歴史学はクソの役にも立ちません

「非実学」冷遇いいの？文学・歴史学・物理学・天文学…
2008年9月30日
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　「学問」と言っても、最近、つらい立場の学問もある。文学、歴史学、物理学、天文学などなど。成果が比較的分かりやすい工学や医学などに比べて、効果が見えにくい「非実学」の学問だ。
　「役に立たない」と言われ、研究費も減らされる傾向にある。ただ、こうした学問を愛してやまない研究者はたくさんいる。（原田朱美）

■「即効」なく研究費減

　「外部の研究費は、『役に立たない研究だから』と、もらいにくい」。山形大学理学部の玉手英利教授は言う。

　玉手教授の研究テーマは「生態遺伝学」だ。「たとえば、エゾシカと日光のシカは同じ、という研究です」。
　大きさや見た目が違うシカが、果たして同じ仲間なのか、違うのか、といったことを遺伝的に調べている。「それだけじゃ（他のことに）応用はききませんけどね」

　理学部は、他に数学や物理学など生活に直接結びつきにくい学問が多い。

　山形大学のホームページに、６学部の受託研究の件数が出ている。受託研究とは、国や企業から研究費をもらい、研究をすること。つまり、国や企業にとって「役に立つ」研究だ。

　９８〜０７年度の件数を見ると、工学部が飛び抜けて多く、医、農学部は微増。理学部は、ほぼ横ばい傾向だ。

　「比べられると、困るなあ」。玉手教授は苦笑する。玉手教授はいくつかの外部資金をもらっているが、同じ学部には、全く資金を受け取っていない同僚もいるという。

　シカの研究は、多くの研究者が様々な生き物について同じように研究を重ねると、地域全体の生き物の多様性が見えてくる。それは生態系の保全にもつながる。
　「成果が出るのに、長い時間がかりますね。実学と同じ尺度で比べられると困ります」

ち

ち

1192作ろうじゃなかったんだろ

ゲームの影響で

歴史じゃ食えないから軍人にさせてみたら
魔術師になってしまうんですね。わかります。

誰の役に立てばいいんだよ

今習っている日本の歴史は７割方嘘です
と中学のころの教育実習生が言っていた

温故知新を疎かにする輩は大抵ザル頭

単純におもしれえ
学問は突き詰めると何の役にもたたねーじゃん
損得ばっか考えていきるのつまんねーだろ
ν即には０か１しかないやつがいるからなあ

歴史なんてのは本当にくだらない
歴史から人は学ばないし、
新しい文献が出てくるとコロっと変わるし

■基礎研究「発展のもと」
　大学改革に詳しい千葉大学文学部の小沢弘明教授は、学問に企業経営の論理が入り込み、「大学に求められる役割が変化してきた」と指摘する。経済のグローバル化が進み、企業は世界競争を強いられている。
自前の技術研究や人材育成に余裕を持てなくなり、その役割を、大学に求めるようになった。
　商品化に結びつきにくい非実学は徐々に外に追いやられていった。
　一方で、大学側も、こうした分野を守りきれない。国立大学は、０４年度の法人化後、国から支給される運営交付金の削減が続く。

　小沢教授の本来の研究テーマは「東欧の国民国家の形成と展開」だ。「利益が上がるという意味では、役に立ちません」と話す。今年、文学部から支給された研究費は年間６万円。
「コピーのトナーとか買ったら、消えてしまいますよ」。法人化前は、数十万円もらっていた。

　最近、研究費削減にとどまらず、ポストも少なくなった。研究者に競争的資金を獲得するよう求め、獲得ノルマを課す大学もあるという。小沢教授は「学問は本来、万人に開かれたものなのに、それがなくなっている」と憤る。

　実学重視の流れに、声を上げる人たちも出始めた。日本学術会議は昨春、「基礎科学の大型計画のあり方と推進について」と題した提言を発表。
基礎科学の研究には、ニュートリノの観測装置「スーパーカミオカンデ」や大型望遠鏡「すばる」など、大型の設備が欠かせない。しかし、新たに作ることが難しくなっているという。

　提言では、科学技術基本計画の「重点推進分野」など、国がトップダウンで進める研究以外でも、研究者個人の問題意識で進められる研究の支援も求めている。
委員の一人、東京大学の永原裕子教授（地球惑星科学）は「産業と結びついていなくても、必要なものがある。
　基礎科学は（実学の）発展のもと。若い世代に『役に立たない研究は嫌』という雰囲気が見えているのが怖い」と憂う。

　文系では昨年４月、文科省の科学技術・学術審議会に、人文学と社会科学の振興策を話し合う委員会ができた。実学と同じ尺度で評価をするのではなく、人文・社会科学としての評価のあり方などを議論している。

地理厨大歓喜ｗｗｗｗｗｗ

歴史好きにカンパしてもらって見返りに成果をよねつべで発表すればいいだろ
陰謀好きはＤＶＤ買う位なんだから歴史好きもディアゴスティーニ形式でなんｔならにれじお

歴史好きならもちろん戦争と平和は読んでるよな
てか大卒なら全員読んでるか

教養として学びはするけどね

ほんとかどうかも定かでないようなことを決め付ける学問だと認識している

アサヒｗ

■突然、脚光浴びる例も

　山形大理学部の原慶明教授のもとに今春、商社マンが次々訪れた。専門は植物系統分類学。あるプランクトンがどの仲間と近いのか、ということなどを調べている。

　商社マンの質問は多岐にわたった。「温度が低いところで活性化するプランクトンはいますか」「塩に強い生き物はいますか」。原教授は研究の過程で、生物がＣＯ２をどれだけ吸い、どんな条件で生きていたのかを調べている。
商社は、そこからＣＯ２削減など新たなエコ技術が生まれないかと期待してきたらしい。

　原教授にとって、生き物の分類を調べるための「手段」だった知識が、思わぬ形で実学に結びついた。「商社は役に立つものを集めるコーディネート力がある。これからの大学にはそれが必要じゃないか」と思うようになった。

■国、産業化に力点―迫られる競争

　非実学が冷遇され始めた背景に、国が進める「選択と集中」がある。研究費を支給する分野を選び、効率化を図るというもの。
たとえば、国の科学技術基本計画は「重点推進４分野」としてライフサイエンス、情報通信、環境、ナノテクノロジー・材料を挙げ、「優先的に資源配分」するとしている。
ここに選ばれた分野に、非実学分野はあまり含まれていない。

　また、文科省は現在、国立大学に基礎的な運営費として支給する「運営交付金」を、毎年１％ずつ減らしている。その代わり、大学や研究者が求めるのが、国の「競争的資金」。研究者がコンペ方式で研究プランを出し、選ばれると研究費がもらえる。
今年度は、文科省や経産省など７省１府が計約４８００億円計上している。
毎年度金額は増えている。しかし、資金の目的を読むと、「新規事業のシーズを生み出す」「研究成果の実用化」「実用化に向けた技術開発」など、産業化を意識した文言が目につく。

歴史も知らないのに愛国とか

資格とか取るのに確かに歴史はクソの役にも立たん

歴史も分からないのに人間気取るとか

歴史学の教授とかって普段何してるんだ？

>>6
銀英伝？だっけ？

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今更鎌倉幕府を1192で無くすっての
歴史学者の信頼無くす行為でしかないと思う

歴史学学んでるものだが、正直後悔している。
歴史学は学問の底辺

ゲームの影響で戦国時代詳しくなっちゃった

歴史オタってまるで見てきたかのように語るよね

歴史学なんて
同人誌だけ読んで、そのアニメ本編を語るようなもの
歴史が繰り返すのなら今更何を学んだって無駄だし
仮に繰り返さないのなら、学ぶ意味が無い
しかも残された資料以外は何一つ許容しないドグマ社会
クソ、歴史学はまじでクソ

戦国と維新に異常に詳しい奴

政治とかは歴史に学ぶところ多いんじゃないの

学生時代は興味なかったけど卒業してから面白く感じた　

↓ヤン・ウェンリーが一言

流れを辿って歴史を学ぶのはまだ意義あるかもしれんけど、
年号を厳密に暗記するのはあんま意味無い気がする

民俗学vs歴史学vs文化人類学

米国という歴史の無い国が表面上は筆頭になってしまった影響で、
世界は歴史を軽視するようになった。従って、現在、最も役立てなければ
ならないのは、歴史学であることは明白なのだ。

我が世の春が来たーーっ！！

むしろ近代史以降に力を入れるべき
江戸以前はいらん
ヨーロッパ・中国史は大戦以降でいい

クソ｢の｣訳にも立ちません（笑）

スパのスレに対抗したかったの？

歴史は中学校あたりで習う前にまず歴史哲学を頭に叩きこませて習わせるべき
教科書の記述はちゃんと掬い取らないように考慮してるが
まだない頭じゃ10000000000000^100000000%勘違いしてるわ

歴史は大切だよ
隣人を見るとそう思う

>>1
役に立つことしかやりたくないなら２ｃｈやめれば？（笑）

資料集を読んでるだけで勝手に頭に入っていくぐらい好きな科目だった
他はからきしだったけど

>>1
てか、まーた役に立つか否かかよ
本当ににﾁｬﾈﾗはこの観点好きだなｗ

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。
ビスマルク

歴史を学ばないやつは馬鹿

史学を軽視したり無茶苦茶な史学が跋扈してる国って三流国家が多い気がするけど気のせいか？

>>48
あぁ？

将来の夢を否定された気分だ…

ヤン提督涙目ww

まあ、クイズ番組とかさ、

歴史を知らない者は人に非ず。

鎌倉年号の件て、新しい蔵書が発見されたとかじゃなくて、
単なる歴史学者の解釈の問題でもめてるんでしょ

受験勉強の役に立つ
それで十分じゃないかね

周りが進歩し続ける世界では、自分が今居る位置で留まるために周りの進歩と
同じ速度で動かなければならない。そして、自分をその世界で進歩させたいの
ならば、その世界よりも早く動かなければならない。技術においては新しい技術
を追う事、今まである技術をある程度は使えるように身に付けること、この両方を
やって初めて自分を進歩させられるのだよ。わかったかね。

歴史の授業はもうちょっと流れとか人物を中心に説明して欲しかった
カリキュラムがいけないのか教科書がいけないのか
はたまた教師の努力が足りないのか

「歴史学を学ぶ」で皆が思ってるのは
教科書や二次資料読んだただの感想か我流の思い込みを持つことでしょ

それでも個人の生活には文学と同じレベルで役に立つけど
実際に学者がやってるのはそんなことではないしそれではダメ
分析と解釈をできるだけ普遍的なものにしなければならないが
それには人間諸学の成果がぜひとも必要になる

文学やら哲学よりはまだ役に立つんじゃね

歴史を調べることは、未来の戦略を練るときの参考資料となる。
資料分析も出来ないようでは、韓国面に落ちてしまうぞ。

人の考えることなんて、そう変わらないから歴史の流れを理解するのは重要

歴史知らないと自分たちが今どんな「流れ」の中にいるのかわからなくて、近未来の予測ができないだろ

確かに役に立たないな

○年に何が起きたとか、くだらねえ固有名詞を必死に覚えさせたりとか、無駄すぎて笑えるｗｗｗ

地理最高ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たとえば竹島とかの領土問題は歴史学がなければ理解も解決もできない問題だろ

国家の正統性のようなアイデンティティにかかわる問題も歴史学に負うところが大きい
右翼ほど歴史学に精通してなければならないんだがなあ

>>62
ほぅ・・・じゃあ例えば50年後の日本はどうなっているんだ・・・？

>>54
純粋な解釈でもめるというのはいい傾向だと思うけどね
ただの横車なら議論にならんでしょ

今までの「日本の」歴史学会では
「歴史的事実」が権威主義的に作られ教えられてた可能性も高いわけだし

歴史は繰り返す
つまり歴史学は未来学なんだよ

〜は役に立たないって言ってるのって結局ただの無能のコンプだよね

役に立つか否かの観点で学問を語る輩は侮蔑するべし

文学は当時の風俗を伝える
源氏物語以上に社会情勢を伝えるのは、他の学問では無理

桜井よしこは日本人は日本の歴史を知らなさすぎるって言ってた。
やっぱり歴史教育に問題があるのはそうなのかもしれないけど、
下手に思想じみた教育をしてしまうのもね。
教えるのって、あの日教組だしｗ

