ハーバード大教授「肥大化した金融は実体経済にプラスなのか」

１９３０年型の大恐慌が再現するのではないかという最悪シナリオへの懸念から、米国の政治家は急激に収縮する金融部門を復興させるために
７０００億ドルの救済計画を一晩で可決した。最後の詰めの交渉は、金融的かつ政治的な細かい技術的な問題をめぐる議論に終始した。
しかし、計画導入後にどうなるかはまったく予測できず、この計画が本当に金融市場を救済する解決策なのかどうか疑わしい。

　同計画の核心は、政府の救済計画によってウォール街の優秀なロケット工学の科学者でさえできなかった、
複雑に絡み合った数兆ドルのサブプライム市場の絡みついた糸を解きほぐすことにある。しかし政府はすべての問題をうまく処理できると
説明している。そうかもしれない。しかし金融界の非常に優れた多くの人がつい最近まで懸命に解決策を考えてきたのに、結局、失敗に終わった事実を忘れるべきではない。
　１年前、米国には金融界で圧倒的な地位を誇った５大投資銀行が存在していた。その営業戦略は伝統的な商業銀行の活動よりもはるかに危険性に富んだものであった。

　８月の半ば、私はリスクが現実化し、米国の大手投資銀行が遠からず倒産するか、合併を強いられるだろうと向こう見ずにも予想していた。
不幸にもこの予想は的中し、今や独立系の投資銀行はウォール街に残っていないのである。投資銀行は何年もの間、
世界で最も優秀な多くの人材を超高給で雇ってきたが、今は彼らを放り出してしまった。かつての私の教え子もそうした犠牲者の一人である
。その彼がある日、私に電話をかけてきて、「これから自分は何をしたらいいのでしょうか。まっとうな職に就けるのでしょうか」と嘆いていた。
http://www.toyokeizai.net/business/international/detail/AC/28422ca30ae65ff8c1e3801296862327/
つづく

ま

　サブプライム市場の奥底にたまっている不良資産を取り除くために財務省は何兆ドルもの資金を使おうと計画している。
その発想は、米国政府が民間市場で価格をつけることができないようなジャンク債を“最後の貸し手”として買い取るというものである。
では、その計画を実施するために財務省はいったい誰を雇うつもりなのだろうか。もちろん解雇された投資銀行の社員たちである。

金融救済策は金融機関を利するだけである

　少し考えてみよう。投資銀行家は、問題の抵当証券の価格を決定する納得のできる方法を見いだせなかったために高給の仕事を失ったのである
。そうでなければ、その投資銀行家は政府系ファンドやプライベート・エクイティ・ファンド、ヘッジファンドなどから何兆ドルもの資金を集め、
現在の金融危機を傍観者のように眺めていることができたに違いない。そして今度は、同じ投資銀行家が納税者のために働き、
ある日突然、今まで思いもつかなかった魔法のような価格決定方式を考え出すというのである。

　こうした発想に経済学者が懐疑的になってもなんら不思議ではない。財務省は企業の株式を保有することになるので、
利益を上げる可能性もないわけではない。しかし、懸念されるのは財務省が現在の抵当証券の市場価格（額面より７０〜８０％の割引）の倍の価格を支払うのではないかということだ。

　そうしたささいな事柄にこだわることは、金融市場を修復するという緊急性を認識していないことになるのだろうか。
そんな計画でも、ないよりはましなのだろうか。

　私は、そうした批判に納得できない。効率的な金融システムとは経済の成長を促進するものであって、国民に巨額の税金を課すものではない。
しかし、米国の金融部門は単に経済の車輪に油を差すだけで、企業の総利潤の３０％、総賃金の１０％という驚くべき額を吸い上げてきたのである。

　３０年代と違って、現在の米国の金融システムは肥大化している。金融部門の大幅な縮小は大恐慌を引き起こすものではない。
規制構造を改善することができれば、むしろ効率性と成長を促進するようになるのではないだろうか。

　私は、政府は何もしないで傍観すべきだと言っているのではない。金融市場が混乱しているとき、預金保険制度を拡大することは必要である。
そうすることで２００８年に国有化された英国のノーザン・ロック銀行のような取り付け騒ぎは起こらないだろう。
預金保険制度の拡充が必要なことは、大恐慌の教訓である。政府は直接住宅市場に資金を注入することを検討し、民間部門は自力で再建すべきである。

　また政府は、住宅ローンの借り手が効率的な破産手続きができるようなよい方法を見つけだすべきである
。ローンを借りた人々が住宅に住み続け、銀行も少しでも多くのローンの回収ができるような選択の余地があるにもかかわらず、
銀行が一方的に住宅を競売にかけるのは意味のないことだ。

　事態は紆余曲折を経て、巨額の支出が行われ、米国は最終的に深刻な金融危機から脱出することになるだろう。
しかし、最近の対策はどんなに大規模なものであっても、実体経済ではなく、金融部門により多くの利益とボーナスをもたらすことになるだろう。

ケネス・ロゴフ
１９５３年生まれ。８０年マサチューセッツ工科大学で経済学博士号を取得。９９年よりハーバード大学経済学部教授。
国際金融分野の権威。２００１〜０３年までＩＭＦの経済担当顧問兼調査局長を務めた。チェスの天才としても名を馳せる

>実体経済ではなく、金融部門により多くの利益とボーナスをもたらすことになるだろう。
結局行員の給料に全部吸収されるってことですね。
何も生産してないのにお金がたくさんあると金持ちになったと勘違いして給料払いすぎたのが根本の原因。

金融工学の博士ってのは高学歴の詐欺師だろJK　ｗ

おもろい

>>5
金融は価値を生産する点では他の生産業となんら変わりない

経済学って必要ないだろ
儲ける為だけの学問

> しかし、米国の金融部門は単に経済の車輪に油を差すだけで、企業の総利潤の３０％、総賃金の１０％という驚くべき額を吸い上げてきたのである。

これ誰もが疑問に思うんだけど現実には普遍的なことであるかのように浸透しているから
そのうち当たり前のことのように思っちゃうんだよな

AIGにしてもリーマンにしてもボーナスの額が異常だろ

全ての原因は、金利を引き上げた日本にある。
おとなしく資金の供給源になっていればいいものを、ちょっと経済が上向いたくらいで盛りのついた犬がチンチンをおったてるように日本は金利を引き上げたのだ。
そして世界に供給されていた資金が途絶えあるいはその流れが変わり、ナイルの氾濫で育てていた作物が、その流れの変化あるいは氾濫の消滅によって干乾びてしまうように、世界市場は日本人によって枯れ死させられた。

経済学ってお金がどうやってできたかとかユダヤとか
その辺教えてくれるの？

>>8
なんの価値を生産したの？

いいですか？
金融は経済の動脈なのです
金融が無くなった生産業は血が流れない筋肉も同じ
ただの肉片です
その動脈のインフラ整備をしているのですから給料が高く利潤も大きいのも当たり前です

>>8
価値とやらはあっという間に暴落するような株や証券だろ
果てしなくインチキくさいな

>>14
動脈のくせに酸素とりすぎだわｗ

>>5
おまえに学歴があろうがなかろうがどうでもいいが
無知だということはわかった

バブルが問題だなんて江戸時代でも分っていたこと
人類は退化の一途をたどっている

>>14
そんなどうでもいい例え話はいいよ

>>14
幹線道路を管理している奴の給料は高いってか?
てめーらの自己擁護のための馬鹿みたいな御託にはウンザリなんだよ

>>14
金融の概念はそれで間違いはないが
いまのそれはただの豚だろ、食い散らかして、はい次じゃん

>>１4　>>1の文章何も理解できてないアホ

レバレッジかけるのだけ禁止すれば
たいして問題ないだろ

>>20
なぜ社会インフラをやってる人間の給料が安いのか考えた事はありますか？
それは国といういわば慈善団体が国家全体の利益を鑑みて支援を行っているからです
一企業で金融という資本主義的インフラを成り立たせるには高レベルの賃金、利潤が必要なのです

>>14
そうだね。他のインフラ産業と同じくらいの給料にすべきだね。
電力会社、ガス会社、水道会社、道路、、、、
だいたい平均４５０万円くらいかな。
これでも十分高いよね？

>>23
空売りなくなったら流通減ってさらに株価下がるリスクもあるけど、確かにやんなきゃ自殺者激増するな

正しく例えるなら投資銀行はバッタ屋と詐欺師だよ
破産品を買い叩いてバラ売りし、価値の無いおふだをサクラとグルになって高値で売りさばいた

賎業も賎業だな

>>27
FXで負けたんですね。わかります

投資は必要だけど投機はいらねー
ただのギャンブルじゃん
レバレッジの考えだろうが、全体から見たらひどいシステムだよ

>>28
そういう寒い茶々やめろよ

物々交換でもしてろ

>>14
体がないと血は流れない。
順序が逆だ。
よく覚えておけ。

>>8
企業が作った価値の威をかる狐に過ぎません

買い占める→値段上がる→売る→儲かる→最初に戻る

これでどんどん金増やせるやん。
経済成長って言われてた部分の半分以上はこういう事だろ。
つぎは何々がきそうですぞ、って会員制のクラブで密談してるんだろ。

>>32
つまった血管に高圧ポンプで注ぎ込んで脳出血ですね、わかります。

そういやファンドや投資銀行って８９３と仲良いよね
お互い賎業同士、相通ずるものがあんのかな？

ファンドってのは奴隷派遣と同じで絶対悪なんだよな
経済に食い込まれたら労働者や企業に回るはずだった金を吸い上げてどんどん肥え太る
なけなしの金運用する個人投資家からも根こそぎ持っていく

