明治維新とは何だったのか

「維新の光と影」に迫る　萩市の萩博物館　あすから特別展

明治維新１４０年を記念した特別展「明治維新の光と影」が１５日、
萩市堀内の萩博物館で始まる。同館には、下関戦争（１８６４年）で
英軍が戦利品として持ち帰った「長州砲」が里帰りして展示され、幕末の緊迫感を伝える。１１月１１日まで。

　長州藩は、幕末に藩政改革を断行。富国強兵を目指し、尊王攘夷（じょうい）、倒幕運動の中核を担う。
特別展では、４幕に分けて考察。長州藩がなぜ尊攘運動の急先鋒（せんぽう）となり、
欧米列強と砲火を交え、倒幕に踏み切ったかを絵図や資料で探る。

　また、幕府が長州藩を抑えるために２度行った長州征伐や、長州藩の勝因などを武器や軍備の面からスポットを当てる。
さらに、禁門の変で幕府側にくみした薩摩との薩長同盟や「討幕の密勅」「錦の御旗」が作られた背景に迫る。

　新政府軍と幕府軍の戊辰（ぼしん）戦争を取り上げ、会津戦争で遺恨が残った萩と会津の関係についても考察する。
同館は「維新から１４０年。激動の歴史の明暗をもう一度問いかけたい」としている。

　萩博物館＝０８３８（２５）６４４７。

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/47425

絶対主義とかブルジョア革命とか言われてた時期もありました

維新派っていまどこでやってるの？？？

大正でも暮らし

会津と山口で結婚したやついますか

外国から見れば内戦。

クーデター

革命

ちょっくら副島隆彦に聞いてくるから待ってろ

テロ。以上。

山口県か・・・羽田から往復3万ぐらいか・・・

尊皇攘夷ってつまり極右だよね

時の政府と外国軍から武力攻撃を受けても潰れなかった長州
考えてみるとすごく不思議　新政府では主導権握ったし

明治維新は日本人の本気

明治維新はチート

英国の支援を受けてたからに決まってる

幕末から日露戦争までの日本は、イギリスの掌の上で踊っているに過ぎない
一儲けしようとイギリスが仕組んだ内戦は、慶喜の英断で回避されたが

るろうニート剣心スレ

灯台もとクラシー

ポ　ス　ト　ミ　ッ　ク　ス　

http://jp.youtube.com/watch?v=XHy8uEilc44

革命やら好きにしたらいいが絶対に天皇には手を出すなよ


今時棒振り回して、やろうとする奴なんていないだろうがｗ

土方がフランスに亡命してナポレオン3世に師団をまかされる仮想戦記をｗ

>>12
バクハン体制は共産に近いからな
だから日本人には共産主義が一番あってんだよ。
あの体制で二百年も平和だったしな
日本人の慣習、気質を見ても

現に自由経済主義、民主主義では他国に大きく遅れをとっている

明治ブルガリアヨーグルト

戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

日本赤軍みたいなもんだろ
違いは成功したこと

明治維新は薩長によるテロルと叛乱であり
その後の政策はすべて幕府のパクリ

と言っていた御人がいた

むしろ本当はフランスの手の上で踊りそうになったんじゃないか
インドシナとまったく同じような事になりつつあった

しかし、フランス人将校直伝の幕府歩兵より、
日本人、大村益次郎製の新政府軍の方が強かった言う西洋にとって驚くべき事態がおきたのだ

侍たちが最後に生きた時代

>>28
英仏の代理戦争みたいなもんじゃないのか

吉田松陰とか２９とかでしょ死んだの
昔とはいえ悟りすぎだ

「蝦夷共和国」なんて言葉遊びにウットリする団塊ｗ

陰謀談義は＋でやれ

英国は積極的に関わらなかった

獅子の時代スレか

>>30
代理戦争というにはフランスが売ってくれた武器の質がな('A`)

甲鉄が幕府に引き渡されてたら榎本の独立は成功してたかもなぁ。

坂本竜馬はフリーメイソン

ラスト チョンマゲ

平成で例えると
小沢民主党＝薩長
自民党＝鳥羽伏見の戦いで負けた後の徳川幕府

>>23
そりゃあ天下泰平で貧乏旗本の三男坊より町人のほうがいい暮らしだったからねぇ

フリーメーソンとロスチャイルドが維新の裏で暗躍。
長州と薩摩を制圧して、天皇を暗殺して、偽の天皇を仕立て上げて乗っ取った。

表向きの歴史はトーマス・グラバーが維新志士を支援した美談になっているが
実態は、グラバーの裏にはフリーメーソンがいて、竜馬らを代理人として使ったに過ぎない。
司馬遼太郎の小説は面白いけど、創作のでっちあげもいいところ。
この小説を読んでまことしやかに語る歴史家がいるらしいが、そいつ等は
よっぽど知能が低い救いようのない馬鹿だ。

糞民主と薩摩一緒にすんなハゲ

ええじゃないか

まぁ、海外に大和魂を売った売国行為だったな。
って、右翼は言わないよね。

なんでだろ？

当時のかなりのひとは、戦国時代のやりなおしぐらいに考えてたよな気もするな。

明治憲法の統帥権の独立とかにもしても、プロシア憲法がそうだというより、
幕府みたいなもんの出現を恐れて作った部分が大きいって言うし。

良くも悪くも日本だ罠

くそ、規制が長いのにエンターまちがったぜ

英国は積極的に関わらなかった。
どちらかというと幕府の支援はしませんよ、程度。
フランスの方はガンガン肩入れした。その時の借金を明治政府が肩代わりしてかなり長くかかって返済したはず。

だがフランスからの兵器の援助といっても、いわゆる滑腔銃が主であった。
ちょっと進化した火縄銃って程度。大量にあまった旧式銃を発展途上国の内戦で売りさばくという野心もあったかもしれないが、
西洋においてもまだまだ主力はそれだったから仕方ない。

一方長州が仕入れたのは世界最新兵器のライフルだ。西洋からではない。
香港経由で独自の輸入である。これが特に維新初期において圧倒的な威力を見せた。

武器の差、大将の差、会津以外では薄れる幕府への忠誠心、
奇跡のようにみえて、実はいろいろな要因があって負けるべくして鳥羽伏見で負けた幕府

るろ剣ｽﾚ?

>>48
風雲児たちスレだろ

>>47
たしか長州が仕入れたのは
アメリカの独立戦争だったか南北戦争だったか覚えてないが
それが終って余った銃だったときいたことがある

日本の明治維新は中国革命の第一歩です
中国革命は明治維新の第二歩です

>>50
あートムクルーズが持ってきたやつね

特権階級に属する武士が特権捨てるってありえんだろ。
そうまでしなきゃいけないほど当時の外国は怖い存在だったのかな？

味の素に次いで業界2位の食品メーカーになるらしいね

>>41
民主主義自体がユダヤの創作物
民主主義革命はすべて奴らが後ろに居た
まあそれほど必死になるくらいにユダヤが嫌われてたつうオチなんだけど

ほらよ。竜馬のスポンサーはこいつでしたとさ。

龍馬の黒幕〜日本歴史ミステリー〜
http://vision.ameba.jp/search/tag.do?tag=75913

捨てたかったわけじゃないだろうな

あの時の明治政府側として戦った側は、
勝った後に自分たちが作ることになる｢国家｣なんてもんを何％の人が意識してたのか。
｢尊皇攘夷｣というダミーのスローガンのもとに戦った武士もたくさんいたわけで、
それが結果として不満となって西南戦争にいくわけだな。

海外から見たら単なる権力者の内輪もめ
一派人が参加して改革した訳じゃないからね

崇高な理念があったわけでもなく、
毛利と島津が、関が原の恨みを２６０年ぶりにはらしただけ。
単なるクーデター。

明治維新で成功した連中が、公爵などの爵位と貴族院議員の地位(世襲）をGETして
貴族となった

明治維新は成功
だが日本は色々捨ててしまった
まぁ清のように中途半端なことして無様になるよりはましだがが

三島由紀夫なら失敗したと言うだろうな・・・

明治維新は世界の模範
いろんな歴史家がムハンマドの革命と
同じぐらい重要だと言っている

>>53
いやー特権階級といっても卑しい身分の商人のほうが田舎侍より裕福だったりするし

明治維新は関が原の延長戦だな

清にアヘンを持ち込んだのはイギリスのフリーメーソン
幕府が清と同様の手口でやられると警戒したために、アメリカのフリーメーソンを使って
開国を迫った。
当然ペリーもフリメの会員です＾＾
全部やらせでしたとさ。西南戦争で散ったり、維新後に明治政府に処刑された一部の志士は
本質に気付いてしまい邪魔になったということだ。

鎖国を続ける方策も述べず、開国反対という言いがかりをつけて幕府を潰しておいて、
いざ政府の代表になると鎖国続けるなんてムリと悟って開国推進派となった８９３政府

すべては勝海舟の催眠術

>>41
石工の組合を世界的な陰謀組織と思ってるのも相当なもんだがｗ

>>65
風雲児たちが幕末を描くために関が原から始めないと説明できないってんであのスタートだったんだよな。

>>1
それについては風雲児たちの第一巻から読むことをおすすめする

>>67
その節奏のなさは今の政府に通じるな

>>69
龍馬の黒幕〜日本歴史ミステリー〜
http://vision.ameba.jp/search/tag.do?tag=75913

>>69
関が原から初めて、前野良沢や林子平、徳内の凄さが分かったけど、
あのペースで、ちゃんと幕末終了まで描けるのか心配になる。

>>39

恣意的に作られたのがソースになると思ってるのがいるなｗ

福沢諭吉は国力を省みず鎖国マンセーする長州・薩摩を基地外の人殺し集団と思って適塾同窓から長州の大村益次郎まで村八分にしたのに
いつの間にかに洋式の軍備整えて幕府以上の開明派になっていてﾎﾟｶｰﾝ状態だったらしい

日清戦争をミロ

>>69
陰謀組織なんて言うほど余裕無かったよ
どの民族よりも必死だった、ロシア革命もフランス革命も明治維新も

>>76
薩長は外国との戦争で、外国の凄さを直に感じたからなあ。

天皇を抑圧した逆賊徳川を倒したまさに愛国者

>>67
薩摩が悪い

薩摩はいいことも悪いこともした、
その報いが今の貧乏県ってわけさ

ならこれもソースとして上げとこう。
お前らの洗脳済みの知能で理解できるかどうかは知らないけどな。

http://www.anti-rothschild.net/index.html

切り替えが早いと時代に適応できるよね
頭が固いと時代から取り残されていくだけ

奥羽列藩同盟涙目

会津はまだ恨んでるの？

まぁ今では誰も考えつかない革命だろ

>>84
中島みゆきの歌だな

世の中はいつも　変わっているから
頑固者だけが　悲しい思いをする

変わらないものを　何かにたとえて
その度　崩れちゃ　そいつのせいにする

シュプレヒコールの波　通り過ぎてゆく
変わらない夢を　流れに求めて
時の流れを止めて　変わらない夢を
見たがる者たちと　戦うため

島津義弘によって家康から薩摩はかろうじて守られた
幕末にアメリカをはじめとする列強に簡単に屈した徳川政権
を倒し、外国をうまく利用しながら日本の独立を守った
初期は卑怯者で最後はヘタレの徳川が
日本を滅ぼそうとするのを260年かけて防いだ

明治維新といっても大半の諸藩が様子見して、薩長が強そうと見るとろくに戦いもせず寝返ったからな
徳川御親藩ですらも
まさしくことなかれ主義

血祭りにあげられたのが奥州と越後ぐらい

>>89
それでかなり西洋化しちゃったけどね・・・

>>86 合津の議員をはじめとしていろんなやつがブログで
恨みを表明してるよ

http://jp.youtube.com/watch?v=eYVDbngI07Q

>>84
イタリアの事か

ちくしょう、なんであいつらだけ…

>>86
昔会社の飲み会で、上司の一人が会津だった。
おれが薩摩だとわかると、とたんにけんか腰になった
いつまでもケツの穴のちいせい野郎だと思った

>>91
西洋化を拒んだところで植民地化という形で西洋化されていたがね
今の世界を見れば西洋化していない地域を探す方が難しい

淀藩や三春藩の日和見は芸術的。
黒羽藩とかも、犠牲はあったけどうまくやったよね。
先見性があっても、秋田藩みたいのは失敗だなあ。

>>95
西洋化って何かね。近代化と言いたまえ愚者の死国民。

しかし譜代でも幕府と縁の薄めの丹羽があそこまで抵抗したのが解せないなぁ。

薩摩は会津に同盟もちかけて会津の戦力利用して京都から長州追い落とした後に、長州と組んで会津を京都から追い落としたからな
その上、幕府の要請によって京都守護職についたのに、会津は新撰組の親玉だから近くにおいておくと和平に困ると幕府からも見捨てられるし

