【IT】経営者「入社後10年は泥のように働け」 学生「イヤです」(その後)

「入社10年は泥のように働け」 IT業界はみんなそうなのか

「IT土方」なんて言葉があるぐらい、IT企業の仕事は「ハードワーク」という印象が強い。そんなところに、
「入社10年は泥のように働け」といった言葉が業界関係者の口から飛び出し、インターネット上でも賛否両論の
意見で盛り上がっている。IT企業ではやはり「泥のように働かされる」のか？
「発想そのものが時代遅れの発言のように思います」

国内のIT戦略を支援する情報処理推進機構（IPA）の西垣浩司理事長は2008年5月28日に行われたIT業界イベ
ントのなかで、伊藤忠商事の丹羽宇一郎取締役会長の「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10
年は徹底的に勉強してもらう」という言葉を取り上げた。学生も参加したこのイベントでの西垣氏の発言を、ネ
ットメディアの「＠IT」の記事「『10年は泥のように働け』『無理です』――今年も学生と経営者が討論」はこ
んな風に書いている。

「（西垣氏は）『仕事をするときには時間軸を考えてほしい。プログラマーからエンジニア、プロジェクトマ
ネージャになっていく中で、仕事というのは少しずつ見えてくるものだ』と説明。これを受けて、田口氏（司会
のインプレスR&Dの田口潤氏）が学生に『10年は泥のように働けます、という人は』と挙手を求めたところ、手
を挙げた学生は1人もいなかった」
「10年間泥のように働け」という言葉はインターネット上で大きな反響を呼び、ブログでは様々な意見が書き
込まれた。
「発想そのものが時代遅れの発言のように思います」
「マシな事を言っている気がする。大企業が考えている事と学生が考えている事の差がハッキリと出ていたか
なと思う」
「その10年後を担保するニュアンスを含んでいたからこそ、みんな了承していたいたんじゃないだろうか」
経済学者の池田信夫氏もこの発言について自身のブログで取り上げ、「若いときは『雑巾がけ』で会社にご奉
公し、年をとってから楽なマネジメントで取り返すという徒弟修業型のキャリアパスは、組織が永遠に不変で、
自分がそこに定年まで終身雇用で勤務するという前提でのみ成り立つインセンティブ・システムである」と指摘、
「ムラ的発想」だと批判している。

>>1 つづき

　IPAの広報担当者はJ-CASTニュースに対し、「10年は泥のように働け」という発言は事実だったものの「一般
的に仕事には下積みという部分があり、勉強して吸収しなくてはいけないというニュアンスだった」と説明。西
垣氏も報道について「本意ではない」と話しているのだという。しかし、IT業界の現状と「泥のように働く」と
いう一般的イメージが重なり、大反響を呼んでしまったようだ。
ちなみに「＠IT」の08年7月14日の記事「『IT企業はほんとに泥のように働かされるのか』――東大でイベン
ト」によれば、東大で開かれたこのイベントに参加したIT企業関係者には「IT業界は泥のように働かされるかと
いうと、そんなことはない」という印象を持つ回答が多かったという。
「自殺がありました」。こんな告白はしょっちゅうある
「プログラマーの人材募集に誰も応募してこない。人材派遣会社に聞いてみたら、やっぱりこの仕事のイメージ
が悪いようだ。他の会社もみんな欲しがっているのにもかかわらず、だれもプログラマーになろうとしな
い･･･」
こう嘆くのはあるIT企業の会社員。IT関連の業務は「ハードワーク」というイメージがつきまとっているのは
事実のようだ。IT業界の人材不足を受け、IPAが実施した調査結果（08年1月発表）によれば、新卒採用の課題と
して「IT業界というだけで、仕事のイメージが良くない」と回答した IT企業が46.5％もあり、深刻な課題であ
ることを示している。
自身も「泥のように働いた」というあるプログラマーは、
「小さな会社になればなるほど仕事はきつい。IT企業は合理的だと思われているのかもしれないが、『IT土
方』って言葉があるくらい、システム関係は単純作業が多い。前の会社ではうつ病になった人もいた」
と打ち明ける。
08年1月には大手IT企業のプログラマーだった男性がうつ病を発症し、「過労自殺」であるとして労災が認めら
れるというケースもあった。「IT企業に勤めています･･･自殺がありました」。実際、インターネット上ではこ
んな告白があるほど、IT企業での「ハードワーク」が話題になっている。「泥のように働く」かどうかは企業に
よるだろうが、深刻な状況におかれたエンジニアが多くいるのは確かなようだ。
ある上場IT企業の創業者は別の点を指摘する。