金融の仕事って
支店長代理って名刺持って、
自転車乗って、カレンダー配ったりする仕事

>>24
ハイリスクを請け負う代償として高賃金をもらっているというのならば
失敗したときは倒れるのが筋じゃないか?
サブプライムローンをハイリスクと認識していなかったのは連中のミスだ

偏見だけで物を言って無知を晒してるやつはいくらなんでも恥ずかしいぞ

>>39
倒れても構いませんよ
その代わりに実体経済が血液を失った肉塊となるだけです
そのことが分かっているからこそ国は金融機関に対しては甘いのです

いったん全部リセットしろ

錬金術なんて存在しないのにあたかも存在するように見せかけてるから
無理が積もりに積もったところで破綻しちゃうんだよな。
実態の価値以上に評価をしてはいけないって錬金術禁止法でも作ればいいじゃない。

教授「ひょっとしてギャンブルってヤバくね？」
愚民「おーすごい、さすが学者さま」

ボロ儲けしたのはアメリカの大工

>>40
こいつらそんな金もないから仕方ないよ

>>39
そもそも「株・為替は自己責任」と金融業界自身が言ってきた事なのに。
失敗すれば税金で尻拭い。まさにゲームの世界だと思う。
都合が悪くなれば、リセットボタン押せるんだからね。

>>39
連中実体経済を人質にしてるからな
「潰れちゃってもいいけど、関係の無い企業や個人まで巻き添えになっちゃうよー？」っつって
LBOなんかも同じ、他人のふんどしで相撲をとろうが一向にかまわない

成功したら自分の利益、失敗したら他人に押し付ける
賎業の考えそうなことだろ？

言っておきますがほとんどの金融機関においてスペキュレーションによる利益は全利益の半分にもなりません
金融機関は経済インフラ整備の為の手数料がもっとも大きな収入源となります

>>47
一応自己責任ってのは顧客に対してであって、そーしないと金取法にひっかかっちゃうんだよね

ドル円＝96.62だって

大学の学部にして、さらにそれを細分化して年間何十万人も勉強するほどの学問か？＞金融

最近、報道系の番組でよく「アメリカには、持ち家を３０万ドルで購入して、
その持ち家の不動産評価額が３５万ドルになると、差額の５万ドルを現金で
引き出せるシステムがある。」とか言ってるけど、これって本気なの？
本気でアメリカ人は、その金を儲けたお金として消費使ったの？

経済学はめちゃくちゃ重要な学問だと思うよ。
あらゆる学問の中で、もっとも重要かとさえ思う。

そして重要ということをわかっている人が多いからこそ、
それを利用してる詐欺同然の人間も多いってことだろう。

>>14
ソ連がなんだって？

誰かと思ったら、ロゴフか
チェスが得意だったのか

speculation(爆笑)

>>54
そ れ は な い

問題は責任者が責任を取らない事じゃないのか

金儲けだからな肥大化しちゃったのはしょうがない
付けが回ってきただけでしょ
まあ俺には関係ないな

経済が発生したのは、生命が発生した時？

金融工学（失笑）

>>53
本当だよー
金融屋が政治に強い影響力を持ち始めると、社会的にリスクを共有できずに庶民が
そんな程度のモラルしか持てなくなる

金融ドーピングが切れたアメリカは死ぬしかない
もしくは軍事オプションを発動するか

>>59
うん
金融なくなったら死ぬのは事実だが、
やつらそこから必死に目を背けさせようとする。
リスク背負ってやって少しでも責任負うならまだしも
そこで反省しないで「経済死ぬけどいいの？」なんて言うから叩かれる
そして馬鹿にされる

>>61
共同体が発生したとき

金は銀行にじゃんじゃん入れればいいよ
ただし行員の給料半額な

>>58
人間社会が円滑に動くためにもっとも重要なのは金だろ。
その金を公平に、合理的に、分配し、社会活動が活発にするようにはどうしたらいいのか、
ってことを考えるのが経済学じゃないか。

それはすなわち經世濟民の思想にも繋がるし、俺は人間社会にとって
もっとも重要な学問だと思うぞ。

経済学者が重要な人間と言ってるわけじゃないのでお間違えないように。

>>54
そう言われても仕方ないが投資と投機の違いは分かってくれ
アセットマネジメント感覚でやるんなら大半の人が得するんだが、いかんせん最近は投機ばっかりなんだよ。これは大半の人が損してごく一部が儲かる感じ。
だのに福岡のように経済の仕組みを理解してない奴が、投資を一くくりにして批難するのはおこがましいんだぜ

一言言っておくけどどんな独裁国でも経済学に精通したブレーンは存在するんだよ？
これだけでも経済学の偉大さが分かったでしょ
経済学なくして現代社会は成り立たないんだよ

>>68
反論できずに嫌味垂れて楽しい？

日本人は、いまだにお札や小銭でお金を払ってる
大きな店ではクレジット・カードが使える

なんて旅行案内に書いてあった

>>70
とりあえず何に反論すればいい？

>>72
投資銀行が賎業だということ

経済学は奥が深すぎて、まだまだ人間の手にはおえない学問だと思う。
今回の金融危機だとか、いろんな事例を積み重ねて学問として成熟していくんだと思うけど、
人類の得た経験がまだまだ少なすぎるんだろうね。
あと1万年くらい今みたいな社会が続いていれば、その頃にはちゃんと使えるような学問になっていくと思う。

それまでは、これが正解と思っても何年か何十年後かには嘲笑されるようなことになり、
その失敗のたびに大きな混乱が起きて、人がたくさん死んでいくのでしょう。
まだまだわかってないことが多すぎるのに、断言口調で預言者気取りの経済学者はくたばればいいと思います。

http://video.google.com/videoplay?docid=-7503880975305015627

http://video.google.com/videoplay?docid=-7841581614938948958


アメリカでは電力会社を買収して、その地域の電力を「意図的」に大停電させ、
電力需要を引き伸ばし、ぼったくり値段で電力を売って９０００億円ボロ儲けした企業があります。
そしてそんな会社を　”金融機関”や”マスコミ”　は積極的に素晴らしい企業であるとして
株の購入を促す文章を垂れ流し、株価を引き上げさせていました。

これがアメリカの完全に狂った金融思想です

金融がヤクザ商売なのにこれだけ優遇されるのは
企業への投資や貸付をやる役目を持ってることのみだろ
全部統合国営化して計画的に実体経済に金流せばいいんだよ

市場ほったらかしにすると、糞野郎がインチキして勝ち逃げ。
会社が破綻しようがたっぷり稼ぎました。めでたしめでたしが証明されちゃったから
今度からは地道にいこうって流れになるだけでね。

>>76
共産主義者め

>>69
国が閉じている限り経済は誰がやっても大差ないから

半年先の株価すら予測できないのに、１００年後の気温が予測できるのは何故？

蟻さんがせっせ、せっせと働いて．．．全滅しますよと脅かされてます
めでたし、めでたし

すべての仕事に対してそうなんだが、責任と義務の分離を果たすべきだろう
責任があるからいい加減な仕事ができない、というのならば今回のサブプライムローンの場合は
仕掛けた奴らの人生１万回売り飛ばしても足りないくらいだ

>>80
お前の童貞喪失は無理だと予測できるが
将来の生活は予測できないだろ。

>>82
個々の責任は小さいものだよ

いざというときに国から税金がっぽり取って通常得た利益はすべて私企業のものなんだから
今のままじゃ国営よりたち悪いよ

1番難しい仕事は将来の予測

>>73
それお前の偏見だろ？理論もってこようがお前の中で賤業であればずっと賤業のままだろ
そんな固い頭なら福沢諭吉の｢職に卑賎なし｣を持ってくるしかなくなるがな

(ここでの投資は投機とは違うものとする)
投資とはそもそも金の余裕がある人がやることで、その運用に従事する人間は信頼を元に適切なアセットマネジメントをする。
そうして、投資された資産が個々の株式会社の資本となり、資本は会社のアクションの元本となり、経済の拡大に必須のものである
投資の否定は経済拡大の否定と同義

もし君がコミュニストなら否定てもいいが

少なくとも肥大化した息子は役に立つ

なにこのニュー速らしくない流れ

>>85
金融機関は破格の安値で決済等の経済インフラを国民に提供してるのに？

>>87
投資銀行は投機しかしてねーよ
結局、投資銀行ってのは人間の金銭的欲望に依拠して金稼いでる
パチンコ屋と一緒

顧客も自分自身も金銭欲の塊
そんな奴らがたいした規制も無く、政治も実体経済も巻き込んで好き勝手暴れまわってるんだから、
そりゃ儲かるはずだし世の中おかしくもなるわ

悪質な詐欺活動
それが今の金融企業
存在が悪質すぎて例えようがない
今すぐに皆殺しにすべき最悪の存在である

>>85
だが資本主義というのはそういうものなんだよな

>>83
とんくす。大いに納得した。

>>84
悪影響の総体に対して責任の総体があわないとおかしいだろ
じゃあ6000兆にもおよぶ不良債権は誰の責任でどう分配されてるんだい？
明らかに合計の桁数があってないだろ
一万人の人生売り飛ばすほどの責任なら、そもそも一万人が人生捨てないと決めれないはずなんだよ

