【IT】経営者「入社後10年は泥のように働け」 学生「イヤです」(その後)★2

「入社10年は泥のように働け」 IT業界はみんなそうなのか

「IT土方」なんて言葉があるぐらい、IT企業の仕事は「ハードワーク」という印象が強い。そんなところに、
「入社10年は泥のように働け」といった言葉が業界関係者の口から飛び出し、インターネット上でも賛否両論の
意見で盛り上がっている。IT企業ではやはり「泥のように働かされる」のか？
「発想そのものが時代遅れの発言のように思います」

国内のIT戦略を支援する情報処理推進機構（IPA）の西垣浩司理事長は2008年5月28日に行われたIT業界イベ
ントのなかで、伊藤忠商事の丹羽宇一郎取締役会長の「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10
年は徹底的に勉強してもらう」という言葉を取り上げた。学生も参加したこのイベントでの西垣氏の発言を、ネ
ットメディアの「＠IT」の記事「『10年は泥のように働け』『無理です』――今年も学生と経営者が討論」はこ
んな風に書いている。

「（西垣氏は）『仕事をするときには時間軸を考えてほしい。プログラマーからエンジニア、プロジェクトマ
ネージャになっていく中で、仕事というのは少しずつ見えてくるものだ』と説明。これを受けて、田口氏（司会
のインプレスR&Dの田口潤氏）が学生に『10年は泥のように働けます、という人は』と挙手を求めたところ、手
を挙げた学生は1人もいなかった」
「10年間泥のように働け」という言葉はインターネット上で大きな反響を呼び、ブログでは様々な意見が書き
込まれた。
「発想そのものが時代遅れの発言のように思います」
「マシな事を言っている気がする。大企業が考えている事と学生が考えている事の差がハッキリと出ていたか
なと思う」
「その10年後を担保するニュアンスを含んでいたからこそ、みんな了承していたいたんじゃないだろうか」
経済学者の池田信夫氏もこの発言について自身のブログで取り上げ、「若いときは『雑巾がけ』で会社にご奉
公し、年をとってから楽なマネジメントで取り返すという徒弟修業型のキャリアパスは、組織が永遠に不変で、
自分がそこに定年まで終身雇用で勤務するという前提でのみ成り立つインセンティブ・システムである」と指摘、
「ムラ的発想」だと批判している。

前スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216463762/

ムラムラ

>>1 つづき

　IPAの広報担当者はJ-CASTニュースに対し、「10年は泥のように働け」という発言は事実だったものの「一般
的に仕事には下積みという部分があり、勉強して吸収しなくてはいけないというニュアンスだった」と説明。西
垣氏も報道について「本意ではない」と話しているのだという。しかし、IT業界の現状と「泥のように働く」と
いう一般的イメージが重なり、大反響を呼んでしまったようだ。
ちなみに「＠IT」の08年7月14日の記事「『IT企業はほんとに泥のように働かされるのか』――東大でイベン
ト」によれば、東大で開かれたこのイベントに参加したIT企業関係者には「IT業界は泥のように働かされるかと
いうと、そんなことはない」という印象を持つ回答が多かったという。
「自殺がありました」。こんな告白はしょっちゅうある
「プログラマーの人材募集に誰も応募してこない。人材派遣会社に聞いてみたら、やっぱりこの仕事のイメージ
が悪いようだ。他の会社もみんな欲しがっているのにもかかわらず、だれもプログラマーになろうとしな
い･･･」
こう嘆くのはあるIT企業の会社員。IT関連の業務は「ハードワーク」というイメージがつきまとっているのは
事実のようだ。IT業界の人材不足を受け、IPAが実施した調査結果（08年1月発表）によれば、新卒採用の課題と
して「IT業界というだけで、仕事のイメージが良くない」と回答した IT企業が46.5％もあり、深刻な課題であ
ることを示している。
自身も「泥のように働いた」というあるプログラマーは、
「小さな会社になればなるほど仕事はきつい。IT企業は合理的だと思われているのかもしれないが、『IT土
方』って言葉があるくらい、システム関係は単純作業が多い。前の会社ではうつ病になった人もいた」
と打ち明ける。
08年1月には大手IT企業のプログラマーだった男性がうつ病を発症し、「過労自殺」であるとして労災が認めら
れるというケースもあった。「IT企業に勤めています･･･自殺がありました」。実際、インターネット上ではこ
んな告白があるほど、IT企業での「ハードワーク」が話題になっている。「泥のように働く」かどうかは企業に
よるだろうが、深刻な状況におかれたエンジニアが多くいるのは確かなようだ。
ある上場IT企業の創業者は別の点を指摘する。

ムラムラ

土方以下
IT奴隷が正しい

>>2 つづき

「泥のように働けといっても、対価次第でしょう。株式公開したら1000万円手に入ります、では24時間働くや
つはいないけど、これが1億円、2億円だったら違うと思いますよ」
もっとも、最近は株式市場が低迷して、株式公開の数が減り、従業員が手にするお金の額も少なくなるばかり。
となると、「泥のように働く」人も減っているかもしれない。

ソース　http://www.j-cast.com/2008/07/19023626.html

過去スレ
「10年は働け」 学生「無理です」･･･IT土方は3Kどころか『42K』だし
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1211964098/

前スレ
【IT】経営者「入社後10年は泥のように働け」 学生「イヤです」(その後)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216463762/

パートスレとかアホじゃねーの？
氏ね

泥水うめぇｗｗｗ

10年間は泥のように働け。11年後にリストラするから。

ゆとり「泥のように働けとはどの程度働くことですか？泥というと汚いというイメージしかありませんが…」

なんでこんなスレで2スレ目立てるんだよ

40歳超えると捨てられるだけなのになんでSE目指すんだよなｗ

忙しい忙しいって言うけど何をそんなにプログラムする事があるんだよ

>>10
大体、泥のように働くなんて言葉はない

テスター（笑）
テラワロス（笑）

ムッシュムラムラ

人件費勿体無いです(´；ω；`)って開き直れよ
カス業界

マドハンドのように勇者の効率的な経験値になれということですね。わかります

11年目には華麗にクビを切られるわけですね、わかります。

９年目に倒産するわけですね
わかります

まだやるの？

１０年でFA宣言して無職になります

上流工程のSEとCEやったことがあるけど、テクニカルな面は世間とのｲﾒｰｼﾞと離れてるよな
SEはキックオフからプレまでひたすらお客様との折衝・PCの前で書類作成・PGとの連絡・協力会社の手配・調達との連携
CEはメインフレームもサーバも金融端末も全部一通りこなしたけど、点検・トラブル時の回復作業がﾒｲﾝだし
場所によっては常駐先でﾒｰｶｰ本体のSEと1日ずっとMCPの勉強してたときもあるし
サービスカーでの巡回ではSE・営業の仕事も含めた内容のことをやってた
省庁に常駐するCE時代は週末、役所の担当者とSEと一緒に飲みに言って役所のタクシー券で帰らせてもらってた
上流工程のSEやるよりCEの方がよかったぜ。今は金融系の営業でまったく畑の違うところにいるけど

東証に上場予定の企業が10年後も予定のままな件

明日も仕事だし
三連休一度も休んでねぇぞごるぁ('A`)

>>25
まぁどこでも普通ですよ。IT だからってのはあまえ

>>26
ほとんどは休みだぞ。大手工場事務だけど連休が潰されることなんてほとんどない。
基本定時だし。

企業は年功序列でいいんだよ
欧米型の運営が必要なのは公務員、特に地方公務員

奴隷。奴隷奴隷

IT企業なんて10年で残るの3割ぐらいだろ
で、その3割の中の半分は吸収、合併、資本注入などされまくりだろ？
10年見据えて仕事なんてできねーだろ

10年とか言ってる経営者馬鹿だろ

（こそ）泥のように働く

マなんて中国とインドに腐るほどいるし
しかも日本人よりも優秀なのが

>> 泥のように働け

こんなのがIT経営者やってるから、ろくな仕様書も書けないのだろ

金もらってる分ぐらいは働いて当然

>>13
お前知らないの？
ウイル…

ちょっとまてだれかきた。

>>32
そんな日本人より優秀なのは人件費が日本人よりも高いぞ

まぁお前らみたいな学歴厨にはわかんねーかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ

>>37
巧妙な釣りだな

>>34
コンビニとかマックとかでバイトした方が時給いいんだぜ

身を粉にして働けだろ。日本語も出来ない経営者って

>>37
コピペ？
フランスに渡米って…

>>1 にもあるが、10年下働きしろっつーのは終身雇用あっての話だな
10年下働きして勉強する前に捨てられたら人生終わる

人を使い捨ての駒みたいに考えてる企業は潰れてしまえ

俺もいやです

工場とかの方が楽だし給料も良いんだよね。
なんかほんと無駄な時間を過ごしたって感じ。

何で次スレ立ってるんだよw

泥のように働くってわけわからんだろ。
眠ってろってか？

若い時の苦労は買ってでもしろ、というのは働く側の心がけであって、
働かせる側の経営者がそいうのを求めるのは、スイーツ脳なのかね

１０年で使い捨て

お断りします

今日のもしらばスレはここか

友達が沖縄で船長やってる
大変だけど楽しそう

>若いときは『雑巾がけ』で会社にご奉公し、年をとってから楽なマネジメントで取り返すという徒弟修業型のキャリアパスは、
>組織が永遠に不変で、自分がそこに定年まで終身雇用で勤務するという前提でのみ成り立つインセンティブ・システムである

