えよ」って言われたら、という話

250 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:45:35.36 ID:nW6woGvC

小田原の役では豊臣勢が兵糧切れぎりぎりまで粘ってんのにあっさり負けた扱いされたり
氏政の代で本拠地を小田原から江戸に移して江戸の発展の礎作ってんのに江戸は寒村だったとか言われたり
信長の野望だと関東三国の中であからさまに配下の能力(長所である政治力も含め)が武田･上杉に比べると格下だったりする
後北条さんにもうちょっと光を当ててもいいんじゃないかな
領地だって氏直の代では毛利氏に次いで二番目の広さだって言うのに

251 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:45:55.74 ID:FUhQUv+j

官位で上回っている、あるいは最低でも同格である大身大名に下賜するような対応が不味い。

252 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:45:57.05 ID:Tj8Uugui

>>247
剥いてるほうが怪しくない？
剥き係的な小僧もいるだろうし

253 ：すずめちゃん(中国地方)：2009/03/08(日) 23:46:19.53 ID:TBJO2UYj

>>247
猿に与えるエサってことじゃね？

254 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:46:53.99 ID:AMLcSJ8c

ぶっちゃけ信長の所だから出世できたってのもあるけど
それでも相当有能じゃね？

255 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/08(日) 23:47:32.03 ID:oyrFM0do

>>244
いい大人が、仲直りの席で「ほれ、柿食え」じゃあまりに無礼だろ
ガキじゃあるまいし

256 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 23:48:28.22 ID:rm3EZELa

>>244
仲良くなるために三成がお願いして設けた場なのだから
まず相手を待たせちゃだめでしょ
次に挨拶を三成側からしなくちゃだめでしょ
その上で、柿がお好きだと聞いたのでよろしければいかが？といわなきゃだめでしょ

257 ：すずめちゃん(三重県)：2009/03/08(日) 23:48:59.02 ID:zNHSpz8t

家康は被差別部落出身って聞いたな

258 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:49:53.60 ID:FUhQUv+j

>>257
人買いに売られた子供って説か。

259 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/08(日) 23:50:10.99 ID:GhrSm71z

>>238
島左近を召抱えるのに俸禄の半分を与えたたこと考えると器はでかそうだけどなぁ
けどそれは身内限定で単なる同僚とかにはそうじゃないってことか？

260 ：するめちゃん(東日本)：2009/03/08(日) 23:50:23.92 ID:8lQWloUv

なんで被差別部落の子供を人質にするんだよｗ

261 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:50:51.99 ID:EOrtK5J1

何年後でもいいが、大河で関ヶ原を1年かけてやって欲しいな

262 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/08(日) 23:51:30.57 ID:pzxgp78a

>>14
韓国行って景福宮見てきたとき(炎上した南大門の近くにある)ガイドさんが
「豊臣秀吉はここまで侵略して建物ぶっ壊したんですよーひどいですねー」って言ってたから
当時の秀吉は超強い

263 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:53:32.64 ID:3tTRiFyq

一万円札の肖像を秀吉にしたらどうだろうか

264 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 23:53:51.58 ID:4AhVwE2V

成り上がるまでは神だろ
ぼけたのか晩年を汚したが

265 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/08(日) 23:54:13.91 ID:R9pQPbhm

信長がついた餅を秀吉がこねて家康が食べた
っていわれるぐらいだから餅作りは上手かったんじゃね？

266 ：すずめちゃん(関西・北陸)：2009/03/08(日) 23:54:43.21 ID:5IZ6fSaa

さて、太閤立志伝Vでもやるか

267 ：すずめちゃん(中国地方)：2009/03/08(日) 23:54:49.23 ID:TBJO2UYj

>>263
そういえば聖徳太子から一気に近代に飛んでるな

268 ：すずめちゃん(三重県)：2009/03/08(日) 23:55:12.40 ID:zNHSpz8t

でも実際あいつら金積んで源氏の子孫にしてもらったしな
かなり出自怪しいだろ

269 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/08(日) 23:55:23.98 ID:3tTRiFyq

>>265
ほととぎすの鳴かせ方もうまかったのかもな

270 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:55:43.94 ID:htbiF+lW

>>213
コネというか政治家血縁が薄いのは潰されやすいイメージ

271 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 23:56:06.61 ID:DsOU0uiY

>>263
お隣さんが怖いです＞＜

272 ：すずめちゃん(中国地方)：2009/03/08(日) 23:56:28.58 ID:TBJO2UYj

>>262
朝鮮には道案内させるだけのつもりだったから失敗だけどな

273 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 23:56:29.48 ID:JdzBrA3A

羽柴誠三秀吉の過小評価も酷い。

274 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/08(日) 23:56:58.33 ID:FUhQUv+j

>>259
その逸話が渡辺新乃丞を召抱える時の改変なんだ。
200石だか400石だかの時に知行を全部与えて召抱えたっての。

佐竹義宣とか津軽とかがリスクを負って助けてたりしてるんだわ。

275 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:57:07.74 ID:AMLcSJ8c

信長、秀吉、家康、こいつらみんな成り上がり方がカッコイイ
毛利元就も凄いと思う

276 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/08(日) 23:57:31.93 ID:R7D/woQt

朝鮮的思考で解釈すれば、朝鮮出兵を実行した秀吉は
日本最大の英雄ということになるﾆﾀﾞ

277 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 23:57:43.97 ID:4AhVwE2V

>>268
んなこといったら信長も家康も怪しいもんだぜ
源平姓なんて当時は官職を得るための手段でしかないし

278 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:57:45.19 ID:cibe7BgQ

>>263
その辺は周辺国と色々あるしねえ
内戦程度で収まってた古代のほうが無難かと

279 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/08(日) 23:58:53.43 ID:oyrFM0do

>>265
安倍川餅って家康が名付けたらしいけど本当かね？

280 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/08(日) 23:59:06.38 ID:DsOU0uiY

家康ならお隣さんも文句言ってこないよきっと

281 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/08(日) 23:59:48.10 ID:cibe7BgQ

しかし当時の戦いの記録を見ると
裏切ったり裏切られたりがすごいな

親族を嫁にやっても平気で裏切られる時代だから
もう誰も信用できんかっただろうな

282 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/08(日) 23:59:50.93 ID:JdzBrA3A

秀吉一族以外に豊臣姓の奴っていんの？
なんで幕府開かなかったの？

283 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 00:00:22.81 ID:10eiMZJM

>>265
家康だって餅食うの得意だぞ
なんてったって食い逃げしてばばあに追いかけられるほどだ

284 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:01:21.54 ID:O/1rTwDO

>>281
人質って当時はマスメディアもなんもないのに、どうやって顔も知らない奴を真実の
親族を人質持ってきたと信用できたんだろうな。影武者だっていた時代だろ。

285 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 00:01:36.32 ID:yxvDe7YG

ウンコ漏らした家康に似て、それ以上に慶喜もウンコ野郎だったな。
このヘタレ、腰抜けが。武士なら死んでも戦わんかい

286 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:02:20.10 ID:FUhQUv+j

>>283
三方が原で必死に馬で逃げてる家康に走って追いつくんだもんなぁｗ

287 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:02:38.68 ID:V4TOGr6y

戦闘中にウンコ漏らすのは戦国時代じゃまれによくあること

288 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:03:32.77 ID:rm3EZELa

>>287
まあ肛門ゆるいわー
なんだろうな
当時の主従関係からいって

289 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 00:03:46.00 ID:Z82GKQl/

>>261
やるなら秀吉の死後あたりからやってもらいたい
利家が気の毒だけどｗ

>>274
知らんかった・・・すまん
三成は毛利や島津、上杉さんとこの直江とも誼を通じてたし人脈は結構凄いよね

290 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 00:04:57.27 ID:ZP1ED3lf

秀吉がパンツ履いたらウン筋がついてるイメージ
家康は豪華なトランクス

291 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:05:36.25 ID:mKBd2X2P

三成が寺の小坊主だった頃、秀吉に茶を出すときに
だんだん熱く＆量を少なくしていったという逸話は、
ただ単に最初は湯が沸ききってなかったからぬるくて
最後の方は完全に沸いたけど湯が足りなくなって
量が少なくなっただけじゃね？

292 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:06:05.66 ID:FbRovJB8

>>290
むしろ秀吉が派手派手のトランクスで家康が白ブリーフって印象だがｗ

293 ：つばめちゃん(東日本)：2009/03/09(月) 00:07:36.46 ID:DSXwqDxs

>>291
お前が現代の三成だ

294 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:08:27.63 ID:o29TJOsQ

>>282
功によって与えられたり、臣従する代わりに豊臣姓を許された者はそれなりに居た
でもまぁ幕府開くには実力が足らなんだ

295 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 00:08:36.93 ID:gq/mYP1F

>>22
秀頼は長身・イケメンだったそうだから
秀吉の子じゃないというのもありそうな話だね

296 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:09:50.84 ID:FbRovJB8

木下家定の系統が今でも豊臣が本姓なんだよな。

297 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 00:10:28.13 ID:iQUip6M3

源氏の子孫

298 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:10:45.54 ID:FbRovJB8

>>295
母父の浅井長政の血統が出ただけでね？

299 ：すずめちゃん(九州)：2009/03/09(月) 00:11:03.26 ID:FEOSgWY6

>291
素直に感心した。

300 ：すずめちゃん(九州)：2009/03/09(月) 00:11:04.18 ID:xUb7QsJk

>>282
豊臣姓貰った家康が幕府開いただろ

301 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:11:15.57 ID:o29TJOsQ

>>295
大野治長という話もあるな

302 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 00:11:32.83 ID:SmDWpcGO

つーか何で幕府開く必要あるんだ？
ぶっちゃけ過去の遺物だろ

303 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 00:12:03.01 ID:gq/mYP1F

賤ヶ岳の戦いはナポレオンを彷彿させる
機動力で柴田勝家を圧倒したし、戦闘の指揮能力は本当に天才的なものがあったんだろうな

304 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 00:12:05.99 ID:iZ5rRViG

>>282
豊臣姓は、
後々まで豊臣姓の木下家を別にしても、
関係者みたいなもんである浅野や、同盟者の前田、
一門扱いだった宇喜多とか、妹婿の徳川なんかはもちろん、
ぜんぜん関係ない家にまで、思いっきりいっぱい下賜したんだけどなあ･･･

305 ：すずめちゃん(京都府)：2009/03/09(月) 00:17:00.67 ID:Z3rq7/vN

こらっ！秀吉！
わしが見ておらぬと思って小細工は許さんぞ！！

306 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 00:21:15.33 ID:yxvDe7YG

苗字に豊を入れるあたり、貧乏人っぽくていいよな。
平凡な苗字のやつが、名前をやたらこったやつにするのと相通じるものがある

307 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 00:21:21.56 ID:n7hHze3p

徳川を潰して死ねば評価されたのに

308 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:21:36.13 ID:YIZUTAAw

真田家はずるがしこすぎる。
武田家の家臣だったくせにいつの間にか・・・

309 ：すずめちゃん(中国・四国)：2009/03/09(月) 00:22:16.53 ID:chwpZpAG

秀吉はラスボスとも言われるが貧乏なころにただ飯くれたおばさんには
後に手紙だして大阪城に入れて恩返ししてるんだよな
手紙も現存してるし韓信の弁当とまたくぐりの故事と同じくらいいい話

310 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:25:35.11 ID:n2UPPxem

逆だろ過小評価されすぎ
秀吉は15万を超える兵力大規模渡海遠征
世界史見渡しても空前絶後の規模だよ
朝鮮だけでなく明まで占領
明を支配して日本の都を北京に移そうとした
マジキチすぎるよ

311 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 00:25:35.26 ID:Z82GKQl/

>>308
むしろそこから幕末まで藩主として残ったことを称えるべき
というわけで昌幸、幸村も凄いが真田家で一番凄いのは信之だと思う

312 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/09(月) 00:26:33.95 ID:C6wDhmpn

>>308
お前の考えている家臣と
武田家と真田家の関係と違うと思う

313 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:27:16.84 ID:O/1rTwDO

>>309
それ韓信のまたくぐりより管鮑の交わりを引き合いに出すケースだろ。
貧乏人なのにただ飯食わせてたおばさんが誉められる話だ。

314 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:27:59.81 ID:YIZUTAAw

>>311
正幸、信行はすげーけど
雪村とかただの負け組雑魚じゃんｗ
なにが「真田丸」だよｗ
勝たなきゃ意味ねーんだよ、くそが。

けど、両陣営に親族を分けるってのは孫文の娘を思い出すな

315 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 00:28:19.66 ID:n7hHze3p

>>311
俺は幸隆だとおもう

316 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 00:28:58.23 ID:95EX4rlR

こいつのおかげで後生まで韓国がぐちぐちうるさいんだよね
死ねよ

317 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/09(月) 00:29:41.06 ID:7y46+n40

家康は男色家だったの？

318 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 00:31:04.45 ID:4uQXb3qs

秀吉て、チビだの猿だの言われてるせいか、
すくなくとも憧れられはしないよな

俺は好きだが
てか、戦国時代最強だと思ってる
何だかんだいって

319 ：すずめちゃん(新潟・東北)：2009/03/09(月) 00:31:07.76 ID:LvgmshML

>>311
お前とは良い酒が飲めそうだ
弟の影に隠れているが、信之は数々の戦功も挙げてるんだよな

320 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:31:17.02 ID:mKBd2X2P

というか幸村と信之は、真田家という家の戦略として、わざと両陣営に別れてついただけだからな。
たまたま信之のついた徳川が勝ったというだけで、信之が幸村より優れていたとかいう話じゃない。
真田家全体として予定していた結果（のひとつ）に落ち着いたというだけ。

321 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/09(月) 00:31:36.19 ID:sAxI7mDh

宣教師どもが日本人の女を奴隷として連れていったのに切れてあいつら追い出したのは評価してやれ

322 ：擬古猫γ⌒(,,ﾟДﾟ)非常勤 ◆GIKO.iWi4M ：2009/03/09(月) 00:32:43.56 ID:pZEjq0cT BE:3783839-PLT(14042)

へうげの秀吉は権力者の怖さが出てていい

323 ：すずめちゃん(島根県)：2009/03/09(月) 00:32:57.70 ID:3O0LVjnI

時空を超えるのは明らかに過大評価

324 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:35:04.36 ID:O/1rTwDO

>>320
鳩山兄弟がパクってんのな

325 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 00:36:35.37 ID:10eiMZJM

>>317
それなりにこなしたんじゃないの？
女の趣味は、若いうちは後家好き、年取ってからはロリコンらしい

326 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:37:55.50 ID:ksb/wtvN

>>65
今更だけどお前よりよっぽど有力だとおもうぜ

327 ：すずめちゃん(滋賀県)：2009/03/09(月) 00:38:16.77 ID:RnCOTmOJ

>>317
相手は井伊直政だっけ？

328 ：いなごちゃん(関西)：2009/03/09(月) 00:38:55.90 ID:iuhVldSn

>>310
稚拙な作戦で失敗して、西日本の荒廃、牽いては豊臣政権の崩壊に繋がったじゃねーか。

329 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/09(月) 00:38:56.20 ID:ejj3cas+