お前ら昔の野村の話とか聞いたらびっくりするんじゃね。

>>91
金銭的欲望を満たしてる産業が賎業なら、この世のすべての産業は賎業だな。
（会社とは、利益追求が第一義）

>>87
その経済拡大の手助けをしている人が、現実に働いて経済拡大を行っている人より
多くの報酬を得ていることについてはどう思うの？

世の中って、結局嫉妬感情で動いてるんだよ。
嫉妬するから努力もするし、嫉妬するから社会不安も生じる。

そういう嫉妬感情を抑える仕組みを作らない限り、金融は賤業という
嫉妬から生じている蔑視はなくならないよ。

ID:mrw5QrC8
↑
この詐欺師の弁論は奇麗事ばかりです。
そしてこの詐欺師が実際に行動を起こすと、
今回のように恐慌を引き起こす。
彼らの言葉は無視しましょう。結果とやってきたことだけを見れば
彼らがいかに邪悪な存在か見えてきます。

>>97
読解力ねーなー
パチンコ屋に例えた意味もわかんねーのか

IT→土地と二段階バブルで市場万能主義失敗
さぁ次はどうなるってとこだけど膨らませ過ぎてお手上げ。

詐欺師に死を

>>97
金銭欲だけを満たす仕事と同じにすんなよ

ID:mrw5QrC8さん苦しすぎﾜﾛﾀ
＞個々の責任は小さいものだよ

>>93
行き過ぎた資本主義は行き過ぎた企業間競争と同じく規制される運命だよ

つまり、金融屋が今回やったことは他人物売買なのである
責任を第三者にもっていくということは、他人の財物を盗んで売ったに等しい

＞個々の責任は小さいものだよ
これ今度俺が主導してるプロジェクトで失敗したときに使わせてもらうわ！
良いネタありがとう！！

>>95
でも権力の強いものと弱いものがいるからさ、
なんでも平等って訳じゃ無いじゃん
気持ちはわかるが

>>75
もはや人間の為の経済ではなく、(一部の儲け)と利益追求のみを目的とする搾取システムとなってる事が大きな原因
http://alternativereport1.seesaa.net/article/103393812.html
ボリビアのコチャバンバ市の水道事業の「民営化」によって、ブッシュのベクテル社が、その水道事業を買い取った。
その途端、水道料金が２倍にハネ上がった。ボリビアの平均的なサラリーマンの収入の４分の１が、水道料金の支払いに消えて行く状態になり、最悪の地域では収入の３分の１が水道代で消えて行った。

日本に当てはめて見た場合、月収２０万円の内、５万円〜７万円が水道代金だけで消えて行くという事態である。
市民が怒り、デモを起こした理由は当然であった。

※しかも雨水を貯水し生活用水に使うと言う、ボリビアでは伝統的な水の利用方法に対してさえ、ブッシュのベクテル社は、「天から降る水の利用権は我が社にある」として、料金を徴収し始めた。
今晩食べる食料の無い、スラム街の貧しい市民がバケツに雨水を貯め、それを飲むと、それに対し、数セントの金を、ブッシュは請求したのである。
ホワイトハウスに住み、分厚いステーキを食べ、自家用ヘリコプターで移動するブッシュが、である。

http://video.google.com/videoplay?docid=167264274258565118&hl=en　
(再生5:00から〜)

※雨水からも料金を徴収しようとした
生活が困窮し反対する住民に対し政府は軍隊を出動させ武力鎮圧を試みる

まーどうせ米の投資銀行ほとんど死んだしいーわ
当然の淘汰だな

巻き添えもずいぶんあったし、これから超絶不況突入だけどな
ここに至ってはざまぁｗｗするしかない

>>91
だからそれが偏見だと
あとは>>97でいいたいことは言ってる

>>98
やせた土地に種をまいても生えないものだろう？
肥料与えてるってのと同じだよ
それを嫌悪する人はなんも作物実らないがな

というかこのサブプライムローンの焦げ付きに端を発する金融危機に関しては
米政府の責任が一段と大きいんだよね
政府とその子分のレイティング会社がこのサブプライムローンを安全と言ったものだから
サブプラの劣後派生証券を抱えた金融機関がダメージを被った
むしろ金融機関は被害者だよ

>>108
そもそも今は、経済というシステムの話をしてるんだよ
ていうかガキは寝たらいいんじゃないかな

まだろくに売り上げもない段階から、市場より大金を得て、
それを元手に買収しかけて急成長したような企業って、
みんな哀れな末路が待っているよね？
少なくとも日本国内では。

市場が企業の経済拡大に寄与しているのは事実だと思うけど、
社会に不要な企業の膨張を手助けして大迷惑をかけていることも多い。

>>101
でもなんかこれから日本人が真似して同じことやりたがってるみたいだよｗ
日本の金融機関が外資に投資したりして、
外資のノウハウが欲しいんだってさ

>>97
利益追求が第一義って会社として終わってるだろ。
存在価値ない。すぐに潰せ。

プラウト主義経済まだー？

>>111
> あとは>>97でいいたいことは言ってる

やーいばーかばーか

＞その彼がある日、私に電話をかけてきて、「これから自分は何をしたらいいのでしょうか。まっとうな職に就けるのでしょうか」


やっべメシメシウマウマｗうまっ
ジュルジュル　トロっマロっ　

ウマウマウマウマウマ

>>116
じゃあお前は経済に何を望んでるんだよｗｗｗｗｗ

>>111
よくわからない例え話だな。
まあいいや。

肥料を与える人と耕している人が別の人だとして、
年に数回肥料を与える人が、毎日耕している人より、
多くの収穫物を得ていくのはどうかと問うているわけなんだが。

>>114
本当に哀れな末路だと思うか？
幹部連中は売買規制ない限り公開早々に売り抜けて悠々自適だよ

>>113
そんな怒るなよ

>>120
財やサービスです
ギャンブルの興奮は競馬や競輪で充分です

金融企業を擁護する邪悪な人間たちの経済学や金融学とは
責任転嫁のための「いいわけ全集」
金融詐欺師以外には、聞く価値もないし、存在価値もない。
それどころか極めて邪悪で有害な知識。

企業ってのは本来国民の需要を借りて商売をさせてもらってるんだよ
チンケな競争のためにどこも客騙して金融屋にかけこんで上納金しぼられて
労働者に金が回らないんじゃ完全に経済として血管が詰まった状態
合理的ですらない

>>123
わかったふうな馴れ合い脊髄レスばっかしてるからガキだっていったんだよ？

>ウォール街の優秀なロケット工学の科学者でさえできなかった

本当にロケット科学者にやらせたのかよｗ

>>114
とうか日本の場合は資産家グループが堅牢だから、新興グループは成長できない。
成長しても下請け的な成長しか出来ないシステムだから。
創業２００年以上の会社が多すぎるｗ

わかってないなぁ
金融が無い状況での交換価値の総体じゃ人類全体の効用を満たす事はできないんだよ
金融によって金を増やさない限り人類は養っていけないんだよ　分かる？

さっきランドクルーザーの歴史動画見てたら、元はアメリカ軍向けにアメリカから学んだジープだった。
その頃のモノ作りの好きなアメリカ人はみんなどこに行ってしまったんだろう。

>>97
利益追求主義というのはもはや、偏った原理主義カルト宗教と変わらんのだよ
自らの信仰する神の名の下に異教徒は殺しつくせと言ってるのとまったくの同義

そういう面から見て現在はカルト経済であり、それをギャンブル経済が支えてる
という側面が見て取れる。
もはや人間の為の経済ではなく経済の為に人間を働かせるというキチガイ社会になりつつある。

>>111
金融はどっちかというと住人を虐殺して、はいあなたに土地を売ります、だろ

>>127
でもさ、そもそもお前は全然解ってないじゃ無いかｗｗｗ

>>130
商業銀行で十分です

>>130
金融の限界がつまり提供できるサービスの総体であり、
言い換えれば現在提供可能な最大サービス量を超える金は扱えないんだよ
無制限に金が増やせると思ってる時点でお前は思考停止してる

>>121
むしろその問いがわからないんだが…

肥料を売る人=投資家
耕す人=従業者
と考えてくれ。肥料をやればたくさん実るんだから、肥料をやった恩恵は受け取ってかまわない。

>>134
でも、じゃねーよ

投資ってのは自己責任が原則
銀行がどこに投資しようが、自分で責任持てば無担保だろうが
ヤクザだろうがどこに貸してもかまわないし、
サブプライムでも何でも投資すればいい。


だが、銀行の失敗を国民が最終的に責任持つことになるなら話は別だ。
二度と、国民に迷惑が掛からないように、がんじがらめの規制を掛けなきゃならないし、
責任追及しなきゃならない。

経済が成長するというのはバブルだ。
好景気とはバブルの成長。
不景気とはバブルの崩壊。
それ以外は無い。

金融はバブルを引き起こし、そしてバブルを崩壊させる。
日本のバブル崩壊と同じパターンだ。

経済にキャッシュフローという血管を巡らせる役目を金融屋が担ってるからこんなことになるんだよ
ここを国営にしてもまったく問題は無い
汚職はあるだろうが半官半民のまま利益だけ取られるよりはマシ

>>122
幹部はね。
会社の末路は哀れ。

それなのに、幹部は大金せしめて引退できるという今のシステムは
大いに問題ありだと思うけどねー

>>138
もういいよ、少し勉強してからにしろって

>>143
もういいよ、だってｗｗｗ

俺が何を書いてるかお前がわからんだけだろ
わからんなら黙ってろよ

>>141
それはそうだが儲けにとって一番おいしい資本の中枢の金融を役所に握られるのを黙ってみている資本家もいないだろう。またそれを許さないだろう。

>>130
世界的に資本主義で搾取して、奴隷化、使い捨ててるくせに何を言ってんだ

ヘッジファンドがスペキュレーションで儲けていたとしてもそれを悪と見なし停止するなら
本来ヘッジファンドによって運用されたはずだった巨大な遊休資産による機会損失はどうやって補填するんでちゅか〜？