でも日本の西洋化はすげーぞ。

イギリス化でもドイツ化でもフランス化でもなく、
西洋化なんだからな。まぁ合理化って言うべきか。
ルネッサンス後の長きに渡る西洋の切磋琢磨を、おいしいとこだけ頂いちゃったんだからな。
そんな国世界のどこにもない。

憲法ドイツ、警察フランス、海軍イギリス、あ、造船の方はアメリカ頼むわ
ってさ。自力で革命できたからこそこれができた。
どっか1国の力でむりやり革命がなったとしても、それではその後ロシアにぶっとばされて終わってたな。

明治以降ってほとんどドイツからもってきてなかったっけ？

>>100
素直に自分たちの時代遅れ度を認識したからだろ
あと国民性、流行に流されやすい今の日本人を見ても
よくわかる、たとえば今和服だってブームおこして
電通あたりがジャニーズつかってキャンペーンやれば
あっというまに和服ブームがくると思う

地球の創生とか見ていると、あまりに地球創生の偶然はあまりにひどすぎるのに、
いる人間が、ここまでカスばかりで、病気やら、詐欺やら、蔓延っている
様を見ると、なぜこんな場所に縛り付けられているのか全く見えない

そしてなにより、この民族は日本人であったのだ。
西洋化しても西洋人しなかった。
サムライの心で最新の知識と兵器で武装したのだ。
だからこんなちっぽけな国が今日でも世界で名を馳せている。

そんな民族の一員なのに情けないなおまえらは

欧米か！

>>100
革命なんて起きていない、共産主義者の革命細胞かお前は？

>>だからこんなちっぽけな国が今日でも世界で名を馳せている

「大国のポチ」や「お財布君」として確かに名を馳せてるな

>>100
西洋化じゃなくて近代化だっつーの。
そんな暴論が通るなら、キリスト教を社会の根幹として受容した時点でアジア化しており、欧州なんて存在しない。

>>90
尾張藩は最も活躍しなければならなかったのに
隣の桑名よりも役に立ってないからなあ
お恥ずかしい

>>104
企業の会計上の企業価値、国際競争力、政府回転率、教育投資率、どれをとっても日本は軒並み低水準ですね
僕はこの国を憂うよ

明治維新はお〜い竜馬での知識しかなかった俺が
竜馬、武市、以蔵が実際は顔見知り程度だったかもと知って3日寝込んだｗ

>>110
もうすぐイギリスみたいになると思う
昔の大英帝国はすごかったみたいな
昔の日本は小国なのにすごかったって
過去形になりそう

>>109
桑名は藩主が容保の弟だし仕方ないかと思ったが、尾張藩主の徳川慶勝って容保の兄貴かよｗ

>>112
世界に影響力を持つ大国というよりも、その小国なのにすごかったという姿の方が日本にあるべきものだと思う

キーワード： (福島県)





抽出レス数：0

イギリスとフランスの代理戦争

>>112
小国なのに凄かったと評価出来るのは、明治維新下での西洋化、大正期の日本で唯一民主主義が機能してたこと、位だな

戦後の高度経済成長期は、官僚制社会主義の形成、左派のインポテンス化がありあまり評価できない

クーデター

朝鮮人の陰謀

どうなんだろ？
よくわかんないんだけどヨーロッパとかでは普通は王政を倒して共和制にするために革命起こすよね
明治維新ってのは逆に将軍・江戸幕府って言ういわば大統領共和制を倒しちゃって天皇という君主を据えた
王政に帰っちゃったんだよね？王政復古の大号令もあるし

>>120
封建制である幕藩体制が共和制なわけじゃないだろｗ

維新の嵐では、佐幕穏健派だと共和政体になるんだよな

親徳川だった孝明天皇とその息子をぶっ殺して、
薩摩が仕立てたわけもわかんないのが｢明治天皇｣になっちゃったんだよなw

テイノウヨクがいまだに言ってる｢万世一系｣とか、薩摩は鼻で笑ってるよよ(失笑)

日本史の授業が江戸中期で終わっちゃってこの辺わかんね

お〜い竜馬見る限りでは、高すぎが一番かっけぇ
修羅の刻だと土方

そういえば平成維新はどうなった？

日本の欧米化以降の間抜けな歴史といったらない

田沼が政治続けてれば明治維新が100年早く起こってたって本当？

おもしろきことなき世をおもしろく

名自慰シーンとか言われて白石ひよりがフラッシュバックしたオレはもはや病気

>>129
すみなすものは心なりけり。か。
この国は、ほんと｢日本｣を取り戻さないといかんよな。

下の句はなかったんじゃなかったっけ

徳川の世は頭は悪かったが節度を持って国家集団的暴走や欲望を抑えてたが、
天皇を担ぎ上げた薩長の世になって歯止めが効かなくなり日本は道を誤った。

>>131
わが国とも書けない司馬モドキがよくもまあ。

>>132
下の句は看病していた尼さんが流れで読んだんじゃなかったっけ

意味のないことまで、日本古来の文化・宗教を破壊・改造し、
日本人のアイデンティティを失わせた、革新極左の革命。

こいつらの思想を受け継いでいるのが今のネット右翼で、「日本古来の美しい文化を」とか言ってるんだから、頭悪いにも程がある。

幕末から明治維新とその日清戦争までの歴史を
調べると
明治時代の人の国づくりのための創意工夫と
骨身を削る努力に感動が、｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

>>136
じゃあマジで日本古来の文化思想とは何なんだぜ？

夢の蝦夷共和国

>>90
いやー金属の量をけちって、通貨の価値落ちてたから
物価あがって、インフレになってたし幕府ダメだろと
おもうよな

>>113
そうなんですよ
高須四兄弟のうち容保・定敬2人が奮戦しているのに
慶勝兄ちゃんはろくに活躍していません

それだけになさけない

連休中も工作活動お疲れ様です。それでも僕はPS3は買いませんけどね。

旧幕側にも有為の人材は多かったのに、上手い事取り込んでれば
日本はもっと良くなってたかもね。
土方陸軍大将とかだったら、日露は圧勝だったんじゃないのか。

イギリス人武器商人グラバーがフランス政府に対抗して
自分が儲けんとして坂本竜馬を使って
内戦を勃発させようとしてやったことが
かねてからの国内のくすぶりに火をつけることとなり
結果的に江戸幕府体制の終焉まで
炎上してしまったという
珍しい事件。

江戸時代200年＝蛮族である武士の没落の歴史
↓
食い扶持がなくなった下級武士がクーデター
(それまでマイナーだった国学を担ぎ出し、心の中では天皇を侮辱して
おきながら天皇をさらに神格化して国の統治に利用)

上からの革命とか言う奴は共産主義者

るろ剣のみさおちゃんの画像くれくれ

鳥羽伏見で簡単に寝返った 藤堂藩と淀藩ワロス

>>143
土方にはそんな役職はむりだろう
もっと有能なのは山ほどいる
まぁその前に恨みを持つ奴に
殺されるだろうな

>>148
歴史の流れに逆らわず強いものにつくのは
藩祖・藤堂高虎がそうだったように家訓なんじゃね？

優秀な武士の血は太平洋戦争でほぼ途絶えた

手当たり次第に街を放火、無差別殺人、まさに基地外

土方に大将なんかやらせたら有能な人材をどんどん謀殺していきそうだ

>>123
薩摩ってろくな奴じゃないな。
ハブられて当たり前だな。

尊皇攘夷派ってようするに今のネトウヨだろ
リアルで活動するかどうかが違うだけで思考回路は同じ

ただのクーで出たー

テロリストですな

ｷﾁｶﾞｲﾎｲﾎｲになってるなこのスレ

>>155
維新の志士はリア充だよ
キモオタネットウヨと一緒にしないで

日本の明治維新に相当する偉業を一人でやったケマルパシャは偉大

大久保利通の不人気っぷりは異常

この人がいなかったら明治維新は頓挫して
内戦状態のまま植民地化されてた可能性が高いのに

朝敵薩摩

アヘン戦争の顛末に国土侵略の危機感を覚えた封建軍人層による国家主義クーデターでした。
もともと民主主義革命ではなかったので、発達していく産業金融資本主義と結びつき、
約50年後、1929年の世界恐慌による世界的ブロック経済体制により国力低下を
おそれた軍人層と、農業人口50％を抱え1920年代から頻発する凶作により窮乏した
国民は新たな植民地を求めて侵略を開始します。
もともと「人権」や「自由」という理念に向かう民主主義革命ではなく国家主義革命なので、
侵略が悪だとか虐殺が悪だという価値観は有りません。
結果、アジア一アジア人から嫌われるアジア人になったのが今の日本人です。

新撰組内では掘られてたってほんと？

「僕たちの失敗」>>1

本質的に多神教であるはずの神道の無理やりの一神教化。長い歴史をかけて天皇から分化してきた政治的権力と文化的権力をひとつに戻してしまった（征夷大将軍の廃止）。

>>160
それ言ったら高杉の奇兵隊も大村の戦略も慶喜の大政奉還・大坂城退去も
西郷の江戸無血開城も全てかかせない
完成したパズルのピースのように
最小限の犠牲で近代化するための必要条件が全てそろった奇跡だな

しかし愚民に人気があるのは
いてもいなくても何も変わらなかった竜馬や新撰組
まして篤姫とかｗｗｗｗスイーツ（笑）

>>165
宮崎あおいの篤姫姿の可愛さは異常

平成維新まだ？

未だに１００年前のことを恨んでいるのが残念だ

>>155
お前頭悪すぎだろ

>>165
誰がいなくなっても明治維新がやばかったのは確かだろうけど
新政府ができた直後、維新政府は土地も金も軍隊も持たず、
諸藩が自藩に引きこもって最軍備始めたり、中には再び天下を
目指そうとする藩すら出て来たカオス状態の中で、陰謀と謀略の限りを尽くして
諸藩の財政的な弱みを揺さぶりつつ、日本中の藩をまとめて完全に無力化した
大久保利通の天才謀略家ぶりは凄すぎると思った。

あまりに謀略に長けて西南戦争でも西郷を裏で暗殺しようと
動き回ったりしたから余計に不人気なのかもしれないが。

>>165
高杉さえ暗殺していれば功山寺のクーデターも発生せず
幕府が倒れることもなかっただろう

自民党幕府の将軍様

列強の脅威を隠れ蓑にしたハゲ派（チョンマゲ幕府軍）とフサ派の最終戦争。

幕末機関説いろはにほへとは展開は意味不明だったけど幕末の雰囲気は良かった

現代の政治家は大久保を尊敬するべき

蝦夷共和国が成立していたらどんな日本・蝦夷になってた？

>>173
要になるのは桂小五郎か

尊皇攘夷→井伊直弼が開国→攘夷派弾圧を安政の大獄と名づける（後世に）→尊皇開国

・・・・って、おかしいやんけ　井伊直弼のやってることが正しかったってことやんけ

どないなっとんねん

あと、南朝が正統で、北朝がインチキとしたのに、北朝の子孫が現天皇っておかしいやんけ

どないなっとんねん

おかしいことだらけや　よう、こんないい加減な状態で国の運営ができたの　奇跡や

あの時幕府が勝ってれば、今でも日本人は、みんなちょんまげのままだったわけで、
俺が髪の量で悩むことも無かったんだろうなあ。

心太

最小限の戦争で済んだ革命。
よく内戦にならなかったものだと感心する。

ガンダムで例えろ

よく「江戸幕府より進化してる」と思ってる歴史ニワカがいるが、天皇という「聖＝宗教性」と
政府という「俗＝俗事」を合体させてしまったせいで、政府や皇軍の方針に逆らうこと＝絶対的悪人
という方程式になり、誰も満州事変を止められなくなった。これは近代国家ではなく、
封建国家より劣化した、古代の神権国家レベル。つまり明治政府は江戸幕府より退化してるんだよ。

>>178
徳川幕府じゃ役不足だったんだよ。
天皇はジオングの足。

>>170
日本人は危機感で過剰反応するからな。災害だらけの島国の遺伝子なのか知らんが、観光地の崖などでどこ行ってもロープがはってあるような国は日本だけっていうじゃん。とにかく危険というものが大嫌いな住民性
江戸幕府も明治政府も諸藩も国民も、まずこのままでは欧米列強にという共通の危機感持ってたんでしょ。適当だけど欧米列強には食われたくないこれ以上の弱体化は避けたいという共通認識があったんじゃまいか？

>>183
しかし、天皇持ち出さないと幕府を倒せなかった罠

民権がもっと早く入ってきてればそっちをお題目に倒幕できたのかな

>>171
別に幕府が倒れる必要もなかったんだが。
初期明治政府中枢の中下級役人の6、7割が元幕臣なんだしw

むしろ無理して金を造らなければならなかった維新政府の振る舞いが、
三井三菱を過剰なまでの独占金融資本に育ててしまった事のデメリットを思えば。
大政奉還はまだしも、倒幕運動とか何の意味があったんだかって思う。