一回仕事見せられて「できるよね？」で任されて上げた仕事をチェックしつつイライラするのがうちの会社なんだけど
俺定年まで居れるの？死ぬの？怒られないでポストイットだけ付いて戻ってくるから逆に怖い。

泥って働いてるの？

泥のようにの意味がわからんかったら奴隷で置き換えて考えてみろ
意味がわかるから

泥まみれで働いても一生安泰な自衛隊行くわ

動く泥

情報科卒が本気出してビジネス用のソフト組んだら
経営者が首になるだけだからいやなんでしょそういうのが、偉い人は

サーバ　→　給仕
スレーブ→　奴隷

和民の報酬

社員　ttp://www.hr-watami.net/about/reward.html

バイト　http://www.watami.co.jp/recruit_a/system/rankup.html

泥という喩え自体、あまりいいニュアンスではないよね

泥のように眠るんじゃなくて働くんか。迫力は伝わるけど、へんな慣用句の誤用はやっぱなぁ。

人は、侵食を忘れて仕事に打ち込む時期が要る。

「泥にまみれて働く」、と「泥のように眠る」が合体しちゃったんだな
泥は働かねーってw

奴隷とか馬車馬っていうとアレなので泥って言ったんだろう
自分もそんなのは嫌です＞＜

10年は言いすぎだけど30までは泥のように働いてもいいんじゃないか

そうしたほうが上に立ったときに仕事の難度が分かるので部下にも顧客にもメリットがあって良いのではなかろうか、
とかどこかで見たような感想を持ったわけですが、どうなんでしょうか

本音は「奴隷のように働け」と言いたかったんじゃないのかね？

1

ずっとＰＧでいいよ。ＰＭとかつまんね

まぁ入社5年は何やっても新人だからな。

泥と奴隷を聞き間違えたんだろ

泥（でい）ってのは中国に伝わる動きが鈍いだらーとした生物のことだ
そういうことだ

>>70
1年経てば新人じゃないよ。新しいのが毎年入ってくるんだぜ？
5年くらいで無能は辞めてくださいみたいな雰囲気になる

なるほど。泥のように働くってのは給料泥棒のように働けってことか
納得した

なんでSI業界に来たの？
憧れてるのは別のジャンルだろ？

つーかこんなんだから出生率も下がるんだよな
２０代なんて一番遊びたい時期じゃん
そこで社畜になって気づいたら高齢
技術よりも下働き優先だったから、転職市場でも価値がないし、会社にしがみつく以外にない状況。

泥のように働いてたら金はたまっても結婚できないじゃん

大学いってまでIT業界とか馬鹿だろ・・・
もっと楽な仕事で金稼げて休み多いとこなんてあるだろ

馬車馬ならまだしも泥ってなんだよ
日本語すら話せないバカが取締りなんてやってるのか

泥のように働いて、ボロぞうきんのようになったら捨てる癖に

うつ病過労死の代名詞

土日ちゃんと休みがあって
年末年始は絶対休みがあればどんな職種でもええわ

タラコさんにも指摘されててワロタ
ttp://www.asks.jp/users/hiro/44319.html

>>82
> 土日ちゃんと休みがあって

ITは資格の勉強をするんだよ。
永遠にね。

教材代は自腹。
試験代くらいは出してもらえるけど。

> 年末年始は絶対休み

それは無理。
この業界では諦めろ。

お客さんが休んでる時はテストだ何だと忙しいし。
お客さんが働いている時は休めない。お客が365日系だったら
永遠に休めない。

水田稲作民族としては泥は最高の働き者なんだろ

>>85
農家の人が田んぼに水を引き、石とかを取り除き、泥を代かきし、肥料を撒き、
植えた稲の様子を見て、病気にかかったら適切に対処をし、という努力をするから
その泥が稲を育てるのものなのだろうがな

IT業界なんてやってると、そこら辺の事には考えが及ばないってことかもしれんな

使い棄て事業がよく言う

脱ITしたかったら潰れそうにない会社のシステム部門に転職が正解。

>>86
経営者はしっかりと水をやり。作物にバグがつかないか注意し
最終的な成果品を納めないといけないよな

就職しなきゃいいじゃ。ITに。

>>86
鍛冶屋になってりっぱな農機具つくりてえって町に出てきた若者をだまして
となりの村で農作業させるようなのが今のIT業界の実態

>>91
むしろ、自分の所を地上の楽園だと宣伝してきた北朝鮮を思い起こさせる

そりゃぁ優秀な人材を集めたいなら、トップがここはいいところだいいところだと
連呼するのは当然だろうな
金正日とその取り巻きにとっちゃ、自分の目から見える北朝鮮という国家が
心底いい国だと思っているだろうし、自分にとって都合のいい人材を騙して
引き込むことに、なんの罪悪感も感じちゃいまい

いとーちゅーが納入したのダメダメだったクセになぁ・・・　なに偉そうに言ってんの？　しゃっちょさん

>>90
だよな
こんな仕事やってたら精神に異常きたして当たり前だ
なんでそんなとこに自ら飛び込むのか理解できない

＞「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、

そして鬱でアボーンorリストラですねわかります＾＾

>>84
ITワロタｗ工場の方がまだマシくせえｗ

>>82
土日は普通に仲間と集まって勉強会だろうに
そんなんじゃ時代についていけないだろう
月から金は普通に働いて、土日に勉強会開いて最新動向について話し合わないと
１０年後、ホームレスだぜ
法律一つで倒産する会社がどれだけあると思ってるんだ

年取ると
体力がついていかなくなる。

ムラ…

ムラオカマユｋ

泥のように眠る
↓
泥のように働く

つまり寝ずに働けってことか＾＾

>>97
クソワロタｗ

お断りします
　　　　ハハ
　 ⊂ニ(ﾟωﾟ)ヽ
　　　 ＼　ヘ(ﾉ／⌒)
　　　　 〉ヘ／@ニ)
　　　　/ /／　／
　　　　>／@二)
　　　　`ー-"
　　　　　　ダッ
　　　 人/|,;
三三从ﾉ　 レ,、

>>97
ホームレスでも、生活保護があるからOK？
派遣社員より、たくさんもらえるみたいだよ？

詳しくは、下記スレで
【派遣】非正規社員の一日の財布には、1926円しかはいってない!? 【年金･生活保護比べ】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216539685/

まず三年も続かないのに10年働いてクビになることを心配する無職ニート

３年以下だと、採用費用をペイしないから

企業はぎゃーぎゃー五月蝿いんだよな。

５年くらいで交換するのが一番いい。

10年も居られたら迷惑。だからリストラ。

ほんと企業の好き勝手で怖いわ。この業界。

IT土方って３０が限界なんでしょ
10年間泥のように働いたらもう限界間近じゃん
その先に何があるの？
どうするの？
しぬの？

>>106
文字通り死ぬやつもいる
できるやつは過労死、うつ病で自殺
うつ病で退職ならまだいいほうかな

かといって仕事ができないと、技術の進歩についていけなかったり、必須とされるマネジメント経験積めないのでOUT

これから就職する学生にいいたいんだけど、よっぽど運がよくないと生き残れないよ
人生の費用対効果は最悪の部類
介護よりまし程度に思って欲しい

あと、上位SIで上流やってれば大丈夫とか思ってる人も多いみたいだけど違うよ
結局仕事振るのは、下請けのちょっと前までニートでしたみたいな人たち
そいつらのミスの責任取らされるからね

とにかく命が大事なら避けておけ

>>106
時代遅れの技術でも喰える組み込み系に流れて懐古しながら仕事。




って俺のことかー

>>107
> これから就職する学生にいいたいんだけど、よっぽど運がよくないと生き残れないよ

水戸黄門で言ったら、泥のようにとか言ってるのは
宿場を牛耳る、やくざの親分。

ＩＰＡはヤクザとつるんでる、下っ端のお役人。

で、お前らはヤクザの飯場にかき集められた農民という訳だ。

女は遊郭に売られ、男は強制労働。
これが日本のＩＴの現実だ！

>>108
> >>106
> 時代遅れの技術でも喰える組み込み系に流れて懐古しながら仕事。
> って俺のことかー

組み込み系は、人材不足では？

不足してるのは仕事出来る人間、だからねｗ

>>111
ご謙遜を

月100時間の残業なら余裕なんだがな

上場後の会社には入らないってのが
正解の選択肢の一つ

>>107-108
10年の間で頑張って逃げ道探すのかー
でも頑張りすぎると死ぬのか
こわい業界ですね

恐ろしい

@ITの記事「「10年は泥のように働け」「無理です」――今年も学生と経営者が討論 − ＠IT」に基づいて広まったことば。

本来「馬車馬のように働く」という「馬車を引く馬が、目に覆（おお）いをされて追い使われるように、脇目も振らずに働くことの喩え。」
という意味の慣用句をさしていたものと思われるが、発言の際に「泥のように眠る」と混ざってしまったのか「泥のように働く」となってしまった。
泥のように眠るという慣用句の意味に引き当てるのであれば「疲れ果てて、正体もなく働く」ということになりすなわち全く集中力を欠く状態を
指すことになるため、用例としても意味不明である。
そもそも新卒が馬車馬のように脇目もふらずに働くことよりも、会社の中で一番こき使われ疲れ切っているべき存在であるという一部の
企業内の慣例が重視されていることが誤用の発端にあるのかもしれない。
この言葉の広まった経緯にならい、結果として終身雇用制を前提とした働き方の是非について
世代間のギャップが大きいことについて語るときなどにブログエントリのタイトルに登場することが多い。