秀吉がもう少し生きていれば明まではいかなくても朝鮮は支配できてたんじゃねーの？

330 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 00:39:38.17 ID:Mrjq4887

>>317
家康は珍しく同姓には興味無しの戦国大名　
唯一の例外が井伊直政らしい…が手を出したかどうかは記述無し

331 ：すずめちゃん(愛媛県)：2009/03/09(月) 00:40:23.03 ID:tDJ2X7ML

男色はあの当時はよくある趣味

332 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:40:35.25 ID:o29TJOsQ

>>329
そこだけは評価できる
完全支配する前に死んでくれてよかった

333 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 00:41:23.73 ID:n7hHze3p

男色は男のたしなみ

334 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 00:41:52.19 ID:PQVNCoNn

>>317
衆道は当時の大名の嗜みみたいなもの。
たいていの奴はそういうことやってる。
秀吉は全くの例外で、そういう話は一切なかったけど。

335 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 00:43:37.28 ID:yxvDe7YG

秀吉といえば竹中直人だな。まあ個人的には同じ竹中なら壬生義士伝の斉藤一役が好きだが

最近の時代劇は明らかに役者がやる気なくて見てて腹が立ってくる

336 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 00:43:58.51 ID:Z82GKQl/

>>320
関が原で東軍ついたのは結局昌幸の策なのはわかってるよ
信之が凄いのは内政手腕
武功もたててたけどそれは幸村の影に隠れちゃってるもんな・・・
というかあの時代に93歳まで生きたという時点で偉大

337 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 00:44:35.79 ID:hv57LOJM

>>1
農民から武士の天辺まで上り詰めたってだけで神。

家康？ｗ　秀吉が生きているうちは豊臣に手を出せなかったヘタレでちゅねｗｗｗ

338 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/09(月) 00:44:42.02 ID:C6wDhmpn

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9#.E6.85.B6.E9.95.B7.E3.81.AE.E5.BD.B9
休戦期の和平交渉・・・
官僚って今も昔もやることが変わらないんだね

339 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/09(月) 00:44:55.04 ID:O3ByO+79

>>329
秀吉は最初から半島はもう自分の配下だと思ってたんだよ。
明へ攻めるとき道案内頼んでそんな命令聞けるか！って感じで戦いになって鉄砲で圧倒したの。
制圧というより言うことを聞かせようとしたみたいな？

340 ：すずめちゃん(香川県)：2009/03/09(月) 00:45:23.43 ID:K7izpWgg

>>317
当時は男色をしないと逆に奇妙がられた
信長も信玄も男色してた

一方、秀吉は生粋の女好きで男色に興味なくて、
心配した家臣がイケメンショタを献上したぐらい
そしたら、秀吉はショタに興味を示したようで、
即座にショタのところへ向かい、「そちに姉はおるか？」と尋ねたらしい

341 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 00:45:37.59 ID:4uQXb3qs

実質的司令官（先手）が清正と小西ってのが
本気でやってりゃ（出来てりゃ）、明まで逝っただろうけど、
そうなると、なぜか今現在の俺らはヘタすりゃ中国人

342 ：擬古猫γ⌒(,,ﾟДﾟ)非常勤 ◆GIKO.iWi4M ：2009/03/09(月) 00:47:18.46 ID:pZEjq0cT BE:6725568-PLT(14042)

男色は武家のたしなみだったしな。
秀吉みたいな百姓の出なら興味がないのもうなずける

343 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 00:47:28.27 ID:n7hHze3p

>>335
東山に期待してる　
必殺じゃなく山桜がよかった
壬生義心伝くらいの長編傑作みたいねー

344 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:47:33.06 ID:YIZUTAAw

>>334
だって秀吉って農民出身だもん。
まぁ、野菜とか米作ってるっていうかやくざみたいな奴っていう説もあるらしいが

>>320
捨て駒にされた方はかわいそうじゃん。
昔は家がすべてだったっていうから現代人に理解できるわけないんだが・・・
鳩山兄弟も両方東大卒で能力あるのに片方は大臣、片方は小沢処理班。
差がありすぎてかわいそうです(´；д；｀)

345 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:47:33.11 ID:o29TJOsQ

>>341
むしろ功争いで本気でやりすぎて孤立したパターン

346 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/09(月) 00:47:51.88 ID:CKmOsNDN

ttp://image.www.rakuten.co.jp/yoroi/img1059135733.jpeg

これかっこいいよな。

347 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 00:49:07.98 ID:10eiMZJM

>>346
戦国武将のセンスって暴走族に通じるものがあるな
一緒にしちゃ失礼だけど

348 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 00:49:27.83 ID:Np5Ikg/s

むしろ過小評価されすぎだろ
信長なんて何もしとらん

身分固定・荘園制の廃止という二大事業を成し遂げた男だぞ

349 ：すずめちゃん(新潟県)：2009/03/09(月) 00:49:32.48 ID:3esAPHK7

>>346
風強いときはこれ被るのきついな

350 ：すずめちゃん(茨城県)：2009/03/09(月) 00:49:57.58 ID:i3CNtoYY

>>340
今でも、美形ショタに興味示さない男は異常だしな。
っていうか、妹じゃなくて姉というのがそもそもおかしい。

351 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 00:50:11.58 ID:4uQXb3qs

>>345
”本気”ってのは、体制の話しね
親征がムリでも、せめて家康、利家クラスは
送らなきゃ
それが無理だったから、統制とれずに失敗

352 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 00:51:07.19 ID:gq/mYP1F

>>341
モンゴル帝国みたいに占領したほうが
いつの間にか属国になってるっていう恐ろしい国だからなあ
中国は
というか中国自体がそういう寄せ集め国家だけど

353 ：すずめちゃん(滋賀県)：2009/03/09(月) 00:52:16.05 ID:RnCOTmOJ

>>349
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Kuroda_Nagamasa.jpg
これよりはマシだろ

354 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:52:44.95 ID:YIZUTAAw

>>348
身分固定なんて糞以下の制度だろ。
ローマ帝国だって身分固定したせいで滅んだし・・・

>>350
ちんこついてる時点で興味なくすだろ。
男は糞して寝てろって感じだわ

355 ：すずめちゃん(熊本県)：2009/03/09(月) 00:52:48.08 ID:RqzGzHiK

大河の葵三代で秀頼が１８にして子供作った話が出てきて
家族で見てた俺はすごく気まずかったぞｗ
あと、三成が家康の城に来たときに家康役の津川が女を抱いてるシーンあっただろ？
ＮＨＫなのによく放映できたなーと思ったよ

356 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 00:53:29.19 ID:gq/mYP1F

関係ないけど
昨日辺りのニュースで
頭巾被った人にポリフィン症の人にタリバンか！と警官が言って問題になったけど
大谷吉継か！と言えば教養あるねってことで丸く収まったのにな

357 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 00:54:18.82 ID:n7hHze3p

>>351
指揮官の能力じゃないよ
日本国内なら城を落として篭城した兵を許し一定の保障をすることで戦力にできた
しかし朝鮮人は裏切るので使い物にならなかった
世界大戦の時も同じ

358 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 00:54:36.56 ID:10eiMZJM

>>353
http://blog-imgs-31.fc2.com/i/i/w/iiwarui/20090307191641.jpg

これと交換した兜な

359 ：いなごちゃん(関西)：2009/03/09(月) 00:54:37.21 ID:iuhVldSn

>>339
鉄砲で圧倒したのはいいが、点と線しか抑えられなかったんだよね。

360 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 00:55:02.48 ID:o29TJOsQ

>>351
ああなるほど、失礼
でも秀吉とその子飼い以外全員乗り気じゃなかったし、全力攻めは無理じゃね

361 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 00:55:45.64 ID:6OlskD2O

過大評価とかいえば信長と竜馬じゃなかったっけ？

戦国あんま詳しくないけど
秀吉はそこまで過大評価されてるとも思えんけど

362 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 00:57:19.60 ID:YIZUTAAw

>>356
ハンセン病の人だっけ・・・？
おっさんがハンセン病のおっさんから流れ出た膿が入った茶を一気飲みした話は
感動した。

>>357
モンゴル帝国みたいに最前線に配置して逃げたら殺すようにしたらよかったのに

363 ：すずめちゃん(香川県)：2009/03/09(月) 00:59:21.19 ID:K7izpWgg

>>354
当時を考えろ
戦場みたいに長期間、女がいない環境になると、チンコ付きでもいいや、となるだろう
奈良時代の坊主とかもそうだったらしいし

364 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 00:59:38.01 ID:71zd0BVU

つーか戦国時代自体が過大評価の塊
江戸時代に捏造された戦国伝説がどれだけあるか

365 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:00:07.30 ID:ASpWAr+Q

それより長野業正の話しようぜ！

366 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 01:01:46.99 ID:yxvDe7YG

朝鮮出兵は日本では合戦が終わり、やれる領地も限りがあり、いつ謀反起こされてもおかしくない故、不満の捌け口を朝鮮に向けさせたまでのこと。
大陸を攻略とは・・・はてな。太閤秀吉、そこまでの愚策を企てるほど老いぼれてはおらぬわ

367 ：すずめちゃん(新潟県)：2009/03/09(月) 01:02:19.46 ID:3esAPHK7

>>363
当時の戦場は普通に女も出入りしてたみたいだよ
宣教師の書いた西洋と日本の違いみたいな本にのってたような

368 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 01:02:39.42 ID:Np5Ikg/s

>>354
身分固定しなきゃ土地から農民が離れるだろ
せっかく検地したのが無駄になる
安定した収穫は全国支配に必須だろ
徳川政権だって下から上への身分の動きは困難だったからな

369 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 01:03:28.08 ID:YIZUTAAw

>>363
ないわ・・・
そもそも俺は男が嫌いだからな。
嫌いな男の菊に俺のマラをぶちこむなんて寒気がする。

昔の武将どもは「女は月一で血垂れ流すから不吉。」って感じだったから仕方なく男に
ぶち込んでただけじゃねーの？

370 ：いなごちゃん(関西)：2009/03/09(月) 01:04:17.86 ID:iuhVldSn

>>338
講和を決裂させたい朝鮮と主戦派の代表格加藤清正の密談が丸々抜けてるな

371 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 01:04:30.07 ID:o29TJOsQ

>>369
ケガレの概念とはまた別な話
単にそういう習俗があったってだけ

372 ：すずめちゃん(茨城県)：2009/03/09(月) 01:04:44.96 ID:i3CNtoYY

つーても、今の戦争じゃなくて完全の白兵戦でしょ？当時の
兵士は精神的にタフだったのかな？人を切る感触が武具を通じて
伝わるのって耐えられないと思う。

って、各時代を動かす人・舞台になりながなら、うだつの上がらない
茨城県には泣けてくる。

373 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:06:09.31 ID:ASpWAr+Q

>>372
北条・武田・上杉に囲まれて涙目の我が故郷の群馬よりはマシではないかと・・・

374 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:06:09.18 ID:FbRovJB8

>>365
娘が坂東でも有数の美女揃いなんだよな。

375 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:06:26.46 ID:n7hHze3p

>>362
吉川英冶の小説ですか
大谷吉綱の娘は真田幸村に嫁いで、その娘は伊達の片倉家に嫁いで
腐女子が喜ぶ家系図なのにねー

>>365
上泉信綱さんが出てくる話しですか？

376 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 01:06:31.85 ID:ehrYEGPz

>>353
これ誰、黒田？

377 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 01:07:46.24 ID:o29TJOsQ

>>376
如水の息子のなんちゃらだな

378 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:08:14.02 ID:FbRovJB8

>>376
答えはアドレスにあるぞｗ

379 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/09(月) 01:08:42.84 ID:nhTIae6p

>>369
昔の武士は生まれたときから城や寺のような男ばっかしの世界で育ってきたから、男に性的欲求がわくんだよ
秀吉は武士の生まれじゃないからそういうことにならなかった

380 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:08:52.87 ID:ASpWAr+Q

>>374
娘を貰えなかったせいで他家が長野家に恨みをもったとかなんとかｗ

>>375
長野業正に仕えてたときは秀綱なんです＞＜

とかそんな感じで

381 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 01:10:19.00 ID:gq/mYP1F

>>372
古代から戦闘の中心は飛び道具だよ
弓か鉄砲だから、ゲームと変わらんよ

382 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 01:10:20.97 ID:YIZUTAAw

てか、長宗我部はなんであんなにちんたら四国にいたの？
さっさと四国統一して本州に攻撃しかけろや・・・
あまりに雑魚すぎて秦の始皇帝の子孫ってのもあやしいもんだわ

383 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:12:47.37 ID:FbRovJB8

>>382
四国統一しても80万石ｗ　ドズル：「兄貴、戦いは数だよ」を体現することになるかと。

384 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 01:13:08.30 ID:i3zPtkGu

歴史マニアの本気

385 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:14:58.02 ID:n7hHze3p

>>380
いあいあ絶対に信綱
長野滅亡時に武田の士官状を拒否したはず

信綱の子は秀胤じゃなかった？

386 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 01:16:40.91 ID:yxvDe7YG

昔の城が残ってたら面白かったんだがなあ。
全くなんもないと思ってた田舎や山に昔は城があったと知ったときの興奮具合は異常

387 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:17:17.87 ID:FbRovJB8

玉縄城跡は別の意味で興奮するｗ

388 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:18:38.40 ID:ASpWAr+Q

>>385
お館さま『武田に仕えろよｗ』

上泉『いやっす』

お館さま『そりゃ残念だ。でも他家には仕えるなよ！俺の名前から一字やるから』

上泉『把握した。名前信綱に変えるわ』

たしかこんな感じだったと思うｗ

389 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 01:18:46.91 ID:F869r2II

貧乏出身の成金だから内装を金箔仕上げの城作ったり。成金って恥ずかしい。

390 ：擬古猫γ⌒(,,ﾟДﾟ)非常勤 ◆GIKO.iWi4M ：2009/03/09(月) 01:20:11.17 ID:pZEjq0cT BE:4203465-PLT(14042)

まあ確かに土佐の出来人ごときでは過大評価な気もする

391 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 01:20:27.24 ID:F869r2II

京都に行けば猿が座った広間を見物できるよね

392 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 01:22:04.82 ID:0ROTcNfk

真田なんて苗字がのこってるだけで中身は徳川の子孫なのに評価してるって
歴史知らなさ杉だろw

393 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 01:23:15.37 ID:4uQXb3qs

ν速は、さすがに腐っても人が多いからレスついて
面白いよね

てか、たまには戦国板とかにも書き込んでください・・・

394 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:23:49.27 ID:n7hHze3p

>>388
なるりｗ
把握した
息子の業盛も優秀だったのにねー
真田のように世渡り上手ければ名を残せたのに

395 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 01:24:29.43 ID:UuKmYR5S