人権思想

冷酷かつ徹底的に現実的な政治力を発揮して
西郷の下野後は絶大な権力を有していた大久保利通は当然のこどく敵も多かった。

特に新政府のために大久保に騙されて切り捨てられたも同然の
不平士族にとっては大久保は誅滅すべき冷酷な悪鬼も同然。

そして大久保は刺客に襲われ絶命する。
大久保は絶大な権力によって、さぞかし私服を肥やしていると思われていたが
事実はそれと全く逆で、大久保は私服を肥やすどころか実は大きな借金すら残しており、
大久保の遺族はその借金のために路頭に迷うことになったのであった。

坂本龍馬さえ生きていればこんな醜い政府にはならなかった

>>181
慶喜がヘタレだったせいでああいう結果になった
普通ならもっと長引いてる

必ずガンダムに例える奴いるよな

関が原の戦いで負けた西軍が、
２６０年後に復讐を果たした革命。
臥薪嘗胆の故事そのままだよ。

第二次長州征伐で日本中の軍隊を動員したのに、山口一県に敗れるってどうよ？

やる気無さすぎ

>>194
俺が幕府側の指揮官なら同じように勝てなかったと思う
まず夜中に船上で奇襲を受けるなんて微塵も考えないし
城下町で戦えばこちらのほうが大軍なのに屋根の上から包囲されるし
頼みの赤備えは何もできないまま壊滅するし
どうやって勝てと？

慶喜が諸外国に内戦だからお前ら介入すんなよってキチンと念を押したからあんなにキレイに終わった
これだけでも慶喜を将軍に立てた甲斐があったというもの。

武士階級の力と協力無しでは明治維新も廃藩置県も無し得なかっただろう。
しかし、いったん新政府が立ち上がった後は、徴兵制ができたお陰もあって
新政府を維持し近代的な日本を創り上げるには、士族は金食い虫の邪魔者以外の何者でもなかった。

そこで非情な士族切捨て政策を断行できたのは大久保と木戸。
不平士族とともに新政府と戦って死んだのが西郷。

坂本龍馬は知り合いだったらかなりウゼェ奴だったろう

>>183
間違いないな。神国思想なんて江戸時代じゃ漢学と洋学の連中に馬鹿にされてたのにな
江戸時代や現在みたいに天皇はお飾りでいるのが一番伝統的な在り様なんだが

西郷だって幕府切り捨てを実行したんだから、結局同じなんだよな
幕府は切り捨てられるが、無駄飯ぐらいの士族は切れない
西郷の政治家としての器の限界がそこだったって話

もし革命が成功してたら
日本はどのように変わってただろうな

>>160

高杉晋作がいなければ、日本は列強の植民地にされていたとは聞いたことがある。

>>183
馬鹿なの？

今大河ドラマでやってるけど西郷や大久保はいつ幕府を倒して
権力を握ろうと考えたのか興味があるね

日本史で幕末から敗戦くらいを全然やらないのは何故だぜ？

一番重要だろ

>>200
岩倉使節団に加わらず留守を勤めた人たちとの差が出ただけだろ。
あの時代に西欧諸国を見て回れた連中がカルチャーショックで卓見を
得るのは当然こと。参加してれば攘夷派でも気が変わっただろう。百聞は一見にしかず。

殿様一人についてる主に刀で戦う侍って集団は、
朝鮮出兵とか例外はあっても国内内戦向けで、
西洋という外国と戦うことを想定するためには、
日本国中の金を集めて重火器や船を大量に用意しなければならなかったのだから、
殿様いっぱい家来いっぱいとかいう
素朴な幕藩体制ではなんにしても立ち行かなかった。

>>183
それでアメリカに負けて
今に至るのが
結果的に正しかったのかどうか

最後に完成させるはずだった大久保さんが暗殺されちゃったのが残念。

徳川家は正直悲運だったな。当時の武力で外国に勝てるはずないのに
それがわからない当時の武士達にこんな弱腰政府はいらないって潰された。
まあ結果的に日本にとって良い結果になったが

日本の権力者層＆浪人層が確変を起こした時期だな。

うへっ、ν速もここまでレベルが下がったか、
というスレですね。
突っ込む気にもなれん。

鎖国してればよかったのに

そもそもお前らはわからんだろうが、当時は藩境を越えるだけでも
命がけだったんだぞ。隣県の繁華街に無断で遊びに行っただけで斬首もの。
そんな時代にそれをもって無知だの、蒙昧だのと言うのは酷である。

あの時の日本人って馬鹿だと思う
白人の血を入れて人種改良すべしとか日本語を全廃すべしとか廃仏毀釈とか

司馬遼太郎史観に毒されてる奴多すぎﾜﾛｽｗ西郷はただ単に権力闘争に巻き込まれて負けただけなのにｗｗ
勝者(=長州藩閥)が書いた歴史を鵜呑みってどんだけ頭悪いの？

明治維新を既存権力に対する革命と捉えると
江戸幕府を倒したことが革命じゃなくて
廃藩置県を成功させたことが最も難易度が高い革命だったんだよな。
江戸幕府を倒した後も旧支配制度の藩は残っていたんだから。

廃藩置県というイベントの凄さは意外と理解されてない。

ネットウヨだよな。

思想押し付けテロ

>>210
関ヶ原の怨みを晴らされただけだろ

じつは、坂本竜馬や伊藤博文は
武器商人グラバーにこっそりとイギリスを見に連れて行かれたという
説がある。
ゆえに列強に対抗するには、素朴な幕藩体制ではまったく不可能であるという
現実を最初に知ってた可能性があるわけだ。
そして現実をしってる坂本竜馬のような維新の方が説得力をもって勝った。
しかし、おなじようにアメリカと戦争するまえ、欧米にわたって実力を知ってた
山本五十六は、勝てないという現実を知ってるという説得力を出す前に
日露戦争に勝利したという余韻に浸った国内会戦派に押し通され、
自説を曲げた。ゆえに日本は負けた。
現実を知るものが権力と取れるかどうかが、改革の成否を分けるようだ。

この時代生き生きとしてた鹿児島とか山口って今じゃただのど田舎だけど、何で？

>>216
司馬遼太郎の作品がそれだけ素晴らしいってことだよ。

この時期の人物って構成に残る大傑物ばかりだけど
どうしてなの？

幕末や維新がやたら美化されるのが違和感

いまのいままで長州に支配され続ける美しい国JAPAN

土佐や薩摩はまだ好感もてる

チート

西郷よりは大久保のほうが１００万倍いいわな
西郷は亡国の輩
毒焼酎でも飲んでろ、かす

幕末を舞台にした小説を読んで歴史の流れを把握したいんだけど
何を読めば良いの？

>>223
平和な時代には才能発揮しようがないから
朝に登城して仕事こなして夕方帰宅して飯食って寝るだけ
そのまま歳とって子供か養子に家督譲って死ぬだけ

>>222
小説としての面白さは認めるが、そもそも歴史小説と歴史を混同するのはダメだろ。どんだけ頭悪いのかと

>>221
大久保利通が推し進めた富国強兵中央集権の結果として
東京一極集中が進んだから、最果ての山口鹿児島は
カスカスになるのは運命じゃん。
そしてそれから１００年経って、中央集権ではもはや成長不能となり
いよいよ道州制の議論になるわけだ。
国の歴史ってのは平気で１００年単位だから生きてるうちにあれこれ
うまいこと変わるとは限らんのよね。

>>223
単にイケイケの時代だったから歴史が英雄史観で自由に
書けたってだけ。当時にゲンダイみたいな
左巻きの三文紙メディアが強大な影響力もってりゃ
大傑物史観はほとんどなかったよ

>>227
逃げないでまともな政治してくださいよ統一教会の安倍さん

司馬遼太郎の作品は面白いけど
司馬オタが嫌いだ

いかにも古い日本人
リョーマリョーマうるせー

国の基礎も固めずに征韓など無謀の極み
じゃっどんそうせねば士族が食えもはんなど、抗弁にも値しないでごまわすまんねん

江戸時代は実は人類史上最も平和な時代だったらしいぞ。
地域が狭いとはいえ、パックス・トクガワーナとして古代ローマ帝国よりも幸せな時代だったと。
明治維新から日本がおかしくなってきたと言える。

>>225
何をどう支配してるのか言ってみろｗ

>>236
外敵が来たんだから、維新が無けりゃ植民地化されてただろ。

日本の近代化と言っても、江戸時代を通して基礎はしっかりと出来上がっていたから。

パックス・トクガワーナｗｗｗｗｗｗｗｗ
語呂わりぃｗｗｗｗｗ

>>236
第一次大戦時に世界各国の兵隊並べた写真が教科書載ってたけど、
日本人が一番小さくて貧相だったわ。
戦国時代より日本人の体格がやたら貧しくなった江戸時代が幸せだったとは・・？

日本人の特徴は昨日までの常識を簡単に親の仇の如くぶっ壊せるところ
それがいいことかはわからん

３００年ニートしてたから後が困ったんだろ

>>241
日本人の身長は周期があって大小繰り返すらしい

>>236
江戸時代っいっても200年以上あるわけだしね
そもそも幸せの指標なんて規定しきれないし
それでも江戸中期以降に見える産業の発展にともなった市場経済の発達により
もたらされた農村の荒廃とそこからの人の流入による都市部の貧困層の増加は
決して幸せの様相を呈してないと言える

体格がデカいから強いなんて思い込みにすぎないだろ。どうせ銃で戦うんだから
世界最強の騎馬集団だったモンゴルの馬だって別にそれほど大きくはない。むしろ小型

>>241
義和団事件だろ　何が第一次大戦だよｗ
http://www.seinensya.org/series/kingen/kingen15.jpg

食糧事情が悪かったら幸せじゃないだろ。

長州は許さない絶対に許さない

つまり今の日本を許さない

>>241
見た目が貧相だから不幸なのか

飢饉になったら万単位で人が死ぬ世の中だからねぇ
農民の家にさえ生まれなかったらそこそこいい国家かもね

>>246
モンゴル軍が強かったのは、
西洋的からみて常識外れに残虐だったからという話。

戦国時代の平均身長が170cm超で幕末には160cm以下まで縮んでたらしいね。
栄養状態が良くなって、いまようやく戦国期なみまで戻してきたってことか。

>>250
身長が高い人は幸せで前向き　 チビは不幸で後ろ向き、負の感情を抱えている　【米調査】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1221209543/l50

>>249
橋本さん　生き返ったのね

>>254
スイーツかよ

>>253
戦国時代は肉食してたからな

モンゴルが強かったのは遊牧騎兵のおかげ

そう言えば再来年の大河ドラマは龍馬伝なんだよな
また竜馬かって感じ

>>253
戦国時代が１７０以上？
絶対無いわ。
１５０そこそこしかない。
鎧みたらそれぐらいしかない。

長州は成功したテロリストに過ぎない。
まさに勝てば官軍。

高松城っていうのがあるんだけど
所有者見たら、松平なんとか財団とかいうのが
城の土地と建物保有してるんだよ

徳川って倒幕後も全然財産持ってるじゃん

人口の増加とか識字率の高さとか明治以降の日本の強みは全部江戸幕府のおかげ
おまけに文化までたくさん作ってくれた。本当に徳川さんには頭が上がりませんわ

で、結局お前らの竜馬に対する評価ってどんなモンなんだ？

明治維新を起こした凄い奴らは皆戦乱の中で死んでしまって
勝ち馬に乗ったやつらが後で権力握ったイメージ
一行目の奴らが生き残っていたらその後の日本もまたガラッと変わっていたｋな

>>265
まあ、確実に
今みたいなプンプンと官僚臭い国にはなってないだろうな。
それは大久保利通の匂いだ。

幕府の官僚の中にも頭が切れる奴はたくさんいたのにな。井伊直弼が全部台無しにした

どこの国でも同じだと思うけど、
名将が国を制覇して、それを良い官僚がうまく統治していく。
しかし、平和が長く続くと名将は軽んじられ、官僚が幅をきかせる。
官僚にしても、最初のシステム形成は良い官僚が作るが、
あとに続くのはそのシステムに乗っかるだけなので、
結局上にご機嫌取りのうまいヤツがのし上がって腐敗していく。
腐敗すると、それをぶっ壊そうと新しい勢力が登場する。
日本だけ特別じゃなくて、どこの国にもある話だよ。