>>64
地理とかもはや一般常識レベルだろ
役に立つ役に立たない以前に人間として知らないのがおかしい

>>69
というか、そういうとバカが喜ぶことを知ってるんだよ
ホリエモンが「学校の勉強は役に立たない」とかテレビ言ってバカが喜んでたけど、
役に立たないなんて多分堀江もまったく思ってないと思うぜ

役立つように自分の中で消化するのが大事なんじゃないの？

>>67
それはそうだけど、受験勉強の科目としては扱いづらくなるね。
１＋１は今までは２だったけど実は３でしたとか言われたら戸惑うし。

歴史教育について再考する時期にさしかかってるのかもしれないね

>>72
しかし歴史知識って何なのかね。
年号と人や事件の名前の記憶の事か？
それなら少なくとも高校レベルでは日教組の教育は思想的ではないよね。

それに「過去を知れば未来が変わる」といっても
その過去の分析自体が歴史学者の手によるものだし
正しいかどうかは分からないよ

大きく言うと、現在のさまざまな状況が「なぜそうなっているのか」を理解するためには歴史学が必須。

歴史の授業は漫画かアニメでやったほうがいいよな

>>66
その質問が意味を成さないってことが理解できない？

>>80
屁理屈はいいよ

なんだ、理解できないのか・・・

変な人達に謝罪と賠償を求められたら困るだろ？

>>76
歴史のテストは東大二次みたいに記述中心になると面白いと思ってる。
そうすりゃ年号の間違い（または解釈の違い）も
採点の基準にはならないから。

それにしても鎌倉幕府の年号問題って
「幕府成立」をどの点におくかという事の論争じゃなかったけか？

一つ言える事はお前らには役に立たない

>>77
年代や固有名詞知らないのに「流れ」とか理論とか語っても理解できるわけないだろ
文字通り世界史やろうとしたら小中高12年間やっても足りないんだよ

>>82
屁理屈だってわかってるから何も言えないんだろ

>>87
？？
えーとね、50年後の日本は、誰も住んでない無人島になってるよ

神奈川大学、網野の講義受けたが
日本の世界観が変わったほど

縄文から貿易国だったんだぜ

>>86
足りんとかいうレベルじゃない
歴史書読むだけじゃだめだからなｗ

>>87
俺が何を意味してるかわかんないんでしょ？

>>88
それは歴史学から導き出した近未来の予測な訳？

>>85
特定の誰かにしか役に立たないものを学問とは呼ばないんだよ
歴史学はまじでクソだから

そうなんだ。そこで、陰謀史なんだよ。

>>92
うん、そうだよ
なんで違うと思うの？

だから私は戦史研究科から戦略研究科に飛ばされたのか。まったく我ながらついてないものだ

>>84
そうそう、よりともが征夷大将軍になったときを幕府成立としていいのかどうか
みたいな感じだったきがする。
歴史の記述式問題ってのはいいね。国語だって記述式で問題だせてるんだから
歴史だってきっとできるとおもう。

>>86
因果関係が違うと思うよ。
学校で教える年代や名詞は
「歴史の流れにおいて重要であると考えられるから」こそ
ことさらに取り出して覚えさせられるんだぜ。

どうでもいい事象の断片知識ばかり詰め込んでも
想像力の助けにはなるかもしれんが体系的知識の助けにはならないよ。

>>89
うらやましい
彼の本、大好き

>>89　網野ちゃんは立派な人だけど憶測多すぎだからそこまで真に受けないように

東大入試の世界史は面白いよなー文系のν速民なら一度ははまった経験あるだろ。

>>95
じゃあ、無人島になるという過去の歴史があったっけ？
仮になかった場合、そういう予測になるのはナンの根拠？

>>92
君はね
予測出来ないという立場をとりながら、自分が理解出来ない予測は排除しようとする矛盾を抱えてるんだよ

教科書や一般書籍は嘘だらけだが、それすらも陰謀史で全て片付けることができる。

そういやテレ東の「新説日本ミステリー」は
それっぽい証拠を出してきて信憑性が微妙に高くて
他の民放の証拠もなく言い切る番組よりは面白いな

歴史の中で近代以前が本当に役に立たない
近代はそこそこ役に立つと思われ

戦国時代や平安時代なんてマンガ日本の歴史でも読ませとけ

私が心理歴史学者のハリ・セルダンである

>>98
大学で歴史やったら高校レベルは前提の基礎知識じゃん

クソの役に立つものって何だよ？

>>102
なんの根拠？
過去から予想出来ないという立場の君がなんで興味持つの？

博物館行くとわくわくするのにね
それだけで十分

歴史学を学んだ上での予測が>>88ならマジで歴史学意味ないな

役に立つという意味をみんなシビアに考えすぎ
他人のために役立つ学問だけしか認めないなら人生に色気がない
それは二流の人間なんだよ

まぁ韓国人みたいなウソの歴史しかない国なら学んでも意味ないわなｗ

>>103
お前の場合は、勝手なことを言い出してそれを予測って言ってるだけ
勝手なことを言い出すことが許されるなら歴史学などナンの関係もない
スレ違いも良いところだ

>>102
>仮になかった場合、

つまり、過去にあった場合は、根拠になりえると言ってるわけだｗｗｗ

そもそも学校で習うほぼ全部の科目はその科目の歴史をなぞってる様なもんだしな

役厨氏ね

>>115
ちょｗｗ
おまえ、俺が何をしようとするかまだ理解できてないの？

>>110

落ち着けよ、ボクちゃん

>>62
>>66

をよく読んで、ちょっと冷静になって・・・何を言いたいのか、自分でも整理できてないでしょ

教養みたいなもんだろ。
知っていれば人生豊かになるし、必死に否定するだけ無粋に思える。

歴史はコリエイトすればいいﾆﾀﾞ

>>77
過去に起こった事例に対し、それに関わる人がどう考えどう行動したかを知り
それに対して自分で客観性を持って、持論を持つのが歴史知識だと思う。

ただ、これだけは言える。
学問を役にたたないの一言で片付けるような人は









学問を役に立たないの一言で片付けるような人だって事だ。

>>117
数学でさえ、古代ギリシアから19世紀ぐらいまで順番にやってるしな

>>120
おいおい
冷静になってって

マジでわかんないのか？
わざと壊れたふりしてるでしょ

ぶっちゃけ理系だとしても関係ない職種に付いたらそれは役立たないってことじゃないの？

>>126
最初に、オレは屁理屈は良いと言ったな？

怠いんだよ、お前のちっぽけなプライドで
くだらない中身のない話に付き合うのは・・・

そもそ学問ってのは、企業の行う研究と違い産業利用を前提にしたものではないんじゃ

今、役に立つとわかるものだけ研究してたら世界は永遠に原始時代だった

ν即で、理系VS文系議論がよく巻き起こるのは、文系には嘘が多いからなんだよ。
技術書には嘘は少ないよやっぱり。物理学の教科書にしても、歴史の教科書よりは
嘘が少ないよ。

俺は歴史好きだし、大学でもやってるけど、冷遇されても仕方の無い分野だとは思うよ
特に近世以前のはね

>>89
うらやましいなお前

>>128
いや、君が論理的におかしいってだけの話だよ

>くだらない中身のない話

と思えるのは、君の理解力が足りないせいだよ

君の立場は、「過去から予想することは出来ない」ってことなのに、都合がいいときだけ予測しちゃってるのを哂ってるだけだよｗ

デイトレーダーと美人はどっちもどっち　くだらなすぎ　馬鹿だろ

>>134
いま、3時半だよ

歴史学って朝鮮が最大活用してるじゃん？

まあ、歴史なんて物語として面白いから読むだけだわな

直接的に金にならないんだから冷遇されちゃうのも仕方がない
嘘ついてるとかいわれてもたった一つ新しい資料が発見されるだけで定説が覆っちゃう世界なんだから仕方がない

>>133
正直言って、お前が歴史学に詳しくないのはバレテルと思うよ

ただ、人の予測を否定する根拠がない、といいたいだけだろ

でもそんな話は本筋じゃないんだよ

>>62

これは歴史学に基づいて、流れと予測を言えるというレスだろ

お前の話は無人島だっけ？突飛な屁理屈も良いところだ、うざい・・・

何かキチガイが数人いるな

>>123
個人の歴史知識としてはそれでいいが
学会では個人の持論じゃそもそも論点すら発生しないんだよね。
なるべく普遍的なものになるよう努力しないと論争の余地すらない
結局ダメな学問になる。

学校レベルでの歴史教育は個人の持論を助ける知識ではなく
「そうでしかありえない」見解しか教えるべきではないと思うけどね。

>>139
え？
俺、歴史に詳しくないよ
？？？？？

それすら理解できてないの？

デイトレーダーのほうが逃げに走ってるぶん頭悪そうに見える

>>139
一番うざいのはお前だけどな

道徳の間違いでしょ

>>142
最初からわかっとったから屁理屈は良いって言ったんだカス

こんな時間に話すことなんて宇宙ﾔﾊﾞｲと同レベルだな

>>139
>人の予測を否定する根拠がない、といいたいだけだろ

>でもそんな話は本筋じゃないんだよ

まさに本筋じゃん
本筋じゃないとか言わずに、普通に反論しろよｗ

まぁ少なくとも他意汲み取らず見下ろす神始点から歴史を学習するのは重要だな

お前らの言い分だと、

テレビのドキュメントの方が役に立つなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

他の学問は教科書や勉強が必要だけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>146
屁理屈といえば勝てると思ってるでしょ
屁理屈でもなんでもないよ

論理的におかしいといってるわけだ

理系の人間とよく付き合うのだけど、基本的に酒とか仕事の話とかしか興味ないみたい。
観光地にある寺社とか行っても興味なさそうで、
別に非難とかではなく、町並みとか全然違った風に見えてるんだろうな。

俺は目に見えてるものの裏にある事情が面白いと思うので歴史好きだけど。
まあ「歴史学」とはまた別物なのかもしれんが。

興奮してゴネてるだけじゃん・・・

ゴネたらなんでも通るって思ってんじゃねえぞ、クソガキ

1192じゃなかった

>>152
去年退官したうちの先生は、今仏像に関する本書いてるよ
専門は、ソフトマター物理だったけど

>>1
ちゃんと研究しておかないとどこかの国にねつ造されたり
自分の国の歴史がなくなるんだよ！

こいつら何処に結論づけようとしてるの？

>>153
ごねてるって、、、、

「過去から現在を予測することは出来ない」

という命題は、成立しないって話をしてるだけじゃん
普通に反論すればいいのに

美人が頭悪すぎる

ぶっちゃければ他学問が史学を利用してる時点で既に価値はあるし
分析と実用はまた別よ

ああ、そういや俺Linuxスレで、日本の実用性よりもメインストリームを
求める性質を批判したばっかだった。日本人はWindows使っとけみたいに。うーむ…

こういうのって、ジャンルによるよね。
ただ日本の教育としてはやっぱりこれしかありえない
これが正しい答えだというものを与えるのが「正しい教育」なのかな。
受験を考えれば他の考え方もあるのですが、とかいったら生徒が混乱してしまうし…

>>158
お前は文系でもなければナンでもない
なんちゃって理系といったところか

・・・話が>>62からずれていくのを戻す感覚がダルイ

ガキとお話しするのは疲れるからもう止める

とにかく、東大史料編纂所の奴らは途方もなく変態だってことだな

歴史学なんて十分役に立つ学問だろ。みんな関心持ってるし

>>141
文系・理系限らず、学会や大学は派閥や政治も絡んでくるしな。それに利権なんて絡むと
おぞましい世界になる。幾分か個人の発見でも評価する土壌の有る数学界みたいな
ところがマシかな。

>>89
わりい、おれ、そのことは15年前（高校）から知ってた。

マスターキートンとインディージョーズは必修だよな

何をもって「役立つ」なのか教えてくれ

他人の意地悪さには気がつくが自分の意地悪さには気がつかないものだ　ｂｙサルトル

又、遂行矛盾と呼ばれる行為がある
非難していることを自分でやってしまう行為だ
例えば「あいつ陰口ばかり言うよなー」と相手のいないところで陰口を言ったり
「静かにしろ！」と大声をあげたりする行為