おまえらたらればたらればうるさいんだよ
もう家康最強でいいよ

396 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:24:55.81 ID:s11j9Co+

ひょっとしたら朝鮮を占領して明も征服してたって上で言ってる奴いるけど絶対無理だろ。
対明・朝鮮って、日本が鉄砲もっていたから楽勝みたいに言われてるけど、当時の鉄砲って射程は長いけど
連射のきかない弓矢みたいなもので、後の銃火器のような決戦兵器でもないし、それを持ってるからといっ
て有利になるわけじゃない。
実際主要武将の兵士の損耗率が3割越えているし（酷いのになると半分越えてる）、国内でもそのような激戦
はほとんどない。文禄の役の終末とか、兵站をズタズタにされて食糧が一月分くらいしか残ってなかしな。
どんな楽観論つかえば北京までいけるんだよ

397 ：すずめちゃん(USA)：2009/03/09(月) 01:25:24.64 ID:YoUAprEb

>>382当時の航海技術って相当低かったんだよ　潮流に任せて進むだけだったから
あと四国を平らげた時には既に信長が君臨してたからとりあえず織田家と交流する立場をとったんだよ
だいたい本能寺の変まで十河氏は討伐できてなかったから本州はまだ遠い

元親は生まれた場所が悪かった

398 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:25:55.34 ID:xs4ozsKe

>>393
戦国板でこの手の話をすると、キチガイに絡まれるから嫌です

399 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/09(月) 01:26:08.28 ID:C6wDhmpn

>>392
だから残ったんだろ
西洋オタは西洋史の価値観を押し付けたがるよな・・・

400 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:26:39.39 ID:ASpWAr+Q

>>394
甲斐の虎ＶＳ20歳の若者

さすがに無理・・・

親父殿の遺言を守らずに上杉にでも落ち延びてれば・・・なんて思うこともｗ

401 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 01:28:36.11 ID:7tGDgEwj

朝鮮出兵って面白すぎだろ

402 ：すずめちゃん(USA)：2009/03/09(月) 01:28:48.31 ID:YoUAprEb

秀吉のすごさってのはあの性格の良さと人事が神がかってたんだよ
あと黒田　竹中っていう優秀なブレーンもいたのがでかい
天下取ってからの晩年は基地外

403 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 01:29:16.11 ID:F869r2II

秀吉は自分の手を汚さず九州の大名に命令して朝鮮征伐をやらしたよな。
タモリなどいまだに根に持ってるんじゃないの。

404 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:29:38.68 ID:FbRovJB8

飲みに行くなら松永久秀と宇喜多直家のコンビと伊達政宗・森長可・細川忠興・島津忠恒の4人とどっちがいい？ｗ

405 ：すずめちゃん(関東地方)：2009/03/09(月) 01:31:08.12 ID:sHiXSxHs

朝鮮なんかに出兵しないで徳川滅ぼしとけば良かったのに
なかなか子供ができなかったので死んだ後のことなんてどうでもいいと思ってたのかな

406 ：擬古猫γ⌒(,,ﾟДﾟ)非常勤 ◆GIKO.iWi4M ：2009/03/09(月) 01:31:34.70 ID:pZEjq0cT BE:3363146-PLT(14042)

秀長がもうチョイ生きてればなあ。朝鮮出兵は反対派だったんだっけ

407 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 01:31:50.99 ID:4uQXb3qs

わりと秀吉好きなんだけど、人格面とかでは
ちょっと持ち上げられ杉だとは思う

逆に家康なんかは、関が原～大阪の陣に
至るﾏｽﾞさもあって、なんか陰湿で嫌なやつ
っぽいイメージだけど、意外とｲｲやつなのよね

408 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 01:32:24.92 ID:Z82GKQl/

>>402
秀吉の凄さには子飼いの武将の優秀さがあると思う

409 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:32:57.62 ID:FbRovJB8

>>402
竹中さんはホントにブレーンなのか怪しいような。その頃は蜂須賀の方が色んな意味で重要かと。

>>406
長生きしても晩年の秀吉に反対したら粛清の対象になるんじゃね？

410 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:33:13.69 ID:n7hHze3p

>>404
両方ヤダｗ
前者は完璧に支払いが俺になる
後者はめんどくさい肉体派と頭脳派と家系派で話しが弾まない

411 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 01:34:07.55 ID:o29TJOsQ

>>410
前者は支払いどころか明らかに毒殺されるだろ

412 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:35:44.56 ID:n7hHze3p

>>411
うむｗ

413 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 01:35:56.56 ID:F869r2II

飲みに行くなら明智光秀がよさそう。

414 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 01:36:11.81 ID:4uQXb3qs

政宗とか忠興と飲むとかは嫌だなｗ
確かに

ただ久秀と直家は命の危険があるから、
消去法で後者か

415 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:36:54.47 ID:ASpWAr+Q

>>413
主に対する切実な愚痴を聞き流せる自信がないぜ・・・

416 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:37:31.91 ID:n7hHze3p

大谷さんとかと、しんみり飲みたいわ

417 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:38:09.38 ID:FbRovJB8

>>414
振っておいてなんだが36人くらい手打ちにして三十六歌仙とか刀に名付けるヤツと飲むのも相当命の危険があると思うぞｗ

418 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 01:40:04.76 ID:Z82GKQl/

>>415
最初の頃は最近仕えだしたんだけど信長様すげーんだぜ！とかハイテンション
だが飲みに行く回数を重ねるほど徐々に・・・とかか？ｗ

419 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 01:44:12.50 ID:F869r2II

吉法師ってかっこいいネーミングだよな。
昔、中央競馬にも馬名で居た。初代：キチホウシ　二代目：キッポウシ

>>415
彼のもてなしが良さげ。

420 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:45:43.06 ID:n7hHze3p

>>418
おまえこのままで重役とかなれるとおもう？
栄転できんの？
４０で、そのポジションは左遷だよ、俺と会社やってみない？

みたいなかんじだろーな
毎回ｗ

421 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 01:48:35.35 ID:fY3Z3P7r

>>1
今でいうと
黒人が大統領になるようなもんだろ？

あれ？あんまりたいしたことないかも

422 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 01:48:54.79 ID:FbRovJB8

細川忠興の名刀コレクション

「歌仙・兼定」
忠興が生涯手討ちした人数（３６人）にちなんで、３６歌仙にひっかけて命名

「希首坐拵え」
大徳寺の希首坐の僧の無礼を咎めて殺害したのが由来

「晴思剣」
忠興が茶坊主への積年の恨みを果して気分がすっきりしたことに由来

423 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 01:51:20.06 ID:lEsxY7Y0

>>215
たしか藤原氏にしてから関白になったんじゃなかったか？

424 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 01:52:42.34 ID:n7hHze3p

へし切り長谷部とかもやだな

425 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 01:55:52.55 ID:lEsxY7Y0

>>278
とは言っても現在は脱亜論の諭吉だぜ？

426 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 01:56:12.08 ID:6ibNcA3/

>>404
僕は、富田長繁ちゃん！

427 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 01:57:42.52 ID:QnQwkoLB

農民出身といっても信長のそばにいるという時点でコネ持ちみたいなものだろ。

428 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 02:00:23.93 ID:n7hHze3p

>>426
なんの魅力もないんですけど

429 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 02:00:26.40 ID:rF5zhoSe

>>396
お前分かってねーな。甘い、、甘すぎるよ。
日本は、大陸進出しようと思ったら、あの国を占領する必要がある。
そうしたら、間違いなく、あの法則が降り注ぐ。
これは、絶対法則だ。

この法則だけには逆らえない。

430 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/09(月) 02:01:15.96 ID:YIZUTAAw

>>418
むしろ
前期　「公家である俺様に命令する信長死ねよｗ」
中期　「信長△。公家とか武家とか超越してる」
後期　「・・・。最近辛い。」
みたいな感じじゃね？

431 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 02:02:21.25 ID:FbRovJB8

>>428
気になって調べたが朝食に元同僚の魚住景固を招いて毒殺してるなｗ

432 ：擬古猫γ⌒(,,ﾟДﾟ)非常勤 ◆GIKO.iWi4M ：2009/03/09(月) 02:02:30.74 ID:pZEjq0cT BE:1681834-PLT(14042)

福島正則ちゃんと飲んでなんか貰いたい！

433 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 02:03:53.53 ID:eBSQ0Sb1

天下統一

434 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 02:04:26.32 ID:FbRovJB8

>>430
美濃の国人層出身の光秀が公家とは言わんのでね？　足利将軍家の直臣みたいな矜持はあるかもしれんが。

435 ：すずめちゃん(USA)：2009/03/09(月) 02:20:24.58 ID:YoUAprEb

>>430いやあいつはＫＹだからずっと前期だと思うぞ
｢武田滅んだから祝いの言葉言ったのにキレられた｣とか延々といいそう

436 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/09(月) 02:38:24.40 ID:mY0umOds

明治新政府にとって旧幕府の徳川は邪魔な存在
室町幕府を滅ぼし天皇を奉じた織田信長
豊臣秀吉を祀った豊国神社は江戸時代は荒廃してたが明治天皇が豊国神社を再興
織田信長と豊臣秀吉は明治時代以降に過大評価されてる。　と思って間違いない

437 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 02:40:01.09 ID:n7hHze3p

>>435
浅井だろ

438 ：すずめちゃん(千葉県)：2009/03/09(月) 02:43:58.57 ID:N9ij9VRZ

>>436
その理論だと大戦後は家康マンセーになるな
つーかなってるんだがな

439 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 02:46:27.76 ID:FbRovJB8

>>438
きれいな家康の小説を始め昭和30年頃に再評価されてたはず。

440 ：すずめちゃん(東海)：2009/03/09(月) 02:58:08.64 ID:cbMUEXFT

それよりも明智光秀が過小評価されてる方が問題だ。信長はもう少しで天皇を超えようとしてた男だぜ。戦国の乱世で日本史最強の独裁者信長を倒す事が出来たの明智光秀ただ一人。日本の国体は光秀によって守られた。

441 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/09(月) 03:14:53.27 ID:eWK2wiDK

>>440
織田家が天皇扱いになってても大差ないべ
歴史の長さとかたいして意味ないのは隣の国見てもわかる

442 ：すずめちゃん(秋田県)：2009/03/09(月) 03:25:38.46 ID:N+3LuNea

>>358
武者頑駄無摩亜屈ではないか

443 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/09(月) 03:59:36.95 ID:SWirYuuk

>>441
あの国は自分たちの国の歴史を全否定したので日本とは事情が違う。
共産党前の歴史は彼らとは別民族の歴史
まだ民族となって100年も経ってないｗ

444 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 04:00:47.17 ID:JIwfWJx/

歴史のスレって真実はこうだったって話が多いけど
そういうのってちゃんと教科書に載せなくていいの？歴史の歪曲じゃないのけ？

445 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 04:28:16.73 ID:yxvDe7YG

文科省のボスは誰か。さーみんなで考えよう

446 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 04:39:50.01 ID:tfP4OUye

歴史スレは相変わらず評価の話題で盛り上がるな・・・

447 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 04:47:30.41 ID:HN37WN7h

>>236
そりゃ武士の方が教育の機会に恵まれていたんだから当たり前だろ
農民出身だって結局きちんと教育を受けた連中が活躍してる
逆に血筋が良くてもマトモな教育を受けてなかったら無能だろ

448 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 04:50:11.38 ID:HN37WN7h

>>436
さすが会津の人間はパネぇ

449 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 04:51:19.76 ID:OXxa3GOg

秀吉って色んな女に手を付けてるのに跡継ぎに恵まれないんだよな
秀頼だって本当の子供だか怪しいもんだ
…とここまで書いて思ったが実は秀吉は女の子だったんじゃないだろうか？
それなら子供が出来ない理由も納得いくし
胸元で草履を温めるエピソードも納得がいく

450 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 04:52:16.29 ID:Oh8lzJ9L

光秀がやらなくてもいずれは誰かがやってたってのが定説だろ
信長はいい意味でも悪い意味でもキチガイすぎる

451 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/09(月) 04:53:54.82 ID:b/UgoF75

百万石の酒ぞ

452 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 04:58:47.36 ID:FbRovJB8

>>449
長浜時代に一男一女もうけてるって話もあるんだけどね。

453 ：すずめちゃん(東日本)：2009/03/09(月) 05:00:39.69 ID:gXsGB5MA

愛知では信長が人気
大阪では秀吉が人気
家康は全国的に不人気

同じ愛知出身でも何故こうも違うのか

454 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 05:02:17.49 ID:Oh8lzJ9L

団塊世代は家康大好きだろ

455 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 05:08:52.78 ID:yxvDe7YG

三河駿府では家康、尾張では信長が人気ではないのかい？
東京も古い街で、特に年寄りなんかは新撰組贔屓が多い気がする

456 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 05:10:46.31 ID:FbRovJB8

家康の不人気は晩年のやり方のせいだからなぁ。秀吉みたいに上手いことやれんかったし。

457 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/09(月) 05:47:04.91 ID:j8HpwhHP

>>456
それよりは、明治以降に権力を握った薩長勢力によるネガキャンのせいだろ
晩節を汚しまくった秀吉に比べたら、よっぽど家康の方が上手く人生を締めてる

458 ：すずめちゃん(関西・北陸)：2009/03/09(月) 07:02:13.99 ID:5NsETWAe

確かに大阪じゃ太閤さん太閤さんて秀吉は神みたいな扱いだな

459 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 07:10:02.43 ID:q9qqHAVh

家康はいかにも今の政治家の原型な気がする

460 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/09(月) 07:19:09.81 ID:J4dkfOyc

第六天魔王＞東照大権現＞豊国大明神（笑）

461 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 07:25:16.54 ID:ZHQ7DbBf

歴史は面白いな

462 ：すずめちゃん(関西)：2009/03/09(月) 08:07:38.58 ID:tWnWWSxB

頭の良さ
秀吉＞＞＞家康＞＞＞＞信長

押しの強さ
信長＞＞＞家康＞＞＞＞秀吉

英語力
ジョン万次郎＞＞秀吉≒信長≒家康

463 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/09(月) 08:20:51.89 ID:+6OtcgaY

農民から天下とった秀さんが最強最高

464 ：すずめちゃん(九州)：2009/03/09(月) 08:21:44.23 ID:k8sDgNCh

お前らって武将の能力を数値化して遊ぶのが大好きなんだろ

465 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 08:40:26.54 ID:DOT67e0v

秀吉を過小評価したり貶めたりしてる奴は間違いなくバカサヨ・チョン
チョン征伐がよほど気に入らないんだろｗ

466 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 08:45:26.87 ID:x5/QRDk3

家康の再評価は実に良いことだが家光時代の功績まで家康の手柄にする連中の多いことが納得いかん

467 ：すずめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 08:51:06.03 ID:R6cnP130