ﾄﾞﾀ
　ﾊﾞﾀ ヽ(*ﾟДﾟ)ノ　ものすごい勢いで２ゲット！
　　　　（　　）へ
　　　　　>ω

使うだけつかって捨てるから
っていう本音がここ10年でばれちゃった形

>>2 つづき

「泥のように働けといっても、対価次第でしょう。株式公開したら1000万円手に入ります、では24時間働くや
つはいないけど、これが1億円、2億円だったら違うと思いますよ」
もっとも、最近は株式市場が低迷して、株式公開の数が減り、従業員が手にするお金の額も少なくなるばかり。
となると、「泥のように働く」人も減っているかもしれない。

ソース　http://www.j-cast.com/2008/07/19023626.html

過去スレ
「10年は働け」 学生「無理です」･･･IT土方は3Kどころか『42K』だし
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1211964098/

泥のように眠れならともかく、働けって？
泥は地面にへばりついて動かんぞ

「転がり落ちるようにエスカレート（C)有川浩」みたいな言い回しだなｗ

10年下積みで奴隷のように働け
↓
10年後りすとら

>>1
文章はわかりやすくな

ＩＴ土方だけど泥のように働くほど仕事が無いよ

>>8
待て待て
その前に家老氏が待ってる

>>8
オレが経営者でもそうする　でないと業界で生き残れない

ネットではいっぱしの国士気取りの彼らの現実の姿です。
とても戦争に行けそうもないくらい醜く太ったデブと貧弱なオタ。
なんとも情けない彼らの体格からも、実は彼らは自分自身が戦争に行く気などさらさらないことが分かります。

また、彼らの凄まじい容姿から、世の中の全ての女性に対して
狂おしいほどの敵対心を持ってしまうのも理解できるでしょう。

皆さんもここでネットウヨにレスするときは、ネットの向こうにいる彼らの真の姿を思い浮かべ、
深いあわれみを持ちながら書き込んでやってください。

ネトウヨファッションショー
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/e3bf8222b83c.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/42cea035.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/iup68746.jpg
http://dentotsu.jp.land.to/img/suginami13.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/ff242861b994.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/P1010010.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0237.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0236.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0281.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0283.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0300.jpg
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200508/12/23/c0008823_1457756.jpg
http://kiyotani.at.webry.info/200508/img_18.jpg

95%は泥のように働いてボロボロになって取り返しが付かなくなってるんです

IT業界なんかとっとと潰れろよ

名字に垣が付く姓で
垣をがきと読むのは

実は新垣と西垣、この三つしかない
まめちしきな

渡辺製作所の元になった会社でも自殺あったしな

まずITなんて10年も会社が持たないだろw

> 「（西垣氏は）『仕事をするときには時間軸を考えてほしい。プログラマーからエンジニア、プロジェクトマ
> ネージャになっていく中で、仕事というのは少しずつ見えてくるものだ』と説明。これを受けて、田口氏（司

プログラマーとして適正がある奴がプロマネとして適正がある訳じゃないだろ。
これじゃ、スペシャリストが育つ訳が無い。

だから日本のIT(笑)業界はダメなんだよ。

つか、「タバコ買ってこいよ」とか「コーヒー買ってきて」
って頼みを嫌だと断る新入社員って何考えてんだろう。
新人は仕事できないのはこっちもわかってるから
雑用を頼んでるだけなのに。
嫌がらせとかいじめとか思ってるのかな。
だとしたら育ちがおかしいね。
誰もが通る道なのに。

　　　　　　　　　　＼(＾ν＾)／
＼(＾ν＾)×(＾ν＾)／ |　|＼(＾ν＾）／　　　働くのは嫌だ！　10年なんて耐えられない
　　 |　|　 　　|　|　　＜　＞　 |　|
　　<　 >　 ／　＞　　　　　 ／　＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニート速報
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://news23.2ch.net/news/

ＩＴ業界の現状

１．人月ビジネス
1人月いくらといったコストの決め方のためそう簡単に給料は あげられません。下手すると赤字になるので。その上
子請け、孫請けのレベルになるとギリギリまで単価が下げられるので残業代すら出ない会社が山ほどあります。その上昇給はほぼなし。

２．情報セキュリティ
昔はそれほどでもなかったのですが、最近はかなり情報セキュリティにうるさくなっています。客先常駐となると悲惨さは増します。
入り口で携帯などの情報機器はとりあげられ、オフィスはピッシャリとブラインドが閉められ外の天気はわからない。その上パソコンはネットには繋がらない。まさに陸の孤島。
こんな環境が当たり前です。

３．人材使い捨て
ＩＴ業界は人材派遣業です。プロジェクトごとに人を派遣しそれに応じた単価をピンハネする。これが仕組みです。
基本的にＰＧやＳＥは使い捨てが前提です。したがって人が育ちません。みんなすぐにやめてしまうからです。
その結果、少数の高スキルの人に仕事が集中します。人手不足→激務→退職→さらなる人手不足という悪循環に陥ります。