奥さんを見てムラムラするのはいいんですよ

村　村

もうＩＴ化進めるの止めてなんでもマンパワーでやらせれば？

次スレ建てんなよｗ

>>118
行き着く先が人間の労働からの解放ではなく
強者による包括的、効率的な搾取である事であるならば、テクノロジーに何の意味もないな。

保守員やってるけど平和だよ。夜勤あったけど。

優良企業だったNECをぶっ壊した経営者の主張は一味違うな。

>122
>優良企業だったNECをぶっ壊した経営者

こいつなの？

サーバー監視うめぇｗ
ボーっと座ってて金もらえるしｗ

>年をとってから楽なマネジメントで取り返す
これはこれで駄目だろうと思うんだが
マネジメントが一番大事で楽じゃない

42Kについてkwsk

>>125
マネジメントを片手間にできると思ってるところが古いタイプの日本人らしいというか・・・。
一番大事で難しい部分なのにね。

また奴隷自慢スレか

いやむしろ裸の王様スレじゃね。

泥なんて、ほんとに正直にしゃべっちゃったもんだ。
これだから痴呆の爺さんは。

「いかに給料を安く低く抑えるかが手腕の見せ所なんだ。君も社長やれば分かるよ。」
「おかしいと思うなら組合がクレーム上げるはずだよ。何も言ってきていないということは特に問題ないということだよ、そのくらい分かるでしょ」
「何を寝ぼけたことを言っておるんだね。何で会社が老後の面倒を見てあげねばならんのだね。」
「給料なんて本当はゼロでもいいくらいだ。出しているだけありがたく思うべきだよ」
「文句があるなら辞めればどうだね。そういうイマイチの社員は必要ないんだよ。こっちは精一杯のことを既にやっておるんだ。」
「老後の面倒を面倒を会社が見る必要は無い」
「賃金を増やす必要は無い。責任を与えれば彼らは動く」
「退職金はもともと積んでないんだから定年までいるほうがおかしい」
「金が欲しいのなら辞めて自分が創業者になればいいじゃないか」
「金が欲しいのなら辞めて会社作ってみろ」
「人材が命とは、口で言うことであって賃金で返すことじゃない」
「いやなら辞めれば済む。働き手は次から次に入ってくるんだから」
「我々は社員に責任を与え、社員は我々に褒美を与える」
「給料が低いと文句を言う前に自分たちに利益をもたらせ」
「文句を言う奴はタカリ屋と同じ」
「退職者が多いのは中間管理職が会社の素晴らしさを伝えていないせい」
「あなた達は本当にいい会社に入りました」


発言主の会社のスレ
ジャステック
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1210885876/

ワンマン臭、ブラック臭漂うHP
ttp://www.jastec.co.jp/

>>130
トップのフラッシュは何なんだ？
気づいたんだが、ブラックって社長の顔写真が載ってないことが多いね

>>124
しかしとらぶったときは地獄

>>130
会社のWebに人財って書いてそうです

１０年経ったら日本が無いかもしれない。健康を保って、何が起きても対処できるようにする。
年寄りの退職金稼ぐために泥のように働くなんて、馬鹿のやる事だ。

あ

>>132
どじっ子属性発動しても
誰も萌えてくれないしな。

age

１０年たったら楽できると思うなよ。

ん？楽に死ねるよ

うつ病の人なんて社員の１０％はいるぜｗ

泥のようにってどういう表現？

じじいは30代をがんばらないと、後で大変だとか言うけど、
30代までぼろ雑巾になるくらいまで頑張っても、今の時代、年をとった
隠居みたいな社員を雇っておくような社会じゃないし、その余力もなくなってきてるだろ。
その場その場をしのいでいくしかないのに、なんで自分たちがやらなきゃならない仕事を
押し付けるかね。何があっても絶対雇用は保証し、給与も上がっていくって
約束されているならば会社へ尽くす気にもなれるけどな。

公務員ですね。わかります。

>>140
ちょっと前まではテクノストレスとかと呼ばれてたわけで、その時からIT業界とメンヘラの
相性の良さは異常

>>144
> テクノストレス

ってのは、パソコンが出来ない中年のおじさんが掛かるもの。
フロッピーディスクが付いてるワープロ専用機の時代の話。

もうみんな個人事業主でいいじゃん
働きたい時だけ3ヶ月単位で働けばいいよ
IT会社の社員なんてなるもんじゃない

>>145
相手が何であれ、している事が何であれ、パソコンなりワープロなりWSなり汎用機なりに
向かっての仕事ばかりしてたら精神がおかしくなるわけさ

先週、太田総理ナントカって番組をサウナでやってたから見てたんだけど
30代のフリーターどもが
「バイトは1年続けたら無条件で社員に上げるべきだ！俺たちはそれぐらい働いてる！」
ってわめいててワロタｗ
泥のように働かされてても会社にしがみついてろや。フリーターに逃げるからこうなるんじゃ。

10年たったら


・日本が中国の自治区に・・・・２０％
・テメエの会社がつぶれている・・・５０％
・過労死・・・・・３０％

>>148
まぁ使えるヤツなら自分から何も言わなくても正社員に引き抜かれるわけで

１０年間死ぬほど働いて転職するのが正解。

>>151
それはバブルのころくらいまでの話だろ。
いまだと10年死ぬほどとか言ってる間に数年で精神を病むか
マジで病気か自殺で死んでそうだからなあ

>>151
10年間死ぬほど働いたとしても、勉強は次の10年だってことだぜ?
それで転職できんの?

泥のように働いても将来甘い汁吸えないから嫌がってんだよ。
団塊の作った自分にだけ有利なシステムをいつまでも使い続けるなよ。

１０年死ぬほど働いた後は起業しろ

それ、１０年もかからないでしょｗ

老舗の職人ならともかくIT業界の10年後なんてなぁ・・・

こんかいの件で判ったことは
泥は働き者だってこと
よいこのみんなーわかったかな？

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんけど
>>1
>プログラマーからエンジニア

プログラマはエンジニアじゃないの？（；ω；｀）

まじおまえら起業しろよ。

起業サポートで飯喰ってる俺は仕事が減って困ってます。

泥のように眠るならわかるんだが

泥は働かないだろ

>>10
おい、ゆとり
泥のように働くなんて日本語はもともとねえんだよ
馬車馬のように働くならあるけど

嫌なら働かなければいいだろ？誰も止めないよ

>>159
分業しちゃってプログラマ＝コーダーくらいの扱いだもんな。

>>160
まあ、そりゃ業界の上を仕切ってる方々に言えよ。
したくてもできない事情もあるしな。

10年後「よく10年耐えた、君は見所があるぞ。これからも泥のように働いてくれ」

正直起業したいけど、具体的になりやりゃいいのか
わかんねぇし、それならしばらくは会社にしがみ付こうかなと

体力の落ちてくる11年目にはボロ雑巾のように捨てるから
ってことだろ

20台は下積み、30台は働き頭、40台は働き盛り、50はお役御免
企業にとって働かなくて良い年齢は無用って事だよ

起業した所で大手の下請けにしかならんのだし、大手に入ってきちんと団体作るのが楽な労働者人生の送り方

>>160
ゴールドラッシュで
ジーパン売ってたやつみたいな商売だな。
期間限定だろそういうのは

>>166
それをコネと要領だけでのし上がってきたゆとりに言われる

>>169
だなあ。
ネットサービスも似たり寄ったりで、どこかいいサービスができると
そっちへゴッソリ流れたりするから微妙だし。
それに日本は企業してもIT業界は正直厳しいよ。
コンサル会社のカモに過ぎない