こういったことを自覚していくともう一段階上の人間になれます

おれ理学部出身だけど歴史は面白いぜ
学生ならともかく理系文系はあんま関係なくね

歴史で揉めるとか韓国人かよ

歴史学は国家形成の柱
日本や隣国を見てればわかるだろ？

>>162
なんだ、結局何も理解出来ない反論もできない、でも、悔しいから人を罵倒して、最後は、

>ガキとお話しするのは疲れるからもう止める

ですか・・・・
疲れるのにどうもありがとうねｗ

>>167
どこのサメだよ

美人が涙目で敗走したなw

これからは、天文学と歴史学の融合によって、新たな視界が開けるのではないか、と。
私が以前、イエスは太陽であると言ったように、つまらない躓きから人類を救う鍵と
なるのではないだろうかね。

歴史とは単純な学問という分野ではなく文化であり、我々人類に残された大切な遺産である
歴史から学ばない奴は真の阿呆

人間というものを知る上では必要不可欠な分野だよな。
2chでも、己の乏しい人生体験でもって世の中分かった様子でものを語っている奴らが無数にいるのを見ればそれを改めて痛感する。

ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　 　　/　　　　　　　 ,　 ｉｉｉ　ﾞ!,ヽ,　 ,ヽ,|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　 　　 iﾞ　　　　　　 ,　 ,! , ｉｌｉ　l i., l;,　i,.|
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彡三ミﾐヽ　　　　　 　　 ,ｨ,ｨ/ ,,;;:;;ｲ,/ｼノﾝ' ﾉ ﾞl! ﾞ'いﾐ`ﾐゝﾐ..|　　　ヤン・ウェンリーによって
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彡'　　　 　 ｀￣　　 　　　 ﾞ:,ﾞ:､.ヽ,ﾐﾄ: 　　　　　 ,　 :.　　　（.つ　.　います
　　　　　　＿　　＿ 　　 　　 `:､`ｰ;　　　　　 ,'.　 :::,. 　 （二⊃
　　　,ｨ彡'　　￣　　　　 　　　 ﾉ,;;;;ﾞﾄ　　　　 `ｰ-‐'ﾞ　　 ト､二)　 .
ﾐ三彡'　　　　　　　　　　.　　　 ,ｨ'ｽ､;;;|`､　　　-‐ - ─-　 ｀ﾄ-'
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- '　　.　 　 _｣ ゝ､;;;l　;ﾞ:、　　　'''''''　　　,ｨﾞ.|
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　 　 　 ／　 　 　 　　.. 　　　　ﾞ:　/:::::::::ﾞi　　　 ヽﾉ　　　 l ::|

うちは宮廷なだけあって金は結構もらってるよー(^q^)
皆さんの血税で出張させてもらってます(^q^)

暗記だけじゃなくて考える力を養う教育が必要なのは間違いない。
問題はその考える力を育てるカリキュラムを如何に日本の教育に組み込むか、だ。

>>177
>>178
なんで歴史学信者はそんなに偉そうなの？
たまたま残った落書きをなんでそんなに崇拝できるの？？？

歴史自体はアイデンティティに必要なものだけど、
歴史学が必ずしも必要で有益なものとは思えんな
基本的に解釈の違いで争ってるように見えるもん

>>178
その人間の何をわかった気でいるのか
俺もあんたみたいなのを見て痛感するよ

>>179
どっちかというとユリアンだろww
名前が紅茶鑑定士になってなんか嬉しい

キートン先生にあやまれ！

>>1
数学や物理や天文という未知なる発見へ繋がる学問　新たな知を追い求めるもの

と

過去に固執し終わった事を無駄に調べ探し続ける歴史学なんてものを

一　緒　に　し　な　い　で　下　さ　い

資料とか学校、研究室単位で独占したりしているのか？
見つかった物はさっさと公開しているのか？

>>184
そういう詭弁は言い出せばきりがないんだが

帰納学問はカス
数学こそ真に面白い学問
哲学も論理学の延長として面白いと思うよ

>>185

そもそもまったく異質なもの同士を比較するだけ不毛

また面白い関西人が沸いているようだな
ええと、前に見たのはどのスレだったっけな

>>183
歴史「学」って歴史を解釈するための方法論ってことでいいわけだよね
歴史学無しには歴史なんて存在しえないんじゃないの？

>>188
宮内庁以外は基本的にそうだろう
つーか俺に天皇の墓暴かせろよカス皇族が

>>191
知らない間にヘンタイに戻ってたorz

ローマ帝国衰亡史とローマ人の物語を勧められて読んだんだが
おまえらにとっておすすめなローマ史関連の本教えてくれ

事実は常に断片的なんだからどうしても解釈が必要になります

歴史好きだよ→文学部に進学は死亡フラグ

>>178
彼らは一生ここで不毛な時間を過ごすんだろうな

>>190
最近の哲学は実証主義だし

過去があるから現在があるんだし未来も作れるんだよ！

文学やってると無くなっては困るんだけどなあ
化学・物理もあるようだし、文学は役立たずというスレもそろそろ便乗で立ちそうだな

>>197
ローマ経済の考古学
ローマ帝国社会経済史

>>185
ほら飼い主とペットは似るって言うじゃん？

>>187
本当に数学とか物理とかを理解しているなら、過去の重要さを理解しているはず
何せ自然科学は歴史の積み重ねだから。理系科学者が過去の偉人の名前を付けたりするのもそれが理由
逆に歴史学をやっているのなら、過去なんて物の脆さは理解できているはず
歴史なんて価値観やイデオロギーで簡単に変化するものだということが分かっているから

>>168
例えば、地名なんかそうだろ。古い地名を知っていればどういう用途の土地だったかや
どういう自然環境の土地だったか分かり易い。これも立派な歴史だな。

一流の学問は何の役にも立たない、何かの役に立つ学問は三流の学問

って経済学史の先生が言ってた

うちの大学に歴史学科とかいうのがあるわ
4年間歴史学んで何が楽しいの？マゾなの？

そもそも、テストの過去問を勉強するのだって広義の意味では歴史教育だわな。
将来起こることを想定して過去から学ぶってのは大切なことだ。

過去の歴史の真相を探る歴史学者の目的とは違うけどな。
歴史教育と歴史学は区別するべき。

>>209
女しかいないだろ

>>208

一流の学問は学者の役に立つ、二流の学問は技術者の役に立つ、三流の学問は一般人の役に立つ

と言ってた先生が居た

憲法学とか法律関係は中近世ヨーロッパ史の素地が無いと

歴史を全否定してる奴の気もわからんではない　俺も昔そうだったし
だがクソの役にも立たないのは哲学のほうだろｗ

>>206
自然科学系学問は確かに過去の偉人の上に成り立っているが
過去の偉人の研究を発掘する学問ではない
つまり発想と理屈によって成り立つものだから、そこに古典という概念が必要であっても過去という概念は必要ない

蓄積やアーカイブの大切さは、もちろん他分野の人だって理解しているでしょう。
ただ、学問化したときにどうなのっていう論点なのかな

>>194
ただ事実を並べていくだけで歴史にならないか？
と思ったが、どれを並べるか選定するには解釈すなわち評価が必要なのかな

でもさー、1192のとか俺が今大学でやってるやつとかほんとどーでもいい解釈争いに見えるんだよね
俺個人としては興味深いし、断然1185にすべきだとは思うけど

科学史以外の歴史は必要ないってことでFA
科学史も人名は特に必要なく、得られた結論とその証明のみ必要

例えば言語学なんか昭和の後半までは辞書編纂程度にしか役に立たない学問だと思われてたけど
今やコンピューターや人工知能の研究には欠かせない最先端の学問になってる
まあ何がいつ役に立つのか何て誰も分からんもんだよ

人間の先行研究くらいしようぜ

>>205
なるほど。しかし銀河英雄伝説スレになると思ったがならなかったな

ヤン・ウェンリー馬鹿にすんな

チャーチルは長年歴史を研究していたことが第二次世界大戦時に先見の明を持つことができた大きな理由であると語ってたが

歴史厨の敗北か

>>168
まず、
�@過去を知ることで、現在直面している問題の解決の糸口になる。
（無から有を作れないので。似た事項から、条件を合わせて、選択肢を作成する）
�A他人に説明する時、自分の思い付きを論理的に説明するよりも、過去の事例を提示した方が説得しやすい。
�B歴史は、”基本的に”万人の共有知である。（一部を除く）
�C歴史は、国家の存在意義を示す。（よって、学問的知見が低くされることがある）
�D歴史は、失われた技術を再発見することがある。（技術進歩で失われた技術が、再発見され、新たに添加され技術の更なる発展につながる）


番外編。
�E歴史をそらんじることは、諸外国との交渉ごとにおいて、威圧できるツールである。
（例：下関戦争の講和交渉の折、欧州四国の要求を受け入れてきた高杉が、彦島の割譲に及んだ時、剣幕を荒だたせ立ち上がり、
天地開闢から現在に至るまでの日本の歴史を滔々と語りだし、通訳・欧州サイドは慌てふためき、割譲の件を引っ込めたと言うことがある）
�F歴史を知ってると、外人（欧州人）にモテル。

役立たず歴史オタが必死になればなるほど見苦しさがｗ

政治・経学関係も歴史必須だわ

>>223
第二次世界大戦を経て大英帝国ぶっ壊れてるじゃんｗｗｗｗ

歴史ってフィクションだろ

>>218
農学史は？経済学史は？法学史は？
過去の人々の経験の蓄積をおろそかにしちゃダメだよ。

英米法なんか何百年前の判例まで持ち出すことがあるしな

>>228
は？

>>218
これは戯れだけど、16世紀の宣教師を思い出した。

>>207
>>225
うん俺は歴史好きだし役立つと思ってるんだけど
貶す人の役立つが知りたいんだよね
金を稼ぐってことなのかな？

人は学問に実用性や意義を求めがちだが、
学問は人がそれらを求めている、という事を知らない。

ただそこに学問がある、のみ。

先祖を五代も遡れないような百姓の子孫どもが

>>228
大英帝国はなくなったが、大英連邦（イギリス連邦）はある。

タイタニア２話まで見たが期待はずれだな

>>234
１　金になる
２　名誉を得る
３　健康になる

のどれかだろ

そもそも学問の実用性なんて求めてたら数学の整数論とか死ぬだろ
実学なんてつまんねーよハゲ
でも帰納学問（爆笑）の歴史学はもっとつまんないですけどね＾＾

役に立つか立たないかは置いといて、とりあえず超キモイよね
このスレ読む限りじゃ
顔真っ赤にしてつば飛ばしまくりながら必死に語ってる感じがして

>>235
本当はそれでいいんだろうけどね

何の役に立ちますか？と聞かれて、小柴さんみたいに「なーんにも役に立ちません」と胸を張って答える学者が増えればいいと思うわ

>>238
まあ劣化版はそんなもんよ

>>241
学問なんて、基本オタクの世界だからね

実用性はあるにも関わらず、無いということにしたい勢力が存在するということだよ。
このような勢力が教育までも牛耳り、若い頃からそう教え込まれる。奴隷教育だからな。

面白いけど一般人の役に立ったりはせんわな

理科だって、一人で発見して応用して役立ててぼろ儲けする、なんてできる時代じゃないだろ

役に立つか否かってお前ら中学生かよ

経済学はともかく、化学・物理学（者）は本当に役に立つのか
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1224340272/

このスレのせいかこんなスレ立ったのは

>>236
本物の百姓なら5代前はおろか、平安時代まで遡れるが。
（俺は、百姓の出だが、田舎の檀家帳で室町時代まで遡った）

歴史事実からの推測が可能だからこそ、法案の可否を争ったりも出来る

少なくとも俺にとって役に立つからおｋ

山大は天下り学長

文学的に寄与しているってのは、評価に値することではないんだろうな・・・

経済史は役に立った，と断言できないけど
近代経済学より遥かに考えの幅が広がった気がする

>>249
いわゆる文型科目なら真っ先に文学が槍玉に挙げられそうなんだけどね

どうでもいいけどさ、役に立つかどうかで考えれば、例えば早稲田の学部で考えると
スポーツ科学が一番役に立つよね。やっぱ体力が一番役に立つんだし
実際そういう観点で学問を語る人たちって体育会系を神のように思ってるんだろうか？