４．やりがい
やりがいなどまったくありません。多くの中小ＩＴ企業は、ＮＴＴデータなどの１次請け企業がとってきた仕事の末端を担って食いつないでいます。つまり歯車です。決められた通りのことを決められたように
やるだけです。趣味でやるようなプログラムとは違います。創造性や楽しみややりがいを挟む余地など一切ありません。その上、決められた通りのことを決められた通りにやったはずなのに何故か上の責任を押し付けられサービス残業を
強要されます。土方のほうがまだましです。

結論：いいことなど一切ありません。
絶対にＩＴ業界に就職するのはやめましょう。

博士の独り言（政治ブログランク1位）
経済同友会「奥谷禮子氏」一考 創価学会員・奥谷禮子氏
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/19/ff/13390a0bbcf82788ddba9021327933fa.jpg
「過労死は自己管理の問題」

渡邉美樹（ワタミ社長）
「人間はなにも食べなくても［感動］を食べれば生きていけるんです」
「24時間仕事のことだけを考えて生きろ」

>>8
35歳定年なんて言うしな

富士通のソフトウェア部門は地下にあるから自殺はないよ

２〜4重派遣をすることで、労働者に支払われる給与が４０−６０％搾取され、
一方で中間搾取派遣業の役員が年に何千万も所得を得ている現実

9月放送　NHKクローズアップ現代
相次ぐ派遣業界トラブル
http://video.yahoo.com/watch/2361251/7382483

経団連の御手洗が登場し、低賃金は仕方ないとほざく

ちなみにグッドウィルは６０％搾取していた。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=19327761&comm_id=2264403

まあこの業界自体異常だよ。人が亡くなってもなんとも思わんからな。

グッドウィル廃業を追う　元社員「当時、ピンハネに罪悪感なかった」「廃業して当然だと思います」「まともに働ける職場を」　京都民報　08/7/15
http://www.kyoto-minpo.net/archives/2008/07/14/post_4352.php

昨年５月まで約２年間グッドウィルグループで働いていました。京都府内にある大手企業の工場などをまわり、「直接雇用をやめて、派遣や請負に
切り替えませんか」という営業をやっていました。

私が扱っていたのは請負や月ぎめの派遣が多かったのですが、派遣の人に渡る給料は手取りで月12〜13万円。寮費は月５万円も天引きしてとっていました。
これでまともな生活できないことは分かっていましたが、当時は罪悪感はありませんでした。会社の言う通りにやっただけです。今から考えると、生活できない給料しか払っていないし、ひどいことをしていたと思う。

グッドウィルから言われたのは「相手会社から1800円もらって労働者には1000円渡す仕事を探せ」というものでした。半分近くピンハネして儲けるとんでもないやり方だと思います。こんなひどいことをやっていて良い訳が無い。廃業して当然だと思います。

昨年、業務停止になるなどして、業績が悪くなり、営業の仕事から派遣の現場へ無理やり異動させられました。工場で、重さ30キロくらいのジュースの給水機の清掃や補充の力仕事です。正職員の給料でしたが、重労働で、残業代は出ず、自分から辞めました。

現在、約１年間失業中です。「日雇い派遣」やアルバイトでなんとか生活していますが、就職先がなかなか見つかりません。まともに働ける職場を多くしてほしい。

＞＞営業の仕事から派遣の現場へ無理やり異動させられました。工場で、重さ30キロくらいのジュースの
給水機の清掃や補充の力仕事です。正職員の給料でしたが、重労働で、残業代は出ず、自分から辞めました。
＞＞営業の仕事から派遣の現場へ無理やり異動させられました。工場で、重さ30キロくらいのジュースの
給水機の清掃や補充の力仕事です。正職員の給料でしたが、重労働で、残業代は出ず、自分から辞めました。

カネを積めば人が来ると思ってるフシが末期的

五年ぐらい泥の様に働いても会社倒産したら何もならないなｗｗｗｗ

これは経営者が正しい、ただ１０年は長すぎると思う。

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader709153.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader709155.jpg
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ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader709167.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader709094.jpg

レス10以上で全てzipで上げぞ

てかうさんくさいのがおおいからドンドン手引いてもらってほしい

少ししか開かない窓に身をこじ入らせて会社のある５階から飛んだんだ
そのせいで２階に移転させられた渡辺製作所

ドMでなけりゃITやめとけ
俺はせめてもの腹いせに忙しい時に辞めてやった

SEになるにはプログラムの知識以外に業務知識が必要
したがって、２０代のSEなんて名前だけのゴミ

プログラマは３０歳で限界
３０過ぎてもプログラム組んでるようなやつは使い捨てのゴミ

薄給で働かせて稼いだ金で政治献金→外国人雇える制度にして首切り

人材派遣会社とかの一連の事件でもうばれてんだよ

泥って働くの？

泥は働かないだろ

>>20
それじゃただのパシリじゃないか
業務と関係ないし

10年後、そこには倒産した会社が！

おとなしくネットワークの保守運用でもしてるわ

能書きはいいから遅配すんなよシャッチョサーン

>>32
なんでどれも微妙に絵が下手なんだよ

ある程度以上の大学で情報工学をちゃんと学んだ人と
だたの作業員的な人で給料の差をもっとつけてやれよ

もうITとか終わってる業界に入る奴いねーだろ

下積みだの勉強だの奉仕だの修行だの
そんな耳障りのいい奇麗事を盾にどれだけの若者を食い物にして
使い捨ててきたんだろうねこの国のジジイは
特にこの１０年ぐらいはひどいな