>>165
それって一般的なの？
うちは大まかなイメージを投げられたら設計もコーディングも全て自分でやるんだけど

コーディングだけとか頭使うところねえな。とても耐えられない

知人や後輩が32歳やら29歳で過労死してる。
泥のように働いても途中で死んだらただの捨て駒。
定年までの補償なんかありもしないのに、何が泥のように働けだ。

>>167
会社がどうやって新規仕事取ってきてるか調べる。
あとはその方法ベースにマーケティングやら戦略考えればいいだけ。

理想の会社が無いなら、理想の会社を作れよ。
理想の会社を作れば、優秀な奴はそこに集まるだろ。

>>167
世の中が求めていること

四十代前半のマネージャも泥のように働いてるよ
結果を出すにはいつまでもそうしないと無理

だからそこそこで良い

>>177
安くしろってだけだろ　夢もへったくれもねえ

IT業界は安定も糞もない派遣の俺にひどいことしたよね

中学
高校
大学
と個性を無くし社会に出たら奴隷としての道を歩む日本人ってマゾなの？
そりゃν即民もニートになるわ

>>179
これが不思議なことに、激安、安、並、高、激高ってあったら売れるのは
激安、並、激高なんだよな。

俺はアドバイスするときには、売りたい物があったらその価格の上下に
類似商品作りなさいっていってる。

そうすりゃだいたい売りたい物が売れていく。

「その10年後を担保するニュアンスを含んでいたからこそ、みんな了承していたいたんじゃないだろうか」

この一言が全て。

大企業でさえ潰れたり首切られたりする現在、会社のために働くなんてアホじゃねーの？
自分のために働く世の中にしたのはどこのどいつだアホｗ
社畜がほしかったなら自由競争だのしなきゃ良かったのにね

建築資材の販売会社で働いてたんだけど、入社時の挨拶で副社長が「馬車馬のように働け」
って言ってたよ。もう皆ドン引き。
１０人いた新入社員も１年で８人辞めたよ。

>>159
定義の厳密化が進んでいるから、昔はエンジニア扱いだったけど今は違う
詳細や単体を書く奴までがエンジニア

>>183
つーか今だと１〜２年先どうなってるかだれも想像できないだろ。
景気が回復しないことだけは想像が付くが

>>182
俺が売りたい商品は３０万するんだけど、２５万、３０万、３５万のラインナップなら
３０万が売れるってわけ？

俺の予想だと、２５万、さらにもし２０万があったら、それが一番売れると思う

泥になるまで働けってことか

　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　やっぱり働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　 負けかなと思ってる　
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
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泥を投げつけてやりたいよ

あと、起業したいヤツへ。
「理想の会社が無いなら作ろう！」
って考えなんだろうけど、楽しく、気楽に、なんて考えが少しでもあるんだったら
今雇われてる会社にしがみついてた方がいいぞ。

限りなく初期費用のかからない業種で、これから必要とされて、単価もいい、客も多い
こんな仕事をえらんで立ち上げに参加したが、売上の半分を税金で持っていかれる。

理不尽だし面倒だからそろそろやめようかなーと思ったことがあったけど
雇っている人間がいるため、自分のタイミングで簡単に会社がたためない。
くわえて銀行や国金への返済もある（あと3年も！）。

多少面倒でも、毎月ちゃんと給料もらえて、ボーナスもあって、
能力があれば自由に転職ができる。正直雇われてた方が気楽だわ。

>>188
３０万の物売りたいんだろ？
そしたら２５万の物は安さだけで必要最低限の機能の物やサービス
３５万の物は３０万の物＋αだけど５万の価値はちょっと？みたいな感じで
３０万の物を買わせるような物置かなきゃだめだよ。

>>160
いったいどこで宣伝するのその仕事

>>194
うちは９０％ネット営業。
残り１０％は既存客からの紹介。

>>186
詳細ってのが詳細設計書なら、普通はプログラマがコード書いたあとにまとめるもんじゃないの？
コーディング前にSEが書くべきだって理想論は置いといて。

起業ってアイディアがあれば大丈夫とかどうのこうのいうけどよっぽど資金と才能がないと借金作って終わるだけだよね
店を開いたりするのと一緒で

うちの会社は３年で半数になった。
若い会社だけど高校や専門出て役員なんかになれっこないし

>>182
それって、経営の基本だよな？MBAとかの初歩に出てたような・・・・
価格戦略じゃん。アップルが上手にやってるよな。

>>196
SEは詳細書かないだろｗ
SEはもうちょっと大雑把な仕様とかじゃねえか？
あとはその大雑把な概要から仕様を噛み砕いたりして細分化していくのが
PMとかいて、そいつらが書いた資料を基にPGが詳細仕様＋コーディングだとか・・・

>>197
うん
誰のサポートもないなら誠実にやろうとすればするほどボッコボコにされるよ
法務も経理も実務も完璧なスーパーマンなら別だけど。

>>195
企業サポートってどこまでやるの？登記だけ？

1年以内につぶれるのが大半？

>>199
そう基本中の基本。

でも基本が一番効果的。

>>197
起業焚き付けて国が儲けるシステムだからねぇ

>>204
そうそうｗｗ

親父がいきなりどこからか感化されて高級なそば打ち道具そろえて
数回うっておしまい。

で、後始末大変とかさ。
日本の場合「ｘｘごっこ」やってるようなもの。
企業ブーム作って、コンサルが一時期儲けただけ。
（そば打ちで言えば道具屋が儲けただけ

>>203
へぇ
そういうの何で勉強するの？
2,3年したら陳腐化しそうで手がつけられない

>>202
カウンセリングからはじまって登記までが基本料金。
あとはその人の求めに応じてできることは何でもやってあげる。

会社たてた人は早々には潰れないものよ。

会社に死ぬまで働けとか公言する上司がいたけどただの馬鹿にしか見えない。
その言葉でどういう効果を期待しているのか一度聞いていたい。
今は逆に笑顔で死ぬほど仕事振ってくる上司が怖い。

>>205
大体の場合、単なる一般人が店始めたところで客が来るわけない罠
なんでそういうことが考え付かなくなるのかね。
自分の家で食えるレベルのものにわざわざ金払って食いに行くか？

>>206
でかい本屋行けば初歩の本が並んでる。
それを最初の方からパラパラ読んでいけば同じような事が書かれてる。

それが昔から普遍的に行われてるもの。
そういうのは陳腐化しない。

工学部だけどプログラミングの授業だけでひどい目に遭った
こんなの好きでなきゃ何年も続くわけがない

自分達が若いときは仕事が下手でも年功序列の恩恵に浸り安定した収入を得、
年取ってある程度仕事をコントロール出来るようになってからは成果主義を掲げる



今の50、60代はクズ

>>206
価格戦略とかは、不変。
人類が人間である限り。

>>210
なるほど
見てみる

別に全く新しい事を始める必要は無いだろ。
ITの会社を立ち上げて、他のIT企業より労働条件を良くすりゃ、
人は集まるだろ。

>>215
おいしい既存の仕事っていうのは、もう全部ネゴでがっちり組みあがっていて
新規はなかなか入れないんだよ

>>216
そうそう

で、食い込もうとしたら、結局うまくない仕事を安く請けて
我慢してやる。これを数回こなして優遇してくれるなら
まだ良取引先に恵まれたんじゃないかな・・・

まあうまくない仕事＝デスマ案件とかさ、労働条件はいいはずがない。

>>215
超アホ。
仕事取れねえんだよ。
効率やコストがどうこうする世界じゃない。
下請けや孫受けそれ以下が取れればいい方。
採った人材にも金を還元できず結局逃げられる。

>>217
お前の苦労に共感できすぎて苦笑してしまった

コーディング？
うちのSEはそんなことしねーわ
キックオフで協力会社に仕様書渡すだけだし

>>218
IT業界ってよくわからないんだけど、今自分が持ってるノウハウで
既存マーケット以外で勝負かけられない物なの？

今、IT業界のやっている事って、殆んど違法派遣だろ?
そういう奴らを告発して、潰してやりゃいいだろ。

>>218
結局のところ金の出所が限られているからね
開発ならITゼネコンや公官庁、webならもう光通信関係通さないと
ニッチな案件しか残ってないんだよ。
で、ニッチな案件っていっても結局すぐに対抗がでてきて価格競争。

>>223は一応>>221あて
意味は通じてるけど

>>223
そっかー。
大変なんだな。

>>225
集金部分おさえないとね。
webなんて代理店連合に広告代金絞られたら業界全体が冷えあがるような酷い状態だし。
まだ通販のほうが未来とか可能性はあると思う。

競争のない計算屋は楽ですよ

>>227
計算屋さんなんて見たことないけど、計算を売ってるの？

起業したって、派遣から請負になるだけじゃないか。

請負って、企業では派遣より便利に使われている
ボッタクリ制度。

請負になったら、残業代が出ないだけじゃ済まないぞ。

ゼネコンの多重下請けビジネスモデルを糞尿でじっくり煮込んでゲロであえたもの＝IT業界の現状

もの凄い無駄が多いよね・・・

>>216
大企業やお役所は
個人とか新興の会社と
気楽に取引してくれないもんなー。

取引口座を作る・作らないで大騒ぎ。

CEやってるけどなかなかいいぜ
一日中座って雑誌読んだり雑談してれば給料もらえるし
残業もないしな
週に2回くらいあるトラブルをちょっと解決すればいいだけ
自分じゃ解決できない内容だとSEとかに投げる

不満なのは不定休で年末年始休めない
週休1日程度で休みが少ない
仕事中、暇すぎて眠くなってくることくらいだな

>>232
今は楽だけど、やっぱり使い捨てコースだな。

年齢に見合うスキルがどーのこーのと言われて
リストラ。

>>233
つーかＩＴ関連は40台になる前に8割きられるって聞いたがマジ？
一部のトップに進める奴以外は全部お払い箱と聞いた
視力の低下＆日々進歩する技術に追いつけないから＆賃金上げなきゃいけないからという理由で

