【ITﾄﾞｶﾀの所為】 全日空でシステムトラブル　14便が欠航、ダイヤ乱れる。

日本のIT構造

発注先　（基本仕様決定）
↓
元請　（詳細仕様決定）
↓
１次請け会社　（設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を元請に頼むが断られる。
　　　　　　　　　　困ったあげく２次請けに問題ごと丸投げ）
↓
２次請け会社　（設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を１次請けに頼むが断られる。
　　　　　　　　　　困ったあげく３次請けに問題ごと丸投げ。そろそろマージンも切れる。）
↓
３次請け会社　（設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を２次請けに頼むが断られる。
　　　　　　　　　　困ったあげく４次請けに問題ごと丸投げ。そろそろ納期がヤバい。マージン度外視。）
↓
４次請け会社　（設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を３次請けに頼むが断られる。
　　　　　　　　　　困ったあげく５次請けに問題ごと丸投げ。納期まであと一ヶ月とか。マージンどころか赤字）
↓
５次請け会社　（設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を２次請けに頼むが断られる。
　　　　　　　　　　困ったあげく６次請けに問題ごと丸投げ。納期まであと10日とか。発狂寸前）
↓
６次請け会社　（納期段階でコケる。トンズラ）

プロジェクト終了

>>340
>じゃあ日立が請け負ってシステム作る場合誰がPMやPLするの？
名前だけはPM、PLだよ

>子会社社員の管理とかしないの？
しない　見たことない

>>319
確かに・・・

　　<#｀Д´>ｵｿｲｰｯ!

>>341
うちに至っては未だに納期がない　ホントにいいのか

ttp://www.fukushi.com/news/2008/05/080529-a.html

NECが台湾の年金システムを受注。NECって海外じゃ評価されてるの？

>>337
分割はいかようにも可能。
あいまいじゃない分割だって出来るんだし。

あんたの理屈は出来ない理由ばっかりを探してるだけ。

元請のおいしい商売を守ろうと必死なのは分かるけど
NTTデータによる年金システム大崩壊とか
有名になりすぎて、もう無理だろ。

日本的なSIerなんて、もう衰退産業だわ。

このスレ読めば読むほど、
みなさん、ずいぶんとレベルの低いところで仕事しているんだなあと。

ミスったけどいいや

>>338
グローバル化の目指すところがコロコロ変ってるから、
永遠に崖から落ちることはないと思うよ。
チキチキバンバンのボードゲームを思い出すといい。

>>340
俺の同僚プロジェクトは、親方のPMがなにも仕事しないまま、
プロジェクトが火を噴いて、
客が切れて、最終請けに直接発注しやがった。
でも、最終請けは工程管理なんかしたことないから、そこでも火を噴いてる。

切れる客は最近増えてる。
まあ、そもそも要件定義しない客の責任でもあるんだけど。

>>342
それは知らなかった
でも名前だけってどういうことだｗ
マネジメントする人いないとシステム作れないだろｗ

>>349
いや当面のゴールに導くためにいろいろ犠牲があるのがレミングスじゃんｗ

>>347
レベルが低いとか以前に下層で仕事してるだけです。

プロジェクトを理想論だけで語れる方たちは
実装段階に関わらないレベルの高い方たちばかりですからいいですよね。

全日空システムソリューションだっけ？
まぁリスク無視の開発が主流だから。というか医療と軍事以外はそうだと思うけど
仕方ないよね

>>350
名前だけ元受さんのPM、PLだけど何もしない
下手すると客との折衝すらやらない
マネジメントの仕事は結局子会社の人間がやってる

>>346
出来ない理由は簡単だよ。

客も要件定義が出来なければ、SIerも要件定義支援が出来ない。
曖昧な粘土細工をぐりぐりいじっているうちに、美女像が出来ることを期待しているようなもの。

美女の図面も統一イメージない（要件定義がない）
曖昧な粘土のまま、各下請けに「お前は手を作れ」「お前は足を作れ」と粘土を分けて放り投げる。
（そもそも美女の手って何本なんだろうか？）

>>341
静岡の銀行がそんな状態になったねw
日本IBMはしっかりしろ。

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080414/298883/

結局日本の情報分野が何が悪いの？
みかかでーた？

確かって言うかサーバとハードウェアはＨＰ製品を使ってる。
ＤＢの管理とかもＨＰがやってるんじゃなかったっけ？

まぁでもＡＮＡのこの現場ってのは酷いって聞いたな
誰も戻りたがらないので有名。ちなみに場所は穴守稲荷。

つーか先月この現場に呼ばれたのだが断っておいて良かった・・・

そろそろこのイラストの出番じゃないか？

http://ir9.jp/hd/hd060727_01.png

発注側になると笑いがとまらんけどな
絶対無理だろうなぁ、と思いながら夢を描ける立場ってすばらしいぞ
しかも相手がうんって言ったら草生えそうになる

「受託中心と多重下請けが日本IT産業の低収益の要因」---経産省 情振課長 八尋俊英氏：ITpro
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080527/304373