ニュー速民おすすめの職場教えろ

>>38
毛穴の汚れを取るぐらい

これからはスローライフだよ
昼飯は二時間ワイン付き
午後は昼寝

ITに限らず、大手以外は結構大変だと思うが
なんでITだけこんな敬遠されてんだ、といつも思う

10年下積みで奴隷のように働け
↓
10年後うんこのようになれ

ネットワーク系も３５歳でクビにされるの？

文句言う奴に限って技術もない底辺プログラマー

>>50イタリア人ですね、わかります

■２０〜２５「引き篭もりニート」
親も元気でまだまだ学生気分で毎日２ｃｈ三昧で幸せな日々
友人達は社会人に影で馬鹿にされつつ徐々に疎遠になり友人居なくなる。
現実からは目を背け楽な方に楽な方に逃げる毎日
パチンコやデイトレしてたまに勝った日は仕事してるような気になる
親と仕事の事でよく喧嘩するがその内就職するだろうと親もまだ楽観的
「うるせえ糞ババア」「働いたら負け」「３０で自殺するから今が楽しければいい」
■２６〜３０「ウンコ製造機」
親の退職が近くなり家にさえも居辛くなる
たまに求人見てみるも既に手遅れ底辺の仕事しかなく絶望する
友人達は次々に家庭を持ち始める。式に招待されても、もちろん行ける訳も無く
死ぬ予定の３０が日に日に近くなり鬱病に。やっぱり死ぬの怖い
現実から強引に目を背けるのも限界に。日に日に弱っていく親。親も鬱病に。
その内、毎日仕事の事で親とマジ喧嘩。親を泣かせる日々。
「就職活動してるって言ってるだろ！（注：してない）」
「正社員になっても将来不安なのは一緒」「無職沢山居るから何とかなる」
■３１〜３５「ゴミ」
親が退職。収入が無くなり親も日に日に必死になる。毎日修羅場。
ようやく重い腰を上げるも既に末期。正社員は無理。
若ければ誰でも入れるブラック大手でさえ怪しい。状態。
言い訳、泣き言ばかりがリフレイン。カワイソスｗ
■３５〜「乞食」
全て自分の責任なのだが、精神的に子供のままココまで来てしまった為
親が悪い。時代が悪かった。国が悪い。と泣き言を言って自分を慰める日々。
親の貯蓄もいい加減限界に。しかし今度は親の年金を当てにし始める。
親が死んでも遺産が有ると考えてしまう根っからの屑になってしまった。
親が死に期待していた遺産ｷﾀｰ！が、相続税で持って行かれてしまう。
今度は国にたかる事を考え生活保護の申請するが余裕で却下され、
日本で生きていく事の大変さを思い知る。が誰も助けてくれず。
そのうち住む場所も無くなってしまい住所不定に。

>>47
団塊が消えるまであと少し続く

>>36
業務知識なんて金融以外なら2年もすれば覚える。

苫米地って人の本を読んだんだけど、その人が主張するには
情報空間の通貨と物質空間の通貨を作って分けろと
そして両方の通貨の兌換性を禁止しろと言ってた
今や生み出される生産性のほとんどが情報付加価値で
情報付加価値は情報付加価値とだけ交換してろと
情報付加価値が無限に膨張して膨張できない物質と交換するから
世界に貧富の格差ができると　それが悪因だと
なるほど今や原油や食料の高騰は投機だ　そいつらは投機で儲けた
金をいくらでも物質の原油や食料に交換できて涼しい顔だ
逆に食料などの生産者が原油の高騰などで逼迫しているという矛盾不公平
だから情報と物質の通貨を分けて兌換を禁止しろというわけだ
その代わりに情報空間の通過は無限に膨張してもよいと
いくら膨張してバブルになってはじけようと物質通貨と分離してある以上
大恐慌となって生活を直撃する事はない
この視点はなかったわという思いだ　次世代の発想だわ