歴史関係の雑学をしたり顔で話す奴が一番嫌い

何学んでようが俺やお前らレベルじゃ何の役にもたたねーよ

どんな学問も、役立てるだけの能力がない人には
役に立たない。
昔から猫に小判、豚に真珠と言うではないか。

電気・機械とかもう新たに発見されることとかあるの？

>>258
浅い奴ほどひけらかすのはどこの世界でも一緒

なんかお前らって頭いいけど頭でっかちっぽいの多くね

歴史おもしろし、Linuxおもしろいし、神社仏閣ネタおもしろいし、ゲームやアニメおもしろいし

ルビンの壷ってあるじゃん。壷があるんだけど、見方によれば向き合ってる顔に見えるっての。
あれと一緒だよ。つまらないとかくだらないとか思ってる人、確かにその人の見方ではそれは
正しいことなんだろう。けど俺みたいになんでもかんでも面白く見えるって見方も世の中にはそんざいするわけですよ。

ちなみにこれは、７つの習慣て世界的に有名な著書の受け売りです。
いろんなものに興味を示すと、ものの見方も変わるし、考え方も変わるもんなんですよ。

>>262
そういうことも歴史を学べばよくわかる

歴史なかったら朝鮮に竹島とか取られるんだぜ。レシート保存するのと同じだよ。
もしもの時には証拠が必要なのだ。

>>265
演繹的に証明できない時点でクズ

>>262
多分、それは俺のことだな？

時計の歴史の本を最近読んだけど面白かったよ
特に日本の和時計や時間観念とか

歴史を学ぶのが無意味というのは、歴史を捏造するものの手先だ

歴史は勝者が勝手に綴るから信憑性という点ではもうブラック
でも勝者が都合よく綴り続けてきた歴史を読むのは結構おもろいんだなー

南京大虐殺がでたらめだとか竹島が日本の領土だとか
しっかりと証拠を示してもらわないと困るから必要。
往々にして研究者は自己満足の世界に浸っているように見えるから役に立たないとかいわれる。
少しは世間にアピールする手段を身に着けろ。

古代ギリシアのポリスのノモスをアゴラでソフィストが批判して云々とか
法学でもやるからな

経験を積み重ねることに拠って生きて来た人類は歴史学無くして進歩することはできない

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。

>>271
勝者により塗り替えられた真実を証明するのも歴史学の役割

>>271
歴史学で一番面白いのは、敗者が綴った歴史を発掘した時。
勝者の裏の顔が垣間見える。

日本では、勝者の資料も敗者の資料もご丁寧に、残されてることが多いけど、
大陸ではそういうわけには行かないらしい。
（例：焚書）

資料はみつかりませんが謝罪します　河野洋平

歴史学が軽んじられた結果起こった政治上の悲劇

>>276
証明出来てませんけどね
そもそも、証明出来るものじゃない

年号の暗記は糞つまらんが、歴史修正主義はおもしろい
ナチスのホロコーストを否定していく過程とか

歴史学は歴史技法として生き残ればいいじゃないの。
どんな学問にも過去からの推移を考慮する必要はあるなかで、
下らん蘊蓄学んで評論家ぶる人間は不必要なんだから。

>>279
証明できなきゃカスとか、数学・物理や裁判の話を歴史学に持ってくる時点でおまえはカス未満

>>279
結構見つかってる。
必ずしも、勝者が敗者を絶滅させてるわけじゃないから。
（一族皆殺しとかあっても、その周辺までに被害を与えないから、その人たちがこっそり記すの）
大陸なら、数万人の皆殺しとか普通にあるよね。

日本のサヨクの言ってた事が、事実によって次々と否定されていき、
論理のすり替えに逃げていく様を見るのが歴史学の面白いところ

左翼と歴史学のどこに関係があるのか・・・・

てかある歴史的人物をレッテルとして使用しての
出来事の解釈が横行というか一般的なのには苦言を呈さざるを得ないな
所謂歴史から学べってのにはこれで十分なんだが
歴史好きならまずこの方法で歴史を分解していくのは止めるべきだな
今の学者の間ではこれはまずありえない

蛇足だけど>>235は
経済の名言の応用ね。

人は株価が上がって欲しいと思っているが、
株価は人が上がって欲しいと思っていることを知らない。

言語のJAVAのClassって概念だって哲学の考えに応用できるんじゃないかとか
昔議論したことがあったな。インスタンスをオブジェクトにするのは
イデア論からモノをコピーする概念と似てるんじゃないか、見たいな。

用は、俺は学んだことを何に結びつけるかってのが大切だと思ってて、
学問単体そのものが何に役に立つのかってのは、説明しずらいね。

文学でも徒然草なんて下手なブログ面白いぞ。
かなり変な訳だがｗ古文が苦手な奴でも読める所を探してきた。
http://www.tsurezuregusa.com/contents.html

文革との絡みではあるかもな

まさに今リアルタイムで歴史の研究やってるオレはどうしたらいい？

まぁ歴史といっても、理系の建築史なんだが。

>>285
政治思想と歴史は切っても切り離せない関係が・・・・

>>290
時に埋もれた技術を発掘すればいいんだよ。
たとえば、明治初期までいた「水中でも施工が出来る」壁塗りの技術とか。
この世のあらゆる粉末を建築素材に出来る「トーマスボード」の研究とか。

女のケツ

とりあえず人文諸学問は事典や目録の類（国書総目録とか世界シンボル大事典とか日本語大辞典とか、大学図書館の参考図書室にあるようなもの）をWeb上でデータベース化して随時更新してほしい。
これらの事典類が新しく出版される見込みはどんどんなくなって行ってるんだし、Wikipediaに文句言ってないでこういうときこそ学会や研究室が主導して充実したものを作ればいい。
学問の有用性どうこう以前に、やろうとすれば出来ることをしないのは怠慢だと思う。

>>291
ほんとにあんのそれ？

>>294
唯物史観に基づく歴史解釈、社会進化論はモーガンの「古代社会」に
影響を受けたものだし

歴史学は必要だけど
歴史そのものを深く勉強する必要は無い

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。っていうが
人類ってずっとおんなじ事のくりかえしてね？
人類ってアホなんじゃね？

>>297
歴史は繰り返すんだよ

学んでいようが飯を食べなければ死ぬように避けようのないこともある

でもその学んだ歴史が虚偽のものだったら何の意味もないよね

歴史学やってる人って、ずっとこもって文献漁ってるだけじゃないよ
むしろ重要なのはフィールドワーク（実体験）
そうじゃないと新しい発見なんてあり得ないよ

>>299
学んでいれば避けれることもあるんじゃね？

>>294
たとえば、今でも残ってるのに、再現不可能なものの中には、
田舎の庄屋作りの家とか、京町屋（これは有志によって解明されつつある）。
結局のところ、現在の技術は、もっと優れたものが残ってるわけじゃなくて、もっとも継承されやすい物から残ってるの。
だから、文献とか建物とかを調べれば調べるほど、驚異的な技術を目の当たりにすることがある。
（ある意味、和算みたいなもの）

そういうのを再発見し、現代の技術に落とし込めれば、金持ちになるのも夢じゃない。
（てか、ここまで語ると、砲神エグザクソンみたいだな）

中世の石垣の組み技術なんかも、厳密には今では再現不可能らしいね。

>>302
そうだよ、何も全部が全部避けることが不可能なものではないよ
それじゃそもそもここまで進歩しない

＋で喧嘩に勝ちたければ必要

俺みたいにプローデルの地中海を全部原書で読破してから言え
日本史はオナニーだが世界史は教養

>>303
あなたは何を専攻してるの？やけに詳しいね。
「失われた技術」って響きはカッコイイけど、発掘するのは異常な労力が必要そうだね

>>308
ただの三十路のおっさんです。
社会人してると、いろんな人と知り合う機会が多いもんで。

過去を探求するリソースを
全て新しい技術革新に注ぎ込めば
人類はもっと進化できる

>>1
馬鹿だろ

すでに失われてしまった伝統工芸ってのは数多くあるんだろうなぁ

>>312
日本刀とかね

ピラミッドが公共工事って聞いたが日本の箱物も真っ青なレベルだよな

>>242
小柴さんの言葉の前には「お前ら馬鹿には」が付くんだよ。
役に立たないものにノーベル賞なんか与えないよ。

日本だって仁徳天皇陵とかそうだろ

文系の研究者の不遇ぷりは気の毒
真に豊かな社会をつくっていく上では必要なのにね

>>312
有名どころでは”古〜”と言われる焼き物。
その後、”新〜”と言う形で復元作業が行われたけど、無理だったらしい。（一部のぞく）
中国の白磁（青磁？）とかも、復元不可能らしい。（間違ってたらすまん）

>>297
何百年前とこのスレとなんら変わりがないなｗ。兼好法師さすがだぜｗ
http://www.tsurezuregusa.com/contents/167.html

>>314
ローマの建造物に比べれば日本の箱物なんか糞見たいなもんだろ

権威が欲しくて研究してるわけでもないだろ

ピラミッドは奴隷が作ったって説もあるけど
実は志願制でしたって説もあるらしいね

国語や社会科が苦手だと実社会で恥をかく。
数学や理科にやたら強いと変人扱いされる。

歴史を知れば未来が分かる的なことを言い出す奴は、
単なる銀河英雄伝説が好きなだけだろ

古代中国の三国志とかの戦略とかをパクってた事を誤魔化すために言ってただけじゃん。

>>322
勤務表が残ってたらしいよ。誰々は腹痛のために休んだとか。

さて史学科だったッた俺が今更来ましたよっと

>>320
日本の木造建築は震度７以上の地震にも耐えられるものもある。

>>322
厳密には奴隷ではないらしく、工事中になくなった人たちは、記録に残した上丁重に埋葬されてます。
（吉村作治教授の資料でも有名）

史学やるぐらいなら地理学や法学や経営学のほうがマシ
大体ヨーロッパがどうとかばっか見せられてもカスほどにもおもしろくねーんだよ

五重塔なんて耐震性すごく考えられてるしな
ローマの建造物なんて単に石積んでるだけだろ
実際に見たけど全く感動しなかったよ

>>322
二日酔いで休んだりも出来た
農閑期の出稼ぎとか普通の人達も多かった

>>313,318
一見今でも誰かが作ってそうなイメージだけど、そうなんだね。

古文書学とかはちゃんとした実学だろ

>>329
お前ほんとに建築学んでるの？

ローマ街道・水道やドームとか近代レベルなんだが

>>324
シーザーとブルータス、信長と光秀とか似たような事があったり
ともに一番目をかけた弟子に裏切られたという意味で

人間の本質なんて大差ないんだって分かるよ

歴史の教科書の記述ひっそりかえるからな
記述内容変えるならもっと大々的に宣伝しないと
ちょっと前に学んだやつと現役とで相当知識に差ができる

>>329
> 五重塔なんて耐震性すごく考えられてるしな
> ローマの建造物なんて単に石積んでるだけだろ
> 実際に見たけど全く感動しなかったよ

法隆寺の修復作業のときやね？
瓦とかいろんなもの外した時に、棟梁さん（正しくは現場責任者）が支柱を見て
「あ〜、これまだ２０００年もつわ〜」
って驚いたやつ。
構造の分析結果から、今の耐震技術に応用された振り子の原理（建物そのものを揺らして、振動エネルギーを分散させる技術）が
進歩したんだったけ？

>>333
近代レベルっていう意味がよくわからんけど。古代のものは古代だろ。
たしかにアーチ・ヴォールト・ドームは古代ローマ発祥の素晴らしい技術だけど、実際に見てもヘェって感じるだけよ。
それよりもイエスキリストのパワーを思い知ったね。

ヤン・ウェンリーを見る限りかなり役に立ってる

>>337

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　父さんが宇宙船の事故で死んじゃったお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　ハイネセン記念大学の歴史学科の受験をOKしてくれた直後だったお
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　会社は借金まみれだし、やる夫は無一文お…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから父さんの集めていた美術品を売るお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

歴史で食える人少ないから、院を出て教職に就く人が多いらしいな
在野の郷土史家も結構粒ぞろいなんだろうな

ナポレオンとかヒトラーとか意識してんだろ
歴史が得意だった手のは

>>340
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　全部売ってみたけど、ほとんど偽者だったぉ
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　仕方ないから、士官学校に行くぉ
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／　

>>341
郷土史家は、地元の教育委員会の協力を得られやすい。
（歴史的発見は、観光材料になりやすいから）

>>337
建築やるならヘェだけじゃダメだろw

>>342
ナポは数学も強かったけどな
んで数学必須の砲兵士官から成り上がった

つーか、建築技術は近代のが圧倒的だろ
設計技術は大して変わってないだろうけどさ

役に立たなきゃだめか？
もうちょい考えようぜ

歴史にはロマンは感じるが、学問なんてどうでもいいや。
なんとか哲学とか昔の誰かが何を言っただなんてことはクソ食らえだわ。

>>348
役に立たないものが冷遇を受けるのは学問も例外ではない
過去がどうだろうがマジでクソの役にも立たないからな
お前が小学校の入学式に履いていった靴下のメーカーを調べてもクソの役にも立たないだろ？