お役所絡み欲しくても、ある程度その地域で長くやってる会社なりに入って、
そこで役所とのコネ作らんとまず仕事回ってこないよなー

で、独立してそういう仕事引っ張ろうとしても、大抵の場合元の会社の圧力で潰されるし

>>234
開発、制作で言うなら、年齢で斬られるまでやる人そうは居ない、体、精神の限界でボロボロになるから
むしろそこまで残った人は斬れない、斬られるのは30〜35で技術無い人

>>234
切られるってのもあるけど
自分で辞めていく。居なくなるって感じかなー。
特にブラックは。

> 進歩する技術に追いつけないから

というよりは、追いつく動機がなくなってくる。
若いうちはものめずらしいから、趣味でどんどん覚えるんだけど

そのうち頑張っても、（大して・全く）偉くもなれないし、仕事は出来る奴に集中すると学ぶし
生活できないし・・・などの理由で、ITが嫌いになってくる。

>>236
そうそう

で、多少コネ持ってれば自分で会社起こして奴隷商人になる
てのがIT業界に多い。

求人出してるところで、起業してから数年で社員の数が少ないところは
まさにこのパターン。
社長の年齢も40前後が多い。

入社後っていうか、業界入ったら１０年は、のほうが分かりやすいか。

生き残るために手に職つけておけよ。

あとは30代後半になると
さすがに管理職っぽい仕事から逃げることは出来なくなるからねー。

管理職って言っても、なんの権限も無い、名ばかり管理職で
上と下の板ばさみ。

ITとはもはや全然関係ない職業になって
気が狂ってくる。逃亡というパターンもあるなー。

>>233
それは確かに心配しているが、うちの会社は他と比べると平均年齢高いから大丈夫かな
平均38歳くらいか
定年過ぎたOBがバイトとして手伝いに来たりしてる

若い人が少ないのが逆に不安ではある

要するに、40になるまでにやばさに耐えられず自然とブラックアウトしていくだけということか
なんという真っ暗な業界だ・・・

それでもその職に就く人がいるってのが不思議なところだな。

>>240
CEってそんなに楽なの？
収入はどれくらい？

>>193
他の店との競争もあるじゃん
そんなうまくいかないよ

>>240
なんかの理由で、営業が強くて
まったりという所はあるような気はする。

でも、社長とかの個人的な人脈で持っているだけだと
なかなか続かないんだよ。

仲間の社長が死んじゃったとか言うと
あっという間に取引先がなくなるからねー。

大企業とか役所とかでも
まったりは何か特殊な事情がある所が多い。

それが長続きするか、考えてみ。

>>242
まだそういうのに憧れてる時代遅れの奴は結構いるよ

>>242
東大だの早慶だのといったところで所詮は二十歳に毛の生えた程度の学生

企業にとっちゃ、適当な事業紹介ビデオ流してリクルータにいろいろ吹き込ませて
この企業にとって自分だけは特別だ、みたいな夢をみせて洗脳するのなんて
赤子の手を捻るようなものだ

>>247
中世にいた子供専門の奴隷商人思い出した

>>247
どこもイメージ戦略でCMとかうってるよなｗ

クリ○イトのCMは見てるほうが恥ずかしくなるような質で
よくあんなのやるよな・・と思う。
起業もCMにでてる人たちも。

>>242
就職活動するまで、IT業界が実は派遣業界だなんて知らなかった。
PGになりたいと言った時に、業界の事情について言ってくれなかった中高の進路担当がむかつく
だから、最近のITブラックという風潮はいい事だと思う。

>>247
知らない世界に夢を見てしまう人の性

１０年間泥のように働いて捨てられるＩＴ奴隷ｗ

奴隷商人、というかレンタル屋さんにはなりたい
コネ、作っておくか

>>250
教師が業界の事情なんて知ってるわけないだろ
教師になるには社会経験を3年以上積むことを条件にするべきだと思うんだ

>>250
まあどこの業界もブラックであることに
変わりは無いんだが。

IT分野では、日本はずーっと負け組みだから。
負けてる業界は潰れればいいんだけど

日本は潰さない。だから腐っていく。
そういう業界では寄生虫がはびこるものだ。

泥にまみれろよ

>>250
アメリカじゃ高給取りな職業だけど比較するのが間違いなんだよな
向こうは最低でもCS関連学部卒が必須、こっちは文系未経験・最悪ニートでもおｋ
この段階からして日本のIT産業はなるべくしてブラック産業となったんだよ

>>250
教師なんてのは基本的に保守的な知識のみで生きている人種だから
最新情報なんて期待しないほうがいい
せいぜい持ってて広報レベル

信用できないのに１０年はないよなあ‥

>>243
初任給は安い
休日出勤手当のお陰でやっと年収300行くくらい
だが、みんな30歳くらいでマンション買い始めるので、それなりに昇給はするみたい


>>245
そういえば会社の重役さんは営業先からの天下りばかりだ

10年以内に転職は許されないんだろ？

日本は終身雇用制が崩壊したのが転落の始まり

新入社員時代に低賃金でサビ残までしたのは役職になってから
楽して高賃金をゲトできるインセンティブがあってこそ

そういう仕組みと日本人の気質をよく知りもしない欧米人に乗せられて
経営者も人件費削減できる口実ができたとばかりに成果制度を導入したから
日本は狂ってきた

残念ながらもう止まらない
10年後には実体のない外資に傀儡されて日本は完全に抜け殻になるだろう

>>246
Googleに憧れてブラックに就職して来る奴か？w

おまえらみたいな文句ばかり言っている奴に教えてやる。

入社後10年たって30代になって、会社の都合に合わせて動けるやつは、
SEを取りまとめる管理者になれる。

管理者になれなかったやつは、上の管理者に言われて動く、
派遣を取りまとめるPMってやつになるんだよ。

>>264
この業界の管理者ってかなりきつくないか？

>>264
いやだから、その管理者とやらになっても
ちっとも良いことが無いんだよ。

ITはさ、技術として趣味としてやってるぶんには楽しいんだけど
商売として、商材としては、ぜんぜん面白くないし
はっきり言って、ちっとも儲からない。

サラリーマンとしても、自営としても、詰まんないことこの上ない。

うちの会社のソフト開発建屋は、第一サティアンと呼ばれている。

>>264
ITの管理者って地獄そのものじゃないか・・・
炎上するプロジェクトを管理して下の責任はとらされて残業しまくり
しかも管理職は残業代つかないし、歳もとってるから退職しづらく、会社にとっては都合のいい人材

>>242
・情報学部じゃないけど他産業にあぶれて仕方なくITへ
・情報学部だけどブラック情報仕入れすぎて勉強する気がなくなり
　他の産業へ行く努力もせず、結局ITでも大手にも入れずアボン
・プログラミング大好きで情報学部に入りそのまま変わらずにITへ

俺の同期ほかの職種で採用されたのにマに配属された
ひどすぎるだろ

８０年代とかは、家電業界みたいに、日本から新しいジャンルの製品を生み出して
世界に売る、みたいな事もあったけど、今のデジドカ業界は、殆ど全ての製品の
根っこはアメリカ生まれで、それをモデルにローカライズ版とか劣化版作ってるだけだからな。

夢は無い。

>>262
そもそも成果主義って「企業が社員の労働力を金で買い取る」って共了解がなきゃ
正当な能力評価に基づいた妥当な賃金が設定されるわけないし、
そんな不信感抱えてちゃ社員だってスキルアップに精を出したりはしないよな
土壌にあってなきゃ悪影響しかもたらさないに決まってる

>>250
いや、「派遣業界」というより「偽装請負」業界といったほうが正しい。
大抵は派遣の免許を持たずに人を送り込んでいるだけだしな。

おまえら良くわかってるじゃないか。
では管理者になってしまった俺が、メリットを教えてやる。

管理者手当てが付く。　
経費が自由に使えるようになる。　
管理者を取りまとめる、管理者（部長）になる権利が与えられる。

どこまで行っても終わりが無い世の中だ。

いまどきまともな企業ないのに10年は泥のように働けって。
猪木の「バカになれ」を信じて進むよりリスクが高いな。

10年馬車馬のごとく働いた見返りはなんだよ？

>>276
病院のベッドかお墓

プログラミングは、才能のある奴と無い奴では恐ろしい差が出るので、
才能のなさそうな奴にはやらせるべきじゃない。

糞コード注入で、全体の足引っ張る可能性も高いし。
ウンコを作ろうが、バグ生産が特技の奴を送ろうがおかまい無しなのは、
時間で値段が決まってる奴隷商人制度のせい。

マジで腐ってる。

よくわかんないけど、エンジニアなんて全員派遣かフリーでいいんじゃない？
会社が責任もって生涯世話するのって非効率じゃない？

エンジニアの知識・技術は偏るから、業務の転向にも足引っ張るし
受動的に、実績も才能の有無の確証もない新卒を採用して、数年教育・・
旬が過ぎればお荷物！

アーティストみたいに、個々のエンジニアの評価や実績が業界に広まるようになりゃいいよ
会社はコンサルか何かの相談を元に、宝石だけ選んで拾い上げりゃいい
で、エンジニアで生き残るのはマジに優秀なやつだけ