「レベル低い」「エセ独立系」「自己矛盾」----ジャステック神山社長にＩＴベンダーの現状を聞く
ttp://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMITzx000020122007

>>355
総じてIT業界を説明すると
>>63-64
>>133
になる

>>98
もしかして親父か？

>>359
大学時代にコレを見たときは良くわからなかったが
今見ればよくわかる

>>359
>>63-64
>>133

>>357
ITを土建業界のシステムでやっちゃったところかしら。

いまだにメインフレームが動いてる方にびっくりすべき
アプリだって30年前の物を、後生大事に保守して来たんだろ？
基本的な開発なんて30年前に終わってる

>>133
ちょっと営業頑張りすぎだろｗ

どっかの会社でクラス使ったらわけのわからんモノ使うなとか注意されたとか書いてたヤツがいたな

以外と土方多いんだな　ここ

>>368
がんばりすぎるから後が大変なんじゃん。

>>357
上の方から行くと

１．客が自分とこの業務分かってない
２．まともな設計出来る上流が元受にほとんどいない
３．多重偽装

>>358
そんなレイヤの低い話じゃないだろ

>>354
PMは一体なにやってるんだｗ
いいなあ暇そうで
PMやりたいならメーカー行くべきだな

>>371
営業の誇大表現にはほとほと困る

>>370
IT業界は5%のSE（笑）と90％の土方で成り立ってます

>>367
昔から使ってるのが使いやすい
それがまかり通るのが現実

QBasicとか言われたとき、一瞬理解できなかった

>>372
とりあえず社内のIT部門をぶっ壊しちゃったのが
いけないんじゃねーの。

その代わりにSIerを使いましょうって事になったのが
1990年くらいでしょ。

その辺りから、全く統制が取れなくなってしまった。

>>377
でもそれはおもうわ。
もうそろそろ新しい言語とか追加するのやめてくれｗってねｗ
開発効率は確かにいいのかもしれんが・・・

>>377
日本人はヤフオクの商品詳細画面が変わったぐらいで使いづらくなったって大騒ぎするからな。

>>374
まあ、PMはPMで、
社内の上役間の調整で胃を痛めてるんですけどね。

>>378
今はそれの反省で、社内IT部門を強くしようっていう流れが出来てきてるけどね。
頭が古い会社ほど、IT部門が閑職の流れ先になってたりするんだよね。

>>378
歴史的経緯から言うとその通りだね

けど、最近製造業を中心に自分とこでやろうって方向に戻りつつあるよ

ちなみに5％のSEの日常

・朝10時にスタバのタンブラーを持って入社
・私服で出勤OK
・茶髪、ひげも余裕で可
・冷房の効いた部屋でまったり
・デスクにはペットの写真
・社食はビュッフェ式
・社内にジムとエステサロンが完備
・4時半には帰り支度を済まし、ロビーで談笑
・アフター５は伊勢丹で彼女と買い物

>>378
要はこういう話ね。

放置していいのか，情報システム部門の“弱体化”
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010904/1/

>>383
スタバのタンブラーは下請けも持っているぞ

>>383
実際には客によく会うから茶髪ひげ私服はあまりないよ。
まあ、客先にもよるけど、銀行とかは100％NG

こういう大チョンボをやらかした場合

チョンボした人ってのはどうなる？実際にはクビにはならん？

すげー伸びだな。やっぱりニュー速はIT土方だらけだ。

>>385
全部じゃないとダメｗ

>>386
部署によるｗ

>>369
これですね
ttp://d.hatena.ne.jp/kagamihoge/20080602

>>380
メリケンとか諸外国はあれこれ変えすぎｗｗ
チャレンジ精神は認めるが、度がすぎるとうざいだけｗｗ

ITﾄﾞｶﾀｗｗｗ

>>299
> システムがでかくて社会的影響力が大きくなればなるほど
> 品質と信頼が重要になる
> そうなると国内ではほとんどデータ以外に任せられないのが現状

違うよ。データ（とかIＢMとか富士通）にしか任せられないのは、
プロジェクトで火を吹いて工数が膨らんだり、
システムの欠陥で経済的損失を出したりしたときに、
耐えられる体力を持っているのがこれらの会社のみだから。