モンゴルは高威力・長飛距離の弓とか飛び道具系の兵器が進んでたんでしょ。
それでみんな騎射できたらランチェスターの法則で最強な希ガス。

フランスとロシアは王様殺しちゃったんだよね

織田信長が165ぐらいで長身の類で、他の有名大名がだいたい158前後だから、
今の女の平均身長と同じぐらいとみていいだろう

バカテンノー崇拝を強制しやがったことが未だに許せない

なんで江戸幕府のままじゃ植民地にされるのかわからん

>>262
大正だったかの一時期、徳川宗家16代目当主の別名は「影の総裁」と呼ばれ
徳川の同族会議でゴーサインが出てたら総理大臣になってたという人
力を持ってないと考える方がおかしい

ここのスレ見てると東北の人間は哀れだなあ
人格障害起こしてる
永遠に負け組だな w

豊臣秀吉が１４５ｃｍで、徳川家康が１６３ｃｍ、
坂本竜馬が１７８ｃｍで、西郷隆盛が１８３ｃｍ
だったと雑誌で読んだ事がある。

風雲児たちって漫画を始めてこのスレでしったが、ぜひ読んでみたいな。
関が原のあとに、徳川に害をなすものとして日本の端っこにやった長州が
結局時代を経て本当に徳川潰して歴史っておもろいよな。
長州を日本の端に追いやった家康はやっぱ凄いな。

>>271
うはっ
戦国基準なら俺でも長身で巨根だな

>>273
簡単に分裂しやすい幕藩体制のままだと植民地されただろうな。
徳川家による近代的な中央集権体勢なら大丈夫だったかもしれないけど。

おまえらにだけ本当のこと教えてやる。
徳川慶喜は明治維新が失敗した未来から、
維新を成功させるためにタイムマシンで過去に来た未来人なんだよ。
だから幕府を滅ぼすために、本物の慶喜を殺して入れ替わって、
大政奉還や戊辰戦争でのサボタージュなど幕府に不利になることばかり行った。
未来人なので、武芸百般あらゆるスキルに通じてたし、
江戸時代の人間ではないから豚肉を好んで食っていた。
そして維新後はそれ以上歴史に介入せず
現代人レベルの生活水準で悠々自適な生活を送ったんだよ。

っていうラノベ無いの？

>>273
日本は米が貨幣と同様の扱いだっただろ。
米では西洋の武器は買えないからだよ。
海外の戦艦を買ったり作ったりするには
どうしても
日本国中から金銀をかき集める必要があった。
それには徳川はじめ諸国大名の連座する体制が邪魔だったというわけ。
船頭が多けりゃ国富が分散するだろ。

>>275
うお、マジだ。
トウホグあたりは結構否定的なレスが多いｗ

>>277
俺は思うに要衝・関門海峡を天領にしなかったのは失敗だった
毛利は山陰の銀山のない方（島根？鳥取？）にでも押し籠めておけばよかったった

お前らのその知識はどこで学んだものなの？
大学？

>>277
今でこそ片田舎なんで日本の端っこっていうけど、
山口は室町時代とか日本でも京につぐぐらい栄えてたわけで。
萩も今の感覚でいえば辺鄙だけど当時の感覚からすれば十分要所でもある。

アジアで植民地化を逃れられたのは日本とタイぐらいだったっけ？

>>286
あと韓国

>>287
日本の植民地じゃねーか

>>284
るろうに剣心

>>288
日本は韓国起源ﾆﾀﾞ

急にレスがなくなったな

今の日本は、ある意味アメリカ植民地だろ。
クソアメ国債、クズ肉、訳の分からん米やオレンジを買わされ
憲法は戦後いっさい改正されていない。

植民地化されない国ってようするに
船で持って帰って簡単に儲かるもんが無いんだよ。
日本にも朝鮮にもタイにも。
香辛料、紅茶、みたいに西洋に持ってかえって金になるものが無ければ、
植民地化する最初の理由が無いわけ。
逆にこういうもんがあるから植民地化されるわけ。
近代の歴史ってのはようするにビジネス史だよ。

>>288
正確には違う
オーストリアでいうハンガリー、もしくは古代ローマの属州のような
その国の付属品じゃなくて自国領という扱い
日本の植民地は台湾だけ

>>274
つまり東京ドームの地下に闘技場があるわけか

昔からの城下町の風情ってすごくいいよな

江戸時代や明治が今よりよかったとは1パーセントも思わんし
戦国武将も小さくて臭いオッサンだったんだろうが

やっぱ受け継がれるものはすばらしいと感じざるをえない

>>295
あれって秘密の闘技場なわりに
そこらへんの水商売のねーちゃんとかも観客にいるよなｗ

萩の町ってなんか毛利の怨念って感じ。
幕府にいわれて山陰の萩にしたんでしょ。
ほんとは今の山口とかに城をつくったほうがよかったんだから。

維新の嵐みたいなゲームって無いかね。
PC版を昔やってたんだが、PS版では新撰組入れるみたいだな。
ありゃ面白かったぜ

>>265
それなんてるろうに謙信？

>>293
なぜその逆を考えない
自国の他に大きな経済主体を支配下に置くのはそれだけで価値がある
使い道なんてどうとでも、ただ無策に進めれば本末転倒になるだけで
そしてそれに伴い政治的な意味合いもついてくる

歴史っつうとロマンとか情緒で考えるイメージだけど、
やっぱ、底を掘ればみもふたも無い必然性が９割なんだよな。
姫路城が白くてかっこいいのも
あれ木のままだと敵に燃やされちまうから、
漆喰で塗り固めたってそれだけの話でさ。
芸術性なんてのは後の話なんだわな。

今の感覚で言えば、山陰っていうと辺鄙だけど、
北前船とかあった時代だし、山口市からもそう遠くない。

>>265
すごいのって誰？具体的にいってみな。
久坂とか高杉?大久保は明治維新後も生き残ってるよね。

伊藤や山県はちっちゃいやつだったかもしれん。
確かに「長州藩は死にすぎちょる」とは思うが。

トルコ革命＞＞＞＞＞明治維新（笑）

第二の波、か……

>>301
遅い帆船、蒸気船しかない時代には、胡椒、紅茶、金銀宝石みたいに
コンパクトで高値の商材しか扱えなかったからだよ。
だって日本だって有用な地下資源があるという前提で侵略して行って
無かったからどうしよう、
カッコがつかないからそこも日本にしちゃえっていう
そういうことだから。

松下村塾の優秀な連中は一通り幕府や新撰組に殺されているしな
伊藤博文にしてもそれほど塾内では評価高くなかった

新撰組のせいで日本の近代化は10年遅れたよな

いまみたいに、他国は消費マーケットだから
それを理由に支配下に置こうなんて
アメリカ的な考え方が出てきたのは、
通信設備が整って民間用の飛行機が飛び出した
戦後のことだろうな。

>>304
久坂とか高杉とか松陰先生様とかだろ。
他にも有能だったろうが、結局新撰組やらにぶち殺された連中の方が多いんじゃねーの。
生き残った連中が無能だなんて俺は思わないけどな。
無能なら今の日本は存在しねぇよ。人々が動かし、なるべくしてこうなったんだから。
ま、高杉とかが残ってれば面白い世の中になってたと俺は思うがね。
残った奴に堅物が多すぎたってのが俺の維新後の感想。

>>304
岩瀬忠震
川路聖謨
橋本佐内
パッと思いつくだけでもこんだけいる

維新に対する理解はこんなことばかりなの？

>>292
植民地？
日本のほうがインクレダブルな額で儲けてるのに？ｗ
年間数10兆円もの日本商品を買ってくれて、数兆円もの貿易赤字を垂れ流してくれてるのに？ｗ
国債とか農作物とかは、つまりそれだけ儲けてしまってるからの配慮、義務なんだよ。
アメリカにこれからも車や工業品を売ってくためのな。

正しくは、日本はアメリカ経済に組み込まれてしまってるということだな。
アメリカの利益のためでなく日本の経済的利益のためにな。

松下村塾の塾生なんて今でいうウヨかぶれの雑魚ばっかりだろ。たまたま権力握ったから過大評価されてるだけ

近藤：歳さん、また広島に行かねばならん。今度は征長軍の
　　　　九州方面総督、小笠原壱岐守殿に随行する
　　　　今回も伊東君らに同行してもらうつもりだが、歳さん
も来るかい

>>5
たまにいる。
実際恨み持ってる会津人とか殆どいねーぞ
「会津は山口を恨んでる」ってイメージ作ったの観光業界だし

>>314
そう思うところが思う壺なんだわ。
儲けた額以上に米国債を買って儲けを全部お返ししてますから。残念！！！
おまけに渡辺よしみとかいう売国政治家が、今度のアメリカ危機に乗じて
米国債をさらに買い増ししましょうかと提案したそうだ。
恩を売ればてめえの権力基盤がえられるとでもおもったのか。
アメリカとの通商に限っていえば、
その米国債大量購入のせいで日本人には利益はないね。ただ働きしてるだけ。

講座派と労農派で解釈が異なります｡

>>308
松陰が高い評価を与えた塾生は皆、幕末〜戊辰戦争で亡くなってるね
伊藤や品川や山県のようなのばかり生き残ったのが面白い
山田は指揮官としては有能だったけど、松陰にはあまり可愛がられていなかったらしいし

>>307
いやだから何故、輸入にばかり目がいくのかと
輸出で稼がんと、金が足りんよ
というか膨張しつづける経済の放出場所が必要だろ、特に日本なんかは
そのための場所として植民地を得る理由は多分にある

西洋列強による工作。

最近「坂本龍馬は過大評価されている」という評判が一回りして逆に龍馬が過小評価されてね？

松陰自体が狂信的な攘夷派だし、教えを忠実に守ってりゃ
そりゃ時代についてけずに死ぬよ
もし井伊に殺されてなくても長生きはできなかったと思うよ

>>320
俺はだからこそ良かったんじゃないかと思うんだが
安定期に過激思想の優等生は絶対浮いてくるし
中心に座ろうものならロヴェスピエールみたいに極端な政策に走る可能性もある
明治維新が成功に終わったのは伊藤や井上のような中途半端で理想と現実の妥協がうまく出来る人間がいたこそだと思う

そもそも尊王開国の時点で完璧に松陰の教えを裏切ってるしなｗ所詮時代錯誤の攘夷志士でしかない

幕府はようやく重い腰を上げ、長州の四境から進
軍を開始した。その数、十万余
堂々たる軍容の長州征伐軍に応じ、長州も石州口、
芸州口、小倉口、大島口のそれぞれに兵力を展開す
る
総勢わずかに四千。彼我の兵力差は二十数倍。勝敗
は誰の目にも明らかであった
その初戦、幕府海軍は幸先よく大島を占拠するも、
高杉晋作艦隊の大胆なる奇襲にあい、簡単に奪回さ
れてしまう
一方、龍馬艦隊は下関海峡へ向かい、幕府艦隊との
海戦、対岸の門司砲台への砲撃を担当した
この支援を受けて、山県有朋率いる奇兵隊は一気に
上陸作戦を敢行、ついに小倉城を炎上せしめる
残る石州口、芸州口でも、長州軍は異常なまでに高い
士気と、新式銃の絶大なる威力、さらには大村益次郎
の天才的な軍事手腕を見せつけ……
圧倒的な数の幕軍が連戦連敗
関ヶ原当時のままの遅れた装備、泰平ボケによる士気
の低さ、戦術の稚拙さを露呈するばかりであった
そしてここに、第十四代将軍家茂の訃報がもたらされ
る
かくして幕府の征討軍は、一度も長州の領内に攻め
入ることができないままに、とうとう撤退を余儀な
くされたのであった

話がさっぱり分からん

>>321
いや、歴史は必然性が９割だって話したでしょ？
ようするに富国強兵で工場やらなんやら製造設備を国家が建設しても
資源、鉄鋼やら工作機械やらは西洋から輸入してたもんで、
最初は売るものなんかろくに無いから、どんどん国富が流失して困ってた。
で隣の国に資源があるらしいから侵略してゲットすればこれから困らないと。
でやってみたら何にも無かったわけよ。
で多額の経費をすでにかけてるから官僚らしく無謬性で引っ込みつかないから
ここも日本にしちゃおうと。
万が一発展すれば将来的には市場になるだろうしって。
それだけの話なんで。
結局は戦争という一番欲しいときには
有用な市場にもなんにもならんかったわけでしょ。農村ぐらいしかない。
日本の作ったもの買うレベルじゃない。
やれることったら食べ物を分捕ったり労働者として連れてくるぐらいで。
たぶん掛けた経費と労力からして完全に大きくマイナスだろうね。当時はね。