未だに古代ローマが市民権を許しまくったことが褒められてるかわからない
衰退の原因にもなってるのに

>>347
技術というよりもデザインだな。流行廃りや色んなアレンジはあるにしても
人の様式美の概念はあまり変わっていない気がする。

>>350
ズレてるぞ

>>351
あれを持ち上げるのは自称人権派の人とそれに騙されてる人

>>347
近代建築でも再現不可能建築あるよね。
大正に立てられた洋風建築とか。
そのせいで、金沢の湯湧温泉の白雲楼ホテル（廃業）の本館とか貴賓館とか、修復できなくて、
買い手がつかず、解体されちゃったんだよね。

理系版の｢歴史｣みたいな学問がないのは、
理科ってのはもはや歴史そのもので、
過去の人物が遺した事を理解しないと、確実に次に進めないように体系化しているからだ。

たとえば有名なアインシュタイン。紛れも無い天才だ。
彼は天才なだけに、これまでの物理の歴史など全てぶちこわし、
ニュートン力学を倒し、アインシュタイン力学の時代を作ったのだろうか。

もちろん違う。彼も当然ガリレオの時代からみっちりと｢歴史｣を学んできた。
彼は光速度一定の法則を、｢ひらめいた｣のではない。
マクスウェル方程式にそう書かれていたのを、｢信じた｣にすぎない。
そしてそれによってずれが出てくるガリレイ変換を修正し、
あたらな変換を、ニュートン力学によって解いていった時、初めてE=mc^2に到達するのだ。

政治学だって、社会学って、経済学だって、哲学だって、文学だって、
みんなそうだろう。過去の出来事を学ばずに、新しいものを作れる人間などいない。
歴史とはきわめて実学的な学問であると思う。

>>351
塩野七生が市民権を拡大したローマも閉じこもったヴィネチアも
1000年続いたって言ってるね。そういう視点は必要だ

>>352
現在残ってるような建築物は、当時の天才が国の全面バックアップで作ってるようなものだからな
今の有象無象の建築家がアーティスト面して建ててるのとは、根本からレベルが違うと思う

>>350
この前ノーベル賞とったクラゲのおっさんの研究が当時の価値観において「役に立つ」といえるものだったか？
無駄とも思えるようなことから得られるものだってたくさんあるかも知れない

おまえが愛用してるTENGAの技術からすげーもんが産まれないとは言い切れないだろ
経済面考えるとアウトですがね

>>351
カラカラみたいなアホが例外なだけだろ

ヤン・ウェンリー…

本当に役立たなくて要らないモンならとっくに無くなってるわな

>>350
> >>348
> 役に立たないものが冷遇を受けるのは学問も例外ではない
> 過去がどうだろうがマジでクソの役にも立たないからな
> お前が小学校の入学式に履いていった靴下のメーカーを調べてもクソの役にも立たないだろ？

そこから、発想の飛躍が必要だね。
小学校の入学式に履いていった靴下メーカーを調べて、当時、どのくらいのシェアがあったか調べる。
それは、市場全体でどのくらいか、小学生の中でどのくらいか。
そして、どういうフォルム・機能性で受けてたのか。
結果として、今の小学生が履く靴下のマーケティングにつながったりする。

あながち捨てたもんじゃない。

>>357

もしかして: ヴェネチア

アメリカのミサイル防衛網は墨子からヒント得たって言われてるし、ライスも孫子を読んだって公言してた

>>365
> アメリカのミサイル防衛網は墨子からヒント得たって言われてるし、
雲梯の対抗兵器か？

>>364
まさかのヴェネツィア

>>366
いや、専守防衛ってことｗ

>>360
本読むとおかげでやる気が引き出されて良かったよ！っていうくらいしか言われてないし
なんか納得いかない

役に立つかどうかじゃねぇんだよ。単純に知りたいだけだよ

>>368
少なくともどの軍隊でも戦史は事細かく研究分析しているよな。
だからといって相手があるから勝てる訳じゃないけどｗ

>>368
あ〜。墨守の方ね。

>>362
本当に役に立たなくて要らなくても既得権益ってのはなかなかなくならない
在日特権やパチンコみたいにね
歴史を重んじるなら現在の事柄をきっちりとしたデータベース化することのほうが重要じゃないの？

情報量が多いほど客観的に解釈することができるしそれにこしたことはない

>>371
政治・哲学・数学・文学・音楽・美術
このあたりでも過去を知らずにトライしてるのは天才か馬鹿のどっちか

>>373
いや学問の話で

>>373
戦後はそれをやってる。
”歴史学”が時の権力と切り離されたから。
決して”歴史教育”でないところがポイントだ。


>>371
仙石権兵衛秀久「”れぱんと”の戦いじゃ〜！」

>>374
目的も持たずに、資料ばかり集めると、”収集”が目的になり、
歴史の解明につながらなかたったりする。
新渡戸稲造の「多読は、事柄が多すぎて思考の妨げになった。が速読は身についた」と言う結果になりかねん。

三行目には理解を示す

>>378
いいこと言うな。
本ってどう読んでいいかわからなくなって、一時本を読む本とか読みあさった

あれもこれも情報だけ集めるってのは学問以前に唯の馬鹿だろ

イゼルローン攻め落とすのにつかえたけどなｗ
美人の奥さんゲットしたし歴史学も役に立たないわけじゃない。

なんで日本にはカンガンみたいな役が生まれなかったの？

>>383
同性愛そのものが禁忌じゃなかったから、禁止する必要がなかったのと、
それだけ、モラルが高かったからじゃないの？
後者は、なんともいえないが。
SEX文化に関しては、世界でも類を見ないほどおおらかだったしね。

でも、大奥の女官を取りしきる宦官みたいなのはいたらしい。
（ソースがwikiなのでなんともいえないが）

>>383
そりゃ日本みたいなエロ国家に宦官が出来るわけないだろうｗ

きちんと階級が分かれていて階級にいる人達がルール守ってたからだろ

昔は男にとっていい時代だよな、浮気し放題、妻が浮気したら浮気相手と共に殺してもいいとかだぜ

去勢技術は元々馬のを切って性格を大人しくする技術だから
周りに騎馬民族も居なかったし、わざわざ技術を輸入してまでする必要がなかったんだろう

なぜ中国では宦官がうまれたんだ？

>>386
妻はだんなの浮気を発見したら、愛人のところに乗り込んで、めちゃめちゃに破壊してもよかったり、
妻が逢引して離婚したい時には、夫に三行半を書かせることが出来たりと、おおらかだったよ。


厳しくなったのは、明治以降。

確かに就職とかにはクソの役にも立たない
ソースは俺

>>388
�@食人文化がある。
�A人間の陰茎は漢方薬である。
�B後宮内での姦通罪は即死刑である。
�Cそもそも、すべての人間に人権がない。

中国の暴君や傾国の処刑はすさまじいからなｗ
去勢くらいは何でもないレベルだったんだろう

>>391
うげ

ありがと

日本史の騎馬冷遇されすぎ。
武将が乗る落ち武者狩りに使うまでならわかるけど
敵陣まで行って降りて戦うとか、数がそこそこいなきゃ
囲まれて孤立して糞の役にたたないだろ
敗走する敵もほとんどが槍もった
足軽だぞ数がいなきゃ反撃されて終わり
矛盾してんだよ定説が歴史学者は現場を見たのかと
鎌倉幕府の絵巻に弓騎馬武者がいたし
弓騎馬の集団運用ならあの時代でも十分使えるはずだし
米の稲の部分食わせればそれなりに騎馬の数も揃うだろ
証拠が無いとか、信長秀吉徳川家に求心力確保とかの関係で
回収でもされたんだろ
日本史学者は昔の人舐めすぎ

役には立たないけどおもしろいよな、昔の出来事

>>394
アラビア種のような馬だったら・・・・・
当時の馬のほとんどは、道産子を大きくしたようなもんだったし・・・・・

馬の飼料は現地調達が基本
後方からの補給は不可能なんだそうだ
人間の10倍で計算するらしい

歴史オタはろくな奴がいない

>>394
平安前期かな。アホらしい儀式があってね
やあやあ！我はどこどこの何々なり！って名乗ってから戦ってたのよ
その流れで騎馬の発達は遅かったけど。木曾義仲ぐらいの時代からある程度発達してなかったっけ？

邪馬台国がどこにあるのかみたいな起源論争は思考が朝鮮人と変わらないなと思う。

>>397
> 馬の飼料は現地調達が基本
> 後方からの補給は不可能なんだそうだ
> 人間の10倍で計算するらしい

馬の飼料にとどまらず、補給の現地調達は、孫子の昔より基本事項。
兵站の良し悪しで戦争の勝敗が決まるくらい。

>>399
> >>394
> 平安前期かな。アホらしい儀式があってね
> やあやあ！我はどこどこの何々なり！って名乗ってから戦ってたのよ
> その流れで騎馬の発達は遅かったけど。木曾義仲ぐらいの時代からある程度発達してなかったっけ？

義経と義仲が特殊だっただけ。
そのほかの人たちは、ずっと「やあやあ我こそは〜」だったよ。
しかも、元寇除けば、戦国時代中期までずっと。

>>402
足利義満だっけ？馬上将軍って呼ばれてたの。
そのあたりもまだ珍しい部類だったのかな？

>>397

あの頃ってそこら中農村でしょ、
略奪すればなんとかなりそうじゃん
騎馬隊を弓騎馬にしたら
武田の啄木鳥部隊で弓で敵を燻し出したり、
上杉の歩兵だったら潰れて有り得ない戦法車懸りも実用的になる
例えば敵に対面する兵が全段撃ち尽くして本陣に
戻って補給また攻撃しにいくとかね
騎馬隊がいた方が色々と辻褄が合うと思うよ
城には馬出しとかいう施設もあったしね

中公文庫　マーチン・ファン・クレフェルト　「補給戦」

オススメ
ナポレオン軍の大規模移動を補給の視点から書かれてる

>>404
受け売りだから突っ込まれるとアレだけど、
軍隊が移動できる夏場の草は日本の気候だと馬が歯むには堅すぎる
ヨーロッパでも騎馬軍が数日駐留すると、そこら辺の草原は丸裸になってしまう
そうだ

>>403
義満か・・・
あんまり戦争のイメージないな。
てか、部下に西日本平定させたと言うイメージが強い。
あと、勘合貿易。

足利で武家の本領発揮は、初代尊氏と13代の義輝（剣豪将軍）だな。

>>407
ごめんなさい尊氏だった。ｏｒｚ
またいろいろ読み返してみる。

その補給戦からの抜粋
17世紀の軍司令官たちが戦略の基礎を置いた基本的な兵站の実相は
１．食っていくためには移動し続けることが絶対必要
２．根拠地との接触を維持する必要はない
3．水路の支配

>>409

日本の原産馬ってかなり小さいじゃん
食う量が少ないし食う草に合わせて
進化してきてる訳だから問題なさそう
外国からアラビア馬輸入出来たとしても
原産馬と掛け合わせて使うんじゃね？
西洋の騎馬とは異質なような気がする
それに日本は海外と違って国土が狭いから基本城にＵターンじゃないか？
城戦の食料は貴重だから
野戦に使っても城の戦いには使わないと思う

>>410
馬を飼えた層が集まって騎馬部隊を作るって発想がなかった
一頭じゃなくて数頭必要だったろうし、それを維持できたのは
大きな豪農
豪農に率いられた農民がワンセットだったから、ヨーロッパの
貴族の騎馬軍とは違う発想だったんだろうと思うけど