エンジニアって優秀な奴とそうじゃない奴とじゃ生産性が10〜100倍くらい差があるから
クズ100人に毎月20万払うより1の優秀なエンジニアに毎月200万払うほうがお得じゃない？

・・と思ったけど、エンジニアの立場が高くなりすぎるのは問題な気がしてきた。なぜかは分からんけど

CEってデンサ・Fsas・NECフィール、の3社ぐらい？

日経PCかなにかでデンサの評価がちょっと高かったきがするが
どこも横並びか？

>>274
> 管理者手当てが付く。　

ほとんど名ばかりで、名ばかりの手当て。
かなり貰ったなと思っても、時間給に換算するとアルバイト以下。

> 管理者（部長）になる権利が与えられる。

部長と言っても、色々あるからねー。
大企業の係長以下という場合も多いよ。

> 経費が自由に使えるようになる。

今時、そんな大した額じゃないだろ。
経費で遊興できた時代はとっくに終わったよ。
お役所でさえ、タクシー券くらいしか、残って無いんだからｗ

だから、最近は皆、あんまり偉くなりたくない。
出世できるのに、成り手が居ないので、あちこちの会社や役所が
焦っているんでしょ。

あんたは団塊老人だから、その辺がわかんないんでしょ。

>>1
どこの無職がパート２スレたててんだよｗ

>>279
特許問題で大荒れですね。わかります

>>279
全然問題無い。っていうかアメリカはそう。
待遇良くすれば、新技術吸収するモチベーションもあがるし、時間の余裕ができれば
学習の時間も生まれる。

そのかわり、向いていない奴は退場していく。

泥は働かない

逆に考えると、技術はあっても物事の本質を考える力がないエンジニアも多いってことだろ。
ジェフ・ベゾスに技術はなかったが、アマゾンの本質を考える力があった。どっちに価値があるかっていえば時価総額みれば一目瞭然。

>>279
出来るエンジニアがウハウハになったら
会社に寄生しているオッサンが困るだろ。

こいつらは既得権益で、枠を売って商売しているんだから
賭場の胴元であるおっさん達が儲からないように
なんて絶対しないんだよ。

エンジニアには金を払わない。
そのためには成果とかはプラス評価しない。
マイナスの評価だけする。
で、オッサン達の残りかすを分配する。

そういうループがずーっと続いて、最終的にはアメリカに
金が行くようになってるのが、IT業界。

>>280
それぞれ得意が違うからなんとも
富士通の汎用機をNECのCEはいじれないし逆もそう

>>286
それでいいんだよ。分業が大事。
才能あるCEOは何億もの給料を手にし、才能のある技術者にもちゃんと金を払う。
何も億単位で払わなくていい。アメリカ並みに払えばそれで十分。トップ技術者
でもせいぜい千万単位。

>>286
日本のITの本質というのは、既得権益だからね。

本質を見抜いたエンジニアは人売りになる。
（管理職とか言ってる奴は馬鹿。ダイレクトに人売りになる奴が正解）。

それだけの事だよ。

よくわからんがCEって汎用機オペみたいなもんなの？

でも、いまのIT業界って一時期前のブラック状態が解消というか淘汰されてきて、
自然にまともなところが残ってきてるんじゃないの？

>>291
ハード系障害を復旧する人かな
部品交換したり

>>286
それに関する本ってありますか？

>>281
大枠は間違ってない。

チームで数字をあげていって、チームで喜びを分かち合うのは、
時間給だけでは比べられないものがあるよ。時間給にしたら200円程ｗｗ

経費はまじでたいした金じゃない。月に10万ほど飲み食いで使える。
4半期毎に海外出張。出張時の経費はハードウェアベンダーもち。
10万の経費はほとんど課員で飲まれてしまうけど、
下の管理者の権利は旅好きな私にとってこの変えがたい物がある。

私は34歳。団塊ベイビーです。
今年の春からいきなり課長を命じられて困ってる。
ここはみんなの想いが聞けて大変面白いｗｗ

>本質を見抜いたエンジニアは人売りになる。
>（管理職とか言ってる奴は馬鹿。ダイレクトに人売りになる奴が正解）。

だから、これは違法行為なんだよ。

>>292
そうでもない。
PGとかSEをこき使いすぎて離脱者が出てる上に新卒にはブラックがばれて
仕事としては敬遠されてるから人手不足。
結果残ってる人が悲惨でさらに・・・という悪循環中なので
ブラックのまま

>>292
> 自然にまともなところが残ってきてるんじゃないの？

いまだに人月契約がはびこってるし
受託開発ばっかりだし。

何か変わったかな？

単に少子化でソルジャーの流入が減少中というだけでしょ。

>>291
各メーカのメインフレームとかサーバ、各端末の点検保守作業をするエンジニアさん

ちょっと前に、富士通のシステムで運用している東証のシステムが止まったでしょ
あのときにFsasの東証担当のCEが総動員で直したとか。聞いた

あと、日立なんかは金融端末なんかも作ってるからATMとかもCEが直してるんじゃないかなぁ

>>295
こういう奴が上にいって精神論振りかざすから駄目になるんだよ糞

>>280
CEは基本的にゴミ集団。でも一々CE呼び出しするのは、技術力に期待しているわけではなく、
責任とらせたいから。まぁSEでも似たようなもんだが。

>>297
>>298
2chでさんざん業界の労働環境のイメージ悪いこと知れ渡ってたからなくなったのかと思ってた。

でも、誰でもできる作業系の会社はそんな感じなんだろうな

>>300
そうかー、申し訳ない。

ひたすらシステム作るだけだったら工場と同じ気がするのだが。。。
自分の技術に自信があるのであれば、組織に属せずフリーが良いんじゃないかな。

>>302
人が減ってるのに単価が下がってる罠
要件定義で月65万とか、もうね･･･w

>>303
「工場と同じ」という発想が管理側にあるのは、ソフトウェアエンジニアリングを勉強した事の無い人
がはびこってる危険信号。

土建屋みたいに人ぶっ込めば何とかなる、と言うのはソフトウェアの本質が分かってない。
人ぶっ込めば何とかなる世界は皆が夢見てるけど、まだ実現出来ない。

>>303
作って終わりなのは開発SE
運用を引き継ぐSEもいるんだぜ
システムは作って終わりじゃない

>>295
> チームで喜びを分かち合うのは、

そんなぬるい事を言っているようじゃ
生き残れないぞ。

> 旅好きな私にとって

そんなもん、すぐに飽きるわｗ

>>305
だなあ。
遅れ出した際に人入れるってのがまさに愚の骨頂
余計メインの人間の作業遅れるつーの。

>>308
と言うか、「他の製造業とソフトウェア産業の違い」、「ソフトウェア産業を建設業界に例える
アナロジーの危険性」はCS101のレベルの話なんだけどなw

コンピュータサイエンスの学位もってる奴なら最初に叩き込まれる。

バカな友達「大手独立系SIerだからおｋ！！！」
↓
普通に派遣

これかIT企業に勤めようとする人は、派遣登録事業者かどうかだけでも調べてみましょう！
（登録していないところなんてあるのか知らないけど・・・・）

ソフトウェア工学をちゃんと勉強した・勉強している人ってこの業界にどれくらいいるんだろうか？
文系SEとか精神論ばっかのおっさんが多くてマジで話が通じない
助けを求めると「会社に文句を言うのか？」「努力不足」「なんとかなるだろ」

>>311
情報学部とかを卒業した奴らは文系SEよりもバカなのが現状らしいぜ。

>>312
そらないわ
ただ数年で陳腐化するのは確か

>>312-313
違う違う

文系SEはプログラムできないけど人に仕事させるのがうまいので
情報学部のやつに仕事押し付けるのでそういう情報を仕入れる余裕が生まれる。

で、プログラミングなどの実務が最初からできるやつは現場でこき使われて
そういう情報とは無縁になって泥沼に・・

>>312
わざわざ文系を撮らざるをえない会社って、
情報系の人材を採るときに、最下層レベルの人材しか取れないような不人気会社だからじゃないか？
それなりに勉強してやる気ある理系は、やっぱり優秀だよ。

情報学部とか情報工学部に行く奴ってマゾなの？

>>315
そんな優秀な奴はそこいらの情報学部なんて行かないって。

>>316
国立全般で偏差値が低めだからいい大学に入りやすい。
もちろん就職はIT以外で。

>>315
違う違う

奴隷商人として使える人材＝文系
奴隷として使える人材＝情報系

というのが日本の経営者の認識です。

>>314
文系は空いた時間で情報なんか仕入れないで遊んでるだろｗ

>>320
遊びつつコネを増やして情報仕入れるんだろｗ
そういうのも情報の入手方法の一つだ。

で、結局付き合いがいいだとかそういう古典的な方法
が比較的とくいな文系が管理職として出世して理系は苦しむ羽目に

NTTDなんて文系ばっかりだろ。

NTTDなんて
役所と接待ゴルフするのが仕事だからな。

>>322
だから仕事の窓口なだけで技術者いないから全部下請けとかに
丸投げじゃん

>>323
それは理系には無理だね

じいちゃんにプログラムなんて言語知ってりゃバカでもできるって言われた(;ω;｀)
これが偉い人の認識なんですね

>>309
その割には上から下まで土建屋システムで動いてる日本のITｗ

>>318
IT以外にも選択しあるんだ
知らなかった

最近学生と会話するとイラっとすることがあるんだが
きっと40前後の人も俺と会話するとイラっとしてるんだろうなと思うと
年をとったと痛感する

>>322>>323
NTTDって、これ？

B-CASのWebサイト、なぜかSSL証明書は「NTTデータ」名義
hylomによる 2008年06月30日 14時11分の掲載
即危険というわけではないですが部門より．
セキュリティ