技術力とかマネジメント力（笑）なんて関係ないよ。

これらの会社に発注することがコンティンジェンシープランだと言えないこともない。

>>382
一番必要なのは政府なんだよな。

ある意味、政府の情報子会社であるNTTデータ
が民営と官営の悪いところを追求しちゃっているから。

>>356
あんな安月給じゃやってらんねーよ＞ＩＢＭ
残業代はほとんど付かない、基本給は上がらない、日本の大手ＳＩの中では最も給料が安い
35歳を超えたら給料はうなぎのぼりというが、35になる前にほとんどが淘汰される
外資と日系の悪いところを足して2掛けたような企業、それが日本ＩＢＭ

日本は終身雇用だから人を簡単に切れない
つまり社内でIT技術者を雇う事が出来ない
なぜならシステム開発中と同じ人員で保守したら人件費で会社が飛ぶから
アメリカは人を簡単に切れるし天職市場が成熟してる
つまり社内でIT技術者雇って開発させて終了しても
技術者は勝手に辞めるか最悪会社が首切れる

この文化の違いが日本にSIerが生まれた理由

俺はいつだったかのキャンペーンでもらったJALのタンブラーつかってる。
赤いの。

ID:mNrtA2B90　はまだ生きてる？

>>383
10時に出勤して4時半に帰り支度ってどういう仕事なんだ？
ああ、4時半ってのは28時半のことか、それなら納得だわ

>>390
思い当たることがありすぎてワロえない

と思ったら大したこと無かった。

搭乗手続のシステムって、世界中でアメリカ製のを使ってる気がする
日本人の悪い所を指摘するのって的はずれ

>>399
仕事は同期からのコンパお誘いメールのチェックだけだから
30分で余裕です(^q^)

>>347
「レベル」じゃない　「環境」だよ

俺、どんなに大きくて複雑なシステムでも仕様聞いたら全体が見えて
設計なしに細かい部分をがんがん書いていって、
その細かい部分が一気に統合して気づくとシステムが完成してるんだけど、
そういう人ほかにいる？
もちろん、納品物として設計書は作るけど。

ID:mNrtA2B90　がマジだったとしてアドバイスね。

業界から足を洗いなさい。

他にいくらでも生きていく手段はある。

"民"でのIT系は本当に悲惨だな
一方で"官"は…

>>396
だから分割発注すればいいだけじゃん。

元請のSIer＝１社から、きれいにピラミッド構造なんてのが
おかしくなる唯一の理由。

発注できないのは、技術的な問題というよりも
発注者のIT部門が壊滅しているから。

それが日本的な下請け構造が続く理由。

>>405
そのまともな仕様を下さい

>>393
IT産業じゃないけど
ｳﾁもﾄﾞ○ﾓを間にかましてるな。
ﾎﾝﾄｰに名前だけ借りてる。
体力云々の前に零細企業だと
納入実績あっても二の足を踏む企業が多い。

>>405
どうせ保守不可能なシステムだろ？

>>405
一発でまともな仕様が来るの？

>>409
仕様はもらうものじゃないよ。自分で取りに行くものだ。
>>411
そんなものシステムじゃねぇ。

>>405
そういう人ばっかりだよ、たぶん
問題は技術はあっても、まともな「仕様書」、「設計書」が書けないところにあるんじゃないの？

>>405
井の中の蛙って言葉は知ってるかな？

一人で仕事するならいいけど、人に説明するのに設計なしは三流のやることですよ。
そしてお前みたいな人間が作ったシステムが、問題システムとして世に転がるわけだ。

>>405
まともな論理設計が出来ていればそれを仕様書にまとめるんだ

まともな設計書書くのって難しいんだよなあ
そもそも日本語が難しい
あれは地頭良くないと無理だわ

>>414,415
やっぱり通じてないみたいだな。
そんなレベルの話してないんだけど。
まあ、俺と一緒に働いたことある人ならわかると思うけど。
説明めんどいのでいいや。

客で自分のことを理解している人いない。多く見積もって２０％しか理解していない
無いものをとりに行くことは不可能。

だから、工程の後期になってぞくぞくと仕様変更がある。

>>414
設計段階で仕様側と意識あわせないから、問題になるのにねぇ・・・。
結局運用で回避とか最低の展開になる。

>>405
疑問点が出ない仕様書をお願いします

>>405
あした貴方が不幸な事故に巻き込まれたら　どこかの会社が潰れるのですね　わかります

法律みたいに
「立法」「行政」「司法」があればなんとかなるんだろうけど、
システムは
「開発」「運用」「？」
で一つ抜けてるから、システムのシステム自体が崩壊してるんだよ。