>>405
ロシア遠征でのスモレンスクの戦いからのフランス軍の推移は確かに面白い

学歴（笑）だけがアイデンティティ。中身の無い薄っぺらな人生（笑）

学問でも芸術でも思想信条を表に出すと安っぽくなるな

日本の地形から大規模な騎馬隊の運用に適さなかった面があるな。
関ヶ原ほど広い古戦場は稀だし、攻城戦では馬は役に立たないし。

日本の歴史は40年ごとに繰り返してる

ぐぐれゃ

地球の誕生直後の状況を学者があれこれ考えて、今の学説にたどり着いたようだけど、
すでに日本書紀に書かれてるんだよね

学問を効用だけで語りだしたら
いずれ隣の国のレベルまで落ちる

哲学はなんの役に立ってんの？

ほんとに偉いやつは歴史を作ります
偉くないやつは歴史をたどります

>>351
馬鹿が調子に乗って全員にやるって言うまでは上手くいってたと思うけどな

>>419
論理的思考に役立つ。
因果関係から動機付けまで、人間が行う外的要因すべてに根拠付けを行う。



つまり、言い訳の学問。

まあ確かに経営学や政治学を学ばない貧民には歴史学は不要だね。

大河とかで得意げに無名武将の歴史語る奴にちょっと羨ましく思う

賢者は歴史に学び
愚者は経験に学ぶという言葉があってだな

知的好奇心を満たしてくれるだけでも役に立ってんじゃん

なんとか無双で日本も中国も歴史勉強済みです

>>340
やる夫で学ぶ銀英伝ですね

わかります

しかし戦国武将の誰某に学ぶ管理術みたいな本読んでる親父にはなりたくないな。

幸せになれる学問はなんですか

人生は死ぬまでの暇つぶし。
学問は、最高の暇つぶし材料であるといえる。

>>427
恋姫無双か？

歴史学はインチキ学問だろ。
で、彼らはこういう「他国に捏造されたらどうする！」と。
それはヤクザのめかじめ料と同じ理論だろうｗ

>>433
隣の幻想歴史学といっしょにするなよｗ

物事の本質を見抜くにはその歴史を知らないと無理だと思うが。

>>419
哲学者がいなければ理論物理学（理論物理学の誕生はほとんど偶然）が発展していたかかわからない
マッハやカントが先だって存在しなければアインシュタインだって大きい仕事ができなかった可能性もある
でも、そもそも哲学者は役にたたなくて良くない？個人の楽しみでやってるんだから

>>434
自然科学や工学や数学に比べればくそみそだろ。

歴史が１００％正しくそこからなんらかの理論が導かれるとして、
未来において再現性は０ってことは、同じ状況がこないのだから、
なんの役にも立たない。
まぁ、再現性０って時点で理論も嘘ってことになんだな。
まして、歴史自体が嘘でいっぱいならなんの意味も無い。

少なくとも人工衛星がない時代、人工衛星の情報が一部の者に
操作される現代まで、まともな歴史なんて書けないだろう。

昔、歴史が書かれる手順なんて想像してみたら、いかにインチキ臭いか
わかると思うがなぁ。

歴史修正主義って不思議な言葉だな

>>425
つーか
問題は他者の経験も参考にするかどうかなんだけどな。
色んな他者の「色んな経験」を参考にして状況判断するってこった


馬鹿は歴史を学んでも
歴史上の一場面で起きた（とされる）一つの事象の運動法則を絶対化するから
「たった一つの自分の経験」からしか学ばない馬鹿と同じだと思う

>>425
諺や偉人の言葉なんてのを、真理だと真に受けるのが文系だなｗ

水からの伝言に容易に騙されるタイプ

そもそも歴史を研究する、ってのも簡単じゃないんだよな
資料を当たるにも言語知識は必須だし、しかもその必要言語数が時代や場所によっては何語にも及んだりする
他に実地調査を自分で行ったりしてほとんど考古学と等しくなったり、
知識として民俗学や軍事も詳しくないと困ったりするときがある
経済や農耕、商業も知ってないと困るし、文学知識やらもあったほうがいい
そのうえ常に確固としたした答えがないもんだからもうやってらんねー

ほとんど趣味の領域

歴史はまったく同じ再現は起こらないというのは常識だけど、
それは事象を大きな一塊として見た場合の話。
人間の頭はＡＢＣの要素からなる事件とＤＥＦの要素からなる事件を知っていると、
ＢＣＦの要素からなる事件が起こるのではないかと考えることが出来る。

>>441
資料がまず正確なのかよ？

学校教育なんてないころ、普及してない頃に
伝言ゲームで伝わった話を、
人口の極々一部の知識層のその一部の歴史学者が
為政者の顔色を伺って書いた歴史
それを印刷技術のない時代に
手書きで書き写しながら残ったもの
書き写すときだって政治的の影響を受けるだろう。
こんなもの真実とは程遠いよ。

歴史学者が資料を元に年代を測定するよりも、放射年代測定の方が
信用されているなんて終わっているだろｗ
俺が歴史学者なら自殺ものだよｗ
歴史学の道を歩む事は絶望に足を突っ込むに等しい。

>>443
宗教的信念があれば平気なんじゃね

日本史研究してる国学者気取りの人たちとかそうじゃん

>>442
ABCとDEFなんてわずかな要素で物事ができているわけじゃないだろ？
ほぼ無限と言える要素があるわけだ、有限個に絞れない。
有限個に絞れても、事象と無関係なものを全て排除できない。
それに要素の変化量と物事の変化量に因果関係を見出せるのか？
風吹けば桶屋がもうかる。
因果なんてそんなもんだろ。
要素がABCからABDになっただけで、起こる現象が全く違うだろう。
現実は線形とは限らないんだから。
要素のわずかな違いで事象が大きく変わる非線形な世界で予測
なんて成り立たない。

>>437
それは過去の科学や数学においてもいえると思うがね
その昔の科学や数学が最初から完全だったろうか
嘘理論をどんどん実験して正確にして言ったのが科学だろう
今までも理論がひっくり返る、というのはかなりあったはずだが
現代に入るとめったにはなくなったようだが

歴史も一緒。
虚構と真実を混ぜて書かれた歴史資料を研究して、現実に起こっただろう出来事を明らかにするのが歴史
その昔は文献資料のみだったのが、遺跡やら当時の経済規模や農業規模などや、それまで比較されていなかった地域の文献を新たに導入して正確性を高めていった。
問題は、明確な形で確実に正解と言えるものがない、ということか。
正解だと思っていたことが、新発見によってひっくり返るということが未だにあるのが歴史
まだ全然完成してない、というか完成することのない学問だと思う
こればっかりは、現代の人間が全ての遺跡やら文献を発見し切れてない以上仕方ない側面もある
資料が全くない暗黒の時代、と呼ばれる時代の遺物が発見されて歴史認識が大転換、何てこともありえるし、現実に起こったことは絶対なんだけど、歴史が絶対とは限らないんだよなぁ

まぁ、学問を目先で役に立つ立たないで考える時点で不毛
学問自体、結果的に利益がついて周ってくるようになった、というだけのハナシ

>>444
なにがどう平気なのかわからんな。
平気かどうかの話もしてないし。

山口県ではは、フグのことをフクと言うんですねえ、って
最近よく、観光本やらテレビの番組やらで紹介されるけど、そんなこと言わないのに事実に
なってきてて、地元の奴までフクって言うんだよってブログで紹介する奴まで出てきてるけど、
現代でもこういう捏造が事実になるんだから、
歴史なんて、かなり嘘っぱちがまざってるだろうな。
逸話なんてほとんど嘘だろ。

>>1
そんな事言ってるから、ﾁｮﾝｲｭﾝに騙されて金取られるんだよ。

>>445
じゃあもうお前は一歩右足を出すごとに
どこに足が着くか物理学的に計算しながら歩いてくれよ。
それ以上は俺も言うこと無いわ。

>>443
半分嘘、半分本当で見るのが正解
全くの嘘、というのは前後の時代の資料を当たれば分かるし、当時の資料一つのみを鵜呑みにするわけはない
そもそも資料というのは文献資料だけじゃない
遺跡なども含まれるわけで

放射線測定は良く使うようになったが、これが必ず正しいとは限らん
歴史じゃないが放射線のみ、で考えた場合と、遺伝子（だったかな？）で考えた場合で進化の系譜が異なったりした例もある。

科学も絶対じゃないんだよね
未だに

>>445
>>446
歴史を小難しく考える必要はないよ。

資料に関しては、
�@正史（勝者の歴史）
�A庶史（敗者の歴史）
�B日記
とあって、
正史の裏づけには、日記が使われることが多い。
特に、貴族に筆まめなのがたくさん居て、「何年の何月何日、こんなこわいことがあったで〜」とか、
ワイドショー真っ青なことがつらつらと書き綴られてるの。

そんな感じで、日本の歴史公証は行われてるんだけどね。
出土したものに関しては、炭素分析が行われる。
木簡とかはそれにあたるんかな？

>>445
あれ？ゲーム理論は？ｗ　ある程度の条件化の中での証明はできるぜ。

>>446
まったく論点が違うな。

＞その昔の科学や数学が最初から完全だったろうか？
完全じゃなかったから、無意味だった。

「研究する価値」と「学ぶ価値」

を混同している。
そして真実でないかぎり、学ぶ価値は無い。
架空の話を、趣味で楽しむ分には勝手だけどね。

＞虚構と真実を混ぜて書かれた歴史資料を研究して、現実に起こっただろう出来事を明らかにするのが歴史
その方法論が提示されてないから、歴史は現時点で研究する価値をもたない。

例えばピラミッドは今中を調べるべきなのか？

歴史は歴史を調べる過程で重要な情報源を自ら欠損させるダメ学問だろ。
どこまで先延ばしにすればいいのかもわからない。
まぁ、古生物学も多少そういう面もあるけどね。

歴史の積み重ねの結果今があるわけだから、
教養として学ぶのはおもしろい　
教科としての歴史はひたすら暗記でつまらない

>>450
で、おまえは歴史から歩き方を学ぶのか？
池沼の負け犬の遠吠えには笑わされるわ。
罵倒にすら、頭の悪さが満ち満ちている。

歴史なんて学んでも一銭の得にもならないが口癖の母ちゃんが
日本とアメリカが戦争したことを知らないお馬鹿タレント見てファビョってた

>そして真実でないかぎり、学ぶ価値は無い。
覆されない限り、真実かどうかなんてわからんよ。
此の世の何もかもそう。

>>448
お前の書き込みが歴史資料になるかもしれないじゃん
将来誰かが定説に異議を唱えるきっかけになる

日本史が世界史から独立してるから
いつまでたっても日本人は外交を理解しねえ

>>451
＞全くの嘘、というのは前後の時代の資料を当たれば分かるし、当時の資料一つのみを鵜呑みにするわけはない
あのさぁ、
前後の資料って、その瞬間にどうやって後の資料を持って来るんだよｗ
前の資料の正当性は保証されているのかよ？
文系の、歴史学の「わかる」ってそんなレベルなんだよねぇ。
自分が思うってのが、わかると同義語なんだよｗ

＞遺跡なども含まれるわけで
遺跡だって、簡単に壊しちゃうのが歴史学だろ。
今研究する価値があるの？
先延ばしにした方が、より正確に保存できるんじゃないの？ｗ

＞放射線測定は良く使うようになったが、これが必ず正しいとは限らん
これも反論になってない。
〜とは限らない＝例外。
文系は議論の仕方もなってないね。

一般に歴史資料なんかよりも、放射線年代測定のほうが信頼性が高い。
これに反論はないわけね？

役に立たない学問ほど面白い、
という犀川先生の言葉に感銘を受けて
京都大学の某人文系博士課程に進んだら地獄みました

マスコミでも大学でも思想信条まで上司に付き合わなきゃ出世できないんだろ。ｗ

史学部だけど何か質問ある？
就職先は樹海だと思ってる

>>453
現実派要素数が有限個で無いし、人間同士は予測破りができるのだから
まったくの無意味。

>>455
一行目は正しい。
ただし、二行目と一行目は繋がらない。
積み重なっているのは歴史学の歴史とは別物だからな。

>>457
金に成るかならないかは別だぞ。

歴史学者はヤクザ、ゴロツキと同じだからな。
案外金に成るかもしれない。
世界全体でみれば有害な人種だがな。
囚人のじれんまだ。

>>458
意味不明。
覆されたら真実じゃねーだろｗ

>>462
それはそうだろうな。猫と一緒だ。役立たずほど魅力的に装う。

存在するために魅力的に振舞うってのは、結果として真実とは遠くなる。
三国志が良い例だなｗ
あれはファンタジーだろｗ

>>454
今の科学も未来永劫完璧だといえるのだろうか
完全でなければ学ぶ価値がないというのなら、いつまでたっても世の中は学ぶ価値のない学問ばかりだろう
科学で解明できない事象がまだある以上、今の科学が常に正しいとは限らない
ひっくり返る可能性は充分にある。架空の話しとなる可能性がある