>>304

大村益次郎
江藤新平

まあ、維新後に殺されたわけだが

>>325
その意見には賛成だ。
松下村塾で優秀といわれてた連中が必ずしも国づくりというところでも
優秀でありえたかわかんないよね。

革命をやる人材とそのあとで新たな国をつくっていく人材は別だよね
きっと。破壊する人と創造する人は違う。

>>312
上二人は知らんかった。調べてみたけど、またマイナーなのもってきたね。

幕末と明治の面白さは異常なのにどうして人気が無いのはWhy？
戦国時代はもうお腹いっぱいだぜ。

>>332
幕末〜明治初期は関わる人物が薩長や幕府関係者にある程度限られるからじゃないか。
戦国時代は全国にご当地英雄がいるから幅広く楽しめる。

>>327
この戦いでは、最新鋭装備の長州側が圧勝したようにいわれることが
多いが、実際にはけっこう激戦だったことが研究者によって明らかに
されている。ひとつだけ書いても、芸州方面は、幕府側から見て攻撃正面だから
猛攻をくらって長州側が押し込まれる場面も多かった。なんかの小説だか講談本を
真に受けてると恥ずかしいよwww

>>332
生き残る奴が小物だから

>>332
三国志と水滸伝の違い。

>>331
織田信長みたいなもんだね
混乱の時期ならともかく平和な時代にあんなのがいても害にしかならん

>>334
ひこにゃんは芸州口でぼろ負けしたといわれてるよね。
かわいそうなひこにゃん。

>>333
なるほど、そういうことか。
っていうか…人気がどうこうってのは大河ドラマでの視聴率だけなんじゃない?
龍馬好き、西郷好きは全国にいると思う。

国家神道＝洪武帝式儒教。
日本にもともと儒教思想は適合していない。
それなのに新政府は仏教や古神道を壊滅させて近代国家を作ろうとした。
アメリカに勝とうが負けようが日本の没落と世界の反発は免れられなかった。

>>324
松陰は好きだが、正直安政の大獄で死んでて良かったかもしれん。
そうしなきゃ塾生が羽ばたけないからな。
松陰が捕まったか死んだ後は、確か松陰が書いたものを写して売って資金稼ぎしてたらしいｗ
まぁ結局皆貧乏侍だったからな。試衛館の田舎侍と同じだ。

儒教を重用したのは徳川じゃね

近藤：歳さん、ついに長州征伐の軍が動くそうだ！
土方：いよいよか……
近藤：ああ、いよいよだ 我々も間もなく出発する 急いでくれ、歳さん
幕府はようやく重い腰を上げ、長州の四境から進
軍を開始した。その数、十万余
堂々たる軍容の長州征伐軍に応じ、長州も石州口、
芸州口、小倉口、大島口のそれぞれに兵力を展開する
総勢わずかに四千。彼我の兵力差は二十数倍。勝敗
は誰の目にも明らかであった
近藤：石州口が手薄でね。新撰組が応援に回ることになった
歳さんは第二軍を率いてくれ
土方：いいだろう
近藤：新撰組、出撃する！
土方：我々が突破口を開くのだ！他藩の兵に遅れるな！
新撰組の勝利により俄然勢いを得た幕軍は怒涛の攻撃
を開始、これに対する長州軍はまさに防戦一方であった
激しい戦いの末に長州軍は壊走。数を頼みとする幕
軍は、一気に萩城下へと迫ったのである
いくら長州軍の士気が高くとも、一度傾いた戦局を覆
すことは不可能であった
苛烈な攻勢の前に、ついに萩城は落城。首脳陣は切腹、
あるいは脱走した
次いで山口の政務堂も占領され、破棄されるに至る。
ここに幕府の勝利が決定的になったのである
長州藩は十万石が減封、さらに五万石が支藩に分け与
えられ、事実上消滅したも同然となった
勤王志士は行き場を失い、次々と捕縛されていったのである
情報「萩が落城する」を手に入れました
情報「幕府が勝利する」を手に入れました
情報「長州の消滅」を手に入れました

どうせ一極集中させるなら
関西圏あたりした方が便利よかったかもな

俺は個人的に
坂本竜馬は途中までイギリスの武器商人グラバーのパシリだったって
話は事実なんじゃないかと思うから、
つぎの大河じゃそこら辺も余談としてつっこんで欲しい。

松陰の偉大なところは、彼好みの革命に必要な狂人ばかりではなく、
伊藤や品川のような革命後に必要な人材も門下に置いてたところだろう。

ぶっちゃけあの時代なら植民地にならなかっただけで100点満点以上だろ

>>335
生き残るってことも才能だよ。
「彼はいつも私の前を走っ ていた、私は今もレーシングドライバーをしているが、彼はもうこの世には居ない」
ニキラウダの言葉だ。

占い師に占ってもらったら俺の前世が
吉田松陰　→　坂本竜馬　→　キリン　だったらしい
でも全然覚えてない

江藤新平を明治初期で失ったのは惜しかったな

未だに会津＞福島なのか？人口比は。

>>345
伊藤はたしかに優れた周旋家だったと思うけど、品川は人材として実際どうなんだろう…
でも松陰は品川のことを、才は無いけど愛嬌があるからって心底可愛がってたんだよな

クーデターなの？革命なの？

>>344
龍馬役はイケメン俳優がやるとかなので
龍馬｢おんしが言うとうりぜよ！焼きそばパン欲しいならいつでも言うちょくれ！！｣
はさすがに無理ですｗ

てかそもそも西洋列強は日本を植民地化しようとしてのか？

>>354
してるだろう、捕鯨船の補給地として最高のポジションにある。

>>355
それだけの理由で植民地化の理由にはならんだろ
日米和親条約で捕鯨の援助は約束したんだし

>>356
どちらにせよロシアさんの植民地だよ

>>352
むしろ賊軍を鎮圧したのが維新。

幕末物の漫画や小説でオススメは何？
おーい竜馬しか読んだ事無いです

グラバーが最初は武器を大量に売るために坂本竜馬を使って
内戦を起こそうとしたのが、どういう弾みか、
想定からすれば小競り合い程度でほぼ無血開城してしまい、
やることが無くなって、これまた土佐のヤクザもの岩崎弥太郎に
キリンビールだの三菱造船だの
西洋のビジネスを教えてやらせた結果として
日本近代国家があるのだとしたら、なんと皮肉なことか。
明治維新の主役は武器商人グラバーではないか。

代々藩医の家柄の久坂でさえ金に困ってたらしいしな。
幕末はみんな経済的に行き詰まってたんだよ。革命の原動力はいつだって貧困。

>>352
明治維新の始まりが何で関西だったのか今の時代になってよく分かる気がするわ。
クソが。

>>361
昔は医者＝金持ちってものでもなかったんでないの？

薩長のクーデターだよな。学校じゃ正しく教えねえが。
よく二藩だけで勝ったよな。

高校の部活の先輩が高杉晋作に激似でビックリしたあの日

廃藩置県こそがクーデターだな
薩摩藩もそのクーデターの被害者

グラバーは死の商人だよ

>>357
ロシアに侵略の意思があったとは思えないなぁ
開国から日露戦争まで50年間何してたんだって話にならない？

そろそろ「おーい竜馬」のアニメをリメイクしてくれないかな
NHKでやってたのは中途半端に終わったり、高杉が棒演技で最悪だったな

【レス抽出】
対象スレ： 明治維新とは何だったのか
キーワード： チート

15 名前： 五十代(東京都)[] 投稿日：2008/09/14(日) 02:15:42.60 ID:0FI+U+d90
明治維新はチート

226 名前： 五十代(コネチカット州)[] 投稿日：2008/09/14(日) 11:24:22.78 ID:9MYAz51rO
チート

抽出レス数：2

あるある

>>366
あれは必要だったろ
当時の国力じゃ富が分散しすぎて富国強兵なんて出来なかったろ

維新時にキリスト教派は何してたの？
布教の最大のチャンスだったのに

>>371
不要とは一言も言ってないんだが
幕藩体制のままじゃ日本は西欧の食い物になるのは確定的だったし

>>368
当時のロシアは欧州側から南を目指してたから
極東に出ようと考え出したのは正に日露戦争のちょっと前
危機一髪だよ

>>363
幕末の頃だと、藩お抱えの医者ともなれば
そこらの上士よりもずっと金持ちだったよ

久坂は堅物の優等生のイメージがあったので、
遊郭で遊び過ぎて首が回らなくなって桂小五郎に
「金貸して下さい」って手紙を出してるのを見て笑った

>>359
今旬なのは村上もとかの仁。

>>368
その間にロシアはシベリアにまで伸びる大陸横断鉄道を作っていた。
そして清から割譲された土地に“東方を征服せよ”という名の町ウラジオストクを作った。
シベリア鉄道が完成した数年以内に日露戦争は起こっている。

坂本龍馬って結局ただの商人だよね

>>374
ロシアの南進は朝鮮半島、中国じゃないの？

俺の先祖が殺されたらしい
何やってんだか

>>379
朝鮮半島の先にはなにがある？
あんなに近い位置にこられたらついでに侵略されるのがオチ

>>376
サンクス

まだ１４０年しかたってなかったのか！

あと日本まで来たら太平洋に出やすくなる

>>381
そう言われてしまえば確かにそうなるけどなぁ

仏教と神道を切り離したのはよかったと思うよ
結果的に両方とも衰退したけど

佐藤一斎はその門下生である勝海舟、坂本竜馬、吉田松陰、
高杉晋作、伊藤博文、木戸孝允、山県有朋、久坂玄瑞を見て
どう思うだろうね。彼は幕末に生まれながらもあくまで南蛮夷狄に対しては
鎖国の一辺倒の強硬姿勢をとっていたから。

>>331
それはお前が無知なだけだ。幕末前半期のキーパーソンだぞ二人とも

ID:KemPRGVB0も知らないなら知らないで、適当な事言わなけりゃいいのに

つーか大政奉還で完全に幕府側の政治的勝利は決まってた
だからこそ薩長は江戸でテロを起こさないといけなかった

>>389
ロシアの南進が日本に及ぶ可能性を認めることが
西欧列強が日本を植民地化しようとしていた根拠にはならないと思うが？
何故そんなこと言われなきゃならん

知ってる人は少ないと思うが
神仏分離を一番最初にやった神社ってのは、出雲大社なんだよな。
それも時代は江戸時代初期の寛文五年の話だ

>>391
落ち着いて植民地化を免れた国を数えてみるとよろしいかと

明治維新がなかったら・・・

日本は欧米の帝国主義に蹂躙されて、
北海道あたりは当然ロシア領かな。

漸く第２次大戦後に独立させてもらって、
発展途上国だけど、今の中国、インドみたいに
２１世紀になって発展しだしてるかもな。

>>391
当時、欧米列強以外の地域はほとんど植民地化されていった訳だけど
日本が植民地化されない例外国側になる理由は？

>>391
ロシアは樺太を奪ったじゃないか。

>>391
まぁロシアも西欧列強だけどな
当時の西欧はヨーロッパ全体を指すし

>>394
日本や朝鮮やフィリピンみたいなカスな国は植民地にされたら悲惨だろうな。
白人に支配されたら多分キリスト教国になっていた。

>>393
いやいやそういう話ではないよ
西欧列強が江戸末期、明治初期に
日本を植民地化しようとして外交を進めて痕跡があった否かに
ついて聞いてたんだよ
俺は大学受験レベルでしか日本史を知らないが
その範囲で言うと、植民地化へのプロセスを歩んでいたとは思えなかったからね

大久保人気があるな
さすがはν速

>>399
不平等条約なんて典型的な植民地化への第一歩じゃん

>>394
ロシアに植民地化されてたらと思うと吐き気がする
最悪まだ独立して無い可能性もある

>>399
千島と樺太は今でもロシアの植民地支配下にあるぞ！

>>399
はいはい、戦前の独立国を列挙してみようね
日本は大陸の端っこで緩衝地帯にもなれないし確実に食われてたよ

ドナルド･キーンが植民地にする気はなかった、中国同様優れた文化をもつ日本と貿易したかったと言ってたけどね

明治政府のプロパガンダに騙されてる奴が多いな
だから、日本が植民地にならなかったのは戊辰戦争の時に列強の介入を受けなかったから
なぜそうだったかというと戊辰戦争発生初期に徳川慶喜が各国公使に幕府が唯一の政府であることを認めさせたから
このプロセスを忘れていたら日本はヤバかった

>>401
日米和親、日米修好通商条約が1850年代に結ばれた以降
何か植民地支配に至るまでのアプローチがあったかって話

アメリカロシアオランダフランスが帰ってもエゲレス様が残ってるぞ

>>400
坂本と西郷が不人気で、大久保が人気なのは
いかにもへそ曲がりのν速民らしいな

可能性があるだけでも動く理由になるってこと
100%ヤバイと思ったときにはもう遅いんだよ

エゲレス｢武器売った方が儲かるリバプールだ｣
だから、植民地にしようとしてたかどうかはやや疑問があるな
まあ、当初の動機は植民地化だと思うけど

>>399

さすが、ゆとり教育の大学受験すか。
日露戦争の経緯とか、ちょっとググレばわかるぞ。

>>405
生きてる時代が違うだろ・・・

>>407
なんというかさ･･･
一旦出直したほうがいいんじゃないの？

隙あらば植民地化したい。これは当時の常識

しかし仏教は廃れてるけど、神道なんかは逆に人気が出だしたのは不思議だよな
やっぱり祭典としての神の方が日本では人気なのかね

>>412
日露戦争は利益線に関する争いなんじゃなかった
朝鮮半島を利益線として守るべきという結論で
日露戦争やったんじゃなかったのか
主権線内である日本の植民地化と関係あったのか？