本来プログラマーより派遣の経営者の方が物質的に豊かになるのはおかしい

スネークは爺さんになっても最前線に送られるのに・・・・

IT（笑）企業のせいで最近の倒産件数が増加傾向なんだけど

IT系の特定派遣で某家電メーカーのソフト開発科に送り込まれた

前任者がいじめられてやめて
新卒の自分も仕事できないので胃を悪くして精神病になってやめた
後任の女の子は３日無断欠勤でやめた
その次に来た男もまたいびられてた
その後は知らない

俺の人生は以後真っ暗

>>28
＞まともに働ける職場を多くしてほしい。
自分が派遣される側に回った途端にこれかよ
こんなクズは野垂れ死んだらいいよ

そうなんだよなぁ…

どっちの言い分もわかる。
雇う側からしたら、
新人なんて最初は全く使えないヤツな訳で、そこから育ててくわけで、
雇われる側からしたら、
その後をちゃんと保障してくれんの？ってなるわけで。

頭の悪いオレにはよくわからん。

パワプロで、キャラが
「絶対データ消すなよ！オレがヘスラ覚えても絶対に消すなよ！保障しろよ！」
とか言い出したらイヤだもんなぁ。

でも、将来を約束されなきゃ「奉仕」なんかしたくないもんなぁ。

>>62
電気系の資格とって電力会社の関連企業か子会社に就職すれば良いんじゃね

団塊のジジィどもが消えたら、目一杯詐欺みたいな自称サービスでガンガン絞り取るよ
あいつらバカだから、「他の奴らと違う」ってのを押し出せば簡単に釣れるから
後、女ね

>>23

これ見て「過労死は甘え」とかいう部分をピックアップされることが多いが
俺は

「若い人の中にはもっと働きたくてウズウズしている人がいる」

っていう冒頭部分にすごく引っ掛かる・・・給料変わらんのにそんな変態いるのか？

終身雇用が崩壊した現状でそんなこと言われましても。
夢見すぎｗ

>>20の奴ってマジで言ってたら相当なバカだな

目が疲れた。しょぼしょぼする。

>>67
10000人もいれば一人ぐらいいるだろ

「泥のように働け」発言の人の過去の発言をまとめたブログがあったけど、ニュアンスが伝わらなかったとか
真意が伝わらなかったとかって話じゃなくて、まじに下っ端を歯車程度に考えてる人みたいだった。

2010年卒だがIT業界に飛び込もうと思います

ＳＥは１０年じゃなくて、死ぬまでか退職するまでずっと激務だけどな

終身雇用崩壊してるのに馬鹿じゃなかろうか

SEってどんなところで役に立ってるの

泥まみれになるぐらい働け
ならともかく泥のように働けとか言われても意味わからねーなｗ

>>73
く(`･ω･´)

今時は給料は上がらない前提で生活設計するだろ
そうすると給料上がるように機械みたいに働く意味が無いだろ
ましてや10年もつか分からん会社だらけならなおさらだろ
会社側も機械のように働いた後のうまみを保障できないだろ
もうやだこの国

>>67
オッサンの脳内若者

一億くれんなら一年間泥のように働いてやるよ

泥のように働く？
泥って微生物を抱え込んでゴミとかを分解するよな。
ってことは上司が好き勝手にやった後始末しろってことか。

泥のように働くって凄い表現だな。どんだけ常識の無い世界なんだ。

10年内に志ねという事か

×　泥
○　奴隷
だろ？

トップたるもの人を殺して一人前

>>85
となると「奴隷のように働け」ではなく「奴隷になれ」だな

泥のようにって、眠るとかに使うたとえじゃないの？

10年間ITで泥のように働いてリストラされた俺が来ましたよっとｗ

昔っから経営者の夢は人件費のかからない労働力と言われているからな

IT業界ってゴミしかいないんだからいいじゃん別に。
何でお前らそんなにムキになってんの？

泥のように働くっていうと、のそー…のそー…ってすっとろく働くイメージだなｗ

泥のように働いてゴミのように捨てられるのか恐ろしい

泥のように働け・・・？
日本語も満足に使えない上司のもとで働くのだけは勘弁

>>77
泥のようにって言ったら眠ることだと思ってた

若い元気なうちだけ散々こきつかって歳を取ったらポイ

がむしゃらに働けってことでしょう

10年泥のように働いて35才で捨てられて
人生手遅れになりたくないもんな

美少女中学生の出した泥のようなうんちを口をつけてちゅるちゅると吸い取りたい
って意味だろ？

10年経って、楽になるなら良いんだけどねー。

結局、派遣会社みたいなのを作って、人売りになるのがゴールだからさ。
ITやっている以上、ずーっと泥のようにで、35歳とかになったら
体力的にキツイ。50歳とか絶望的。