>>463
成り上がりなら道鏡の方が

468 ：いなごちゃん(関西)：2009/03/09(月) 09:00:07.70 ID:iuhVldSn

朝鮮で馬脚を晒しましたなwまともな対外認識を持たない人間が戦争仕掛けるとこうなりますってな。

469 ：すずめちゃん(三重県)：2009/03/09(月) 09:06:19.27 ID:jOtWpYDo

馬脚を晒すｗｗｗ
秀吉批判してるしチョンかよ

470 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 09:30:01.98 ID:hlqqumHB

徳川やるおのスレが凄く面白かった

471 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 11:51:02.42 ID:gVHYgXkW

朝鮮人を根絶やしにしておけば…

472 ：いなごちゃん(関西)：2009/03/09(月) 11:56:19.12 ID:iuhVldSn

ま、誇大妄想を抱いた秀吉じゃ、家康にはどう足掻いても勝てないってこったw

473 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 12:09:34.68 ID:U63cnp72

実際、徳川家康も死ぬまで「豊臣氏」だったことが日光東照宮が所蔵する古文書の史料調査で確認されています。

474 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/09(月) 12:21:55.95 ID:+6OtcgaY

実力の秀さんと
単なる小心者の狸親父いえやす（笑

475 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/09(月) 12:32:20.29 ID:kZ4p000x

真田信之の過小評価は異常

476 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 12:35:56.08 ID:O/1rTwDO

家康は時宗の乞食坊主のアレだしな。

477 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 12:45:48.80 ID:2c59y34s

過大評価王は龍馬と伊達政宗でしょ

478 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 13:08:16.89 ID:7ESRrw6G

>>477
竜馬はタダのパシリ
正宗は生まれてくるのが遅かった、もっと早く生まれていれば天下を狙えたとかいうけど、
早く生まれて奥州統一出来ても、上杉謙信や北条氏に絶対勝てないよなｗ

479 ：すずめちゃん(京都府)：2009/03/09(月) 13:09:50.15 ID:ZLDVDte8

種無し説があったんだっけ？

480 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 13:11:11.52 ID:7ESRrw6G

>>479
種無しではなく精子が弱かっただけなんじゃないの？

481 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 13:14:30.55 ID:4l0UGXX2

>>480
いや、若いころから晩年に至るまで、いろんな女とやりまくっていたのに
できなかったんだから、種なしだと思うよ。

482 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 13:18:06.43 ID:agNgsiwu

指が6本づつ有ったんだっけ？
だったら奇形児だったわけだから
遺伝子異常か精子が未発達だったのかな？

483 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 13:22:09.64 ID:qZRT3YhS

花の慶次の秀吉は天下人の度量と独裁者の冷酷さ、孤独を兼ね備えたいいキャラだったな
百万石の酒と利休切腹後に腹心・三成に内心の孤独を吐露するシーンは泣ける

484 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 13:22:43.57 ID:x5/QRDk3

長浜時代には子供できたんだろう？

485 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 13:36:49.92 ID:7ESRrw6G

>>481
近江長浜時代に南殿の間に1男1女いた説もあるし、淀との間には鶴松、秀頼がいた
南殿と淀殿が膣の奥行きが当時の女性の平均より短い？とか分泌されるナントカ液が薄かったら、
秀吉の薄い（弱い）精液でも妊娠させられるって事だよ（まちがってたらｽﾏﾝ）
大体秀吉みたいな猜疑心の強い男が、自分の愛妾にほかの男を近づけるようなことはしないだろ

486 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 13:44:22.56 ID:lBKEc7jw

>>485
そりゃわからんよ。
本当の自分の子供ではなくても、名目上の実子を作ることで、
豊臣家自体の安泰を確保するために、浮気を見逃すくらいのことは
するんじゃないかな？

487 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 13:44:55.20 ID:nFnjhsFM

だからさ、国盗りとか身分の話題
だけでなく、行政を語れよ行政を

大河ロマン(笑)とかほざいてるから
こんな糞官僚国家を繰り返させてんだろ

488 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 13:46:34.57 ID:F869r2II

刀狩したんだよな。百姓一揆が怖かったのか。
国民に武装させたサダム・フセインと大違いだな。
つか秀吉は肝っ玉が小さい、非常に怖がりなんだよな。
絶えず暗殺を恐れていた。入浴中の暗殺も想定して
逃げ道を作っているし。

489 ：すずめちゃん(関西地方)：2009/03/09(月) 13:54:41.83 ID:AlYFvZ0y

http://www2.uploda.org/uporg2076037.jpg

490 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 14:01:38.00 ID:7ESRrw6G

>>486
そんなことするなら、秀次を自害させたり、秀秋を養子に出したりはせんよ
実子だと確信していたから、秀頼の存在を危うくする可能性のある類縁の秀次秀秋潰したんだよ

491 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 14:01:53.33 ID:L+PP1Yjz

秀頼はニュー速民並の高身長、高体重なスタイルだったらしいじゃん。

492 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 14:03:58.13 ID:8EYlj4z+

佐介ェ…

493 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 14:12:04.15 ID:7ESRrw6G

>>491
隔世遺伝でしょ。淀殿の実父浅野長政は偉丈夫だったらしい

494 ：すずめちゃん(京都府)：2009/03/09(月) 14:16:57.83 ID:Z3rq7/vN

>>485
前にテレビで秀頼は秀吉の側近の子の可能性が高いとか言ってたな。
秀頼は秀吉とは違い、高身長のイケメンだったらしい。

495 ：すずめちゃん(山陽)：2009/03/09(月) 14:19:41.00 ID:m49R6rWE

禿鼠が

496 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 14:20:48.16 ID:4l0UGXX2

>>490
秀次も秀秋も名実ともに実子ではないからね。
実子ではないことは万民が知っている。養子と実子ではえらい違い。
例え本当は自分の子供ではないとしても、名目上は実子なわけだから。
かつ、先君である織田家の血筋となれば、さらに強固だし、
愛する淀殿の子でもある。実子でないとしたら、淀殿を処罰せねばならないが
そんなことは到底できない。
秀次を殺したり、他の養子を他家に下したりしたのは、実際は誰の血であれ
名目上実子である子が埋まれたからで、自分の血を確信したわけじゃない。
今だって、見た目だけで父親が誰なのかを判断するのは難しいわけで、
当時だって確信が持てるわけがない。

497 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 14:32:24.58 ID:F869r2II

秀吉は朝鮮を侵略できなかったし無能で内弁慶だよな。
しかし朝鮮人もやられた仕返しに日本に攻めて来いよ。まじで変な国だ。

498 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 14:35:11.64 ID:Ir+VVHw4

むしろ三英傑の中でダントツの過小評価だろう
>>1はチョン

499 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 14:49:50.57 ID:qxKKNACZ

早く信長の野望　朝鮮征伐バージョン出せよ

500 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 14:51:20.21 ID:qxKKNACZ

>>497
病死してなかったら余裕で支配できてただろ

501 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/09(月) 15:07:13.42 ID:pBsH8y4K

大阪での人気に嫉妬

502 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/09(月) 16:10:37.74 ID:T9pD7RdP

晩節晩節って言うけど晩節に何したの？

503 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/09(月) 16:36:46.51 ID:7y46+n40

>>502
うんこ漏らした

504 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/09(月) 16:41:27.92 ID:Gc6MA6HF

弟の秀長をもう少し評価してやってほしい

505 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 16:42:06.29 ID:BXWQXdN5

信長が過大評価されてるのってボロを出さずに早く退場したからだろうな

506 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 16:43:25.74 ID:4l0UGXX2

>>502
花見

507 ：すずめちゃん(九州)：2009/03/09(月) 16:44:54.31 ID:xUb7QsJk

・結果としてただの徒労に終わった朝鮮出兵
・秀次粛清と連座でした者の処刑で只でさえ少ない身内や譜代を減らした
・千利休を初め癇癪としか言いようのない理由での粛清で方々から恨みを買う

だいたいこの辺り

508 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 16:48:55.88 ID:Cbv5YeWR

>>504
そうだ。
秀長が秀吉より長生きしていたら
徳川幕府はなかった

509 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 16:57:11.22 ID:CtO2BgUT

我が子可愛さとは言え秀次殺すのはボケたんだろうなとしかいえん
そういや劉備もそんなのあったな
親兄弟でも裏切る時代に年端も行かない餓鬼なんぞ頂いても
傀儡にする以外ねーだろーが

510 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 16:57:23.45 ID:29yLaQBY

http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d536280.jpg

511 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 17:10:03.31 ID:4l0UGXX2

>>508
徳川幕府は成立してたかもしれないな。
秀長が生きていても、豊臣家には強固な家臣団がおらず、
徳川家には強固な家臣団が存在したことはかわりないから。
でも、淀殿の暴走を抑えて、大大名としての豊臣家は残ったかもしれない。
いずれにしても、秀吉は自分が亡くなる前に徳川を潰すことができなかったのが最大の失政。
家康は亡くなる前にキッチリと豊臣を潰し、有力外様大名を潰すか骨抜きににした。

しかし、朝鮮にもう一度出兵していたら、すでに明は朝鮮を支援できる体力がなく、
半島の征服だけはできたかもしれん。(半島を征服しても単なるお荷物だが)
そこから先、満州を抜いて支那を支配するのは無理かと思う。

512 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/09(月) 17:10:09.59 ID:29ELqTSm

前田利家か徳川家康みたいに絶大な権威を持った人間が総大将務めていれば
洛陽まで落としていたかもね

513 ：いなごちゃん(関西)：2009/03/09(月) 17:18:24.98 ID:iuhVldSn

>>500
朝鮮の義兵軍の攻勢を受けて開戦した年の10月には征明を諦めてるんだが。
二回目の戦争目的は朝鮮南部侵奪だしな。

514 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 17:24:59.98 ID:4l0UGXX2

例えば、豊かな支那の江南を奪って、そこを足がかりに支那全土を攻略するなら
可能かもしれないが、朝鮮半島じゃ国が貧しすぎて支那攻めの足がかりには
ならない気がする。
20世紀に入って日本が朝鮮や満州を支配した時期にも、満州の土地は豊かで
開拓事業は順調に進んだが、朝鮮は土地が貧しくて朝鮮人を食わせるだけの
農業生産を確保するのも難しいありさまだった。
明の衰退を突いて朝鮮を攻略しても、その後貧しい朝鮮を抱えてヌルハチとの
戦に勝てた否かはわからないな。

515 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 17:40:53.06 ID:RjdCcwBm

朝鮮半島は米を作ってなかったから
速攻で兵糧不足になったし
恩賞を石高で貰ってた日本の武士にしてみたら
朝鮮半島の価値なんて０
ガッカリ度満載でやる気なくなるわ

516 ：すずめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 17:56:43.78 ID:cVyZUHpV

おいおいｗ　最底辺から始まり世界で初めて天下を統一し日本という国を作ったんだぜ
俺たちの国の元祖だぜｗ　あの信長をも倒した光秀を倒したんだぜｗ　信長の配下と後継者を駆逐したんだぜｗ
偶然ｗ部下に裏切られて死んだり大将しんだだけで後継者殺されて奪われる組織しか作れない信長なんてたかが知れてるって
これからの時代は秀吉だなｗ　秀吉最強だよ　最強ｗ

517 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 18:07:41.21 ID:4l0UGXX2

>>516
＞大将しんだだけで後継者殺されて奪われる組織しか作れない
これは秀吉にも言える。
秀吉が亡くなった後は、早々に政権体制が瓦解し始めた。

518 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 18:21:34.69 ID:L0dbplbD

>>516
最底辺だったら野良仕事もしないで
ぶらぶらと何度も職を変えて、野武士と付き合って織田様に仕えるとかできねーから
秀吉は農民だけど坊ちゃんだから

519 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 18:32:24.98 ID:ZKfD8LNk

今川義元の過小評価ぶりは異様

520 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 18:39:48.03 ID:3FE0ByCV

農業の事はよくわからんが朝鮮を
肥沃な土地にはできないのか？

521 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 18:40:08.62 ID:v1aa7EUe

今川とか袁紹とか最後でかなりのポカをやらかしちゃった人物の評価は低いよなあ

522 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/09(月) 18:40:31.05 ID:4MkIFy3X

>>436
それは徳川の権威も絡んでくるだろ。
何で江戸時代を絶対視してるんだよｗ

523 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 18:43:38.87 ID:04erQDbA

秀吉は奇形でチンポが6本あったんだろ？

524 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 18:44:16.83 ID:Q6xeWm9P

朝鮮出兵といえばやはり九州勢
九州三国の話ってあんまり見ないのってやっぱり朝鮮の圧力？

525 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 18:49:07.17 ID:Cbv5YeWR

>>520
灌漑からしなければ為らないので無理。
それに年間の気温が低いので品種改良した稲がある現在ならともかく
昔は無理

>>523
そう言えば秀吉が指6本あったというのは殆どの小説で記述されてないな。
ましてドラマでは

526 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 18:54:11.02 ID:HGggwUp5

むしろ過小評価な気がするが
家康の過大評価っぷりの方がよっぽど異常

527 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 18:56:27.62 ID:K+Bboppz

露とおち　露と消えにしわが精子　リアルのことも　夢のまた夢

528 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 18:58:13.65 ID:m3COHkaI

>>154
官兵衛って家康を射取ろうとして、返り討ちにあって火だるまになった人？

529 ：すずめちゃん(奈良県)：2009/03/09(月) 19:00:23.57 ID:4MkIFy3X

>>526
その通りだな

530 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 19:06:42.74 ID:Ggrv7Yyg

ニュー速民の中に、秀吉に匹敵するような人間は一人もいない
これだけは理解出来た

531 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 19:08:02.51 ID:QwH9F5RT

家康は能力じゃ信長や秀吉に劣ったかもしれないが、
晩年トチ狂わなかった時点で一番優秀な統治者だと言える

532 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 19:09:34.17 ID:QwH9F5RT

>>530
当たり前だろｗ
仙石秀久クラスでも何人いるかどうかってレベル

533 ：すずめちゃん(東日本)：2009/03/09(月) 19:12:06.58 ID:ECsnOhHX

秀吉はすげーよ
スタートラインにさえ立ってなかった奴だもん

534 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 19:13:39.76 ID:Cbv5YeWR

>>531
家康は後継者に秀忠指名した時点で優秀な統治者。
それより子沢山と言う時点で評価UP

535 ：すずめちゃん(福島県)：2009/03/09(月) 19:15:40.79 ID:J4dkfOyc

秀康「…」

536 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 19:16:24.60 ID:K+Bboppz

出自には色々な説があるが、とにかく１６歳までは農民だった。
で、信長に仕えるようになったけど、最初は小物も小物、雑魚扱い。
それが３７歳の頃には、城持ちになってる。奉公２１年目だ。

そこから先も結構危うい橋を渡っていたけど、本能寺をはさんで実権を掌握、
賤ヶ岳が４６歳、そこからは一気呵成で、４９歳の時に関白となった。
目の上のたんこぶの家康はいたけど、位人臣を極めたわけだ。
北条を攻め滅ぼしたのは５３歳。名実共に完全に支配者になったのはこのときで、
その後６１歳で死ぬまでの８年間は、やりたい放題タイム。