>>137
投資家が実を多く採ることに文句言ってるんじゃないよ。
投資家は自分なりのリスク背負ってるからいいと俺は思う。

自分は金を出さず、横から来た金をまわしてるだけの
金融機関の従事者の報酬が高いことに文句言ってるんだってばよ。

株上げるより賃金上げろよ

>>148
あのねぇ
金融機関がそういった市場に関与するインフラを整備しないとまともな投資家ライフなんて誰も送れないんですけど
空売り一つできないんですよ？分かってますか？

>>147
機会損失のままでいいよ

でも世の中転売厨は無くならんぞ
むしろ在庫の２重構造を作り上げるのには必要な存在だ。
それが金融でも同じように行われるだけだ

>>148
ああすまんそういうことか
それは同意する。
適切な投資への報酬としてなら分からなくもないが、今はこんなんだからな

>>150
水道屋が水道管の管理をしないとお前は干上がるわけだが。

>>145
市場原理主義というシステムによって大幅に偏った富を完全に循環させるのは無理だろう
次善の策として、システムを奪い返すのは投資家が痛んでる今しかないってこと
また税金で蘇るようなことがあれば苛烈な競争に追い立てられた企業や個人は金融屋の資本で踊ることになる

>>148
でも給料は市場が求めていることだから仕方ないだろ
嫌なら自分で投資先を見つければいいんだし

>>147
とりあえずお前はほかのやつらの質問にアンカーで答えろ

何も生産しない詐欺で失敗したらつけを関係ない人間に負い被せるカス

>>153
投資への報酬としてならOK
投機への報酬としてならけしからん

でも、投資と投機の境目って微妙だよね。
投機のほうが投資より儲かるよね。

人間誰しもたくさん儲けたいから、
儲かるほうで仕事したくなるよね。
そうなると金融機関も、そこで働いてる人も
ついつい投機をしたくなっていくよね。

でもそうなったときに最終的にツケがたまって破綻して、
実体経済や行政、ひいては国民に大迷惑かけるよね。

風が吹けばじゃないが、元はといえば
その「投資への報酬」ってやつがバカ高いから
こんな事態になってるんじゃないの？

経済屋、株屋、金融屋は893と資本家のケツでも舐めてろ

金融は半国有化すべきだな。
昔、大蔵省がやってた護送船団方式で
互いに互いを監視させ合いながら、
無茶な投機を止めさせるべき。
農林中金のサブプライムへの無茶な投機も止めさせるべきだった。

株主が正当な評価を受けていない日本の場合、
本来チェック機能にあるはずの株主が経営責任を問う事が出来ない。
あまり株主の利益を追求し過ぎると、村上のように国策逮捕されてしまう。

だったらどうすればいいかというと、
半国営化しかない。

金融の奴らの報酬が高いのは、いつでも勝ち逃げする為なんだよ
バブルの構造がいつか破綻するのは分かってたから、儲けたら儲けるだけすぐに山分けして、破綻したら
責任ウヤムヤにしてさっさと逃げる
いわば計画倒産で尻拭いは社会がしてねってこと

そもそも金融機関の人間の給料が高いのは当たり前だろ
それだけ生産性の高い仕事なんだから
今時モノづくり信仰とかｗ

>>156
ループしちゃうけど、責任が見合ってないんだよ。
ローリスクハイリターンじゃん。
リスクといえば、最悪でも解雇される程度。

となると、どんどんと投機的な、ギャンブル的な運用に傾いていっちゃう。
市場で自然に任せた結果がこうなってるだから、
規制しないとダメだと思う。

>>161
自動車工場などで派遣労働という形で奴隷化されてる労働者を公務員として雇うべきだと思うよ。

>>23
禁止とまではいかなくても規制は必要だよな。自由と無膣女は違うものだ。

金融＝血液ってのは分かる
でもその血液が定期的に過剰になり破裂するんじゃどうしようもない
調整機能が働いてこその血液だろ
浮かれて踊って皆ﾊｻｰﾝを何度繰り返せばすむのさ

>>163
詐欺がバレちゃった今後もその生産性維持してみろよ

>>168
10年経てば忘れちゃうんで
ｻｰｾﾝｗ

>>163
今まで金融のやって来た事は、無い金を作り出す信用創造だけだろ。
未来から金を借りてきて、今消費すればそりゃ、生産性は上がる。
だが、その金は未来に払わなきゃいけない金だという事を忘れていた。
それが、行き過ぎて今回の結末になった。

>>163
政府や投資家や893のチンポを舐めて詐欺やってるから儲かる、だろ

倫理を無視出来るってある意味羨ましい

分かってて無視出来るのか、
全く理解出来ないのか

>>164
確かに今後は規制されるだろうけどね。
ただ日本では今後このスタイルが流行ってきそうな気がする。
真似したくてウズウズしてる連中が多すぎる

まあ、大恐慌くらいじゃシステムは変わんないだろうねぇ。
そこまで人間は賢くない。

金融危機が原因となる戦争が起きてがらがらぽんしないと無理だよ。

金融機関が本来の役目を超えて、博打を始めたのが問題という事だろ。
単なる金集め行為が実体経済にプラスのわけないじゃん。
世界中全員でやってみろ。
誰も食い物も機械も生産しなくなって、みんな賭場で金をつかみながら死に絶える。

>>163
負債、破綻分は私財略奪の上、血で償えよ

>>163
ならその欠陥生産品が害を及ぼした場合も、その被害額と高額収入に応じた責任を取るべきだな

水(金)を管理をまかされてる分際で、普段はくすねてガブガブ飲み放題のあげく
水源に毒を混入させといて、知らぬ存ぜぬじゃちと甘くないか？

ふぅ
あとは京都がんばってくれ
たぶん同業者なんだろうし

>>175
今ドルがそういう状況じゃん

>>175
アイスランドなんかいい例だよな。
政策金利18%なんだが、人口30万人で漁業しかとりえの無い国が
こんなサラ金のような金利払ってやって行ける筈が無い。
もう国家からして、金を集めるだけ集めてデフォルトすればいい
見たいな考えじゃないか。

>>175
でも誰かが金を集めて膨らまさないと人類を養う事はできない
金融を失えば今の人口の9割ほど死んでもらって原始時代レベルの文明様式にもどることになる

やろうと思えば実態価格を全部把握できるだろ

死ぬ気でやれや

製造業は金融業が無くても生存可能だが
金融業は他の産業が無いと生存することは不可能である

>>175
確かに金融屋ばかりが儲かってると投資してもらって事業を営んでる方は馬鹿みたいだな。
投資投資というが、まあチューリップに投資してるようなものか。
でも成熟社会で成長を考えるとチューリップに投資するしかないのかね

>>182
その実態価格は景気で変わるのに、実態価格を出すと景気が悪くなるというスパイラル

>>175への反論が「金融を失えば」と極論に走るのがわからねえ
なんでオールオアノットなんだよ
金融規制の話だろうに

京都府、だんだん苦しくなっていくな

だから普段はアホみたいな安値で金融インフラを整備してあげて金を社会に送り出しているのに
こういう半ば不可避ともいえる失敗でこうまで責められるいわれはないよ

>>180
でもデフォルトすると逆に外国から援助という名目でお金が入ってくるという２度おいしい戦法。
こりゃやめられんだろうな。

>>181
技術の遅れた国の共産主義国家でもそんなに死なねーよ

とりあえず、人類にとって必要な物を整備しろよ。
贅沢は後回しでいいから。

>>185
何訳ワカンネーこといってんだよｗ
実態価格わかったほうが金融市場は落ち着くわｗ

>>178
逃げんなしねって書こうと思ったら
あんたは意外とまともなレスしてるな
まぁ到底受け入れられない考え方だが

金融というシステムを何も金融屋が担うことはない
資本家からの投資を何も金融屋にコントロールさせることはない

>>181
膨らます必要はない。
余ってるところから必要なところにまわしてくれればいいだけ。

益の側面は当たり前すぎてあなた方は分からないのかもしれないが
損がこれだけ大きく出るということは益も同じ程度大きかったんだよ？
そこらへん理解できますか？

>>181
馬鹿、庭で芋でも育てられるから平気だよｗ
そんな幼稚な脅しが通じると思ってるのかよ詐欺師共。

>>190
つ「北朝鮮」
共産主義が資本主義の正反対のようないいかたしてるけど、
共産主義って、国全体が一つの会社のようなものなんだよ。

>>192
それが当の実態価格出す側にとってメリットじゃないんだよね

行員やマスコミはヤクザ同様に撲殺されるリスクがあった方が社会秩序的にバランスが取れそうだな

>>196
まったく解らない。
詳しく頼む

ID:mrw5QrC8
お前、分かっていながら分かってないフリしてレス乞食してるだろ。

>>195
商行為をし、利益が出るから、金が生まれる。
勝手にあまるところなんてない。

理論上、資本主義はインフレしかないんだよ。
（みんなが滞りなく商行為を続ければね）

株上がったって消費なんかしないよ
もうバブル経済はこりごりですから清貧で生きます

>>196
何回同じこと書いてるんだよｗ
金融という存在自体を否定してる奴はいねーだろ

重要なのは百も承知。

>>196
仮にそうだとして、

利益は独り占め、損失は皆で分担

ってことに反感買われてるだけでしょ

ずっと価格が上がり続けるという幻想を元にした低所得者ローンに対して
実体とかけ離れた証券が世界中に出回ったというののどこが、不可避なのさ

要はテレビのスポットＣＭみたいにさ、スポット投資枠を設ければいいわけよ国営金融機関が
スポットＣＭは不利な時間帯にも資金が行き渡るように視聴率の高い枠から深夜枠までテレビ局が
セットで売ってるＣＭね
これが利益追求の私企業にはできない資本の集め方