文章そのままの意味が本意じゃないって言うなら別の表現するべきだろ常識的に考えて

＞泥のように眠れならともかく、働けって？
＞泥は地面にへばりついて動かんぞ

＞泥って働くの？

＞泥は働かないだろ

＞泥まみれになるぐらい働け
＞ならともかく泥のように働けとか言われても意味わからねーなｗ

＞泥のように働く？
＞泥って微生物を抱え込んでゴミとかを分解するよな。
＞ってことは上司が好き勝手にやった後始末しろってことか。

＞×　泥
＞○　奴隷
＞だろ？

＞泥のようにって、眠るとかに使うたとえじゃないの？

＞泥のように働くっていうと、のそー…のそー…ってすっとろく働くイメージだなｗ

＞泥のように働け・・・？
＞日本語も満足に使えない上司のもとで働くのだけは勘弁

指摘されすぎｗ

35歳定年の仕事で10年は泥のように働けとかｗ
ＩＴドカタカス杉ワロタ

このご時勢、いかに会社のためになるかではなく、いかに自分のスキルアップになるかを第一に考えて、どんどん転職していくのが一番いいのか？

泥のゃうに眠るぜ

客先常駐とか。

SEという仕事は若いうちしか出来ないって聞くな。
だから、その間にコネ作ったり色々勉強したりして、ゆくゆくは独立を目指すものだと。

人を大事にしない国や組織は遅かれ早かれ衰退するだけ

>>16
大垣

十五年前はＩＴ業界っつったらマジ魔術師みたいな扱いだったんだよ
本当だよ

>>47
団塊が年金暮らしを始めてからが本当の地獄なんじゃないか。

IT企業のほとんどはピンハネ派遣だってのに

金、休みもよこさずに泥のように働けって無理だろ
おまえも金も、休みもなく働き続けられるのかと

>>107
コネを作れるSEがどれだけいる事やら
勉強する時間もあるのかね。。

IT土方と言われる理由

プログラマーが自殺
プログラマーが独り言をブツブツ言っている
プログラマーが全員死にかけ
プログラマーが屋上を一人でブラブラと円を描くようにグルグル回ってる。

プログラマーが給湯室でコーヒーを入れながらボーッっとしていて、湯がカップからこぼれ
落ちて「アツッ！」となって初めてきづく。頭の中は常にプログラミング

寝る時も夢の中で仕事
電車に乗るとめまいがする

まさにIT土方

しかし働いて得た給料を使う彼女がいないというせいもあって死ぬ

10年も薄給で長時間労働したくないし、そこまでしても見返りないだろ。
人間の寿命が数百年ならまだしも

馬車馬のように働けって言葉は聞いたことあるけど、泥のようには初めて聞いたな

泥のように働く？なんのたとえだよ
泥のように寝るとかならわかるけど
大企業の社長だろ？恥ずかしすぎるな

ネットワークエンジニアになりたいんだが、こっちも激務なんだろうなぁ

>>115
独り言とコーヒーアッー！はよくあるわ。

>>114
だから泥のように（？）働いてはいけないってこと。
そんな事やっても体力が落ちたら全て無駄になる。
仕事では余力を残して、その余力を独立準備にあてろとさ。

泥のように働いて体壊して精神も壊したら元も子もないで

そもそも泥のように働けの定義がわからん

泥まみれになって働けってこと？

泥のようにぐちゃぐちゃとはえつくばって働けってことじゃ

IT土方の独り言率は異常
追い込まれすぎワロタ

泥って動かなくね？

SEもPGも最低限VBが出来ないといけないし、一定以上になるとC言語とかも欲しいし
会社入ったらSE/PGじゃなくてもHTMLは勿論、JavaやFlash程度は出来ないといけない時代。