>>その方法論が提示されてないから、歴史は現時点で研究する価値をもたない。
科学や数学も新たな発見には以前から決められた方法論というのがあるのだろうか
少なくとも、俺がある限りでは新らしい発見というのは、仮説を組み立ててそれを実証するために実験していくか、失敗したときに群ゼン見つけ出されたものを研究したか、のどちらかだろう
歴史も一緒。仮説を元に資料をあたったり発掘をしたり、もしくは偶然新しい資料を発見したり。
ピラミッドの側の王の墓なんて、仮説を元に発掘して発見した遺跡だしな

どの学問も試行錯誤を繰り返していかなきゃならんというのは変わらん

韓国や中国と正当性を競うのにお前らはいつも歴史学を使ってるじゃん
割と歴史学は実用的だぞ
むしろ一番役に立たないのは、
非歴史学的な理論系の政治学、社会学あたりの学問だなｗ
俺がやってたやつだったりするｗｗ

政治に関わらない奴には特にいらねえんじゃね

史学科卒だが、俺もスレタイに同意
刑事とかにはノウハウ生かされるかもなー、とは思う

>>466
＞ひっくり返る可能性は充分にある。架空の話しとなる可能性がある
そもそも科学が完璧だなんて、俺はいってないけど？
現時点で完璧じゃないし。

そんなことは科学革命なんて言葉が流行った頃に
散々議論され尽くされている。ニュートン力学から量子力学、
一般相対性理論へ転換する頃にな。

科学は、観測できる範囲内において数学を近似的に
当てはめただけ。近似でも、それである一定期間動く
機械をつくれるんだから、有益だろう。

精度の問題。
歴史学の精度では何の意味も無いだけ。

＞科学や数学も新たな発見には以前から決められた方法論というのがあるのだろうか
その時その時、方法論が考え出されるにしろ、将来において
発見の妨げになんてならない。

歴史学は違うだろ？
今、歴史を研究することによって、将来の歴史研究の妨げに
なっている可能性が大いにあるだろ。

ピラミッドは空けないで、先延ばしにしたほうがより真実に近づけたんじゃないか？ｗ
そんなことが永遠にいえる。
自分で自分の足場を崩しながら研究するんだから、しょうもないな。

>>465
三国志演義と三国志は別物だからなぁw

そもそも、人物の言動や人柄については人が書いた資料しか当てに出来ない以上、主観が入りまくる
ここらへんが不正確すぎて微妙というのは認めざるを得ないw
世の中で歴史上の名言、とされているものはかなり嘘っぱちやら創作が多かったりするからなｗ

>>470
遺跡を発掘すること自体否定されたらどうしようもないわwww
てめえらの実験は役に立たないから実験スンナよカスっていってるようなもんだし
こうは言いたくないけど、史学と科学を同じ尺度で比べるなよ
大量に実験材料がある無駄がたくさん可能な科学とは博打度が違うんだからさ
それに、今の研究が将来の妨げになる、というのは歴史だけの現象じゃないだろうが
資料が使い捨て可能だから研究不可能にならないのは科学のうらやましいところだけどなー
資料が存在しない時代とかどうしようもないわ

まあ、理系以外全部糞派、という人物ということは良く分かった
文系学問を理系理論で考えてる限り、お互い理解されることはないな
まぁ理系ド素人の俺にも言えることなんだろうけど

ぶっちゃけ、お互いの学問がカスとか言い合うのって底辺学生ばっかりらしいんだけどね、教授陣曰く
全学問必要だから存在するんだってさ、エロい人曰く

>>468
民主主義だから全員政治に関わるよ

文学や歴史学が学問扱いされるのに若干違和感がある
好きな人が勝手にやればあという感じがする

資料がないからわかりません←これどうにかならないんだろうか
文字が入ってくる前の日本のこと全然わからん。

天文学にはロマンを感じる

過去にこだわらず
未来に生きようぜ

>>461
>前の資料の正当性は保証されているのかよ？
そもそも参考資料は一つ二つじゃない
どんな情報にも主観や作為、誇張、虚飾が入り混じるのは現代でも一緒
しかし複数の情報を検証して取捨選択していけば、自ずと蓋然性の高い情報が残る

すくなくとも通説と呼ばれるような歴史認識は
多くの学者たちの批評や検証に耐えるだけの実証がなされているのだから

それを資料が正しいとは限らないｗ
歴史学なんて学者の妄想と思い込みｗｗ
とか言ってる女性団体さんって・・・

>遺跡だって、簡単に壊しちゃうのが歴史学だろ？
そもそも歴史考証は文字資料のみではないという説明のために
>>451は遺跡研究を持ち出しているのに、具体的な例も持ち出さずに
歴史学＝遺跡を簡単に壊す、という一方的な無茶理論を開陳して
勝ったつもりでいる女性団体さんって・・・

＞文系は議論の仕方もなってないね
＞歴史資料なんかよりも、放射線年代測定のほうが信頼性が高い
ていうかいつから文系理系論争が始まってたの？
放射能年代測定によって文字資料の矛盾が浮き彫りになることもあるかもしれないが、
逆に文字資料の正確さが証明されることもあるということ

それすらだれも文字資料を残していなければ放射能年代測定すら何の意味もないのに・・・

歴史にとらわれすぎると新しい発想ができないんだよね
改革者ってのは既存の価値観をぶっ壊してできるもの

>>472
＞遺跡を発掘すること自体否定されたらどうしようもないわwww
＞てめえらの実験は役に立たないから実験スンナよカスっていってるようなもんだし
全然違うだろ。
実験することで、将来的に実験できなくなるようなことはないからな。

＞大量に実験材料がある無駄がたくさん可能な科学とは博打度が違うんだからさ
それは、その通り。
だからって開き直れることでもなんでもない。
歴史学は研究するには時期尚早だと考えることだってできるだろう。

いずれにしても「困難に立ち向かっている姿勢」なんていうのは
オナニーでしかないよ。研究が難しい、だから成果がでない、成果がないなら
評価すべきじゃない。それだけ。

＞それに、今の研究が将来の妨げになる、というのは歴史だけの現象じゃないだろうが
正確には物理学だって、実験を行えばその分だけエントロピーが増大して
利用可能なエネルギーが減るから、そういえるが屁理屈だな。

＞文系学問を理系理論で考えてる限り、お互い理解されることはないな
そうだろうな。

文系は「折り合い」をつけてもらうまで、ゴネるゴネ得人間ばかりだからな。
　
＞、教授陣曰く全学問必要だから存在するんだってさ、エロい人曰く
曰くなんて意味が無いな。
権威主義という奴だな。
最初から自分の言葉をもたないのに、匿名掲示板で議論しようとするのは無意味だ。

愚か者は決まってそう言うわ

歴史を知ることはいいことだよ
今の社会がどのようにしてできたのか、とかわかっておもしろいし

大学時代は
（´-`）.｡oO（タイムマシーンが発明されたらこいつら歴史学者は路頭に迷うのかなぁ・・・）
とか思いながら講義聴いてた

>>470
なんで朝っぱらからそこまで必死なんだよｗ

はたして歴史に純粋に真の真実って必要なんだろうか？。
例えば、戦史上の定石を全く無視した牟田口の作戦の多方面から見た資料を集め分析、研究した
後の世の軍隊はそれを今後の作戦立案に反面教師の材料として活用出来るだろ。それだけでも
役に立ってる訳だし。

＞ピラミッドは空けないで、先延ばしにしたほうがより真実に近づけたんじゃないか？ｗ

数字と違って無限なものじゃないんだよｗ　化石もそうだが盗難や風化、崩壊の恐れもあるしな。
それを保護保管するのも考古学者や生物学者の大事な務めだろ。

>>483
現代だって分からないことが多いだろ
むしろタイムマシンがあったら調べるべき資料がふえて歴史学者の仕事が増える

歴史を学ぶ＝過去の古臭い価値観、常識に重んじるって事だから
そこからこれまでにない新しい発想はでてこないんだよね。

信長とか明治維新の立役者は逆に過去の価値観を否定したからできた。
もうベクトルが180度ちがうんだよね。

そもそも、役に立つ学問なんてものがクソ。

>>478
＞どんな情報にも主観や作為、誇張、虚飾が入り混じるのは現代でも一緒
＞しかし複数の情報を検証して取捨選択していけば、自ずと蓋然性の高い情報が残る
で、その理論はどう立証するの？
おまえがそう思っているだけじゃん。

そんな主観で取捨選択することで真実が得られるなら、論文が発表される
たびに様々な研究機関で再現実験が行われたりしないわｗ

＞多くの学者たちの批評や検証に耐えるだけの実証がなされているのだから
そりゃ、ただの権威主義と多数決だろ。

そんなんだから、鎌倉幕府ができたのが1192から1185になるんだよｗ

＞>>451は遺跡研究を持ち出しているのに、具体的な例も持ち出さずに
＞歴史学＝遺跡を簡単に壊す、という一方的な無茶理論を開陳して
そんな極論は言ってないし、別に具体例が必要か？
仮に高松塚壁画とか具体例出したからって、そんな極論に走ることはないんだぜ？

ただし、研究する価値をどう立証するんだ？
先延ばしにした方がより真実に近づけるとしたら、今研究する価値、大義名分は
どこにあるんだ？

＞逆に文字資料の正確さが証明されることもあるということ
でも、それで文字資料全体の正確さが証明される事は無いだろ？
個別の例に限定するなら、結局放射線年代測定があればそれでいいことになる。

＞それすらだれも文字資料を残していなければ放射能年代測定すら何の意味もないのに・・・
そんなことはないだろ。なんでだよｗ

歴史なんて好きなだけ捏造できるから
ある意味小説みたいなもんだよな

学問としては、いらない

>>486
信長も今川の軍制や六角の内政パクってるし
維新政府はドイツとイギリスの丸パクリじゃん


てか、お前が歴史を参考にして判断してるじゃねーかｗ

休日の朝から暇な底辺理系と底辺文系がのの知り合うとか不毛すぎるwww
おまえらそんなんだから底辺なんだよw
やることなくて暇なら無駄な議論してないで役立つ(笑)学問でも学んでたらどうだい？

ゴッドハンドが石器を量産していたのは、あれは歴史学だったっけそれとも考古学だったっけ
あんなのが棲息して崇められる余地があるなんて、どう見ても学問ではありません、本当に（ｒｙ

>>484
＞はたして歴史に純粋に真の真実って必要なんだろうか？。
それが必要ないというなら、実学だとか、役に立つだとか、見栄を張らなければいいんだよ。

＞後の世の軍隊はそれを今後の作戦立案に反面教師の材料として活用出来るだろ。それだけでも
判断材料が真実とは限らない。
同じ状況が訪れない。
もっと言えば、仮に戦略的に同じ状況であっても、従う人間の中身すら大きく違う。
人間同士予測破りができる。
コンピュータを用いたシミュレーションなどの結果に勝るかわからない。
などなど、ほとんど役に立たない。

孫子に従って戦争するようなものだｗ

＞それを保護保管するのも考古学者や生物学者の大事な務めだろ。
ただの生物学じゃなく、前述したとおり「古生物学」な。
通常の生物学が生き物を絶滅させてまで、実験したりしないし。

で、保護できている保証はどこにあるんだろうな。
正確に言えば、先延ばしにする、将来的な技術による保護よりも
今すぐ保護する方が、有益であると言う大義名分が存在しない。
今、研究する価値がないんだよ。

>>486
朕の新儀は未来の先例なり

歴史を学ぶことの意義はその事象によってどのようなことが起こったかについて
色々な考えを出していく事でそれを現在の教訓として活かすことが重要

ただ戦前から現在にかけて神風精神論から九条平和斉唱論と
右から左にシフトしただけの空想論振り撒かれてる現状を見るに日本には無益な学問の気がしてきた

>>486
信長が革新的、というイメージ自体が後世に造られた価値観を踏襲しているわけだが・・・

楽市楽座　　　→実はお隣の六角氏がとっくの昔に始めていた

比叡山焼き討ち→宗教弾圧は足利義教や松永久秀もやってる。（奈良の大仏焼き討ちしたり）
　　　　　　　　しかも信長本人は仏罰を恐れてか、他宗派の僧侶に「俺、罰当たらないよな？な？」と何度も確認してる　