俺はまだ３４歳だから、あと３年で城持ち大名クラスの出世をすれば、
まだ秀吉に間に合うな。

537 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/09(月) 19:39:01.48 ID:7y46+n40

北条攻めのどさくさに紛れて家康も攻めればよかったのに

538 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/09(月) 19:40:33.12 ID:0ZXEbwre

>>262
朝鮮軍が超弱いのほうが正しい

539 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 19:57:46.38 ID:4l0UGXX2

>>520
朝鮮は秀吉が攻めた当時から既に、鉄を生産するための木炭が手に入らないくらい
山林が衰退していて禿げ山だらけの状態だった。
だから、武器はおろか鉄の農具にも事欠いていた。
山林が衰えると、灌漑用水の安定供給もできない。
洪水と水不足という極端な災害がちになる。

日本列島より寒冷、かつ降水量も少ない気候なので、山林の回復が日本より遅い上に、
日本のような山林保護も行われてこなかったため、惨憺たる状態だった。
日本も鎌倉時代辺りには全国的に山林が衰退し始めたが、
寺社や幕府/大名などによる入山規制や伐採規制などが全国的に行われて、
それ以降は、均衡状態ないしは極めて緩やかな衰退にとどまっていた。

朝鮮を豊かにするためには、まず山林の回復からという、数百年単位の気の遠くなるような、
長期間の事業が必要になるだろうから、秀吉が制服しても利益は生まない。

540 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 20:04:10.29 ID:04erQDbA

ファン・ジニは日本の武将に犯されたのか？

541 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 20:05:55.00 ID:4l0UGXX2

>>536
長浜クラスの城持ち大名というと、今でいうなら、
東証一部上場企業の代表取締役、中央官庁の局長、都道府県の知事、政令指定都市の市長、国会議員ってところかな？

542 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 20:10:44.01 ID:4l0UGXX2

いや、そこまではいかないか？
普通の市長クラスかな。

543 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 20:27:45.68 ID:53WQRNor

>>539
サンクス。でもなんでハゲ山になるのかもう一つだけ質問させて

544 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 20:39:04.51 ID:L0dbplbD

そりゃ所構わず切っちまうからだろ。昔から乱伐は問題になってる
レバノン杉とかで栄えた地中海の国も、切りすぎてぺんぺん草もはえねーような所になってるしな

545 ：すずめちゃん(関東)：2009/03/09(月) 20:45:42.13 ID:VNfUICSX

ここまで大儀であった一件

546 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 20:56:27.68 ID:4l0UGXX2

>>543
最大の原因は、製鉄用の木炭を得るために木材を伐採したこと。
次に暖房や炊事用の燃料として伐採したこと。日本より寒いからね。
オンドルなんかは大量の燃料が必要。一方日本の暖房は火鉢とかコタツとかスポット的な
暖房だったから、燃料の消費も格段に少なかった。
炊事用燃料も、日本は早くから竈(かまど)を使っていたし、
竈なんかない庶民の家でも七輪のような燃料効率のいい器具を使ってたから、
同じ量の煮炊きでも燃料効率がよかった。

もう一つは、山林を伐採した後に植林をしないと、土が痩せて、荒れ地に強い松くらいしか生えなくなるんだが、
松はからは真っ直ぐな材木がほとんど取れないから、同じ規模の建物を建てるにも、
日本のような桧や杉で建てるのに比べて、多くの本数を伐採しなければならない。
で、ますます禿げ山に拍車がかかった。

547 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/09(月) 21:05:28.16 ID:jhFkvHu2

譜代は皆無
一族もカス揃い

こんな設定で大した者だわ
小牧長久手の戦いにしても暴走した池田や森らは
元同僚だから抑えれなかったわけだしな

548 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/09(月) 22:01:17.31 ID:7y46+n40

戦国時代に尻で愛し合ったもの同士が裏切った例ってあるの？

549 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 22:04:56.42 ID:FbRovJB8

>>547
秀長は当時でも出色の人物だぞ。

550 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/09(月) 22:07:05.10 ID:7y46+n40

>>549
長生きしてればなあ･･･

しかしなぜか秀長がまったく出てこない作品って割とあるよね

551 ：すずめちゃん(茨城県)：2009/03/09(月) 22:10:48.04 ID:vRCUYghj

秀吉の成り上がりストーリーってどこらへんまでが本当なのかよくわからん

552 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/09(月) 22:13:29.00 ID:7y46+n40

秀吉って足軽働きで戦場でクビ取ったことあるの？

553 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 22:34:21.22 ID:5B1PNag3

>>511
加藤清正も福島正則も小早川秀秋も、秀吉の親戚筋で子飼いの武将だぞ。

秀吉死後、家康が豊臣家臣団の対立を上手く利用して起こしたのが関ヶ原であって、
秀長のような、有能で秀吉の弟という豊臣政権の重鎮が生きていていれば、
家臣団がここまで分裂することはなかった可能性が非常に高い。

554 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 22:35:27.91 ID:cmgO66GP

>>546
詳しすぎてワロタ
本当にありがとう。チョンは森林の保水力を知らなかったのですね。

555 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 22:37:16.12 ID:4uQXb3qs

秀吉の悲劇は、晩年に跡取り息子が生まれたことだと思う
これが無ければ、そんな苦労もなかったんだけどね

556 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 22:38:35.52 ID:o1YMgRkB

>>553
秀長暗殺説もあるくらいだからなあ（逆に秀長が暗殺したって武将も多いがｗ）
まあストレスと過労が原因なんだろうけど
戦国武将の中でもかなり好きだな秀長

557 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/09(月) 22:38:41.36 ID:Sz5xac6z

女をとっかえひっかえした結果
行き過ぎた好色だから自業自得

558 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 22:46:10.79 ID:4uQXb3qs

これ（秀頼誕生）が無ければ、秀次ｺﾛｽことも無かっただろうし、
仮に秀次程度でも、生きてりゃ相当な影響力はあったと思う
（たとえば関が原までいったとしても、秀秋が裏切れる
ワケもなし）
もちろん、そうなれば自分の死後の心配なんかもする必要ないし

豊臣家が滅んだのは、大人（男）の当事者不在
これが全てだったと思う
馬鹿でも当事者たりうる人物がいれば、家康もそう勝手なマネは
出来なかっただろう

559 ：すずめちゃん(広島県)：2009/03/09(月) 22:55:30.56 ID:cIfojOmp

>>553
以外の糞率が高すぎるだろｗ
それに清正や正則にしても秀吉が抜擢していった賜物で
いわゆる出来星大名は長い間に渡って地盤を築いた戦国大名と違って
農民がさほど懐いてなかったりする弱みがある

560 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 23:03:00.66 ID:rVB66fop

関が原で豊臣方の加藤や福島らの東軍入りがなかったら、どうなってたか
分からない。大政所派の離反の原因の秀次の切腹を仕掛けたのは家康と見た

561 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 23:08:25.50 ID:o1YMgRkB

このくそつまらん現代社会でこき使われるリーマンの俺は、
いつも戦国時代や幕末の世にロマンを感じ思いをはせる。
あの時代に生きていたら、俺はどんな活躍ができたろうか。
しかしバブル景気に乗れず、ＩＴバブルにも乗れず、
去年まで続いていたとかいう好景気にも乗れず、
リーマンショックからの経済危機だけは直撃している状況を見ると、
戦国時代に生きていても水のみ百姓で１００年に一度の飢饉で餓死してたろうし、
幕末に生きていても黒船を見てビビッて引きつり笑いをしている農民で終わったろう。
そう考えたら、ロマンはないが今の世の中がマシだと思えるようになった。

562 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 23:16:47.43 ID:cmgO66GP

>>560
その連中ってその後どうなるのか本当に計算できなかったのか？
それがいつも理解できん

563 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 23:27:11.88 ID:o1YMgRkB

>>562
まさかあそこまで長生きするとは思ってなかったんだろうな。
関が原時点で家康５７歳。いつ死んでもおかしくない年齢。
もちろん家康への危機感はあっただろうけど、むしろ豊臣内部の寄生虫を
今のうちに排除するのが先だくらいに思ってたんじゃないだろうか。
実際冬の陣夏の陣までに１５年もあったしね。
家康が関が原の５～６年後に６０ちょっとで死んでたら、多分豊臣は滅ばなかったでしょ。

564 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/09(月) 23:31:20.10 ID:pcn7XJl0

後のクールな批評家が評価するんだろうね

565 ：するめちゃん(北海道)：2009/03/09(月) 23:38:06.02 ID:4uQXb3qs

>>562
司馬遼あたりの小説だと、そのへんはボカしてるし、
結果的にそうなっちゃって、気づいた時には手遅れ
って論調が多いっぽいけど、最初から妥協してた
んだと思う
豊臣がかつての織田みたいになってもやむを得ない
みたいな

徳川だって、俺が思うに当初から、何が何でも
秀頼ﾇｯｺﾛすって感じじゃなかったと思うし

566 ：すずめちゃん(滋賀県)：2009/03/09(月) 23:42:36.34 ID:Bp7jM3Nj

家康が関ヶ原の最後に島津の敵中突破に巻き込まれて討ち死にしたらどうなってたんだろ

567 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 23:48:10.53 ID:o1YMgRkB

>>566
秀忠はいうほど無能とは思わないけど、関が原で遅れをとったのを気にしてか
大阪の陣ではやたら強攻策を唱えていたから、父の敵とでも逆上して
豊臣方に足元救われていたろうな。
もっとも家康討ち死にだと西軍勝利だし、そうなると武断派は文治派に叩かれたろうし
普通に内戦になってて、何が何やら分からん状態になってたかもｗ

568 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 23:49:35.11 ID:cmgO66GP

>>563,565
それはわかるけど、秀吉があってそいつらがいるわけだし、
まずは豊家安泰を計るのが常識かと。
光成を好き嫌いで別れるって
今の政治の小沢と一緒だな

569 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/09(月) 23:52:27.54 ID:RzTlTQW8

でも、戦国武将にしては珍しく男色興味なかったんだろ？そこだけは凄いじゃんと思う。

570 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/09(月) 23:52:35.57 ID:Bhhl6z2W

>>562
豊臣が武断派と文治派に分かれて合戦したと言う意識だろうね

571 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 23:54:32.72 ID:5B1PNag3

>>562
関ヶ原は｢豊臣家と徳川家康の戦い｣ではなくて、あくまで｢豊臣家臣団内の戦い｣だよ。

正室の高台院と、側室だが跡継ぎを産んだ淀殿の仲が非常に険悪なこともあって、
加藤･福島のように秀吉の親戚筋で、幼少から秀吉のところに預けられて高台院に育てられた武将や、
浅野幸長のように高台院の親戚筋の武将は、
秀頼より小早川秀秋(高台院の甥で秀吉の養子になっていたが、秀頼の誕生で養子に出されてしまう)
の方が豊臣政権の跡継ぎに相応しい、って考えてた節がある。

秀吉の死後～関ヶ原前後に高台院は家康を全面支持して、これらの武将の行動に大きく影響を与えているけど、
家康は、高台院に｢豊臣の跡継ぎは小早川秀秋｣とほのめかすことによって、高台院の指示を取り付けたんだと思う。

ところが、関ヶ原の後、家康は秀頼も秀秋もないがしろにして専横を極め、
1602年には小早川秀秋が死去(21歳での突然の死で、暗殺の可能性が極めて高い)、
翌年1603年には家康が征夷大将軍となる。

淀殿が憤慨した以上に、高台院派は｢家康に嵌められた！！！｣って思っただろうね。
その後は秀頼を支援するも、もう後の祭り。

572 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 23:58:56.56 ID:o1YMgRkB

>>571
まあ、おねからしたら、草履とりの時代から苦楽を共にして作り上げた帝国を、
うら若いめかけとその子に洗いざらい横取りされたら腹も立つわな。

573 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/09(月) 23:59:29.37 ID:FbRovJB8

>>560
於寧はいわゆる武断派とは疎遠で三成たちに近い人物だぞ。

574 ：つばめちゃん(北海道)：2009/03/10(火) 00:03:58.38 ID:P5qQKrRs

>>568
今現在を生きてる俺らだって、その範囲内で
物事考えるでそ？

織田を引き継いで秀吉が天下とり、正当な
後継者では嫡孫秀信は、敬意は与えられてる
けど一弱小大名

こういった事例が直近にあるんだし、そういうモンじゃね？

575 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 00:07:50.25 ID:dF0HgRHx

小西の参加がなければ清正は西軍入りしてた可能性も高いらしい。
朝鮮の一件を除けば三成との関係も悪くなかったとか。

七将襲撃の頃は尾張・美濃派と近江派としての対立軸の一環っぽい。

576 ：すずめちゃん(岡山県)：2009/03/10(火) 00:10:39.42 ID:Mbl9IyLq

老後が最悪

秀次何で殺しちゃったの？
目の前に家康がそびえ立つことさえわからなくなったぐらいに
ボケちゃってきてるしさ
秀頼で行けると思ってたのか？大丈夫かと思うほかない

577 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 00:15:17.39 ID:dF0HgRHx

秀次を廃嫡して、その代わりに○○（適当な国名）大納言家とかの別家にして後見させるとか出来ればな。

578 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/10(火) 00:21:27.26 ID:FXEjjERB

武断派と文治派が対立した原因が朝鮮出兵だからなぁ
出兵した武断派がいくら城を落としても村に行っても米がないのだよ
米の栽培してないからｗ
速攻で兵糧が尽きる→日本の文治派に兵糧の要請するが
要請が莫大すぎて手に負えなくなる→現地でも調達しろ！
しかし現地の住民はどんぐりが主食→日本から米遅れや！

そりゃ喧嘩になるわｗ

579 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 00:22:36.90 ID:dF0HgRHx

ちなみに兵站の担当に福島正則が含まれておりますｗ＞朝鮮出兵

580 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/10(火) 00:25:01.17 ID:FXEjjERB

財政担当は長束正家ですｗ

581 ：すずめちゃん(関西)：2009/03/10(火) 00:27:25.83 ID:PhRJgQC3

秀吉と京都という視点で見ると
スレタイ通りだな。

京都に住んでると解るんだけど
今残ってるいろんな寺社仏閣はもちろん、都市計画から始まって地形まで秀吉が関与してることの多さに驚かされる。

582 ：すずめちゃん(関西)：2009/03/10(火) 00:29:33.91 ID:PhRJgQC3

>>581
あ、スレタイどおりやないわ
むしろ過小評価されたはるんやったわ。堪忍え。

583 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 00:33:19.38 ID:dF0HgRHx

>>580
長束もない袖は振れんだろ、常識的に考えて。

福島は兵站の状況を理解してるはずなのに吏僚を恨むとか阿呆の以外の何者でもないだろｗ

584 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/10(火) 00:36:20.70 ID:jqJN/20b