あるAnonymous Coward 曰く、

「高木浩光＠自宅の日記 ― B-CAS社の個人情報登録サイトのSSL証明書がNTT DATA」によると、B-CAS社のWebサ
イトで使われているSSL証明書の「組織」がNTTデータになっているそうだ。

しかも、b-cas.co.jpというサイトを見ていたはずなのにいつのまにかb-cas.jpという別サイトに飛ばされてい
る始末。これでは、もしかしてWebサイトがNTTデータに乗っ取られていたとも考えられてしまう（もちろんそん
なことはないだろうが）。

自分たちのためのセキュリティは強固に作るくせに、利用者のセキュリティについては何も考えていないんです
かね……。
もちろん、このこと自体が直接何らかの脆弱性や被害につながるものではないが、このようにある企業のWebサ
イトで使われるSSL証明書が、ほかの組織名義になっていることというのは多く見られるのだろうか？ 詳しい方
のご意見を求む。

ソース　http://slashdot.jp/security/article.pl?sid=08/06/30/0412203

プログラムなんて、言語しらなくてもコピぺができればやっていける。

>>328
IT以外だと、
電気機器・鉄鋼業・機械・化学・金融あたりが多いかな。
国立だと情報系でも電気回路とか色々やらされるから
意外とIT系に進む人は少ないよ。
教授とコネクションがある企業にIT系が少ないってのが本当のところだろうけどｗ

留年してる奴は思い切って文系職を狙ってる人も多い。
国立理系で文系職志望は珍しいから採用されやすいらしい。

>>332
そうなのか。自分の学部以外だと知らない事だらけだな

関連スレ

滅びゆく建設業界の、明日はどっちだ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216604130/l50

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　『若い頃の苦労は買ってでもしろ』
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　という言葉があるが、
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　　その言葉を作ったのは売る側の人間だ
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

泥のように働いても良いけど
１０年もお宅で働く気はないって感じかな

まあ結局、働かないで出世するタイプの人間がこういう事言って他を働かせてるだけなんだよね

だいたい、この業界の人間って陰口ばかり叩いてるよね

情報工学科卒IT奴隷の自分語りスレか

ベンチャーやら中小の受注業務でSE・PGやる奴らって
マゾそのものだろｗ

5年前の俺なんだけどね

日本語もまともに使えない人の部下ってかわいそう

IT土方から経営者まで全員で自分とか会社をどんどんダンピング安売り販売して
それに対抗するために他の連中も自分とか会社をどんどんダンピング安売り販売して
みんなで見えない敵とチキンレースやってるのがこの業界だよな結局

泥のようにって言いえて妙だよな。
学生のころ新聞配達と課題の板ばさみ状態だったが、まさにその表現がしっくりクル。

今派遣だから正社員になれるとこ探していて、ここ入りたいんだけどだめかね？
今の待遇よりはマシだと思うのだが。

IT経営者--派遣社員を雇い、金だけ手に入れ、問題が起こればそいつらの辞職で責任転嫁

IT経営者＝泥が固まって出来た地層。

情報工出てユーザ系のとこ入っちゃったけど
月の3分の2以上定時帰りで、休日出勤が年3、4回ぐらい、残業代は全部出る
からマシな方か
新規開発は殆どなくて運用メイン。

>>346
同じような条件で、10年間運用でまたーりしてた奴がいたけど、
親会社が変わった途端、月150時間の残業が数ヶ月続いた後、仕事が無くなって辞めていった。
向上心の無い奴にはリスクが高すぎるからお勧めしない

日本のIT業界は「泥のように働く」に違和感を覚えない人たちで構成されています。

ていうか、IT業界も建設土木や自動車業界と同じで、上から下まで階級が分けられている
わけでさ
↑上
PM…SE以下の面々の進捗管理をしてプロジェクトを完了させる。納品するシステムがアウトプット
SE…システムの仕様の検討・顧客調整を行う。要求仕様書がアウトプット。
設計担当…SEがまとめた仕様を設計書にする。外部設計書がアウトプット。
テスター…設計書を元にテスト項目を挙げる。試験仕様書類がアウトプット
モデラーやアーキテクチャ…外部設計書からデータをモデリングしたりオブジェクトの
　分析をしたりして、実装できる状態にする。詳細設計書その他がアウトプット。
プログラマー…それらの設計書に基づき、プログラムを作る。
運用担当者…保守運用手順書に従い作業する。
↓下
>>1の伊藤忠商事くらいになると、PMにあらずんばIT業界の人間にあらず、だろう。
悪くてもSEじゃね?設計なんて下請けに丸投げして品質を担保させりゃいいだけだし。
プログラマーだの運用担当者だのなんて、エンジニアとしてすら見てなかろう。

だいたい伊藤忠商事の人間がソースなんて下流のものを書くわけねえじゃん。

>>346
使えない、なんちゃってSEを押しつけてるだけでしょ

泥に塗れて ってこと？
経営者が中学生でもわかりそうな言葉間違う会社って…

おれはやっぱり、要件定義から運用まで関われる方がいいな。
今は保全メインの小さなサブシステムなんで、1〜2人月程度ならメーカに出さずに
自分で全部できるから幸せ。

俺はコード書くだけが楽しいな
ドキュメントとかテストとかやりたくない

ちゃんと勤め先で正社員プログラマーはいいよ
客先派遣プログラマーなんてゴミのようだよ

２スレ目だからとっくに審議は重ねられてるんだろうけど
「泥のように働く」なんて言葉ほんとにあるの？
「泥まみれになって働く」的なことと「泥のように眠る」が
まざっただけ？

>>355
ない。この程度の教養の男が偉そうに語るからネタにされてる

業界がドロドロとか

お客とドロドロとか

欲望ドロドロとか

「安く仕入れて高く売る」

商売の基本だが、それを人の身でやられちゃたまらんわ・・・・

システムを売ってるんじゃない。

技術者を売っているんだ。

これが人月契約の基本。

前スレでも聞かせてもらいましたが、1000人規模のITベンダー営業の新人です。
この先生きのこる道はありますか？
資格とかは何も持ってません。

上流SIerと仕事とかよくやるけど、あいつらって全然製品とか、
ネットワークに対する知識ないのな。
上流関係が勉強するならわかるんだが・・

全然大したことないことで電話しょっちゅうかけてきてうぜーし。
でも客が知ってるのはアッチの会社だからポンポン仕事取れて
マジでこの業界腐ってるわって思ったわｗ

泥（人形）のように働け

つまりゴーレムのように文句も言わず忠実に動けということですね、わかります。

まあ結局は手ごまがほしいと

>>360
コネ作ればおｋ

10年間泥のようなニート生活なら余裕でやれるのに

業界16年目ですがいまだに泥のように働いてます

人月って言うと、必ず挙げられる古典があったな。
人月の神話だったっけ。

そうそう、まさに古典。

しかしその古典がいまだにリアルという
不条理な世界。

>>366
うん
併せてチャールズシモニーのメタプログラマの概念も調べると面白いよ

ITがブラックなんて常識なのに
こんな業界に就職するほうが悪い

>>299
そういやあFsasも下請けに○投げしてたな
で、さらにその下請けも下に投げてて
最後の末端がGWとかだったｗ

「馬車馬のように働く」って言うけど、ローマじゃ馬を６時間以上働かせるのは禁止ですからｗｗｗ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216635307/

「泥のように働け」って言うけど、ITじゃ10年後はホームレスですからｗｗｗ

泥のように働かないけど雇って下さい

PM … 要件の前に納期が決まってるし、分析・設計・製造で適当に3分割すりゃいいだろ。
コンサル … 客なんて本気で業務プロセス改善する気ないし、当たり障りのない提案しとけばいいだろ。
SE … 昔やったクラサバのノウハウで設計しとくか。ウェブの特性？知らねーよそんなもん。

PG・テスター … こいつらまとめて氏ね。何が上流だ役立たずが。

SOHOいいよSOHO
"出会い"がないけどな・・・

>>363
コネとは？
社内向け？社外向け？

>>361
つーか、Iとか自社製品の知識すらなく
ネットワークやシステム開発に関する基本的な知識すら欠如
つーか、一体何ができるのかも不明
うざいだけ

マジで業界腐ってるよなｗ

>>360
運転免許とTOEIC
他は要らない

２３歳〜　データ
２５ 〜　IBM
２８ 〜　SUN

の俺から新入社員に言いたいのは泥の様に遊べ。

>>377
運転免許は有ります。
TOEICは2年前に1度受けたきりで500点弱です。

>>378
ちょｗ
その経歴
何も身についてない気が…

この業界のＰＭだけは絶対やりたくない
給料月１００万レベルでもマジで割りに合わない
ただでさえＳＥの連中なんて終電間際に帰るのに
そいつら見送らないと帰れないし、しかも朝早く来ないとダメだろ
休日出勤誰かすんなら大概は出なきゃならんし
現場で体壊してくたばる奴の筆頭候補はＰＭだよ