>>405
普通のプログラマなら当たり前
細かなことまで一々指示しなきゃいけないレベルなら単価の安いベトナムあたりに仕事を出す

将来スーパーマンを夢見る情報専門学校生だろ。
ほっとけよ。

>>423
検査

>>418
ﾜﾛﾀ

業務フローの分析とか常識的に考えて客がやるもんだよな

仕様が明確なら誰でも作れる。
仕様が明確でないなら誰でも作れない。

それだけの事だろ。なんなのこいつ。
どうせ保守泣かせの動けばいいソース書いてるんだろうなぁ。

>>405
どんなに大きくて複雑なシステム？
大きいと、たいていよそのシステム（既存だったり、他ベンダーだったり）とのデータのやりとりがあり
それをどうするかで退屈な打ち合わせを何回もして．．．

IT土方にすらなれないコミュ能力不足の奴ってｗｗｗ

>>418
うん、通じてない。
おそらく実際にシステムの仕様定義も設計も構築もやったことないの丸見えだから、
あえてこれ以上突っ込まない。いいとこPG。
そもそもこの業界の基礎知識さえなさそう。

ttp://www.asp-kk.co.jp/
ここむかしいたわ

>>405
>設計なしに細かい部分をがんがん書いていって、
>その細かい部分が一気に統合して気づくとシステムが完成してるんだけど、

どう考えてもド素人
お前みたいなのいっぱいいるよ

>>405
「どんなに大きくて」って言っても、一人で開発できる規模だろ?
複数の人数になると、仕様書がないと、だめだろ。

>>418
いやいや君の説明はそう受け取られるよ？ｗ
それじゃ仕様書書けないと思われても仕方ないぞｗ
>>420
そのとおり！！
たぶんここにいる人はそれを実感してる人ばっかじゃないかとｗ

あーなるほど、設計しないで作るというと素人だと勘違いしちゃうのか。
俺の書き方が悪かった。すまそ。

まあでもそういう天才気取りの妄想仕様描いて自己満足にひたるSEはいるよ。
んで、レビューで誤り指摘するとめっちゃ切れるの。

>>418
一人で作れるぐらいのちっこいのなら
そのやり方でも問題ないと思うけど
複数で作る場合どーしてんの？
内部の構造まで意思の疎通が図れるぐらい
ﾁｰﾑﾜｰｸいいの？

休日なのに仕事の話を。。。皆さんお疲れなんですね。

>>418
どんなレベルの話なんだか非常に気になる

設計しないでどうやって工数見積もるんだ？

ていうか、まともな設計書なんて見た事ないが。世の中には存在するのかね。

>>443
判子さえ突いてあれば全部「まともな設計書」なのさ。

自分ちで、思い立ったプログラムをだらだらと作るのが好き

>>443
たまに見る
世間的にはツチノコかカッパレベルの珍しさ

>>443
まともな設計書というものを定義してくれ
そして良かったら作り方も教えてくれ
自分頭悪いのでうまく作れないんだ

詳細設計書って必要ないよな

>>437
うん。設計せずに作るのは素人だよ
勘違いでもなんでもない

ゆとりは自己を過大評価しやすいって話もあったっけ

詳細は必要ないな
そこまで親切に書く必要ないだろ

>>133

「実装された運用」と「客が本当に必要だったもの」が
けっこう一致してるから、かなり上出来だと思った

たまに居るよね。ちっちゃいシステムを組んで
一つの客先で褒められただけで天狗になっちゃう若い奴。

で、他の客先でもその調子で居るもんだから、へこまされちゃう奴ｗ

どこに行っても評価が高くないと優秀とは言えないのにねｗ

ID:pMZD7eBB0さん、すごい人なんだよね
だから他の奴が馬鹿に見えるのも仕方ないよね^ ^

>>384
その弱体化の結果が

「俺、社内SEだけど、仕事は基本ﾏﾀｰﾘ。仕事といえば、ヘルプデスクとベンダ間の調整のみ。
超ラッキー」

かもね。

>>437
正直なところ10人レベルのプロジェクトも経験したことないだろ

未だにＳＥにとって、基本情報やソフトウエア開発技術者とかの資格が必要だと勘違いしてる輩が多すぎ。

>>405の人気に嫉妬

誰でも出来る事を偉そうに語られてもなぁｗｗ
一人で組めるようなシステムは大規模とは言わない。

>>451
ものによるけどな

よく見るのは詳細すぎて自分でも何の説明してるのかわからなくなっちゃってる
詳細設計書ｗ
必要でもなんでもなかったりする。SEの思い入れなんかなぁｗと苦笑するけど。

逆に重要な部分については詳細設計があってありがたいと思う時もある。

でもどのみち基本設計がしっかり書いてなきゃ無用の長物だけどね