>>196
商行為（トレード含む）において、”リスク＝利益”じゃないよ。
商行為の最適化は、”リスク：最小限、利益：最大化”だよ。

>>198
北朝鮮でそんなに死んでないと思うけど

つまり私企業じゃ金融を管理できないってことだろ
さっさと国営企業が公務員雇ってやりゃいいだけ
国民の9割が死に絶える（笑）ほど重要なインフラなら尚更だな

>>208
> 要はテレビのスポットＣＭみたいにさ、スポット投資枠を設ければいいわけよ国営金融機関が
> スポットＣＭは不利な時間帯にも資金が行き渡るように視聴率の高い枠から深夜枠までテレビ局が
> セットで売ってるＣＭね
> これが利益追求の私企業にはできない資本の集め方

それをやろうとすると、必ず新銀行東京になる。
結局、詐欺師がはびこるんだよ。査定が甘いと。

>>206
だから益が見えないだけなんです
ほとんどの会社が存立できるのは全て金融によるマネー供給のおかげです

アイスランドのように
国家ぐるみで詐欺のように金集めして
それに引っかかった馬鹿には預金封鎖で逃げ場無くすような
極悪な考えがまかり通るようになれば、
結果的に世界の交易を衰えさせてしまう。
世界で厳格な金融ルールを決めて、悪い事出来ないようにすべき。

>>210
まともに商行為ができない国が、死んでないとな？

>>211
でもさ、国全体でバカなことやってた国がたくさんいたから、
通貨危機が起きたんじゃないの？
国営だからって信頼できないと思うけど。

金融システムを利益を追求する組織に任せたから
手数料からより多くの利益を出すために経済規模を実態以上に大きく膨らまし
流れる金を必要以上に大きくしてしまった

であれば利益追求を禁じた組織に金融システムを制御させた方がいいのではないだろうか

>>207
日本の輸出業を救うには不可避だったらしい
そして世界経済を救うには

>>213
行員全員の財産の９割没収でも社会は機能するだろうよ

いくら益があろうが、大恐慌みたいに皆破産じゃ意味ねーよ
昔は儲けたから次は貧乏ね我慢してねと言われようが
金融に関わってない人間にとってはただの傍迷惑
そうさせない為の規制だろうが

>>213
直接か間接かによって、かなり意味合いが違ってくるんだけど・・・・

>>215
配給してれば死なないだろ

>>219
別に機能したとしてもそんなことまかり通りません
だってそれだけの金を生み出す仕事にいただけなんだから

>>217
> であれば利益追求を禁じた組織に金融システムを制御させた方がいいのではないだろうか

その組織の人たちは、みんなボランティアで働くのか？
”利益を取りません”とか言ってた労金だって、サブプラつかんで荒稼ぎしようとしてたんだぜ。

>>213
問題はその大事な大事なマネー供給を
私企業が利益追求の為にやっていて
失敗しても責任とらないことなんだよ
まだわかんないの

打出の小槌のようにカネ（ローン）を生み出し　それが返ってこなくなったから税金という実体で埋めようとする
こんなバカな話があっていいのか

賭博で金を生み出して、そのツケは真面目に働いてる一般国民から取るんだよなｗ
素晴らしいお仕事ですこと。

>>217
利益を追求しないってことは社会主義と同じだよ

>>223
お前言ってることおかしいだろ
社会システムの話だろ今は？
なんでまかり通らないんだよ
職業選択の自由、自己責任の原則ともに満たしてるだろ。

>>222
配給が機能してればね。って、配給してる時点で、経済が死んでるだろ。

>>224
だから、ボーナスの上限や報酬の上限を決めるって話になってるんだろうな

>>225
責任はとるでしょうよ
経営陣のリストラ等で

やっぱり金には人の心を狂わす呪術的な要素があるんだな
そんなに必要以上に儲けてどうすんのと言っても
もう誰も耳を傾けない時代になった
金はあればあるほど良いというのは一見真に思えるが本当か？

>>228
社会主義的な側面があって何が悪いのかを述べてみろよ
まさか社会主義って言葉だけで思考停止してるのか？

>>232
リストラで取られるのは株主に対する責任であって社会に対する責任じゃない
6000兆円分の担保出せよ

>>229
なんで個人の財産を奪われなきゃいけないんですか？
違法行為ならまだしも

>>213
その算定もできない、不確定な利益とやらの為に、
今回のようなことが定期的に起こるのは必然であり、受け入れろってこと？

心臓と血液とするなら、
カルダモン多量投入により、体内で血管破裂しまくったけど、
今までおれのおかげで生きてこられたんだからあきらめてくれってこと？

>233
合成の誤謬ってやつだな

つーかさ、競馬でスッても税金で補填してくれる制度があるようなもんだな
リスクがないから皆馬鹿みたいに大穴狙いに行くだろうし
もちろん儲けた奴はそれなりに社会に還元するから「益」は生まれるよね
で、競馬に関われない人間は税金むし取られ景気悪化の影響をモロに受けると

>>236
違法行為にすればいいだろ。
もちろんこれからの話で遡及法ではない。
賛成できるよな？

>>225
> >>213
> 問題はその大事な大事なマネー供給を
> 私企業が利益追求の為にやっていて
> 失敗しても責任とらないことなんだよ
> まだわかんないの

死んだ子供を嘆いてても仕方ないだろ。
企業の責任の取り方は別に会社を整理することじゃないんだぞ。
経営陣に、それなりのペナルティを与えればいいし、その後、その会社が社会の血液として復活できれば、
それだけで、十分公的資金投入（強制貸与）の成果はあるぞ。

>>234
でも社会主義って世の中には存在しないシステムなんだろ？

あくまで自由で行くのなら、リスクをそれなりに取らせればいいだけだよ。
たとえば、金融機関の労働者は報酬の大部分を自社の社債でしか受け取れず、
それは10年後でないと換金できないとか。

ま、これから世界の主要国の金融は
報酬の上限制度やガチガチの金融規制で縛られるだろう。
だが、アイスランドのような弱小国が、
詐欺金融を続けようとするから、それをどう抑えるかだよな。

>>223
ちょっとキツイ釣りの返事だなｗ
インフラや自動車産業がカルテル組んでボロ儲けでも許されるという意味かｗ

>>234
企業財務がいかな状況でも安定化するようになれば競争がなくなるから一番憂き目をみるのは消費者なんですけど

>>224
公務員的な給与決定方法でいいんじゃないかな
国民の平均給与をベースにして給与を決定する

そして必要経費を賄える以上の手数料を取ることを禁じる

>>232
辞めてすむかよ
法に裁かれろ

経営陣のリストラは最低条件だが　それすらもしない
ＡＩＧやモルガンのブタどもは当面の危機は回避されたと酒池肉林のドンチャン騒ぎ

>>246
私企業が競争して博打を打って国に保護されるよかマシ

>>232
責任なんかとりようないじゃん。
偽札流通は大抵の先進国では重罪とされる。それに準じたことやっちゃったわけだし。結果を見れば。

スイスの銀行はサブプライムの影響はあまり受けていないそうだ
その原因は、スイスの銀行は無限責任会社だからだそうだ。
サブプライムで損失出したら、身包み剥がされる。
日本の金融にも取り入れられるな。

欧米の本音は過度な規制とかしたくないんだろうかね。
日本もその一員だが、現在持てる者からすれば、後進国に生産的労働を任せ、
溜め込んだ資金と金融システムで、その益をかすめとるのは実においしい。
別に普通の投資は否定しないが、訳の分からない金融商品作ったり、
投機で相場を無茶苦茶にしてみたり、もっと早い段階で規制しとけよと思う。

>>230
配給が９割の国民に届いてないのか？ということだぞ

>>231
報酬やボーナスが出る時点で、利益を追求してんじゃん。
いくら上限を設けても、それを獲得するための利益追求はするだろう。
さらに、経費を維持するため、黒字で倒産しないためにも、ストックはいるだろう。
結局、会社の運営と営利追求は切っても切り離せないの。


ちなみに、大昔の金持ちは、自分の利益を芸術や公共インフラの整備など、徹底的に寄付したそうな。
（バブルのときにはやった、メセナ活動だな）

>>236
グレーゾーン金利と一緒で、違法とされてない以上
やったもの勝ちってことだね。

そう言われると、制限してなかったことが悪かったで終わりだね。
あんがと

>>252
無限責任っておっかないなｗ

>>253
市場ってのは結局もてるものが持てないものを収奪する新しい植民地システムだからな

>>228
すべての産業を社会主義にする必要ないしするべきではない
ただ金融システムに関しては社会主義的な物の方がうまくいんじゃないだろうか

自分たちがやばくなったら搾取した奴らを脅して生き延びるってのが良くない

>>258
企業自体そうじゃないのか？ｗ

>252
UBSやクレイジースイスは赤字だぜ

>>241
あんた賢そうだから
復活させたとして
もう一度こういう事態にならない対策を教えてくれ

>>254
届いてないから、闇市が成立するんだろ。
って、事は経済はあるね。非合法だけど。

>>242
実は、日本がその社会主義国家。（決して共産主義ではなく）
しかも世界で唯一成功した例。

>>258
もてないものが労働者としてなりあがれる唯一の産業が金融機関ｗ

今更きくことかよ

頭わるいんじゃね

>>252 無限責任パンチ！

>>228
だから利益ばかり追求しすぎるのはカルト原理主義と同じだよ
結果はかならず周りも巻き込み自爆してるじゃん
しかもトップは命令を下すだけで後はドロンしちゃうし