今太閤のこともたまには思い出してやってください

585 ：すずめちゃん(滋賀県)：2009/03/10(火) 00:39:35.10 ID:PBbbQcDC

福島は武断派って呼ばれてる割にあまり武功無いんだっけ？

586 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/10(火) 00:41:28.92 ID:FXEjjERB

>>585
７本槍で一番加増されるほど活躍したんじゃなかったっけ？

587 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 00:45:41.37 ID:dF0HgRHx

賤ヶ岳の勝利確定後の追撃戦で宣伝の意味合いが強いからなぁ＞七本槍
あと正則と清正の加増が多いのは秀吉の親類縁者だからかと。

賤ヶ岳の合戦の一番槍は石田三成・大谷吉継だったりする。

588 ：すずめちゃん(西日本)：2009/03/10(火) 00:45:58.88 ID:012xORcd

秀吉は三人いた
一人は秀吉のまま死んで、もう一人は政策の違いから喧嘩別れして天海になった

589 ：すずめちゃん(九州)：2009/03/10(火) 00:46:14.52 ID:mvjAKZ0K

福島最大の功績は、家康の天下取りを決定づけた事だろ

590 ：すずめちゃん(大分県)：2009/03/10(火) 00:48:11.99 ID:REXCO60G

三成です

なんかここでいろいろ言われてるけど、
三成は自分でも豊臣恩顧のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる
三成が誤解されるような行動したばっかりに、
三成を応援してくれてる文治派のひとたちや五大老・五奉行、
その他たくさんの大名に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの行動には、太閤殿下が身罷られたから全員で一体となって豊臣家を盛り上げたい、
秀頼様の後継問題もまだまだ終わらないんだよ？
朝鮮の役の不平不満を述べてていいの？不満述べてる暇なんてないよ、
三成と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
悪びれた行動でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった三成はホントばかだよね。
三成は虎之助や市松を敵にする気は全然なかった。
しかもあんなに頭の悪い子達だったなんて三成自信もすごくショックで、言葉が出ない。
その子達に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。
そしてこんなバカな三成だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。

591 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 01:06:44.52 ID:WPOePAcO

三成題材の最高傑作は『巨いなる企て』
異論は認めない

592 ：すずめちゃん(関東)：2009/03/10(火) 01:28:00.83 ID:VEh9ZVt9

ところで大河ドラマだと真冬でもみんな薄着だが、昔の人はあんな格好で平気だったの？
毛皮とか着てたんじゃないのどう考えても

薄い袴姿で雪景色を見るシーンとか違和感ありまくりなんだが

593 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 01:31:22.01 ID:dF0HgRHx

綿入れっていつぐらいから普及したんだろう？

594 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/10(火) 01:35:00.72 ID:FXEjjERB

絹ならある程度耐寒性あるはずだけど
寒いわな

595 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 01:39:26.43 ID:iHpWnUKH

福島正則←今でも使える名前だよな。

596 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 01:41:53.57 ID:M7mjXDEi

黒田官兵衛を干したのが豊臣滅亡の最大の原因だな

597 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 01:43:33.71 ID:oSF/E3iA

安倍＝織田信長
福田＝豊臣秀吉
麻生＝徳川家康

598 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 01:45:00.58 ID:dF0HgRHx

>>597
一つ前にズレた方がそれよりしっくりくる。

599 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/10(火) 01:48:46.39 ID:jqJN/20b

その三人と小泉後三首相を比べると違和感がすごい

600 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/10(火) 01:49:36.82 ID:FXEjjERB

>>597
んーーーー
ナンセンス
却下

601 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/10(火) 04:40:08.84 ID:YCl/Ib8M

>>578
>速攻で兵糧が尽きる→日本の文治派に兵糧の要請するが
>要請が莫大すぎて手に負えなくなる→現地でも調達しろ！
>しかし現地の住民はどんぐりが主食→日本から米遅れや！

あちゃー
なんかどこかで見たような"格闘戦"だなw

602 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/10(火) 04:41:15.41 ID:UOzuUOCp

>>5
渡鬼に出てた顔だな

603 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 04:54:21.27 ID:BxN6DdqM

ハッタリして大規模な大阪城とか建築するから弱体化したんだろうな。
日本の企業も似合わない大本社ビル（金を産まない）を建てたときから
企業の弱体化が始まる。

604 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/10(火) 06:59:22.07 ID:YnOipnpQ

家康は物凄い実績を立て、医術、学問にも秀でていてるのにドラマやゲームの影響で
ただのピザで無能みたいな雰囲気がついてて悲しい

605 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/10(火) 07:29:05.94 ID:JyPuKogp

>>604
武芸全般にも秀でていたらしいな

606 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/10(火) 08:09:50.91 ID:YnOipnpQ

戦上手で東海一の弓取りと言われた程の家康

戦国武将の異名とか見てみると結構面白い
http://pozyu.hp.infoseek.co.jp/imyo.htm

607 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 08:11:53.27 ID:Q7BVvaui

>>597
猿とチンパンジーしか共感できねえｗ

608 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/10(火) 08:21:03.13 ID:FhLjXrnP

福島加藤はアホ
結局お家トリツブし

609 ：すずめちゃん(dion軍)：2009/03/10(火) 08:26:19.95 ID:Jx0K9NcY

「東海一の弓取り」って今川義元じゃなかったか？

610 ：すずめちゃん(長野県)：2009/03/10(火) 08:26:33.60 ID:W+qRvJqA

http://www.youtube.com/watch?v=vGHLZ5acKnU

611 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 08:28:21.35 ID:Ox3Hi9w2

>>603
徳川も江戸城や名古屋城、駿府城、二条城などの天下普請を行っているけど、
なぜ弱体化しなかったの？

612 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 08:38:37.22 ID:bd3/AtDt

>>608
あのまま豊臣の天下が続いていても、加藤や福島は三成や淀殿に疎まれていたから、
取り潰されていたろうな。

613 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 09:45:18.67 ID:B5oeU4BP

「東海一の弓取り」って、飛んできた弓を「はっっ！！」とか言って両手の平で挟んで止めちゃうの？

614 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 09:47:49.80 ID:BxN6DdqM

>>611
仮設ハウスと超高層ビルの違いだろ。

615 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 09:50:35.19 ID:re1xwIxZ

>>603
まあ城は本社としての政庁だけでなく、軍事拠点っていう実用性があるからな。
関が原から大阪の陣まで１５年もかかったのは、大阪城の難攻不落具合もあるし。
少数の兵では絶対に攻め落とせない要害だから。
ちなみに豪華具合からいえば、大阪城より聚楽第の方が数段上だった。
しかも単なる御殿じゃなく、城の構造をとっていたし、さらには唐陣用の城として
清正に作らせた名護屋城も、5重7階金箔だらけの豪華なもんだった。
正直、金があまりまくっていたんだと思う。
大阪の陣のときも、大阪城の城には浪人を莫大に雇い入れるだけの金銀財宝を持っていたし、
敗れた後もものすごい資金が残ってた。さらに隠し財宝もあったようだし。
それと天下普請は配下の大名に金と人手を出させて弱体化させる狙いがあるから、
いわゆる企業の本社ビルとは考え方がだいぶことなるね。

616 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 10:10:13.04 ID:BxN6DdqM

>>615
ヤクザみたいだな。

617 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 10:14:43.95 ID:BxN6DdqM

経済など社会常識ってのが当時もあったんだろ
大阪商人から頭下げて戦費を借金してたってのは作り話か。

618 ：すずめちゃん(関西地方)：2009/03/10(火) 10:23:18.06 ID:iuJc5o/d

ただの世渡り上手なだけだろ。
半兵衛や官兵衛を部下に出来た事がよかったんだよ

619 ：きんちゃん(関西)：2009/03/10(火) 10:25:59.63 ID:gPgizBV3

>>578
陥落した城から奪った米だけで日本軍は満足できたんだが。
義兵討伐のために拠点となり得る村という村を焼いたから男は皆ゲリラ化して残ったのは女や老人のみ。
耕作に戻るように布告を出しても、先の放火、略奪を知ってるから戻ってくるわけがなく土はあれ放題。
統治政策の失敗に起因してるんだよ。

620 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 10:33:44.85 ID:BxN6DdqM

大阪城は策略にあって半分以上濠を埋めたそうだが、現存する
あの石垣の巨石を見ても遠くからあそこまで運搬して設置する費用は
今で積算すると半端じゃないな。石一個で数億円かけても動かないぞ。
工夫もただ働きでは食っていけないわけで、ちゃんと給与は払わないと。

621 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 10:37:11.55 ID:BxN6DdqM

手柄を立てた武将に褒美で領土を与えて釣っていたが
与える領土がなくなって朝鮮領土に目を向けたんじゃ
なかったのか。貧乏だと結局そうなるんだよな。

622 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 10:47:36.51 ID:u8YV6QIA

徳川の白い城より豊臣の黒い城の方が戦闘的でカッコいい

623 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 10:54:48.03 ID:Ox3Hi9w2

>>614
江戸城、尾張名古屋城、駿府城、二条城は、規模やコストの掛け方において、
大阪城や肥前名古屋城や伏見城などに劣るものではないよ。
秀吉好みの金ピカではないものの、家康は真っ白な城がお好みだったみたいで、
地味だけどかなり金の掛かる作りになっている。
江戸城天守の屋根は鉛瓦で葺いていて、陶器に金箔を貼った瓦よりも高くつくし、
秀吉時代の天守よりも、建物の体積がかなりバルクアップされている。
江戸城や名古屋城の石垣も、切込ハギが随所に使われていて、かなりの労力が
必要だったことがわかる。
縄張りも大阪城よりも江戸城の方が大きいし。

624 ：すずめちゃん(三重県)：2009/03/10(火) 10:55:49.71 ID:hAcKcwtM

奴隷労働じゃなくちゃんと賃金払ってたってのがすごいわな。

625 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 11:01:23.33 ID:bd3/AtDt

>>622
俺は徳川の白い城が好きだな。
あと、安土桃山時代の望楼型天守よりも、徳川時代の層塔型天守の方が
ドッシリしていて好きだお。

626 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/10(火) 11:02:39.68 ID:bTw0uiag

家康は三成の作り上げた制度に徳川幕府の礎を見たんだよ…(´･ω･`)

627 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 11:09:29.30 ID:Ox3Hi9w2

>>620
石垣なら、秀吉時代の大阪城よりも、江戸城や徳川の大阪城の方が
立派だと思うぞ。
秀吉時代の大阪城は案外ショボい。

628 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/10(火) 11:10:39.10 ID:xoq77nmb

現代では重要な一戦を天王山って言うけど関ヶ原とは言わないのはなぜ？

629 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 11:15:39.56 ID:Ox3Hi9w2

>>628
「関ヶ原」とはあまり言わないけど『天下分け目』という言葉はよく使う。
あと「天下分け目」という言葉がそのまま「関ヶ原の合戦」を指すように
なったのも凄くないか？

630 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 11:19:22.56 ID:6ozUsFr0

>>615
満点の回答だな。

631 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/10(火) 11:19:26.81 ID:G7vERKDk

>>628
天王山は応任の乱や山崎の戦いで「あの山を制したら勝つ」と言われて使われていたハズ。

632 ：すずめちゃん(千葉県)：2009/03/10(火) 11:22:53.87 ID:vCQixTzf

また正史厨の知識披露スレかｗ

633 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 11:26:35.27 ID:bd3/AtDt

>>628
関ヶ原は状況が複雑だからじゃないか？
形の上では豊臣家の家臣同士の内部紛争だけど、現実的には徳川家と豊臣家の戦
という側面もあるけど、当の豊臣家は中立の立場を取っていたし、戦の結果として
豊臣家が滅びたわけではない。加藤清正や福島正則といった豊臣恩顧の大名は、
返って発言力を増したともいえる。(徳川の本体が参戦できなかったから)
関ヶ原以降も、豊臣家が力を取り戻す目は残っていたからな。

634 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 12:08:25.11 ID:BxN6DdqM

関ヶ原は貧乏側に味方についても褒美はないからな。当然貧乏の大阪方が滅びた。

635 ：すずめちゃん(大分県)：2009/03/10(火) 12:40:35.09 ID:FUXKvV9Z

バテレン追放令は画期的。

西洋人の侵略パターン（キリスト教の洗脳と武器提供による内乱誘発、混乱に乗じた奴隷狩り）を打ち破ったのは豊臣秀吉。

636 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 12:44:14.35 ID:l4TxGVZr

>>619
日本国内と同じように、
｢基本的に農民は統治者が変わっても黙々と作物作るもの｣という前提に立って攻め込んだのがそもそもの大間違い。
日本だって元寇の時に上や下までてんやわんやの大騒ぎになったように、
異国から言葉も通じない兵隊が攻めてきたら、農民も農作どころじゃなくなるのは当然。

兵糧を半年分しか用意せずに、あとは現地で年貢取り立てろ、なんてアホなことやったから、
虐殺、略奪、強姦が横行して、村という村が荒廃し、日本軍も干上がった。

統治政策に失敗したのは当然の帰結。

637 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 12:57:05.18 ID:BxN6DdqM

>>635
織田信長は日本の僧侶の横暴を非難し、キリスト教を容認してたので
信長の家臣の秀吉も、信長の意思を尊重して隠れキリシタンやってる
はずだよな。

638 ：すずめちゃん(北陸地方)：2009/03/10(火) 12:59:09.83 ID:nsr5/309

でも好きな戦国武将って聞かれて
豊富秀吉って答えるヤツはなんか信用出来ないよな

639 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/10(火) 13:02:21.80 ID:ZexwVn8Q

伊達政宗と答える奴がいろんな意味で一番信用できない

640 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 13:05:09.28 ID:BxN6DdqM

秀吉の根性が嫌い。自身の百姓出身の過去も捏造したんだろ。
以後、百姓から出世のチャンスも無くしたわけで。

641 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 13:06:16.96 ID:OfkNGkWC

>>538
内政ぼろぼろの属州で国として機能してなかったの方が正しい

642 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 13:06:31.63 ID:bd3/AtDt

>>638
「豊富秀吉」って答えるヤツは絶対信用できないな。

643 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 13:09:28.71 ID:edhzqAAs

朝鮮出兵してなかったら徳川幕府はなかっただろ。
徳川以外の大名が朝鮮で消耗しきったところで秀吉死亡だからな。

644 ：すずめちゃん(北陸地方)：2009/03/10(火) 13:11:02.46 ID:nsr5/309

ていうか超弱い韓国軍相手に消耗しきる日本の大名連合も大したことねーじゃん

645 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 13:12:10.49 ID:BxN6DdqM

秀吉は疑り深かったのか、日本の大名に朝鮮出兵を命令して
朝鮮人を殺した証拠に死体から耳など切断して持ち帰って見せたとか？

646 ： ◆65537KeAAA ：2009/03/10(火) 13:12:34.17 ID:X06Uedf3 BE:130464285-2BP(2287)

>>644
相手は明軍だった。

647 ： ◆65537KeAAA ：2009/03/10(火) 13:13:45.89 ID:X06Uedf3 BE:26093524-2BP(2287)

>>645
戦国時代ではいかに手柄を上げたのかを証明するため、耳とか鼻をそいで持ち帰るのが普通。

648 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/10(火) 13:14:37.40 ID:c8O5nTqt

大儀であった!