10年ぐらい100人規模の会社一筋で、泥のように働いてきた俺になんか聞きたいことある？

>>381
PMはてきとーな所で切り上げて帰るだろ。
それとも、常時見張る必要がある位 駄目駄目なSEなのか？
ってか、そいつら本当にSEなの？

まぁ383の現場が恵まれてるだけだろ
銀行のATMとか請け負ってる現場行けば理解できる

>>378
30台後半からどうするつもりなんだ

>>378
これ、凄いように思えるんだけど違うの？

>>386
研究所渡り歩いてるならすごい
ソルジャーなら先が無い

>>386
名前は通ってるが、給料安いところばかりだなw

>>386
IBMやめた理由次第かな

>>386
日本ならどうってことない

>>355
話の流れから言えば、ガムシャラに働けってことだろうな。
そうだとしても、１０年なんて使う側に都合のいいだけの話だ。
１０年までに何人脱落してくのやらｗ

>>388
そんなあなたの給料は？

【共産党】　共産党は、用量・用法を守ってお使いください。

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　【用量】　衆院４０議席、参院２０議席　までとしてください。
　【用法】　政権へのご使用はおやめください。
　【注意】　まれに革命を起こすことがあります。公安にご相談ください。

>>376
まぁしょっちゅう会社に電話かけてくるやつには絶対ケータイなんて教えんし
メール着てても適当に放置しとくけどなｗ
しかも大抵うちとは関係ないことというか、向こうがやるべきことで
かけてくるから困る。

今のゆとり新卒世代はどういう奴らなのかね？
おれら氷河期はリストラやらを見て育ったから働く気ゼロのニート世代だけど
少し下の連中は気持ち悪いほど地味で手堅いんだよね

>>392
安いです＞＜

>>378
残りの人生は、営業でしょ…

>>272
終身雇用ってのは常に右肩上がりだったから実現できてた制度であってさ
一般人には日本語の縛りがある以上縮小していく国内市場で頑張るしかない訳じゃん？
脱落していくやつらが大多数の中、歯ぁ食いしばって技術を磨いてるヤツもいる訳で。
そういう奴らしか生き残れない世の中になっただけじゃないの？

ま、みんながプロジェクトマネージャをやるわけじゃない。
>>349
よくわからんのだが…
設計担当ってのもSEって普通よばないか?
あともデラーやアーキテクチャって…アーキテクトのことを言いたいの？
それからコンサルタントって人が抜けてない?伊藤忠本体ならそういう人が多いと思うんだけど。

確かに伊藤忠の人間があんなことをいってるのがよくわからんけどね。
CTCの人間ならともかく。

>>398
そりゃ評価が客観的で公正であればの話だが、世の中そんなふうにはできていない

>>395
俺が担当することになった新人、すごいのがきた。
「俺絶対会社やめないっす！」
「プログラム書いたことないんすけど・・・」

>>398
コネ、世渡りスキル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞技術・知識

だから困る。

×ソース書かない
○ソース書けない

CTCからの受託で仕事したことあるが
あいつら根本的な理解力がまるでない

コードを一行も書いたことがない人間が上流工程やっているってパターンが
多いことを考えると
「泥のように働け」なんて言われて納得するわけないんだな

伊藤忠みたいな元はIT企業でもなんでもない会社が
そもそもITについて語っていること自体おかしいわけで
そんな伊藤忠が上流工程に携わって、
実際にコード書く下流に対して「泥のように働け」と働きかけるのは、
金儲けを考えると、極自然なことだろう

>>399
小さな案件じゃSEも設計も一緒かもしれんが、複数のサブシステムを並行で、
みたいなデスマフラグをおっ勃てながらの開発となると、別立てになるかねぇ。

モデラーとかは、そうだなアーキテクトになるのかな。俺の立場から見ると、それは
下請けが自分らに責任のある品質を担保するための施策のようなものであり、
俺に取っちゃまともな成果物が上がってくればいいので、正式な名称等には
興味が無い。

コン猿はこの際どうでもよかろう。
連中は恐らく、自分らはIT業界なんぞの人間ではないと思っているだろうしな。

>>1のIPAのに対抗してこんなイベントがあるが
http://gihyo.jp/event/2008/engineer/

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>>401
文系卒なら普通じゃね？

俺の現状

携帯事業者向けITベンダーの営業
資格なし
コネなし

もうつんでますか？

>>406
パソナ…

でも、こういう、geekっつーの?
こんなことやってまっせ〜的な企業アピール以外に、使い道が無いんだよね。

例えばいくらperlでいろいろ作れるからっつったって、所詮プログラマーとしてみれば
普通の奴の3人分くらい働くってだけであって、例えば1つのシステム開発で集める
100人から200人からいるプログラマーの山からみると、所詮一部だし。

しかもやってる事が、言語だのプログラミング手法だのの下流でしょ?
今までずーっと、ボトムアップで何かが変わってきた業界じゃなかったでしょうに…

こういう異端をあがめて夢を見せるのも、よくないことだわな

泥のように眠るはきいたことあるけど働くってどういうことだ？

>>408
営業ってところでまだ突破口はある
実績をうまく転職面接とかで説明できればね

>>405
あんたみたいなただの事務屋が管理してるプロジェクトってのもなぁ…
ちゃんとした技術ブレーンはついてんの？

>>409
コードの書けない上流をこれ以上量産するよりは、
設計も出来る下流を育てた方がまだ未来があると思うけどなあ。

既得権SEが許さないだろうけどなw

上流はコミュニケーション能力（笑）があればいいんだよ。

いつの間にか搾取システムができあがっちゃったなぁ

役所なり大企業の情報インフラ談合システムだもんな
ご丁寧にコンサルまで入れて。本当に土木業界の構造そのものだ
さらに世界での競争レベルも無いし

そりゃ伊藤忠みたいに近い将来１０００万以上もらえるなら死ぬほど働く奴もいるだろう。
３、４００万しかもらえないのにそんなに働く奴は相当のマゾ気質。

考えるな
文句言うな

やれ

泥のように10年間働いた結果
泥のように一生眠れる権利を得ました！！

一時的に泥まみれになって働くのはわかる。
しかし逆に、ゆっくりする時も必要じゃないか？

あんまり自分の会社を誉めるのもどーかと思うんだけれども、
まだうちの会社の社長のが、このバカよりはマシだと思う。

今時運動会とか、一周回って逆に楽しかったぜ。出たくないならそれも自由だし。
個人主義もいーけど、ほどほどにした方が人生的に楽。

やれば金が入るんだったらいくらでもやってやんよ

「泥のように眠る」は聞いたことあるが「泥のように働け」ってなんだよ

働き過ぎて人工肛門になる業界だもの

屁をするとパンツに糞がつくようになったのは働きすぎのせいだったのか

マトモに日本語使えるようになってから発言せえやアホ経営者

ポイントは、おまえらの力で伊藤忠をツブせるかどうかだな。

>>426
無期限ストライキ

ＩＴ業界はマジキチ
サラリーマン・ホワイトカラーの類じゃない。マジでブルーカラー
その割には礼儀作法はですますごわすおはします、で娑婆に通用しない

>>1
最低限の手取り（２２、３万円ぐらい）と
最低限の社会保障（労災、雇用、健康保険、厚生年金）を
保証すれば大抵の人は文句は言わないと思いますが？

泥のように働かされ１０年経ったらゴミのように捨てられるのが現実です

虚業をさも現実にあるように話すのは辞めろよ

ITの仕事なんて無いだろ。

コードを書ける人間はもはや外国人扱い
専門職ってやつですね

土木のドカタであれば、あれこれ運んだり打ったりしているうちに
体が自然と筋肉を増加させ、徐々に力も出るようになる
筋肉がつけば基礎代謝が増え、脂肪が燃焼され、体重は減り、
メタボだの糖尿病だのなど関係なくなる
実に人間という生物の理にかなっている

ＩＴドカタは、どうなんだ
脳が鍛えられてるのか
メタボメタボって、この業界ならではじゃねえのか?
メンヘラとかと同じじゃね?

泥のように　　の意味がわからない

泥にまみれて働け＋泥のように眠る＝泥のように働け
元の慣用句が分かれば、言いたい意味は分かるが、こんな言葉はない

伊藤忠の会長が新しい慣用句を作り出したんだよ
これから先、シャーペンのシャープと同様に、泥のように働くが伊藤忠のシンボルになるだろう

給料泥棒のように歯たらこ

でも、実際に面接で「泥のように働けますか？」って面接官に聞いても「そういう慣用句はありませんがどういう意味でしょうか？」と答えることが出来ないのが現実だよな
そんなこと聞いたら普通の企業だと落とされる、てかそういうこと聞いてくる会社には入りたくないがな