大きなモノにはそれだけの公共的責任性が伴うとか考えられないワケ？

いつまでたっても頭が悪くて貧乏人の生産厨が必死なスレだなあ

>>236
違法にするか、給料などの支給のときに公的資金が注入されたとき返還義務を生じますの契約で十分
まあ、一般人が私刑を加えるのがベスト

また新たなレス乞食が来襲

>>263
無理だろう。
市場はバブルと不況の繰り返しだから。
でも、この繰り返しをしてる間は、どのポイントからも、貧乏人も大富豪も生まれる。
平等には絶対ならない。

グリーンスパンも反省してたが、あまりにも市場放任でも駄目だよな
京都の論理に出てくる金融関係者のように思い上がってしまえば
どこかでコケるまで誰も止められなくなる

>>272
ちなみに君は金融機関で働いてる人？
時間的にないと思うけど。

金融機関経営者の無限責任と
報酬上限、ボーナス上限
これを取り入れれば、今までのように無茶な事はやらなくなるだろう。

金融の最大の失敗とは、
価値を生み出さない奴が儲けることを制限していないこと

投資や投機は、産業のためでも何でもなく
もはや転売とギャンブルでしかない

人間の共同体という社会においては、
自由放任は必ずしも良きことではない
いかに汚いことをしたものが勝てるからね

資本主義という競争原理をベースに、
計画的かつ制限的な新資本主義の切望はすでに始まっている
今はまだルールやシステムが不完全ってことだ

民間金融責任者のペナルティとしては会社を無限責任にするのが一番効きそうだな

>>268
というかやたらと槍玉にあげるけどね
株価とか物価、地価っていうのは長期的視点から見て上がるものだからしょうがないんだよ
だれも今みたいな状況を予測できるなら避けてるよ
避けようが無いからしょうがない

>>252
裏山
軍事力、軍事的独立とスイスは参考になるな

>>275
それだとあんまりキツ過ぎて滞ってしまうから
ギャンブル的な過熱を見せた時にストップがかかるような仕組みがあればいいんだろうな

と言うか、
上場企業に関しては有限責任を無くしてしまうのはどうか。
中小企業は事実上の無限責任だが、
上場企業になると有限責任になり、経営責任すら問われなくなってしまう。

>>274
うん、違うよ。
ただし、”元”金融機関だったけどね。
今はただの、平たいおっさんさ。

>>272
そんな腐ったシステムなんだな
市場主義は

>>281
それ日本の話
アメリカは違う

>>282
回答ありがとう

>>264
共産主義で最も失敗した北朝鮮で死者９割肯定のため意地になるなよ
軍人だけで１割以上超えてる
終わり

foolish

プラスなわけねえだろ
金融関係者もそれくらい認識した上で利益出したいがためにやってんだろ？

>>275
経営者に無限責任を取らせたければ、金融機関の”オーナー”にする必要がある。
そんなん、無理に決まってんじゃん。
雇われ社長の責任をとるのは、結局、親分だよ。
上場企業なら、株主か市場。非上場なら、オーナー。
公的金融機関なら国（管轄省庁）。

金融を生業としている奴って、
俺の人生が、未来に何かを繋げるかとか
人類の知や技術の蓄積の一部になれたとか
そんな意識はないんだろうな

ただ数字見て、数字の＋を目指して、
そのお金で飯食って遊んで･･･
別にそれはそれで良いんだけどね
俺は軽蔑するが

今流行のストックオプションで経営陣も大ダメージ負ってるんだから許してやれよ

要するに、ロスチャイルドが私財を投げ売って金返せって事だな。

>>289
その理屈でいくなら、金融機関経営者が今回やったことは、短期的な利益を追及して
会社のみならず社会の利益も損なった、背任行為じゃないか
刑事罰も含めて検討すべきだろ

>>283
でも、金融という概念が出来てから、ざくっと７００〜８００年くらい経つんだけどね。
（俺の記憶が間違ってなければ、最初は、蒙古（元）が始めた”銀本位制”の経済体制）

ま、こういう人もいるしなぁ
金融に関わってる人間が皆合理的に判断する人間ばかりなら心配もないんだけどね

50 名前： 1(福岡県) 投稿日： 2008/10/29(水) 00:52:56.53 ID:lerjWCBJ
大和銀行ニューヨーク支店巨額損失事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/大和銀行ニューヨーク支店巨額損失事件

大和銀行ニューヨーク支店巨額損失事件（だいわぎんこうニューヨークしてんきょがくそんしつじけん）は、
1995年に発覚した経済犯罪事件。
1983年、アメリカ合衆国でマツダ自動車のディーラー営業を経て大和銀行（現・りそな銀行）ニューヨーク
支店の本社採用嘱託行員となった井口俊英は、変動金利債の取引で5万ドルの損害を出す。
損失が発覚して解雇されることを恐れた井口は、損を取り戻そうとアメリカ国債の簿外取引を行うようになる。

井口の不正は12年も発覚せず、1995年には大和銀行の損失は11億ドル（約960億円）にも膨れ上がった。

>>290
逆じゃないか
自分が経済を動かしてる、人類の為になっている
と過信している

>>293
短期的な利益を追求したらダメなら、あらゆる産業が機能しないだろ。
経済は、短期・長期の混ざり合いで成立してんだから。
どんな時代も、万能で間違いを起こさない経営者っていないよ。
やってる最中は、それが正解だったんだから。
（破綻しちゃえば、失敗なんだけどね）

市場ってのは、どこで手を引くかの匙加減できまるだろ？
下火になってるからって、大手が一気に手を引けばそれこそ、本格的に世界恐慌になるんだし。
今回のだって、「大昔日本でやっちゃったことと同じことやってるね〜、アングロも馬鹿だね〜」で、済みそうじゃん。
（首括る人は多数でてるけど）

どっかの大国の大統領が、「不景気対策には戦争が一番」とか言ってないだけ、ましだと思う。

>>294
800年間も腐り続けてたのか

>>1-3
長いだけで内容ゼロの文章だな。
この記事誰が書いたんだよ
読んで損した。

アメリカの経済トップクラスが
サブプライムという詐欺を作り上げ
キリスト原理主義というカルトである共産党ブッシュが
それを大々的に推し進め
それで儲けた証券会社役員は何十億というボーナスを得る
世界中で爆発してこの状況
役員らは儲けた個人資産はそのままに知らん顔
やってるのはテロどころじゃない超ド級の犯罪だろ

逃げ遅れた奴らは、損を取り返すために
原油や食料投機の仕手から売り逃げを繰り返す
世も末というかなんというか

>>294
コンピュータの発展によって管理コストが大幅に下がった事は何か影響してると思うよ。
当時から比べると、かなり凄いことだと思う。

>>297
長期的にかならず破綻するビジネスモデルと把握したうえで、
短期的な利益追求で自分たちの高額な役員報酬を確定させたんだろ
単なる短期利益追求じゃないことは共通認識だと思っていたのだけど？

法曹と同じかな

金融工学の元凶は伊藤清だろ
日本人として恥だな

>>297
すべての企業の利益追求を禁じる必要はない
金融機関のみ利益追求を禁じればよい

金融は非常に重要な社会のインフラ

日本では、社会のインフラとなる電気ガス水道は
公共料金として勝手に値上げもできない。
自由化されていない規制された業界。

だから金融も自由化すべきじゃないし、規制すべきだ。
インフラでない業界なら勝手に暴走してつぶれてもいいけど、
金融は影響がでかすぎるから。

寝るかな。。

>>304
ブラショもいまや下火だよ

短期的な利益追求はいいんだけど
その利益の元がどういう状況なのかくらい把握しろよと
利益が短期的に上がるところしかみてないからこんなことになるんだ

>>301
パパケネディの逸話からじゃないけど、「パソコンのおかげで、専業主婦までがトレードをしだした」ってことだったんだろうね。
ふと思い出した。
日本のバブル絶頂期の頃も、主婦トレーダーが結構居たそうな。

教訓「専業主婦までも気にしだしたら、逃げ時だ」

>>308
サブプラの場合わかっててやった

>>297
日本の金、郵便局の金をアメリカに投資させ、
ドル建てさせてから、ドル札を刷ってぷぎゃーされそうだが

>>310
え、マジで

>>301
管理コストもさることながら時間的コストが大幅に小さくなったことが非常に大きいと思う
このことにより制御不可能な速度で加熱暴走が引き起こされるようになった

>>312
はい

>>302
それはないだろう。
そうだと考えてれば、崩壊直前までにさっさと大金つかんで引退してるはずだし。
連中は、「日本人はどれだけ生活が苦しくても、住宅ローンを必ず返す」というのを、好況のアメリカにも当てはめたのが始まりだろうに。
「庶民を破綻させないシステムを作れば、借金は貸し倒れしない」とね。（実際は、こういう有様だけど）