長篠鉄砲３千丁による三段打ち→実際は3000丁もなかったうえに3段打ちは後世の創作

現代では、独創性にあふれ既存の価値観にとらわれない徹底的なリアリスト、というイメージが定着しているが、
同時代人（前田利家など）や江戸時代の信長像は常に敵地に乗り込んで戦う勇敢な猪子武者

そして歴史学と言うのは信長があれした、これした、ということを単に調べるのではなく
むしろ現代の信長像がどういう風に形成され、浸透していったかを分析する学問なのだが

自国の歴史くらいは知っとけよ
人間として恥ずかしい

信長の野望のせいだろな

>>491
兼好法師の徒然草の一節。


一道に携はる人、あらぬ道の筵に臨みて、「あはれ、我が道ならましかば、かくよそに見侍らじものを」と言ひ、心にも思へる事、
常のことなれど、よに悪く覚ゆるなり。知らぬ道の羨ましく覚えば、「あな羨まし。などか習はざりけん」と言ひてありなん。
我が智を取り出でて人に争ふは、角ある物の、角を傾け、牙ある物の、牙を咬み出だす類なり。


まさにこのスレだなｗ。

歴史は内容が政治に左右されるから困る
まあこれは文系学問の問題点なんだろうな。人間中心の学問だし

世の中で一番の不確定要素は人間だと思うよ。
これが理論というか、研究に深くからんでくる限り理系と文系を比べるの自体お門違い。

>>495
どのようなことが起こったかについて色々な考えを出す＝現在の教訓

意味不明なんだが？
昨日、あそこで、なにがおこったか？
こんなことをみんなで予想しあって、現在の教訓になるわけねーだろｗ
わけわからんこというな。

>>497
恥ずかしい・・・そうだろうなｗ

そうやってブランド化しなければ存在できないのが歴史なんだよなｗ

スイーツ（笑）

理系だって新発見で定説が覆ることはあるだろ

>>30
その繰り返される歴史から逸脱して新しい道を見つける方法が歴史学なんだよ。
お前らが普段頭の中で妄想してるほとんどのことは過去の人も妄想してんだ。
まったく新しいﾓﾉを作るためには過去に類似したものがないかを探さなきゃならん。

>>497
自国の歴史を知ってどう感じるかという心が問題であって細かい人名や年号はいらない
大塩平八郎は知ってるべきだけど生田万以下その他の反乱者は知らなくてよい

歴史なんてぶっちゃけ幕末以降の世界史だけ知ってれば十分だな。
戦国時代とかは個人の趣味でいいよ

>>499
歴史とはちょっとずれるが、人は進歩できてないということがよくわかるなw

ID: mGLuw/3Dは日曜の朝から何をそんなにハッスルしてんだ？

歴史ってばやっぱり戦国時代が一番人気高いよね。
次に幕末＞大東亜戦争＞源平合戦＞卑弥呼って感じだが、重要度から言えば
平安時代＞室町時代＞江戸時代＞明治時代＞戦後って感じで学習すべきなん
だよね。あとは猫の餌だろう。

近代から遡って歴史を教える国もあるらしいし
長州藩は歴史を教えるとき関が原から始めたっていうしな

>>500
比較から逃げるのは、牛や豚と違って鯨は特別っていう
反捕鯨団体と同じだな。

人間は複雑だ
↓
文系は理系と違い複雑な困難な研究に立ち向かっている
↓
文系は特別な存在、理系とは比較できない


この論法自体が詐欺だろｗ
現時点で要素が多すぎて解析不可能なら、
研究する価値が無い、
投資する価値が無い、
そう結論付けたっていいじゃん。

　　　なぜ　　不可侵化　　するのか？

まるで文系学問は宗教だなｗ

>>508
平安時代？

韓国では歴史学が実学としてある意味成立してるけどな。

よく歴史をまなんで現代の教訓としようというが
その教訓が役立った例など皆無な件について

で、その役に立つ学問を学んでるお前らは人の役に立ってるの？

別に元気なのは結構だが
文系理系てなんで分けるんだ？

やっぱアメリカみたいに
副専攻で演劇とか楽器とかやったほうが良いかも知れんね
学内でレベル別の基礎数学教室も開いて文理の壁も
個々人の問題にすべきだし

歴史をまなんで知識人になったつもりでいる奴はマジキチ
それを現代に生かせないとまったく意味がない

>>514
現代資本主義では消費するだけで社会に役立ってるんです

生きてるだけで偉いんです！

歴史から学べる教訓なんて寓話レベルの内容でしかないよね

>>510
人間は複雑だ

からの飛躍に吹いた

国のなりたちとか、関係とかは歴史を学ぶのは重要だろうな。
アメリカにはもともと白人、黒人がいたわけじゃないとかも歴史を学んでわかる。

歴史は勝者が作るものだというが
なんで歴史を作る必要があるのだろうか

歴史学で検証しない時代には潤色宜しくの日本書紀が鵜呑みにされてたからなあ

いやおまえｗ　歴史ほど役にたつ学問ねーだろｗ

日本史ほど役に立たない教科はない

なんの役に立ってるか教えてくれや

まぁニュー速民は何を勉強したところでクソの役にも立たんでしょ

役に立つどころか、むしろ論争の火種になってるだろ

>>507
頑張っている割にはレスの感覚が長すぎるのはなんでかなー？
と考えて、コイツにレスするのはヤメタｗ

現代の事すらよくわかっていない年齢で学ぶのがおかしい
歳とって世の中にちょっと疲れたあたりで学ぶと面白い

>>529
それじゃ手遅れだ。
失敗しないための歴史だもの。

就職イマイチなのに史学科はなぜか人気だよな

覚えるのは時代の簡単な説明とその大まかな西暦ぐらいでいいよ

国とかそういう問題を考える場合には切っても切り離せないんだろ。
ある国を語るときに歴史抜きにして語ったら薄っぺらくなるよね。

>>488
よく読んでほしい
まず少なくとも歴史学を研究する人間は「真実」という言葉は決して使わない
どんな歴史学の研究者だって自分の提示した研究が後世にひっくり返される可能性がることを
自覚しているからだ。

あくまで現時点で蓋然性の高い推論を提示しているだけ。
権威主義と多数決を非難しているが、絶対的な真実というものが提示できない以上、
何の権威もない少数派の意見を通説として採用したり、教科書に載せるわけにはいかない。
（例えば邪馬台国がエジプトにあったというような主張）

それに証明がなされていない仮説や予想を土台に研究を進めるのは
理系だって同じでは？フェルマーの最終定理の証明に使われた谷山・志村予想が
長年、仮説のままであったにもかかわらず他の研究の土台になった事例だってある

そもそも理系と文系では評価プロセスが違うのに、
文系の研究を理系的手法で評価している時点でおかしい

たしかに則天武后の墓地のように後世の技術発展を期待して手をつけず保存した例もあるが、
高松塚は歴史学というより現代の遺跡保存技術の未熟さの証左
歴史的遺物を後世を残すことが難しい証拠じゃないか。

女性団体は理系のあぶれたポスドクなのか？
余裕があまりにもなさ過ぎる

知識の蓄積と確認が必要ないとか
どんだけ一瞬一瞬に輝いて生きてるんだよ

まあ、おれらがいくら議論したって無駄だしな

>>1
歴史の小説やドラマを作る際に必要だろ。
株価だって、１００年間のデータがあるから、
将来の予測が可能になるわけだし、
中国人が日本製品は役に立たないとか言ってるのと同レベルだな

死学科生だけど大学でやってることは趣味みたいなもんだと思うわ
理系みたいに世間様のお役には立っちゃいません

江戸末期からの日本史の面白さは異常

理系だって地学とか宇宙物理学とかは役に立ってないだろ

趣味だろ

歴史の知識なんてＣｉｖする時にしか使わんよ

知りたいという欲望が満たされるのなら役に立ったと言えるのではないか

>>541
地学と宇宙物理は役に立ちまくりです

歴史って言うと、年表を思い出す人は、歴史は嫌いだよな。

でも、ロマンを感じる人は歴史大好き。

俺は後者だけど。

卑弥呼って中国の捏造らしいぞ

とりあえず史料（活字でも可）と先行研究使って、
なんでもいいから自分の興味のある人物や事件について客観的な事実を明らかにしようとがんばってみると、
歴史学がいかに不毛かなんとなくわかるよ

役に立つ立たない以前に自国史をまともに教えてない日本は異常
大学レベル以上はしらね

>>1
学者に大枚はたいて、結局絵空事ばかりじゃな・・・
現実と空想の境なく子供に教えるのもやめてほしい。

>>546
だよなあ。人の営みは面白すぎる。

歴史知らないと海外旅行いってもつまらなくね？

そりゃ我々工学部にくらべたら生産性とか皆無だしな

下手なドラマより面白い

クソは役に立つのな

高二のときは何故か史学部希望だったな俺・・・
担任と親の説得により危うく変えたけど

歴史なんて知ってても成績上がらないしな

>>552
日本の旅行でもそうだろ。
ブログとかみてると、どこそこの地方にいったが寂れてた、何もなかった、
次の地方いった、ここも寂れてたみたいな感想ばっかの奴とかいる。

歴史や民俗学の知識は、旅を数倍面白くする。
これだけでも役に立ってる。

歴史から教訓を学ぶだけの知性が人間にあれば
戦争や金融危機は起こらんよ

歴史研究の不潔さも知らない奴にかぎって
歴史学を有り難がるのはなんで？

だよな、高校までに習ったものの中で、今でも通用するのどれだけあるか
大まかな流れすら変わってる場合も有るし

このスレ素朴教養厨臭すぎる

馬鹿だな。役に立つから研究するんじゃないんだよ。

昔の事知ってるから何なんだよ

>>565
どうせアニメのことしか知らないんだから昔のことくらい知っとけよ

過去に無数の失敗例を出してくれてるのに
そこから学ばない人って

ロマンだろ。ロマン。

>>567
その割にはまた金融危機起こしてるし
戦争もしまくってるじゃん

愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶって言葉を思い出した

数字を覚えるだけなら無意味
過去の流れくらいは知ってるべき

>>571
因果関係も含めたら、もっといい。

>>1
役立つだろ、ＪＫ

>>569
それで儲ける人がいるからね。

北海道の奥地とかへいくと、文字の歴史が浅いから、
なんだか呆然とした気持ちになる。漠然として、ただ大自然の中でさまようだけで、狂ってしまいそうになる。
なにも意味のあることを考えられなくなるのだ。

歴史は暇つぶしともいえるが、なにか存在理由とか意味とかに関係してると思う。
歴史がないとしたら、どこへ行ってもつまらないにちがいない。
歴史があるからこそ、行動する意味が見つけられるし、理念とかを持ちうるのだと思う。

歴史を学んでいたおかげで、
今回の暴落の被害をあんまり受けずに済んだので大いに役立ちました。
つまり歴史は金になる学問と言う事だぜ？

最終的にはムーな話になるから歴史はロマンなんだよ

小説読んでる奴は馬鹿。学術書と新書だけ読んでろっていう人間と同じレベル

司馬遼とかの小説を若いうちに読んどいて予備知識つけておいてから
史料や学術書で正しい歴史を確認するってのが正しい歴史の学び方だな
最初から学術書じゃつまらん史実厨になって人間的な深みがなくなる

横山史記のおかげで中国史は出来たなｗ

賢者は歴史に習う
愚者は経験に習う

これが歴史学の人気のなさの理由です

>>578
ある歴史人物について複数の伝記史料があったりする。
それらを並べて比較してみると、書き手によって
いかに伝記の書き方が異なってくるかが分かる。

深い人情の機微みたいなものを感じ取るには、
ある史実に関する複数の史料を比較してみるといい。

歴史小説読むより、微妙なものを感じ取ることができるだろう。

小説は架空の人物とか出てきて恋愛しだしたりするからなあ
でも学術書じゃなんか味気ないし

ｉｆやフィクションやトンデモ説も楽しめてこそ人間としての深みが出ると思うんだがな

そして最終的には萌えキャラ化させるのか

竹内文書の出番か？

ツァイトガイストおもすれー
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

歴史学が無いとジャーナリストとか言論界が滅んじゃうじゃん！

愚者は経験に学び
賢者は歴史に学ぶ

>>585
天の浮き舟は、地球支配のための宇宙船でＯＫ？

現実に歴史が存在してバカ理系が知ったかぶりのエセ歴史騙る以上は歴史学は必要だな

歴史は必要だろ
こんなこと言ってるから中韓に舐められるんだよ

>>586
説得力あるね、終盤SFがかってるけど