>>416
尼さんと巫女さんならやっぱり後者だろ

じゃあ当時のアメリカやらイギリスやらロシアの偉いさんが植民地にするつもりだったと言った文献でもあるのかよ

>>417
主権線内の樺太がすでに植民地化されてただろ！

>>416
国家ぐるみで盛り上げたんだから当然に決まってるだろ。国家神道って知らないのかオマエ

>>230
まあね。司馬信者は司馬の小説＝歴史の真実と混同してる人が多いね。

お前らカッカし過ぎだろ、ロシア皇太子でも斬るつもりか

>>416
神仏分離令で国家神道が成立したから、神社＞お寺の序列が一般的だった

革命というのは権力者が大きな武力を持ってないからこそ成功しうる。
今なんか核持ってこられたらそれで終わり。

>>416
教義がないのがかえってよかったのかも。
まあ、俺は信じてないけど。

>>419
オスマン帝国ですら領土を分捕られて領土が次々と植民になる時代、
第一次大戦後にはギリシャに征服されかけたくらいだぜ。
実際に日本は樺太を分捕られ、いまだに回復できていないぞ！どうして北海道や本州が安全といえる。

お祭りが町内の金集めの時代に神なんて有るかよ

>>414
出直すとかじゃなくて
日米和親、日米修好締結以降〜改正に至るまでの間に
植民地化しようとした痕跡はあったっけ？
と聞いてるだけで

>>420
樺太千島交換条約は？

>>421
そんな昔の話してねーだろ
ごく最近の話だよ

１．まず半角入力に切り替える
２．Wキーを押しっぱなしにする
３．Wキを押しっぱなしにしながらsageのチェックするところをおもむろにクリック

>>423
今のロシア皇帝には勝てる気がしない

イギリスは薩長に、フランスは幕府に軍事的援助を申し出てたけど
もしも両者がそれを全面的に受け入れてたら、お約束の
分割統治植民地化パターンだったろうな。

そういや今日プーチンが死ぬ夢見たな

>>388
一応反論しとく。
この二人って幕府側の外交官でしょ。
キーパーソンとまでいう？
橋本佐内と並べるほどの人かなあ。
敗者側は確かに過小評価されるけどさ。

>>429
まさしく侵略じゃないか、なぜ日本領土の千島と日本領土の樺太を交換するのよ。
このような日本植民地化の動きがあったのに、日本への侵略の心配はありませんでしたとか
事実に反する。すでに侵略されていた。

>>421
しかし「国家神道」って結局のところ神社を政府の管轄化に、皇室祭祀を行政に分類したぐらいなもんだしな。
その時の理屈が、「神道は宗教にあらず」で
この理屈を建白したのは島地黙雷（浄土真宗の坊さん）なんだよな

山口県人のおれに、久坂の凄さを教えてくれ
正直、名が残るような実績を感じない

>>436
樺太千島交換条約を日本植民地化への布石と捉えられてるのか？
そんな話聞いたことないわ。大学受験レベルだが

>>438
そんな事言ったら伊藤なんか…

>>439
アホかｗｗｗ実際に侵略されてるのに何が「植民地化への布石？」だよｗ
あのままのんびりしてなかったから、千島と樺太以外の日本が植民地にならずに済んだんだろ。

植民地化とかよく簡単に結論付けられるな
露の南下は満州の時点でイギリスが黙ってなかったのに、
日本なんてなったらアメリカも関わってくる
日露時点で日本植民地化の意図なんてできようはずがない

>>441
＞千島と樺太以外の日本が植民地にならずに済んだんだろ

第２次大戦後の話をしてるのか？

大久保利通は江藤新平にひどいことをしたよね

朝鮮って戦国時代や明治維新のような動乱・群雄の時代ってあるの？
英雄なんて李舜臣ぐらい？

1850年代の段階では樺太は領土化されてたとはいえないんじゃないの？
日本の役人も常駐してなかったし、税金も徴収されてなかった。

>>443
江戸から明治時代に樺太が奪われ、明治時代に南半分だけ取り戻したが、
第二次世界大戦で千島樺太の両方が侵略されて奪われた。
実際に日本は侵略されてる。その侵略が北海道や東北に伸びないとどうして言えるの？
英米が北海道の死守に力を貸してくれるなんてありえないでしょ。

当時の日本で内戦が泥沼化して列強に軍事介入を許してたら

北海道…ロシア
関東から東北…フランス
関西から九州…イギリス

って感じで分割統治されてたろうな。
徳川慶喜が薩長との全面的な軍事対決を避けてなければ本当に日本はやばかったと思う。
江戸幕府がこしらえたフランスに対する借金も結構やばかったけど。

>>447
なるほどありがとう。
俺が言いたかったのは幕末〜明治初期の外交に関して知りたかったんだ
明治期に国力をつけたことが、大正〜戦前において
他国からの脅威にさらされずにすんだことを否定するつもりはない

俺今も攘夷運動続けてるよ

>>435
将軍跡継ぎ争いで一橋派が勝ってれば幕府側の首脳だっただろうな。あの糞井伊のせいで全て台無しだが

イギリスフランスがなんやかんやとくち出してたのは
植民地にする気まんまんだろうて

>>442
そういやって他国頼みを続けてたらいつか分割されてたろうな

>>449
ありがとう、実際に日本植民地化への動きが無かった事と、
植民地化される危険が無かった事とは別だって言いたかったのですぜ。
隙があれば、付け込まれる時代なんだからと。

当時の人は阿片戦争をリアルで知ってたから欧米列強にガクブルだったろうな

>>453
詭弁だな。黒船来航以来の日本政治史何か一冊読むといい

>>446
ロシアが来るよりより１００年も前に大泊に松前藩が漁場作ってるので、余裕で日本領さ。

>>456
清やロシアに頼ってたらいつの間にか日本の属国になって西欧諸国に助けを求めてみたら空気嫁とシカトされ、
結局日本の植民地になった朝鮮という例が目の前にじゃないの。

植民地化つったっていきなり攻め込んできて軍事的に占領って訳じゃないからな
まずは通商において主体性を奪い、軍事的な主体性を奪い、
財政的な主体性を奪い、ついには政治的な主体性も奪うって感じで
じわじわと国としての主体性を奪っていって侵食していく過程だから。

>>458
いや日本は単なる他国頼みの政治をしてなかっただろｗ
諸外国との関係も考えての話をしただけでどんだけ言い掛かりつけんだよ中学生か

>>459
＞まずは通商において主体性を奪い、軍事的な主体性を奪い、
財政的な主体性を奪い、ついには政治的な主体性も奪うって感じで
じわじわと国としての主体性を奪っていって侵食していく過程だから。

そのまんま現在の日本じゃない？
特亜にまともに文句一つ言えないし、言ったとしても
「遺憾の意」で終わりでしょ。

特亜に対しては独立してるだろｗｗせいぜいイチャモンつけられるだけ
ただアメリカに対してはな…。米国債自由にできない時点で半独立という気がするが

てっきり俺のレスだけでスレ落ちてるのかと思ってた
誰も書き込まないから

小栗忠順
岩瀬忠愛

この二人は幕府の役人として評価されるべきである。

別に米国債は贈与でもプレゼントでもないんだからｗ
投資対象としても信用度が最も高い米国債は正しい運用の仕方だな。
１００円を切るような円高もありえないしな。

それに米国債なんて、日本の所有額より、
中国の所有残高のほうが上回るよ、今の勢いならすぐにな。
現在でもごくわずかな差しかない。
中国も日本も米国の属国になるなら世界が平和で万万歳だなｗ

４６４
間違い岩瀬忠震だわｗ

気分は戦争だな

"大学受験レベル"バカのゆとりは漸くいなくなったか。

お仕着せの学校教育と詰め込み受験勉強では、
物事の本質は全く見えてこないんだが。

こういうのばかりになると日本はホントやばいなww

>>469
いるぜ？
何？単発ＩＤさん

>>468
俺が大学受験レベルで知識が乏しいのは否定しない
ただその範囲で疑問に思ったことを質問した。それだけだよ

そこがどうして、ゆとりだの本質だのと言った話になるんだよ
一々、時間をおいて、かつ単発で勝利者面すんなよ

「今、世界各国はみな親しく交わっているように見えるが、それは全く表面的なことで、

本当のところは弱肉強食であり、大国が小国を侮るというのが実情である。

例えば国際法というものがあっても、それは大国の都合で存在するものであり、

自国の都合のいいときには国際法をふりまわし、

自国に都合が悪くなるときには軍事を用いる。小国は実に哀れである。

国際法の条文を一生懸命に勉強し、他国に害を与えること無く自国の権利を守ろうとしても、

大国というものは国際法を破る時には容赦なく破る。」





ドイツ〔プロイセン〕首相・ビスマルクが大久保利通らに語った言葉。 参考文献・『米欧回覧実記』

>>471
+池

＞ただその範囲で疑問に思ったことを質問した。それだけだよ

なんとまあ･･･

どうやったら攘夷志士になれるん？

>>462
特亜は静かに侵略してるよ。
今、両親のどちらかが特亜の子供の割合を知ってる？
民主党なんか「在日に参政権を」と言い出してるし。

>>473
ダメか？

若いときは、伊藤博文らと英国公使館を焼き討ちにしたり毛唐を辻斬りにしながらも
後に、鹿鳴館で英国大使に「あなたは幕末の時は何してたんですか？」と聞かれ
「僕は体弱かったんで本読んでました」とぬけぬけと答えた井上馨ちゃんはガチ

田舎侍が調子にのっちゃったんだろ。
結局内紛の連続だったし、明治政府は無能だった。

中国への足掛かりにどこの国も日本を植民地にしたがってたよ
国内だけに目を向けても視野が狭くなるだけ

攘夷志士が西洋列強のことボロクソに叩いてる著述を読むと軽く引く
なんか２ちゃんねらーみたいで

>>470
>俺が大学受験レベルで知識が乏しい

そのレベルで大学受験で日本史選択というのは有り得ない、と思う。

>>481
といっても、大学入試では効率化のため
出題数の少ない近現代は触り程度に流すって人も多いみたいよ

>>480
具体的に頼む
笑われるかもしれんが偏差値70はあったぞ

あ、そう。受験したのは20年以上前の国立大学だったからゴリゴリ勉強した

面白いのは、勝った薩長は田舎に落ちぶれて、負けた江戸は東京として大発展したことだな
あの時代の人に郷土愛はないのかね。拘らずに改革したのは良い事だけどさ

アンカミス
>>483
は
>>481

>>483

それがホントなら笑えるどころか、日本ヤバイだろ。
間違えても官僚とかにはならんでくれw

>>477
井上馨は面白いエピソードが多いよな
漫画のような人生を送っていて、おまけに多趣味だし

>>487
煽らないでくれ＞＜
過去問10年分には対応できるだけの勉強はしたけどなぁ
山川の詳説日本史研究やったり旧版の菅野の日本史やったりと

>>487
関係ないが、5年前の早稲田プレで98点の時は偏差値78だった。

維新側も旧幕側もすべてが我々の歴史的遺産なのだ

木戸と大久保が存命していれば…
無私だしね

当時の人間って今ほど良いもの食べてないのに、エネルギーあるよな。
学者の松蔭でさえ学問のために日本中歩き回っている。
それだけでもう舌を巻いちゃう

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>494
どしたどしたｗｗ
早く俺を煽ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>ID:KemPRGVB0

何もやることがない寂しい人なんだね。
挙句の果ては、偏差値詐欺…。まぁ、インチキは世の中のトレンドだからOKだろうが
もうここから去ったらどう？

>>496
俺にとって日本史の指標は偏差値しかないから
その数値でしか答えられないんだよ
だから、「笑われるかもしれないが」と前置きしてるだろう
受験レベルにも達していないでも、偏差値詐欺でもいいけど
その理由を具体的に言ってほしかったんだよ
それも教えてもらえず、ただただ嘲笑されるなんて
消化不良でつ