>>305
金融機関で利益の追求を禁じてるイスラム金融でさえ、結果として、利益を得てるわけで。

→ぷぎゃーになりそう

>>315
ないだろう、って実際逃げた奴いるじゃん
サブプラの崩壊はじまった2007年春から役員交代調べてみろよ

>>305
基準をつくって自動的に金をどう分配するとか投資するとか
機械やプログラムにまかせた方がマシだろうね

人間はミーハーであり馬鹿だから、
好き勝手させたら滅茶苦茶になるのは当然

基準は、世界規模の経済計画議会でも作って
時勢に合うようにすればいい
おそらくそうなるだろうな
今の自由放任経済が、
なんであんな馬鹿なことをしてたんだろうと振り返る日が必ずくるよ

競争は実業だけでやれば良い

>>314
それって罰せられないのか…
日本のバブル崩壊前にも事情をしってながら駆け込み的な売買があったと聞いたことあるけど

資源がたくさんあれば金なんてあまり必要ないんじゃないかな

>>315
ヌルい管理をやってるから抜け道を利用して利益を上げようとするんだよ
抜け道を完全にふさぎ徹底的に厳しい監視をし一切利益を上げさせないようにすればいい

>>320
つ「アルゼンチン」

>>319
だからこのスレでも何人もそういう話してるじゃん

>>323
このスレだと金融全部を取り締まれとか取り締まるなとか
極論が多いんで見逃してた

利益を上げない金融機関って何？
貸し倒れ覚悟でどんな企業にも融資するの？

>>315
偉そうに喋っておいてその程度なのかよ
ＦＲＢ議長はずっとサブプライム弾けるって公に警告出してたろ

>>317 がいう様に逃げまっくてるぜ
逃げ遅れの企業ばかりがニュースになってるが

>>320
アフリカ

いま、思わず、爆笑してしまった。
ttp://www.w-index.com/

>>326
すまね。
そこは見落としてた。

>>327
アフリカの資源は欧米が資本握ってますので

>>315
こういう思惑じゃないの
「システム作って庶民を破綻させれば貸し倒れても問題ない
もともと金なんてあってないようなもんだし
私財没収(゜д゜)ウマー」

>>330
つまり資源があっても金がないとダメというお話ですね

>>331
「今回はつけた火が広がりすぎちゃったね〜ｗｗｗ」
って、韓国人かよ・・・・orz

>>332
軍事力と技術も

結局ここまで悪化したのを金融市場の病理現象でしょうがねーよと考えるか
事前になんか出来たんじゃないのと考えるかの違いだな

普通に考えて投機で食料危機とか
資本主義の末路じゃね？

資源も実需を超えた価格になるしな

利益を上げることは、駄目とは言わないが、
資本家が資本を拡大させた末、
世の中のすべてのものを転売できれば、
金のない奴は死ぬしかないのか？
結局、富は、計画性をもって(利益を制限させて)回さないと
正常に回らないと思うんだが

ダウの値みてびっくり
相変わらず好き勝手やってんだな

次どうしようも一緒に考えないと

>>335
それって、事後見解でどうともいえるんだよな。
日本の不動産バブルの時と同じで。

>>338
とりあえず、安くなった優良株を全力買いして、数年塩漬け。

>>325
＞貸し倒れ覚悟でどんな企業にも融資するの？
そりゃ赤字垂れ流すだけの糞金融機関だろ

目指すところは黒字も赤字も出さない金融機関だ
無論、完全な±０なんてのは不可能だからあれ程度のブレはあるだろう
ブレが出た場合は０に収束するように手数料や必要経費、営業方針などを見直していくことになる

>>315
欧米系資本とつるんでるアラブ王族や国家はともかく
イスラムは本来、富の分配という概念が大きい教えだよ

まあ同じイスラム教徒という範囲の中だけだが、
裕福な者は貧しい者に分け与える事が”義務”となっている
そういう観点からオイルマネーを背景に国内のインフラや教育が税制度が充実していたりする

>>335
事前になにかできないのが
悲しいかな人間

理性＜＜＜＜＜＜＜欲望

>>340
そういう個人の話じゃなくてさ
社会システム的にどうしようってことだよ

>>343
それは、何万年も経っても一緒。

>>344
そんなん、政治屋がする仕事だろう。
俺ら庶民は、私服を肥やすので精一杯さｗｗ

>>346
そんなんか
なんか空しくなったから寝るわ

>>345
そう、だからシステムの方に問題がある

法律無いと幼女レイプしまくりだろ

制限資本主義が必要

>>339
どうとでも言えるで済ませてしまうのが悪癖なんじゃないかねえ
それが金融関係者の無責任にも繋がってるようにも思う

>>343
そこをなんとか学んで事前に安全弁を付けると言うのが人類の知恵だと思うのさ
少なくとも日本のバブル崩壊から学んだのが日本だけというのがね

まあ自然界にも災害があるのと同じで、市場経済でも無数の個人の合理的行動がマクロレベルでは
自己破壊的な暴走につながる場合もあるというだけの話

>>349
何回戦争やっても学ばないアホな国がいるからな

>>342
ユダヤキリストイスラム、この3兄弟の中で一番社会システムとしてうまく出来てるんだわな。>イスラム
ユダヤ教は本当に理想を追求しすぎって感じがする。

キリスト教は…教義とかよく分からないんだがこれはダメってのはあるんだろうか。

>>347
いつも思うんだけどね。
庶民が社会システムを変えようとしたら、
�@社会システムに影響を与えるほどの大富豪になる
�A政治屋になる
しか、方法がないわけよ。
それ以外は、結局、外野でしかない。
歴史は、名もなき庶民が作ったわけじゃなくて、一人の影響を与える富豪や政治屋がリーダーとなって
引っ張ってきたわけだし。
そうするためにも、みんなが下がってくれた今だからこそ、そういう立場へのトライをするべきだと思うよ。
俺は�@希望だけどね。

>>349
金融機関だけ、特別視する必要はないような気がする。
結局、社会は、金・物・人・情報の流れで出来あがってるわけだし、それらにはそれらのスペシャリストがいるわけだし。

バーター取引を基本に考えなければ、当然起こってくるよ。

欲望と理性は対立してるわけではないよね
市場が狂っている状態でもミクロなレベルでは個人はそれぞれ合理的に行動してる

>>353
こういった詐害行為の情報を拡散することによって、世論を盛り上げることにも意味はあるよ。

>>352
キリスト教は、制限や介入を極端に嫌う
神の手のみ信ずるマジでオカルト

イスラム教とキリスト教を第三者が比べた場合
邪教はおそらくキリスト教だと思う

>>353
これだけ広範囲に影響を与えるものを特別視しない訳にはいかんだろう

貧しくとも誠実に生きよう
金なんて大したものはもたらさない

金融機関が血液だって話があるけど
今後その比重は大きくなるんだし、実際これだけ大事になってるんだから
特別視されるのはしかたないだろう。もちろん規制しすぎが駄目なのは当然だけどね
逆に今まで特別視されなさすぎたというのもあるんじゃないのかねぇ
放任主義信仰みたいなので、市場の自己調整作用を信じすぎたんでないの

>>357
神が後で許してくれるから、何をやってもよい。無限の可能性を進めということか。
そういうと悪い気はしないが社会としてはな…。

>>353
富豪が良きシステムを作った例を見たことがないんだが
歴史を変えた人間は志をもった人間しかいない

戦国大名にせよ
幕末志士にせよ
政治家にせよ
企業家にせよ
科学者にせよ
芸術家にせよ
スポーツ選手にせよ

結果金を得ているが、結果付いて来ていることで、
金を得ることだけでのし上がって歴史を変えた奴を俺はよく知らないんだが、
志ある奴の裏で金をサポートするくらいしか

>>356
>>358
ただ、2ｃｈで書き込んでても、始まらないだろ。
そういう意味で、雨宮処凛はえらいよな。（行動力だけのオバハンだが）

ecoって語源的にはギリシア語根の「家」を意味するoikosなんだよね？
つまりeco-nomyは家計管理、eco-logyは家学か
語源的な意味からすると、資本主義はeconomyの対象ではないことになるね
市場経済はそもそも家=共同体とその外部との交通から生まれたものだから
economyは家のルールをその外部にまで適用しようとする勘違いと言うことになる
economyのもうひとつの意味である「秩序」も家父長による支配のような意味にみえてくる
資本主義を制御管理可能なものにしようとする試みが、総じて集権的な政治による
経済の吸収と言う形になるのはそういう語源的な運命なんだということがわかるね

>>361
少し言い換えれば、
自由にやらせていてば良い方向に行くと信じている

かならず勝者と敗者ができるが、
勝者は敗者に富の分配をして、全員がＷＩＮするんだって
そこまで神がコントロールしているそうだ

なってねーけど

未だ成功と言える経済システムが出てこないのは
駒が悪いからじゃないのか？
人間はもちろん悪いけど
もう一つの駒、マネーに欠陥があるんじゃないの？

>>352
イスラムの場合、社会制度を安定させる方法は(教義とした形で伝えられてる)として多いかもね
まあ教義という形をとってるから解釈が歪められて、いきなり原理主義に陥る側面もあるが
一夫多妻制にしても、未亡人を裕福な者が養う責務という意味もあるらしいよ。
十字軍にボロボロにされる中世以前までは、そういう社会システムで貿易や交易で王政でも結構安定してた。
その代わり戒律を破るととんでもなく厳しいけど。