だから俺は、働くのを、やめた。

正直あと1年でやめるからどーでもいいし

10年？ご冗談をｗｗｗ

IT土方とか言われてるが土方より遥かに労働状況厳しいです

ドロヘドロ

10年で7割が逃げ出す
そんなイメージだよなIT業界って

10年ねぇ終身雇用が崩れてるのに何言ってんだか
そうやって若年層を食い物にしてるから日本がどんどん駄目になってるのに

泥をかぶってまでも働け？

しかし大手のプロパー若手は泥のようにしか働かないのは事実

「泥棒のように働け」に見えた。

SIは今も終わってるうえ、この先も暗いしやめとけ
どうしてもITに関わりたいならコンシュマー向けだな
普通BtoBのほうが楽なはずだがこの業界は違う

こぼらーしね

IPAの掲げているエンジニアのキャリア像がITSSなんだから、だれも聞く耳持たない

疲れて泥のように眠るの誤用？

忘れてたベンダーもありだ

コボルって自分用の便利ソフトさえまず作れないんだぜ？
コボラーはどうするの？死ぬの？

泥のように働くなんて表現ねえよ

【これだけやれば年収2000万】
7:30　出社
朝が早く通勤電車が空いているので、その時間を利用して日本経済新聞と日経金融新聞に目を通してから出社。
デスクにつくと、まずはeメールやボイスメールを確認。
8:00　債券部の会議
日本国内の前日の金利や米国債の金利、為替、債券発行市場などさまざまな最新情報をチームメンバーで共有する会議を行う。
セールスやトレーダーも参加するので、15分程度で手短に終わらせる。
8:15　前場前の準備
朝の会議前に行っている業務を引き続き行いつつ、昨晩作成したプレゼンテーション用の資料を再度確認。
9:00　前場
直接トレードを行なう業務ではないので、場中にデスクに張り付くことはない。
ただ担当する顧客の株価を随時確認したり、各セクターの株価の動向などもチェックする。
10:30　アポイント
会計事務所に上司と訪問。現在チームが証券化に関連するプロダクトを開発しており、
ストラクチャリングについて会計上どのように計上したらいいかなどのアドバイスを受ける。
11:30　ランチ
基本的にデスクランチが多くなりがち。実は最近、「生活向上委員会」を個人的に組織し、
なるべく同僚や他部署の人を誘って外で食べるようにしている。
12:30　顧客訪問
担当する顧客企業に、市場動向のアップデートをするために伺う。金利や株価に影響を及ぼす情報は常に敏感である必要がある。
16:00　コーヒーブレイク
オフィス内のコーヒーショップで10分ほどブレイク。
17:00　プロジェクト社内ミーティング
担当している資金調達のプロジェクトの会議をアドバイザリー・グループと行う。
24:00　退社
掛け持ちしているプロジェクトが多い時はこの時間になる。22時に帰ると「今日は早いな」という感じ。

>139
ISSってなに

>>142
よくわからんけど、コボルって他の言語覚えるのにまったく応用きかないの？
コボルしか知らんとかないだろ。

「泥のように働く」　で検索するとこのＩＴ企業の質疑応答ばかりが引っかかるぞ


「泥のように眠る」なら正式な慣用句だけど
「泥のように働く」は聞いたことないな

>>142
銭勘定はあれでいいんだよ

泥のように働く組織は終わってる。
そんな下請けと契約した時点で終わってるかもしれんが、
「なんでもできます！」みたいな顔して「できません」とか終わってるだろ？しねバカ。

>>139

あのITSSってなんなんだ？
何の意味も無い尺度だと思うんだが

>>119
そっちの方が良いという噂

リクナビやenジャパン見てみろよ
どの会社もPG SE募集ばかり。
そんなに必要とされてるのに、給料は安いし、即戦力募集ばかりだし
馬鹿なんじゃないの？

>>146
夢うつつで働けってことなのかねｗ

需要が上回ってるなら価格を上げればよい

>>119
シフトがなければそっちの方がいい

21世紀でも日本は封建制
奉公仕る！って言わないと入社できない

最近はプロパーと派遣、請負で入ってる連中と立場が逆転してるプロジェクトが結構あって面白いよｗ

これは批判されて当然だな。西垣の思考は典型的な石頭開発者の思考回路だ。
まぁ、それで世界のトップレベルを取れるならば文句は言わないが、そういう
勤務姿勢だろうが、世界のトップを取れるのか?　
取れんくせにただの根性論を振りかざすのは止めていただきたいな。
それに少なくとも社員の面倒をぎりぎりまで持つ経営者のみが発言していい内容でもある。
そこまで社員を面倒見るのか?　どうせ見ないくせに偉そうだね。

外注のSEに、
「SEの人が年とったら、何の仕事してるんですか？」といきたら
「営業じゃないですかね。」
と答えていたな。。。

>>146
泥にまみれて働く
だよね

４０代年収ウン千万の役員が入社後１０年は泥のように働いていたのは事実かもしれない。
だけど、それは所詮結果論。
外から強要して実現する話ではない。

>>119
一方ネットワークエンジニアの求人は非常に少なかった

どｒ・・・泥のように

40歳で髪の毛が白くなる頃に落ち着けても意味が無い
その頃にはもう娯楽が楽しめなくなってるんだから。

毎日暇で仕方ありません。仕事中にマインスイーパばっかやってるわ

しっかり稼ぎ頭になってもらうために
給料以外にもいろいろ投資しているんだから
そうでなきゃわざわざ正社員で採用する意味がないな。

土方は泥の様には働かない（働かせられない）のでこっちの方が楽と言う破滅的な現実。

知識と経験を積んで一人前になるには
十年以上かかるけど、できますか？って意味だろ
言葉の表面だけペロッと舐めて脊髄反射で
反発するのはアホだろ

泥は働きません。

>>104
> 、どんどん転職していくのが一番いいのか？

良いところに転職できりゃ良いけど。
日本のITなんてIT植民地で、ガラパゴスの世界の笑いもの。

転進した所で
南方戦線でアメリカ軍にボコられるか
北方戦線でロシア軍に蹂躙されるかの差しかない。

撤退するのが一番賢いと思われ。

社内／グループ企業内SE … まあ悪くはない
独立系システムインテグレータ(一次受け) … 止めとけ
下請け … 人生ｵﾜﾀ

魔法使い
「一瞬…　だけど…　閃光のように…!!!
　まぶしく燃えて生き抜いてやる!
　それがおれたち人間の生き方だっ!!!
　よっく目に刻んどけよッ!!!　このバッカヤローーーッ!!!!」