麻生太郎は大久保利通の子孫なんでしょ。
現代も明治維新につながってるんだよな

>>497
>俺にとって日本史の指標は偏差値しかないから
その数値でしか答えられないんだよ

どうやら基地外の方とお見受けしました。
どうぞ、早くどこかへ逝って下さい。切にお願いします
あなたの自分勝手な戯言はどうでもいいです

>>497
>その理由を具体的に言ってほしかったんだよ

それが分からないことが、アンタの間抜けさを自ら実証している

>>499
偏差値は補足程度で載せただけで
受験レベルにも達していない、と言われたことへの反証材料に
するつもりはないよ。
具体的にどう受験レベルに達していないのかを真摯に聞いてるじゃん
ちなみに、私文も模試、特に日本史に関して言えば偏差値70は
特別ほめられたものじゃないから
>>490なんかとはレベルが違いますよ

日本近代史
http://academy6.2ch.net/history2/

>>497

社会にでたら学生の成績なんて全く通用しないのねん。
自分より格下のやつだと思ってたヤツが先にどんどん出世して、
落ち込んで自殺しないでね。

>>500
もうそういうハグラカシばっかり
さっさと教えてくれ

>>503
もちろんだ。
社会に出たら俺は確実に格下の部類に入るだろうことが
相当現実味を帯びてきた

素振り名人は、日本史の偏差値よりも、コミュニケーション能力をどうにかしたほうがいいわ。

いかにも就活で爆死しそうな痛いタイプってのは、どこの大学にもいるもんだ

>>403
朝鮮・満州（中国東北部）を侵略し、事実上、占領＝領土泥棒したのは、侵略者日本であって、

英雄的なスターリン同志と、極東ソ連軍170万は、
1945年の日ソ戦の勝利で、それを開放した。

その結果、満州（中国東北部）は中国に返還され、
朝鮮も独立できた。


北方領土は、日本が戦争に負けて一文なしになったので、
賠償金の代わりに接収した。


おまえら日本から戦争を始めて、弱っちくて負けたくせに、
ロシアへの変な言いがかりは、やめろ、負け犬どもめが！！！

>>505
耳が痛いな
これはマジで

このスレが教えてくれるのは、いつの世も人は争わずには生きられないという
悲しい性ですね。

>>507
君をバカにしてる連中の言ってる「歴史」とやらは、半分くらいデタラメと誇張だから、
あんまり鵜呑みにしないほうがいいよ

これもフリメとロスチャの陰謀か

>>509
その言葉が聞きたかった！
粘着してホント申し訳ないでつ
あと自分のレスを見返してみると
誤字脱字だらけで改めて自分の頭の悪さには気づかされますた

学校で教えてる英語じゃ英会話はできないし
学校で教えてる数学じゃ公式しか覚えられないし
学校で教えてる歴史は年号しか覚えられない

>>511
>その言葉が聞きたかった！

良かったなぁー。それじゃあとっと他へ逝け

だからって俺の言うこと鵜呑みにしてどうするｗ

>>436>>447あたりは、専門的にきちんと調べなくても、ちょっと検索すれば容易に事実誤認だとわかるはず。
アイヌ史・北海道史をまるっきり無視しためちゃくちゃな内容だから。
というか、典型的な歴史修正主義者がザクザクと君のレスに釣れていて、個人的にとても面白い。

あと、「そもそも西洋列強は日本を植民地化しようとしてたのか？」という問いを立てたのであれば、
植民地化という言葉の指し示す具体的な内実をもっと考えるべき
そうすれば、たとえば>>401みたいなまるで反論になっていないレスがいくつか浮かび上がってくる。

要は、最低限、情報にアクセスする努力しないと、無駄にレス重ねるだけだよ、ということ。
ガッコの勉強ができるなら、このくらいはなんとかなるでしょ。
あと、スレタイ読もうね。

日本って一度も被支配者階級が革命を起こしたことないよな。
明治維新もただの支配者どうしの争いだしな。
フランスやイギリスみたいに市民が主体となって革命したことない。
だからいまでも大企業などに摂取される奴隷根性が染み付いてる。
欧州で労働者の権利が強いのはこういう歴史的背景があるんだよ。

>> 513
おう。じゃあな
自宅兵士 and IT戦士 and 鵜
あっ他にもまだあるのかなｗ

ID:KemPRGVB0の心に維新が必要だな

>>514
なるほど。勉強になります
自分としては「植民地化へのプロセス」は
1904年から1910年の日韓協約のようなものを思い浮かべてただけに
ロシアの南下が出て来た時点でアタフタしてしまいました

平成維新

今まで傍観していたがおもろいな
味方を一人得るだけでこうまで士気に影響するかｗ
四面楚歌って精神的につらいもんね、わかるわかるww

ほら、俺の言ったとおり。
年号しかおぼえてねーだろ？

>>514
お前普段どうやって歴史勉強してんだ？
俺は適当にふと興味が出て本読み漁ったり映画みたりヒストリーチャンネル見たりしてんだけど
お前みたいな専門っぽい奴の意見が聞きたい。

ここは是非スパ先生の意見を聞きたいな
佐賀藩でアームストロング砲作ってたエンジニア土方よりも
日本を動かした志士たちのほうがいかに勝るかを力説して頂きたい

>>518
もちろん、たとえばロシアであれば、
ロシアが極東（まぁ、便宜的にこう呼ぶけど）地域における
利権の確保を目指していたのは、事実。
古くは18世紀末までさかのぼる、まぁ伝統芸みたいなもん。

その歴史的事実を「植民地化への意図」とみなすかどうかという、いわば解釈問題なんだから、
その解釈を受け入れないからといって無知呼ばわりされる筋合いは、まぁないわけだ。
だから、君は落ち着いて、そう解釈する根拠を聞けばよかったわけだな。
手遅れかもしれんが。

>>521
映画はともかく、本とテレビ以外に、歴史のこと勉強するメディアってあるかな
「勉強」という点では、まだ読むに耐えるブログってないしなぁ……
近世史専攻してたときは、史料館行って一次史料あさくったりしたもんだけどな

>>523
わざわざ解説ありがとう
もう生半可な知識で議論に挑むのは控えます

>>524
だからどっかへ逝けって何度も書いただろう

社会構造が変革するだけだろ
民族性まで真似する必要あんのか

>>523
やっぱそうなるか。
ネットなんて足がかりだしなぁ。
歴史ゲームもキッカケになったな。
史料館か・・・
検討してみる

>>527
あのね、史料はお勉強しないと読めないよ。検討以前に、まず史料を読むための
市民講座に行き、誰か歴史学の先生に史料批判を学ぶか大学の公開講座で最低限の
知識を得ないと、成果はあがりません。

>>527
あとで見る方法探すつもりだったけど俺じゃ無理なのか。
いや、親父の歴史好きに影響されてるから完全に趣味でさ。
そういう事まったく知らないんだなこれが。
んじゃ俺はいつもどおり資料に目を通した人間の書いた本読んでりゃいいのね。

なんで不平等条約を岩倉から小村まで必死こいて
大国とまさに死ぬ思いで戦争までして改正しなきゃならなかったのか
そんなことも今のゆとり教育は教えないのか・・・

なにが和親条約が植民地化へのプロセスかどうか証明しろだ
そんなもん先人がいくらでも証明してくれてるだろうに・・・
日本おわた

何で日本は明治維新ができたのに他の国はできなかったの？

>>529
取り組むなら、こんな順序でバーがあるということをお知らせしただけ。
無理かどうかは、正直、分からない。ただ、一生を通して続けられる趣味に
なることは間違いないです。受験の日本史バカと根本的に違う水準の話です。

>>531
その論点で、戦前のマルクス主義の学者は多くの研究成果を出している。

日本人なら篤姫見るべき。今の日本も危機的だからな

>>515

なるほど、確かにこの国は民衆蜂起で革命政府が樹立したことないな。
まあ、戦後の民主主義憲法による、我々の立場もアメ公から
押し付けられたものだしな。

なんか、非常に情けなくなってきた。。。

だから、国民の大多数はことなかれ主義で、
政府がめちゃくちゃやっても、デモや暴動も起きることなく、
個性を出さずに、目立つことなく他人と合わせるのが、美徳だったりするのか。


こりゃ将来は独裁者が生まれることもあるかもしれんね。

>>535
民衆蜂起で革命政府樹立とかなんて
正直恥ずかしい歴史だと思うけどね

>>347
ヨッヘン・リントのことか？
ラウダより速かったのリントくらいしか思い出せんし…

>>535
民衆蜂起も独裁も多分ないよ。
自分は左翼ではないが、天皇制がある限り独裁はない。
独裁者は自分が頂点に立たないとカリスマ性がないから、
天皇がいる限りカリスマ性はないよ。
民衆蜂起は昔百姓一揆があったくらいだから
可能性はあるけど。

日本の場合はどうだろう。内戦を起こさせて武器を売りつける市場、
と、言う意味での植民地にされるはずだったんでね。
絹位しか産物ないし。

>>538

左と右の区別もわからんのか。

それと・・
天皇（朝廷）の扱いは長い歴史の中で、時の勢力によって扱われ方がちゃうのよ。
もちろん、日本の室町から江戸時代のことは知ってるよね？

あ、めんどうくさいのでこれにレスしないでください。

>>451
オレはひこにゃんと同郷だから赤鬼さんの悪口はゆるさへんで。

大学受験レベルのバカとかなんとかいうやつに言いたい。
オマエ、なんでもかんでも知ってるのか？
専攻してたやつは知っててあたりまえかもしれんがな。
大学受験レベルでも知ってるだけましだろ。

民衆蜂起つっても扇動されて暴れる人間がいるかどうかの違いだろ

ええじゃないかと踊りだす民族だからなぁ・・・

明治維新は被支配者の革命？
維新後に元老院を取り仕切った多くが
下級武士だったんだぞ
下級武士ってのは農民も同然の貧乏人だぞ
山県有朋は支配者である武士を完全消滅させるために
戦う権利を武士独占の状況から差別なく全日本人に与えるために徴兵制にしたともいう
西南の役で薩摩武士がつよすぎてアイズ武士が出張ろうとしたときも
また武士かお・・・とすっげーやるきなかったんだぞ！

大戦後の世界図

http://ranobe.com/up/src/up299335.jpg

>>541
素振り名人が糞扱いされてるのは
本人の尋ね方の問題があるんじゃないの？
挑発まがいな書き込みの挙句「オレは大学受験レベルの知識しかないから聞いただけだ文句あるか」じゃ救いようがない

萩市言った事ある？山と海に囲まれためちゃくちゃちっせぇ里だよ。

>>541

また、へんなのきたよねー

>>539
長州や薩摩に手を貸したり宗教使ったり分裂工作やってたんじゃねーの？

織田・豊臣・徳川といった数百万石クラスの大大名にボコボコにやられていた、中小の大名が近代化＝明治維新をし、
力で大幅に劣るから、天皇を絶対神化して、かろうじて日本をまとめ、
これが後に1945年前後の悲劇につながった。というのが事実。

薩摩は、たったの77万石。長州は、たったの36万石。これじゃ天下統一は無理だろ。Ｗ

明治維新は、テロ・暗殺・クーデターで成り立った。

薩長中心の明治新政府は、さまざまな醜い部分や真実を歴史から消し去り、謀略によって、おのれを正当化したのである。

その後、明治新政府は、天皇の絶対神化という政策により、軍国主義の道を歩み始めた。


こうして、明治維新後、百年間で幾多の戦争を引き起こし、多くの犠牲者を出し、
北方領土を全て、ロシアに、
一部の領土・大半の領空を在日アメリカ軍に、
むしり取られた。

日本の悲劇は、薩長を中心とする人らによって政府が作られた時からすでに始まったと言ってよい。


薩長出身者は全員、強制収容所に送ろう。

セキホウタイノキワミアーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>550
おまえのいってる織田・豊臣・徳川は維新おこした大藩にぼこぼこにやられてただろ・・・
天皇権力集めたのは中央集権と軍隊近代化の上での最低限必要な策だっただけだ
お前は知らんみたいだが天皇はおらんでも
『廃藩置県』という有名な政策の時点で「かろうじてｗ」日本はまとまったｗ
教育勅語のあたりを絶対神云々と批判してるのかもしれんが
それが１９４５年の敗戦につながんの？

>>551
だからA級戦犯はペリー（石原談）

>>553
日本が外国の謀略などで分裂って全くイメージ沸かんな
もともと住民は反乱する度胸もねーし、分裂する住民性もないし
今だって中国もアメリカも韓国もロシアも国内を一つにまとめあげるためにありとあらゆる方策とって苦労してんじゃん
現状で文化的にはイギリスも分裂しそうだし、スペインも分裂しそうだし
韓国があそこまで反日なのも国内をまとめあげるのに必死だからでしょ