649 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 13:15:12.82 ID:9N9hjOOQ

>>644
バカ
明もいるんだよ

650 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 13:17:55.05 ID:BxN6DdqM

太平洋戦争でも日本は遥か南の島まで遠征して
やがて日本軍は後方支援の食料補給が途絶えて組織が成り立たなく
なった。食料を原住民に恵んでもらったり、ジャングルで自給自足したり。
戦争してるのか乞食してるのか。原住民が優しくてよかったね。

651 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 13:19:40.61 ID:BxN6DdqM

>>647
秀吉が朝鮮まででかけて視察すればよかろう。いくじなし。

652 ：すずめちゃん(岐阜県)：2009/03/10(火) 13:23:07.10 ID:Mi0esMF1

慶長のころ秀吉はとうしつだったらしいな

653 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 13:31:17.14 ID:BxN6DdqM

軍事アナリストの秀吉が朝鮮にでかけて陣頭指揮しないとダメだろ。
朝鮮に一夜城を建てろよ。そりゃあ朝鮮人もびっくりさ。

654 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 13:57:27.10 ID:BxN6DdqM

アメリカのサブプライムローン（底辺貧乏労働者が借金してマイホーム
もてる政策）やってアメリカは傾いたよな。経済不況は世界にまで影響
与えた。貧乏人が「ハッタリ」してマイホームとか建てるのが秀吉風で結
局国家が弱体化したわけだ。まあ貧乏人は物欲激しいからな。

655 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 14:02:02.21 ID:l4TxGVZr

>>647
普通なわけねえだろw

朝鮮から首を送るとなると非常に手間が掛かるから、首の代わりに耳や鼻で代用しただけ。
そのため戦果捏造が横行し、
島津や鍋島などは女子供まで殺し、あるいは生きたまま耳や鼻を削いで、
それを日本に送ってた。

656 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/10(火) 14:04:21.82 ID:FV8yW7an

朝鮮へ行かず、最後の仕上げに徳川と一戦交えてたらどうなった？

657 ：すずめちゃん(福井県)：2009/03/10(火) 14:11:56.02 ID:QfVlWKhF

臣下の礼をとってる人間潰したら他の人間に不信感与えるだけじゃねえか

658 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 14:14:07.36 ID:r3yVjVac

>>656
一応家臣である家康と一戦交える意味がわからないｗ

659 ：すずめちゃん(大阪府)：2009/03/10(火) 14:16:17.47 ID:S65GgToh

何故大陸を目指したのかが・・・

普通にルソン、シンガポール程度までの
安全交通網の整備・・・のための海軍創設
ルートの琉球台湾への根拠地の設立

東南アジアからの貿易の富を一手にという
選択もあったはずなのに・・・

660 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/10(火) 14:19:55.29 ID:PZDzStwf

世界中の宗教勢力が武して権力持ってた時代に信長は危険性に気付き、神をも恐れぬ宗教弾圧を徹底して、
日本は宗教で国が分断されたりしないで済んだてどっかで見た。
その意志を秀吉～家康と同じ時代に生きた武将が継いでくれたおかげで今があるらしい。
信長最強。

661 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/10(火) 14:33:00.73 ID:FV8yW7an

>>658
難癖付けて潰しておくのだ

662 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 14:33:07.24 ID:BxN6DdqM

神の国日本で宗教統一して世界大戦に突入して
日本人が何百万人も殺されたわけだが。

663 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 14:37:08.03 ID:BxN6DdqM

>>659
この時代は世界一の海賊国家英帝が世界の海を往来してただろ。
日本のちっぽけな船など目じゃない。

664 ：すずめちゃん(関東)：2009/03/10(火) 14:48:52.23 ID:T4hLF+0a

ヒデヨシは俺の嫁

665 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/10(火) 14:49:59.23 ID:G7vERKDk

三成を養子にする後継体制を盤石にすれば良かったのに。

666 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/10(火) 14:52:43.17 ID:MtzYHnb4

そーいや三成と秀吉には衆道は無かったのか？

667 ：すずめちゃん(関西・北陸)：2009/03/10(火) 14:54:48.30 ID:Sf2jbmdC

>>1

何で？

668 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 14:59:17.19 ID:V+9+6IQe

>>666
秀吉には全くなかったということ

エピソード
秀吉の男色傾向の無さを訝しんだ家臣らがある時、
男好きなら到底放ってはおかないくらいの家中評判の「美少年」を呼び入れ、
太閤殿下の御前で二人きりの時間をもたせます。
殿下の食指はいかに、というわけですが出て来た美少年いわく
「そちに姉か妹はおらぬのか、との仰せ」だったそうで、
少年には指一本触れなかったとのことです

669 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 15:11:13.46 ID:6wpLY0Kg

>>661
関東移封なんかは、弱体化させるための無理難題だよな。普通は。
思ったより関東が土地として優秀だったのと、家康やその家臣団に
やっぱり能力があったってことだよな。
弱体化させるどころか、逆に家康が強大化するきっかけになっちゃった。

670 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 15:21:59.49 ID:r3yVjVac

>>665
結局最初から最後まで後継で苦しんだんだな

671 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 15:29:59.64 ID:0/mpvV56

>>659
火薬の原材料の硝石(日本では生産されない)を南蛮貿易での輸入に依存
↓
スペイン、ポルトガルが植民地作りまくりを知る
秀吉「南蛮に硝石頼ってたら、あいつらが侵略してきた時にヤバくね？」
↓
じゃあ明から硝石輸入することに決定
↓
明「硝石欲しいなら明に臣従しろや。それが中華主義ってモンだからさ」
↓
秀吉「明潰すわ」

672 ：すずめちゃん(三重県)：2009/03/10(火) 15:40:26.90 ID:hAcKcwtM

>>668
男色は武士の文化だったからな。
百姓出身で顔がブサイクな秀吉は上司から寵愛される
ということも無く、まったくその気がなかった。

673 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 17:19:05.85 ID:BxN6DdqM

エピソードとか、子孫抹殺されても隠し財宝もあったようだし、とか
こういうのは評価の対象にならないよな。マルコス大統領イメルダ
婦人が「人民革命」でマラカニアン宮殿を追われたマルコスとともに
ハワイに亡命した。マラカニアン宮殿には3000足の外国製靴、数え
切れないほどの香水が残されていたと語り草になっている。そのレベル。

674 ：すずめちゃん(長野県)：2009/03/10(火) 17:21:24.12 ID:RDLw/In3

いまでも秀吉が農民出身だったって思ってるドラマ脳の奴らが大勢いるからなぁ

675 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 17:34:00.38 ID:BxN6DdqM

人民を苦しめて秀吉一家ひとり勝ちで贅沢三昧すれば反発食らって
あたりまえ。しょせん貧乏出身はこんなもの。金箔の名護屋城とか見栄
を張る異常さは上レス貧乏出身のイメルダ夫人と似てる。

このイメルダって一旦思い通りに行かないとぶち切れてビートルズの
件では突然の面会を断られてネガティブキャンペーンを展開した。

676 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/10(火) 18:22:26.56 ID:OcIZIvk0

足利義輝を再評価しろよカスども

677 ：すずめちゃん(山口県)：2009/03/10(火) 18:29:16.77 ID:cmLuIrqc

あの秀吉が秘かに「北ミサイル」迎撃準備してた？！　青森の"選挙常連"羽柴氏「いつでも勝負する」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1236674011/

678 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 18:30:13.76 ID:0s8DOHrf

再評価といえば三好一族だろ

679 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 18:33:06.90 ID:u8YV6QIA

ヴァリニャーノに会いたい！

680 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 18:39:31.16 ID:zRPCTKNL

>>678
三好は全盛期が全員短命なのと
三人衆の時代に空気読めずに強制改宗させて
長宗我部に隙を見せちゃう駄目なやつがいるからな

681 ：すずめちゃん(関東・甲信越)：2009/03/10(火) 18:49:06.91 ID:OcIZIvk0

そういえば手品するときにヴァリニャー二って言う子供いたよな

682 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 19:01:52.03 ID:rpdqlGzB

ほとんど黒田官兵衛のおかげ
心を大きく持って官兵衛を五大老筆頭にして美濃近辺に100万石与えといておけば秀吉亡き後の豊臣政権も安泰だったのに

683 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/10(火) 19:03:48.38 ID:R6IpQyMa

>>681
ヤスケ兄弟ね

684 ：すずめちゃん(北陸地方)：2009/03/10(火) 19:07:17.08 ID:7cLgC3Ie

>>682
美濃は織田秀信だっけ？
要所の美濃を織田のボンボンにやるのはないな

685 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 19:29:00.65 ID:Ox3Hi9w2

>>661
小牧長久手で徳川を潰そうと試みたじゃん。
でも結果はご存知の通り。

686 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 19:32:21.93 ID:bd3/AtDt

>>682
徳川幕府が黒田幕府なるだけじゃないか？

687 ：すずめちゃん(dion軍)：2009/03/10(火) 19:33:18.99 ID:U7MD0GBr

>>682
そんときゃ黒田幕府になっただけだろ

688 ：すずめちゃん(愛知県)：2009/03/10(火) 19:35:13.64 ID:R6IpQyMa

今こそ言える
黒田官兵衛は過大評価

689 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 19:36:28.48 ID:S1sKlFNC

黒田より竹中半兵衛だな。
配下に飛騨忍者もいるし。

690 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 19:37:22.90 ID:YRPHJvmy

「徳川幕府」って、なんだか語感がいいよね。
「徳」って良いイメージあるし。
「黒田幕府」だと、なんかいや～んな感じ。

691 ：いなごちゃん(関西)：2009/03/10(火) 19:44:11.50 ID:quIO+zzm

とにかく運と言うパラメーターがあればMAX

692 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 19:46:25.89 ID:Ox3Hi9w2

>>690
その時は、朝廷から姓を賜ればいいんじゃないか？
黒田の苗字は、羽柴や松平と同じ。

693 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 19:53:42.14 ID:B5oeU4BP

徳川って元々松平一族の一派の氏じゃないの？

694 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 20:01:30.96 ID:hOzvk/gj

徳川の徳の字にだまされて味方になった武将はバカを見た。徳の字は、あくまで
家康や子孫にとっての徳であり、周りの武将にとっては損だと後で分かった

695 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 20:02:36.23 ID:bd3/AtDt

黒田、小寺は佐々木氏じゃなかったっけ？
六角や京極を潰した後に、名門の佐々木を名乗ればいい。
佐々木幕府になったかも。
佐々木幕府は小倉？

696 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 20:04:18.74 ID:rpdqlGzB

黒田官兵衛が野心家だというのは大きな誤解

wikiとか
http://www.youtube.com/watch?v=djtQgtEludc&hl=ja
でも見てくれ

697 ：すずめちゃん(東日本)：2009/03/10(火) 20:05:54.88 ID:JG4vOiWr

秀吉は自分が死んだ後の事なんてどうでも良かったんだろうな。
そうとしか思えない支配体制だし、私欲の限りを尽くしてるし。
秀頼が生まれてからは少し心境が変わったかもしれないが。

698 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 20:25:44.09 ID:0TY1mf1q

朝鮮征伐失敗の責任とって自害すればかっこよかったのにな。
ただの貪欲猿にはそれは無いか。

699 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 20:27:33.52 ID:hOzvk/gj

和製秦の始皇帝だからな

700 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/10(火) 20:29:45.91 ID:Ox3Hi9w2

>>698
誰に対する責任だ？
礼儀を知らない朝鮮は征伐されて当然だし。

701 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 20:32:12.72 ID:UsttCTss

政治家としては家康の方が優秀だったな

702 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 20:49:28.57 ID:0QnZfWtq

>>671
秀吉が台頭してきた頃は国産でも賄えたはずだぞ
硝石は日本にないけど硝酸ナトリウムを抽出する技術は長篠前後には全国の地域に普及してた

703 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 20:58:03.09 ID:0TY1mf1q

>>700
財政に苦しむ九州の大名に無理難題を押し付けて
朝鮮出兵を命令して庶民の生活までめちゃくちゃにした責任。

704 ：きんちゃん(関西)：2009/03/10(火) 21:02:23.48 ID:gPgizBV3

朝鮮は対馬に服属してるんだから朝鮮を出仕させろ、と命じられた宗氏には本当に同情してる。

705 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 21:04:11.48 ID:0TY1mf1q

元気な時代の猿と戦った明智光秀はかっこいい。
徳川家康も寝返りするなら明智光秀のように主君が生きてるときにやれよ。

706 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 21:09:33.88 ID:hOzvk/gj

第二次小牧長久手をやらせなかった秀長が悪いな

707 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 21:13:29.32 ID:Ox3Hi9w2

>>703
大名は豊臣の家臣なんだから当然のこと。

708 ：すずめちゃん(dion軍)：2009/03/10(火) 21:18:11.65 ID:Jx0K9NcY

>>707
責任ってｗ　国民主権じゃないからｗ

709 ：すずめちゃん(dion軍)：2009/03/10(火) 21:18:54.67 ID:Jx0K9NcY

まちがえたｗ　>>708は>>703あてな

710 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 21:20:45.58 ID:YRPHJvmy

関東移封した後に蜂須賀正勝あたりに扇動させて一揆を起こさせまくって
その責任を取らせる形で家康を隠居に追い込み、
その後息子３～４人をそれぞれ大名にして徳川家を分割させるべきだったな。

ただ秀吉没後の関が原までは、家康も豊臣家に臣従するつもりだったろうし、
そもそも家康が長生きして大阪の陣まで持ちこたえたのはかなりの部分、単なる「運」
そう考えると、豊臣家滅亡の原因は秀次切腹と豊臣家のお家騒動的な内紛による自滅だわ。
すなわち秀吉が豊臣家滅亡のレールを引いた必然的な滅亡といえる。

考えてみると石川数正を出奔させたりと、重臣を切り崩したり内紛起こさせることの重要性を
秀吉はよくわかっていたはずなんだがな。まさに耄碌したとしかいいようがない。

711 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/10(火) 21:22:16.41 ID:tRzzR8j2

天下統一したあと三河人の徳川に取られたのがマヌケ

712 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 21:26:35.40 ID:B5oeU4BP

でも豊臣幕府だったら、いまごろ日本は中国の一地方だったんでしょ？
徳川が鎖国してくれたお陰でいまの日本があるんでしょ？

713 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/10(火) 21:30:41.25 ID:UAowSQHJ

>>712
ロシアの一地方かも
毛沢東は中原以外あまり興味を示さなかったからね

714 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 21:34:05.62 ID:YRPHJvmy