あとユダヤ人も本来、キブツのように共同社会を目指している部分もあるんだよね
ただ金融という面になるといきなり凶暴性を発揮するのは謎だけど

キリスト教も中世のローマ教会の搾取やらでかなり歪んだ形にはなったりしてるけど
本来は隣人愛という形の、富の配分や裕福な者が寄付をする義務はあるね
まあ多くは金持ちのステイタスや税金逃れみたいな奴も一部いるが、やらないよりは少しマシかもね

この分野は失敗を教訓にしていくしかないだろ

>>362
> 結果金を得ているが、結果付いて来ていることで、
> 金を得ることだけでのし上がって歴史を変えた奴を俺はよく知らないんだが、
> 志ある奴の裏で金をサポートするくらいしか

それで、十分だろう。
というところだけど、歴史を作った富豪で言えば、メディチ家とかそうだろ。
欧米の名だたる富豪（みんなが大好きな、ロックフェラーやロスチャイルド）とかもそうだし、
「企業家」というだけで、１０割富豪だろうに。
日本で言えば、日野富子に代表される日野家も（武家の癖に）金融富豪だったし、戦国時代は金を制することが出来ないと、
戦争も出来なかったし。（良銭・悪銭含め貨幣経済が混乱しててさえ）
秀吉も家康もその手中に莫大な金を蓄えることにより、日本を支配したわけだし。（金を蓄える＝経済の要を抑える）

古くは、聖徳太子なんかも、経済活動の主なる物は、継父である田目皇子(用明天皇の子で母穴穂部間人皇女の後夫）の持ち物だった
銀山だったという。

失敗というより災害に近いね
失敗とか成功なんていう個人や共同体に対する評価概念をマクロな現象である市場に対して使うのは間違い

>>368
教訓は、個人でなく社会でもつべきだろう

人間は欲望ＤＮＡから逃れられないなら
トップダウンで制限かけるしかない

株価の暴落は、ここで金融批判してる連中みたいなのが、
主犯の一人なんじゃないの？

踊ってるときに制御できない自称偉い人が何言っても説得力無いわな。
後付では何とでもいえる。

ここはちょっくら、暴落で踊ろうやないか？

黒ニーソはいたツンデレ系彼女ができて、ひざの上に座らせたところで夢がおわった。
あ〜ちくしょ〜

>>370
サブプラ問題やそれらジャンクを混ぜたＡＡＡ債権は、完全に人災だよ
これは天災とは大きく違う

そもそもサブプライム層によく説明しないで貸すのも問題だし
2〜3年後に金利がハネ上がる事も、回収不能な事も貸し手は十分わかっててやっていた。

>>376
いや>>370はバブル一般の話ね

>>369
それならいいんじゃね？
何のために金を儲けるかという具体的な目的が見えなかったから
ＢＮＦみたいなイメージで見てました
とりあえず儲けたい的な

名前を出してくれたのは、
ほとんどが「力を以って金を得ている」例だよね
そっちの方が歴史を変える駆動力としては大きいと思ってて

逆だと、投資家は金もっても企業を起こしたりしないように
多くが金の為に金を稼ぐことになるよ
個人的好奇心や探究心や内なる動機が、
歴史を変える種で、金がいくらか栄養にはなるだろうが、
種と金とは別なものだと思っている

何が言いたいかというと、金だけで歴史に残る偉業が
できると思って欲しくないということ
以上、貧乏人のムキでした

>>377
どっちかといえば俺は戦争だと思うけど。
個人的にはメリケンの金融にかかわったやつらは
A級戦犯扱いで処分して欲しいわ。

>>378
秀吉と家康と聖徳太子以外は、金ありきだよ。
（富豪になったから、権力があった）

>投資家は金もっても企業を起こしたりしないように
投資家は、アイデアを持つものに金を貸し与えて（投資して）利益の一部をもらってだよ。

>多くが金の為に金を稼ぐことになるよ
使用人だからね。てか、日本の教育そのものが”使用人”に成るための教育だったりする。

>個人的好奇心や探究心や内なる動機が、
>歴史を変える種で、金がいくらか栄養にはなるだろうが、
>種と金とは別なものだと思っている
情熱と行動が伴わなければ意味ないしね。確かに。

>何が言いたいかというと、金だけで歴史に残る偉業ができると思って欲しくないということ
それでも、先立つものが・・・・
俺も、金がすべてだとは思いたくないけど、金があると何かと便利だからね。

Globalization and Poverty (National Bureau of Economic Research Conference Report)
by Ann Harrison
http://www.amazon.com/dp/0226317943

Over the past two decades, the percentage of the world’s population living on
less than a dollar a day has been cut in half. How much of that improvement is
because of?or in spite of?globalization? While anti-globalization activists mount
loud critiques and the media report breathlessly on globalization’s perils and promises,
economists have largely remained silent, in part because of an entrenched institutional
divide between those who study poverty and those who study trade and finance.

>>367
ジョージ・ソロスが地でユダヤそのものを行っている。完全性を求めて。
彼の言う麻薬ってお金のことだったんだ、いまさら理解したわ…。

それをシステム的に制御しようとしたイスラムに対し、
好き勝手にやれということではなく、そんなことから自由になれという意味での自由のキリスト教なのかなー。

金融屋は失敗しても税金で救ってもらえるんだろ
自分で物の価値を見合ってない額まであげて儲けて
失敗したら経済終わるぞとか喚いて税金クレクレ
潰れろよまじで
投機関係は個人しかやっちゃいけないようにしろよ
政府がその場を提供してやってさ

つーかアメリカの投資銀行って10年か20年前までは
無限責任社員で構成される会社だったよね？
規制緩和の名の下に株式会社化して結局失敗した時の
責任が限定されるようになってモラルがなくなっただけかよ。

人災だね。
金融バブルの中心でダンスってる奴らは、
いつか飛び出すのがわかってながら、
黒ヒゲのタルにナイフをさしてたようなもんさ。
タルを横に次に譲るのに膨大な利益を得てさ。

黒ヒゲが飛び出したら国が助けてくれるからオッケーさって、
それこそ資本主義の否定じゃね？
資本主義ってのは、政府が私企業を優遇することを是とするもんなのかね？

>>382
往々にしてそれなりの宗教とは共産体制でシステムを維持している側面が大きいんだけど
神(もしくは教義・機関・法)という見えない存在に、突出させた格差頂点の役割を担わせる事により
その集団の人々に富の分配を図り、社会安定を求めるという利点はあるだろうね
ただし「神(もしくは教義・機関・法)」が、一個人(教祖やオーナー、官僚)に変わると
人間のサガ(業)として欲が噴出してしまういカルト化するのかも知れない。

それが企業であった場合、利益追求原理主義が生まれ
一時的にはバブリーな現象は引き起こすにしろ
やがてイナゴみたいに市場や地域を喰いつくして、後にはその荒廃のツケだけ残る事だけはハッキリしてるんだよね。

むしろ累進課税や福祉に回すなど富の再配分を、取り入れた社会の方が
成長はゆるやかにしろ(かつての戦後の日本社会がそうであったように)安定した社会と雇用を確保でき
その安定は更なるゆるやかな投資を呼び込むスパイラルを生み出すと思う。

結局のところ、グローバル経済(ハイエクやフリードマンの市場原理主義)や
それがひき起こすバブルとは何のことはない、ただのキチガイ十字軍のような
イナゴ崩壊型経済＋ギャンブル経済で組み立てられた、マルチ商法構造システムだったわけだけど。

親ネズミは儲けをかかえていち早く逃げるか資産注入で救済される事に事がはっきり
わかっただけだったんじゃないかな。まったく壮大な実験だったよ

金融は潤滑油だの動脈だのというけど
別に金融がなくなっても人間死にはしねーよ畑耕せば済む話だ
金融が無くても鍬を買う金ぐらい稼げるけど
金融の犠牲になった奴らはその金もねえんだよ

反面、　金融バブルの下流で恩恵を受けていた日本、その下流に中国・韓国という国があった。

ところで馬鹿な質問するけど、
金融工学ってなんで工学という名前なの？
なんとなくかっこいいから？

シャイロック多すぎﾜﾛﾀ

>>389
数学使うからだよ
たとえば、商社の業績が上がったら｢買いだ！｣っていうのは誰だって分かるけど、一体いくら買えばいいかは分からないだろう？
リスクを最小限にしてかつ最大の利益を取るためには工学的な計算が必要になる。(工学っていうかただの数学といってもいいけど)

これから法律を作る、とか系の善後処理にする必要ないよ。
悪意の者に対して、善後処理なんて有り得ないね。
逃げた奴は地獄の底まで追いかけろ。
遡及法否定の原則は、法が完全に遂行されている条件でのみ
論理的に正当化されるもの。法の文面なんて曖昧だし。

関係者が何を言おうと、責任をフルに問おう。

取引記録を全部提出させて例えばインサイダー疑惑をかければ
関係者の99％は潰せるぞ。

>>353 >>362
このやりとりは深いね。保存版だわ。
俺は大阪に同意。
金か政治権力を持たない者を小バカにするような世の中になったら
まさに終末だと思う。
自分が目指せばいいだけ、とは到底いえないね。
それで文明の何が動くんだ、と問いたい。

それに対する369は価値無し。新書の受け売り。
378はそこで引き下がっちゃいかん。新書のコピペに威圧されただけじゃん。アホか。
380はなだめて話をまとめる役をとった。調子に乗ってる。
378はこれを教訓にすべき。新書的知識で圧迫する奴の蹴飛ばし方を学べよ。

>>387
人間には好奇心というものがあって、ずっと畑耕してられないよ。
食べ物の生産と確保だけじゃつまんないから、色々探求して発展して現在に至る。