日本は何の諜報戦略もなく、愛国政策もとらず敵国政策も無い
日本の歴史見てても動乱期以外は割と一つにまとまってるし、もともと分裂する国でもねーだろ

ﾆﾎﾟﾝの夜明けぜよ

>>555
明治以前は今呼ばれている県というのが国だったんだよ
その国はそれぞれの領主の下で一つにまとまる政策とかとってひとつになっていた国もあったかもしれないね
でも『今』の日本という一つの国としてまとまったのは明治以降のいわゆる明治政府の政策が
あったからだ。
いつの時代も、もっとも日本が平和と言われている平安時代ですら分裂しそうなことはあったし
戦後に愛国教育云々っていうのは
東条首相もマッカーサーにお願いしてるけど日本が赤化しないようにくれぐれも政策よろしくって
いってるように
アメリカの対共産政策のおかげ。
国が２つに分かれることほど恐ろしいことはないからね。
それはちゃんと日本、ひいては世界の歴史をみていれば明らか

>>551

だからな。外的要因を検証しろっつうの。
当時、欧米列強が弱小国を植民地化するのが、トレンド。
そんでもって、日本は武士道よろしく一部、尊王攘夷論で突っ張ってたが。

しかし、薩摩がイギリスこんにゃろと戦争してみたけども。
”こりゃだめだ、やつらの武器にはどうやっても勝てね”
ってことで、煮え切らない幕府は倒して、一転、開国主義に転向。
他国の技術、政治形態を取り入れ、
先進国に成り上がって富国強兵をスローガンとして、
列強の植民地にならないように、頑張ったわけよ。

とりあえず、大正以降の軍国主義とは分けて考えろ。
いっしょくたんにすな。

>>558
薩英戦争は薩摩は勝ったと思ってたらしいぞ
賠償金請求してるし。
勝てない、とは思ってなかったかと

長州毛利家は蛤御門の変の時に、御所を破壊して
孝明天皇を長州に連れ去ろうとした大馬鹿野郎。

盛り上がっているところ悪いが質問させてくれ。
ずっと前、この手のスレで張られていた文章があるんだ。
日本に住んだ外人が近所の子供に縁日におこずかいをやった。
彼女は少ししかおかねをつかわないなと思っていたら
たまたま目に入った乞食に残りの金をやって感動した
みたいな文章。この文章が載っている本があるなら買いたいから教えてくだされ

>>560
そうせい、そうせい。

>>561
徳富蘇峰の『近世日本国民史』（維新の胎動）に
なんかそういった逸話があったような気がするが･･･

>>563
ありがとう

>>551
確かに維新の初志が｢日中朝で軍事同盟を結んで西洋の侮りを防ぐ｣だったことから、その後の苦労が始まっている
真の敵は西洋よりも、中国と朝鮮だった

朝鮮なんか併合せずに、ロシアと日本で南北に分断して朝鮮人同士殺し合わせていれば
日露戦争で貴重な日本人の血を流さずに済んだ

中国も、日本と西洋と一緒になって食い物にして、今のアフリカみたいにしてやってれば
核ミサイルを向けられて怯えることもなかった

明治人は確かに立派だったが、西洋人みたいに鬼畜になれなかったおかげで今の日本人が苦労しなければならない

>>555
それこそ天皇陛下がいるからなんだよ。
内乱は起こるが長期化しない原因は
錦の御旗を持つ側こそ正規軍であり正義だという意識が日本人にあるから。

>>566
そういう状態になったのは、早く見積もって18世紀以降なんだけどね……
後期水戸学があらわれて、頼山陽なんかが大流行して以降、
天皇は、武家の間で、ナショナリズムと極めて類似した特別な意味を持つようになった。

>>566

長いこと日本は封建国家だからな。
島国ってことで、他国との交流は少なかっただろが、
庶民は天皇のことは多分しらんだろ。高貴な人間で知っているのは、
その土地の治める上様レベルではないのか。
国という意識も県レベルだったわけだし。

だから日本人という民族意識は明治以降と思われる。

1860〜1870年代に起きたこと
・ドイツ統一
・イタリア統一
・アメリカ南北戦争→奴隷解放・工業化路線へ
・ロシアで奴隷解放令→上に同じ
・日本で明治維新

20世紀の列強の席のチケット売り切れ寸前のところで間に合ったのが明治維新。
あと昔からでかいイギリス、オーストリア、フランスの3国が義和団の乱のときの連合軍。
消滅したオーストリアを除外しカナダを入れると現在のG8

>>569
近代化が現在の地位をあらわしてるっていいたいのか？
でも日本は政治力皆無なんだぞ
まったく発言力のない尊敬されてない国なんだぜ？
その情報で得られる事実は、最速で内乱を纏め上げて近代化できた国が最強ってことだ。
その最強の国に挑んだ日本はアホとしかいいようがない
もし南北戦争終結がもう少しおくれていたら世界の歴史は大きくかわってたろ
もちろん、日本も誇りある国ジパング（笑）だったかもしれないな

軽視される理由は9条があるから。
積極的な軍事行動を見せカードにも出来ないのは終わってる。

>>571
武器輸出もからんでるけどな

なかなか面白い流れだな

歴史が修正されまくっていく過程が見えるw

>>571
身の回りから軽視される自分を勝手に日本に重ねるタイプかｗ

>>574
さすが千葉は妄想力のカタマリだな

なにここ＋かと思った

漏れたちも敗戦で明治維新に貢献したんだよ、忘れんなよ？

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初めて２ちゃん知ったのがこれだわ
友達の家のリビングで雑魚寝してたらこのニュースが流れて
突然みんなPCの前に集まってリロードしまくり
一回で100ぐらいレスが流れてた

言ってみたら現代のオマエラみたいなのが維新の原動力なんだよな。

坂本→脱藩ニート
西郷→ピザデブ
木戸→キモヲタ

オマエラも真の力を見せてくれ。

>>579
木戸（桂）→何故か懇意にしてるキャバ嬢とｹｺﾝ

>>579
木戸はモテたらしいぜ

当時のキャバ嬢（笑）は身分の高い男の接待するためにその辺の女よりも教養も高く
尚且つ多くの芸ができて、しかも美人ぞろいだったんだぜ？
教養の高い美人と結婚しない道理はないだろ

>>582
命狙われてるのに馬鹿とは付き合えないしなｗ

>>582

今も芸子さんはおりますが。

木戸の嫁クラスの芸妓ともなれば
自分の嫌いな客に対して同席拒否もできた
そこらの遊女や飯盛女とは格が違う
今の時代の職業には例えられない

確か、すべぇかわいい芸者写真があったよね
江戸時代スレになるとよく貼られてたの

これかなあ
ttp://www.uploda.org/uporg1671701.jpg

>>587
これこれこれこれ！！！！！！！！！！！！！！！
サンクス！！！！

かわぇえよな、この子がその後どうなったのか激しく気になるよ

>>587
さすがは土佐。紹介汁!!

歴史を振り返れば、戦後、江戸の記憶は再び繰り返されたが、
その調子はそれまでとは異なっていた。占領下では、徳川時代や帝国日本を
含む過去の悪しき部分は「封建的」というレッテルを貼られ拒否された。
そのうえ占領当局は、しばらくの間江戸の文化的な陳列棚に鍵をかけて
閉ざした。具体的には、仇討ちという「封建的」物語、「軍国主義的」な
チャンバラ劇、そして搾取的な身分制はアメリカ的民主主義の敵と見なされた。
「封建的」なものすべてに等しく反撥した当時の日本人は「開国」とその反対で
ある「鎖国」というメタファーを引き合いに出した。和辻哲郎は、「鎖国・日本の
悲劇」と題した自著の中で、幕府の鎖国政策は破滅的だったと論じている。
鎖国は、日本人が「科学的精神」を育てるきっかけを失ったといっていた。
和辻の論点は現在読んでみてもとくに修正主義的ではなかった。戦時の教科書に
おいても鎖国政策は支持されていなかった。それは、あまりに多くの人々が
戦後を改革された近代との関わりで理解したから、江戸を歴史的に利用する方法は
明治の啓蒙思想家のやり方とよく似たものになった。つまり、伝統としての
江戸は再び時間的なものになり、この「前近代」の時代がより完全な近代に
貢献したのか、もしくは障害となったのかが評価する上での問題になった。
しかし、明治初期とは違って、戦後ではそうした評価はこれら両方の立場に
等しく散らばって見えた。歴史上の暗部は帝国主義とファシズムの時代におかれ
そのかわり江戸はまだらな明暗で描かれるようになった。それが変化したのは
戦後の繁栄が加速し保守的な声が強まり、再び江戸はさらなる輝きを取り戻した。
そして、1980年代にはいわゆる江戸ブームが起こった。徳川時代がそれまでになく
注目を浴び、誇大に宣伝されるという現象がおこった。歴史的にみれば、1920年代にも
そうだったように、再び時間から逃れた文化的な永代蔵となった。
面白いものですね。戦後の江戸に対する評価が、日本経済の発展とともに変わってきたというのは

2chでは、江戸時代は過大評価だよね

>>579
西郷→肥大玉袋のガチムチ兄貴

明治維新へ至る開始点として1853年を一つの画期とすることは間違いない
幕府権力の最終的崩壊も「王政復古」クーデターと鳥羽・伏見の戦に始まる
戊辰戦争よってもたらされた。ただその以前から既に幕府権力と対抗エリートとの
間で政治資源（武力・財力・シンボルなど）の動員競争はかなり進行していた。
そこでは、雄藩の「国事周旋」と尊攘志士の「横儀」とが噴出し、文久の幕政改革や
八月十八日の政変をもってしても幕府中心の体制再編が不可能になったという意味で、
1863-64年を革命状況の始まりだろうね。

おい美濃の
話が長げえや

こちとら尻がむず痒くてしょうがねえ

非文明国から文明国へと変貌を遂げるイベントに決まってるだろ
あとは中国をステート化して列強への階段を駆け上がるのみ

それで大失敗しただろう…

>>593
あんた何がいいたいの？
そんな長々と話したいなら酒場で友人にでも話してきなｗ
誰もきいてくんねーと思うけどｗｗｗ

紀尾井坂の変って何で教科書での扱いが異常に小さいんだ？
用語集でも�@だったぞ
超重要人物の暗殺事件なのに

>>598
だってあの時代の重要人物ってだいたい暗殺されて殺されてるか
暗殺されてなんとか生き残ってるやつらばっかりなんだぜ？
大久保一人だけにかまってられないだろｗ

南朝革命だろ。

>>590.593

脳みそいっちゃってますね。

>>601
バカが知識が無く分からないだけの話だよ。

知識「だけ」を垂れ流しに講釈して、一般人に嫌われる。

典型的な「オタク」像だねえ。

お前はそうだろうよwww

維新だけに一新されたんだろ色々

薩長にあらずは人にあらず

尊皇攘夷を叫びつつ開国したのが意味わからん

チョン様にお伺いしたいんだが
西郷のことどう思ってんの？たたかれてるの見たことないんだが
征韓論者だぜ？

征韓論反対派だった伊藤博文を暗殺して喜んでます

>>599
今の政治家で誰が暗殺されたら同じインパクトかと考えたけど、
あまりにも出てこなくてあきらめた。

結局革命には血が必要だしな。
優秀なヤツが殺されて、カスしか残らないなら
新しいのが出てきて洗い替えされるだけだし。

>>320
山田だけでわかるやつ少ないだろ
なぜか最近小説の主人公にされるのが多いけど

8 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：1867/11/9(木) 6:37:02.11 ID:/KKsN3BA0
大政奉還キターーーーーーーーー！！！！

30 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：1867/11/9(木) 7:40:00.70 ID:1nCnEF4EO
>>8ってマジ？ソースあんの？

31 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：1867/11/9(木) 7:42:09.36 ID:epElEraKO
信じんなよｗ

アチョでやってたギルティの大会だろ？
有名人と対戦できて有意義な時間が過ごせた

そこで眠ってな

イギリスとかフランスとか言われてるけど
そこんとこ頃重点的に書いた本とかないの？
維新志士の日本に対する危機感で立ち上がったのだとか
精神論ばっかでうんざりしてくる

山口ではないか

>>528
素人には一次史料は読めないともみえるし、
簡単なレクチャーで読めるようになるともみえるんだが。

>>617
素人では、一次史料は読めません。
だから、勉強して学ぶ必要があります。その方法論のサンプルを書いた。
簡単なレクチャーかどうかは受講者が決めることでしょうが、相当腹を据えて
取り組まないと身にはつかないと思います。だからその学ぶ課程が一生の
趣味となると書きました。分かり難かったらすいません。

>>618
わざわざ答えてくれたのか、ありがとう。

時々個人で本書いたりする一般人とかがそういうクチなんだな。
けっこう年いった人が生涯学習的な雰囲気でやってるもんな。

なんか権威主義的なニュアンスで受け取ったから
ちょっと身構えてしまったよ。

まあまだオレは若いからじっくり腰をすえて、とはいかないけど、
興味は持続させていきたいものだな。

無学無知のニートは去った。あーいい空気だwww