漢民族はしぶといからな。
攻め滅ぼされて他民族に１００年２００年支配される立場になっても、
気がついたら逆に飲み込んでる。
仮に明が秀吉に攻め滅ぼされたとしても、その後ヌルハチとの戦いが待ってるし、
それに勝って支配者として君臨してても、２００年後には飲み込まれてるでしょうな。
そうしたら今頃は、俺たちの挨拶はニイハオだったなｗ

715 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 21:41:17.71 ID:Ox3Hi9w2

>>714
満州族は、あまり漢民族には飲み込まれなかったな。

716 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/10(火) 21:44:36.67 ID:UAowSQHJ

実際漢民族に飲み込まれた民族なんかない
みんな暴力で滅ぼされている

717 ：すずめちゃん(中部地方)：2009/03/10(火) 21:46:52.25 ID:kh5MoVOh

>>136
滅ぼせなかったんだよ。
だから味方に引き入れて爵位を授け機嫌を取って秀頼のサポートをお願いした。
じゃないと将来、豊家を乗っ取られちゃう危機感があった。

718 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 21:48:03.85 ID:B5oeU4BP

仮に豊臣が中国を支配することが出来たとして、民衆は混雑して大陸人と同化していたでしょ
支配階級に日本人が残っていれば

719 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 21:50:03.30 ID:B5oeU4BP

支配階級に日本人が残っていれば、日本列島に興味をなくすことなんてありえない

720 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 21:58:15.11 ID:YRPHJvmy

秀吉があと１０年健在で、耄碌もあそこまでいかなきゃ、
明は女真と日本の挟撃になっていたろうな。
秀吉の出兵で明が右往左往してる時にヌルハチは勢力を伸ばしてたし、
基本的には明からの独立、不干渉を勝ち得るための戦いになっただろうから、
手を結ぶ可能性はなくはなかった。考えてみれば明も気の毒ｗ
ただまあその後は、モンゴル平定した女真に大陸からは駆逐されてたっぽいな。
もっと気の毒なのは朝鮮か。日本に攻められ、その後明に従ってヌルハチの子に
攻められてと、踏んだり蹴ったりｗ

721 ：すずめちゃん(富山県)：2009/03/10(火) 22:07:27.16 ID:UAowSQHJ

塗る八とか本胎児とか名前変わってるよね

722 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 22:08:16.51 ID:hOzvk/gj

10年健在でもな、朝鮮は落とせんて。ベトナム戦みたいなことになってるし

723 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 22:09:00.95 ID:Ox3Hi9w2

>>721
ヌルハチは変わってるけど、ホンタイジは「皇太極」と書く漢語だよ。

724 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 22:10:25.84 ID:Ox3Hi9w2

>>722
明が出張ってこなければ、朝鮮は落とせるよ。
落とした後は、すぐに事大するよ。

725 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 22:12:39.44 ID:hOzvk/gj

明が出張ってこないわけないしな

726 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 22:13:53.32 ID:B5oeU4BP

戦国が治まって活躍の場がなくなった武力勢力を豊臣は半島侵攻へ向けた。
一方家康は、経済負担を強要することで武力勢力を弱体化させ、国内の安定を達成した。

727 ：すずめちゃん(関西地方)：2009/03/10(火) 22:14:25.58 ID:uZ68Gmcr

中国とか、中国人自身が治めきれないほど統治が難しいのに、
海軍力の貧弱な島国が出来るはずがねえｗ
軍事費で大変なことになっただろうな。スペインの植民地経営みたいに

728 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 22:15:06.52 ID:0TY1mf1q

戦国が治まったら平和に暮らせばいいじゃない。

729 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 22:16:01.19 ID:Ox3Hi9w2

>>727
支那は実に簡単に朝鮮を治めてたよ。
ちょっと脅せばビビって何もできないのが朝鮮。

730 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 22:19:58.22 ID:0TY1mf1q

信長から受け継いだ秀吉の思想は戦乱の無い平和な日本、
天下布武だろ。大陸まで攻め込んだら意味合いが違うよな。

731 ：すずめちゃん(関西地方)：2009/03/10(火) 22:25:22.59 ID:uZ68Gmcr

>>729
？中国の話だけど

しかし本当に失敗してくれて良かった
中国の政権が朝鮮見過ごすはずが無いし、朝鮮領有しても価値なんか無いし…

732 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/10(火) 22:25:44.84 ID:B5oeU4BP

>>730
天下布武「武家の政権を以て天下を支配する」

軍隊の演習みたいな意味を持ってたのかな＜朝鮮侵攻

733 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/10(火) 22:27:39.33 ID:hOzvk/gj

岐阜

734 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 22:38:29.37 ID:YRPHJvmy

>>732
秀吉からしたら、明を攻め滅ぼしたら朝鮮はおまけについてくるぐらいの勢いで、
外交で何とかなると思ってたんじゃないかな。
が、朝鮮からしたら、もし日本軍をすんなり通してその後日本が負けたら
その後に自分たちが明に成敗されるから、ある意味必死。
つか、明衰退女真伸張があからさまな状況になっても明に従ったから、
属国根性は簡単には抜けないというか、ある意味忠臣だったというか・・・。

ただし最初の頃は秀吉の侵攻軍に積極的に手を貸すものも多かったそうだから
その後の展開ではどうなったかわからんな。
秀吉は蹴ったが、明はソウルのちょい上くらいで停戦しようと申し入れてる。
今の３８度線あたりだな。秀吉の腹次第で、南北朝鮮が４００年前に生まれてたかも。

735 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/10(火) 22:43:05.41 ID:ZJqPigE9

高橋統虎を是非大河に

736 ：すずめちゃん(宮城県)：2009/03/10(火) 23:16:00.57 ID:FXEjjERB

>>735
おもしろそうだな

737 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/10(火) 23:59:16.69 ID:y0MImeKZ

中国攻めは硝石目的だろ
超長期的に見て日本の平和のためだと十分言える戦争。
今で言えば石油みたいな重要度。

738 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/11(水) 00:04:33.10 ID:/o8wxAJa

>>737
でも頓挫したお陰でいまの日本があるんだよね
平和のためとかいって、本当に平和になっていたか疑問

739 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/11(水) 00:49:22.23 ID:4wu6ANDS

他国を侵略して平和な国があると思うのか？
って話だな。
アメリカは平和なのかどうなのか？

740 ：すずめちゃん(埼玉県)：2009/03/11(水) 01:00:24.76 ID:6bn7vvxs

>>26
ν速民はν速民でも駄目な振りして馴れ合ってる実はリア充なν速民って感じがする

741 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/11(水) 01:34:09.79 ID:OvRdlutD

信長が死ななかったら今ごろ日本はどうなってたんだろうな

742 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/11(水) 01:41:31.06 ID:/o8wxAJa

世界一長生きの人間が住む国として有名になっていただろうね

743 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/11(水) 01:42:26.19 ID:gmAv19m5

>>737
｢硝石が目的で明を支配しようとした｣ってお花畑理論って、
最近そういうトンデモ小説でも出たの？

744 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/11(水) 01:43:00.68 ID:/o8wxAJa

あ、ゴメン、嘘
多分、家康と同じような道を進んでいただろうと思う。

745 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/11(水) 01:47:07.13 ID:VOQjP+zD

>>741
信長健在で天下統一しても、天皇ないがしろはなかったような気がする。
上手く利用したんじゃないだろうか。
一方秀吉は、生前の信長に明攻略を話していたぐらいだから、
国内平定したら秀吉の進言でどっちにしろ大陸に渡ってたかもしれんね。

746 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/11(水) 03:05:40.28 ID:UpnUB3W8

信長が生きていたとしても、膨らみ過ぎた領地の中で織田家の内部分裂は避けられず、天下統一は無理だったんじゃないかな。
所詮、信長は器が小さい独裁者だったような気がする｡家康のような人生を歩むのは無理。

747 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/11(水) 03:12:49.70 ID:IhhK+lHT

代々続いてる大名を成り上がりが支配しても一代で終る見本ですね。

748 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/11(水) 04:02:04.37 ID:Fqw9IsFC

>>746
あいつは破壊者であって統治者ではないよな

749 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/11(水) 04:39:01.07 ID:/o8wxAJa

一方、秀吉が現代まで生きていたら、朝鮮をミサイルで攻撃していた

750 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/11(水) 05:31:24.38 ID:IhhK+lHT

織田信長に向かって徳川家康が「服従します」と申し出たら、よかろう
ではその証拠を見せてもらおうか、お前の子供を殺してみせろ
そう言った。家康は言われたとおり実の子を殺した。
家康の嫁じゃなく子供だったよな。まあソースはＮＨＫドラマだけど。

あと、信長を裏切った浅井長政だっけ、その戦国大名の頭蓋骨を
くりぬいて盃にして信長がその盃で祝杯した。うげ～っ！！

751 ：すずめちゃん(関西地方)：2009/03/11(水) 05:35:40.29 ID:jKtLbAeX

>>750
家康の息子が殺せとかいう話は最近は無かったと否定されているらしい
あと、杯も別に酷い話じゃない。足軽の妻が見栄えをよくするために生首を洗って化粧させたり、
生首を肴に宴会するのが一般的だった時代だぞ…

752 ：すずめちゃん(新潟・東北)：2009/03/11(水) 05:40:42.44 ID:ujBt8jj6 BE:1101546195-PLT(13888)

>>750
頭蓋骨の杯は信長だけがやっていたもんでもない

753 ：すずめちゃん(神奈川県)：2009/03/11(水) 06:15:22.91 ID:X5fNqriq BE:1254343076-PLT(15151)

百姓上がりだからだろ。

754 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/11(水) 09:12:56.07 ID:Ce/suE29

>>739
いま平和な国で、過去に他国を侵略したことのない国の方が稀。
逆に、侵略されるばかりだった国は今でも不安定。

755 ：わかめちゃん(関西)：2009/03/11(水) 10:02:53.83 ID:0OYLsHsN

>>722
そうそう、まさにそれ。ベトナム戦争みたいなもんだ。

756 ：すずめちゃん(アラバマ州)：2009/03/11(水) 10:09:04.57 ID:0p/dDy0P

>>715
結局飲み込まれたよ。満州行くとわかるけど、マンダリンと漢字が支配してる。
風習も言語も結局中原に飲み込まれたも同然。

なんなんだろうな、怖いよほんと。
満州国だって、結局あのまま中国化されていたかもしれない。

757 ：すずめちゃん(コネチカット州)：2009/03/11(水) 11:44:48.27 ID:Ce/suE29

>>756
今の中原は、清朝時代に満州文化に飲み込まれた結果だよ。
明朝の時代とは、かなり違う。

758 ：すずめちゃん(兵庫県)：2009/03/11(水) 12:48:20.10 ID:Qp/yl/2k

信長配下だから出世出来たのか？
出自関係ないくらいの能力だったのか？
秀吉が目立ちすぎるけど他にも似た例がたくさんあった時代なのか？

759 ：きんちゃん(catv?)：2009/03/11(水) 16:17:49.49 ID:P+ie5wjy

ハゲ

760 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/11(水) 17:38:15.19 ID:r4P3YJJH

当時の連中が豊臣一族を完全に抹殺した意味がわかる気がする。
こういう血筋はいらない。

761 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/11(水) 17:49:35.45 ID:igYLqchV

豊臣一族は木下氏として江戸時代を生き延びて、
明治維新後は豊臣氏に戻して生き延びている

762 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/11(水) 17:53:32.02 ID:r4P3YJJH

だれが木下の話してる。秀吉の子孫の話しだ。

763 ：すずめちゃん(catv?)：2009/03/11(水) 18:02:35.50 ID:igYLqchV

一族の話だろｗ

764 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/11(水) 18:04:22.07 ID:JPOa6o6h

秀吉は男色を嫌っていたから、常識人だな。

765 ：すずめちゃん(千葉県)：2009/03/11(水) 18:08:16.55 ID:uh80DbnX

ヒデヨシは俺の嫁。

766 ：すずめちゃん(京都府)：2009/03/11(水) 18:13:25.27 ID:9JFFfXCT

朝鮮は中国へ進軍するために植民地にするつもりだったんだろ
もともと相手にしてない

767 ：すずめちゃん(大分県)：2009/03/11(水) 18:18:14.00 ID:4pyPcZiT

秀吉が木下ていう姓だったのならもしかしたら朴である可能性は？

768 ：すずめちゃん(東京都)：2009/03/11(水) 18:26:28.72 ID:NY6vYYBk

滝田栄が主演やった大河ドラマの徳川家康とか見ると、
当時は秀吉がものすごくのびのびと描かれててびっくりする。
この時の秀吉役は若かりし武田鉄矢だったけど、
明の使節団（実際は朝鮮の外交官が両方に嘘をついていた）に激怒する様子とか、
そのいきさつをきちんと説明していて、
今の秀吉お約束の「狡猾で晩年狂って朝鮮人に残虐の限りを尽くした」なんて
一通りの人物になってないんだよな。
この時のドラマの放映は1983年。
25年の間に、知らず知らずにどんどん悪人秀吉のイメージが刷り込まれているよな。

769 ：いなごちゃん(北海道)：2009/03/11(水) 18:36:08.78 ID:DigzX7jc

何となくwiki見てたら、今までは、出世した秀吉が出世後、
縁者の杉原氏に木下を名乗らせたと思ってたけど、元々
杉原と木下は同族で、ねねの兄が杉原→木下に改称後、
秀吉に木下姓を与えたってなってる

でも秀吉の項目みると、今川時代、すでに木下藤吉郎と
名乗ってたとなってた

ただ同項目の脚注で最初中村、後木下って説もあると
書いてるから、やっぱ前者なんだろな

770 ：すずめちゃん(長屋)：2009/03/11(水) 18:37:19.14 ID:NMenj0ua

俺なんか非常識人だが、男のそば50cmで鳥肌が立つくらい嫌いだが

771 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/11(水) 18:38:00.38 ID:r4P3YJJH

秀吉の実父の死が何年何月何日と細かく明記されてるのに、肝心の
年齢不詳とかわけわかめ。秀吉が７歳のときに実父と死別して
実父の年齢明記すれば実父が豪農だったとか前後の計算が合わなく
なるのか。豪農なら母は竹阿弥の元へ嫁いで行くことも無いわな。
秀吉は継父竹阿弥とウマが合わずに家を飛び出したんだろ。
豪農なら母は秀吉と一緒に家を守れよ。

772 ：わかめちゃん(関西)：2009/03/11(水) 18:40:04.95 ID:0OYLsHsN

>>766
朝鮮に再三、会談を申し込んだりしてるんだけどなぁ。
二回目は朝鮮自体が目的になってるしな。

773 ：すずめちゃん(福岡県)：2009/03/11(水) 18:51:55.77 ID:r4P3YJJH

>>763
「豊臣」姓は出世して天皇から授かった姓であって
羽柴秀吉に与えられた本姓であって他の木下一族とは別けて考えろ。