ＩＴドカタ
「１０年・・・だけど　泥のように・・・・・!!!
真っ白に燃え尽きて欝になってやる！
　それがおれたちＩＴ奴隷の生き方だっ!!!
　よっく目に刻んでおけよっ!!!　このバッカヤロー!!!」

パソコンひとつあれば大部分の勉強が済む世界。
いずれ、いやもうインドやシナなど貧しくとも人口だけはある国には負けている。

日本人が日本で暮らすなら、車とか研究に金がいる分野じゃないと将来がないと思う。

>>16
志垣太郎

客側が短期間・短納期が当たり前という、腐った考え方が身についてしまったのが原因。
すべては客が悪い。

>>156
ええ、プロパー側の人間があまりよく分かってらっしゃらない方なので、+50程上乗せさせていただいています。

コード行数で単価が決まる場合は無駄な記述を追加するように心がけています、

そのコードが2年ほど使われると、もうそのコードは担当した者しか扱えなくなるので、タイミングを見計らって、単価を上げていきます。

プロパーで専門知識のない方がチーム長のときカモるのは常識です。

>>167
10年経たないと一人前にならない業界か
それはそれで問題あるだろ

>>167
一律10年以上かかるわけではない
10年というのは適当な数字
人の能力差による

悪いイメージのIT業界・・・SI関係
良いイメージのIT業界・・・SI以外

>>167
能力があれば１０年もかからずして
一人前になれるだろ？って意味だろ
言葉の表面だけペロッと舐めて脊髄反射で
反発するのはアホだろ

あと10年もすれば食糧不足のために団塊世代じいさんをサメの餌にする日雇い派遣がでてくると思う

>>176
10年たっても一人前にならないやつもいれば
２，３年で十分一人前のやつもいる

>>167
> 一人前になるには

一人前にはすぐなれるんだよ。
IT業界なんて歴史が無いから、浅いし
ITの知識なんてすぐ陳腐化するし。
業界知識なんて、所詮は会社ごとで違うし。

一人前じゃなくても、なんのかんの理由をつけて人売りをするのが
この業界。

10年うんぬんというのは
そんな業界に10年もいれば神経がおかしくなる
まともな人は皆潰れていきますけど
お前らは泥まみれでも、へっちゃらなバーサーカーになれますよね？
そういう人材が欲しいんですよ。僕ちゃんたちの都合を分かってもらえますよね
と言っているわけ。

>>167
「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10
年は徹底的に勉強してもらう」

一人前になるまで何年かかるんの？
で、半人前の間は給料も激安なの？
誰がやるの？こんな仕事
馬鹿なの？

20代半ばの若造が出来もしない最上流工程に手を出してるせいで
ますます評判下落・単価下落の死のスパイラルに入ってるな

発言がどのような意図であろうと関係ない。
土方であり、醜い世界は紛れもない事実。
これから社会に出る人間はこんな世界に入らないほうがいい。
もちろん個人のITスキルは磨いて。

>>167
5年で1人前にできないような企業じゃ、
教育に問題あるよ、絶対・・・

一人前になっても奴隷

>>170
> 社内／グループ企業内SE … まあ悪くはない

けど、油断していると単なる雑用係だし
間接部門だから、社内の地位も低くて、ちっとも偉くなれないけど。

>>184
そりゃそうだろ
３０代にもなってこんな仕事を続ける方がどーかしてる

>>90
後藤さん乙

>>167
it業界ってちょっと変わっていて、福利厚生や退職金をきちんと出す会社が
圧倒的に少ない。サービス業だ。
しかも技術のサイクルが激しいために、
NTTデータなどの大企業以外には極力いかないほうがいいって言われている

つか、ITなら自分でサイト作って立ち上げて商売すりゃいいじゃん。
今は昔と比べてもべらぼうに回線費は安いし、技術とコンテンツのアイデアがればイニシャルコストは全然かからんやん。
リスクの割には一発当てればデカいし。

ユーザーなら大丈夫だろうと行った情シス部門も社内の負け組の集まり
それが日本の実態
自信あるなら自力のWEBで勝負しろ

>>192
そうでもない

終身雇用が無くなっても、経営者は良いところどりをしたいと聞いて

泥のように働け？

意味分からん

>>182
的確すぎｗ

>>142
今COBOLerはどんどんJAVAへシフト中だぜ
俺は10年COBOLerだったが、linux系へ仕事チェンジした
VBもCもweb系の事もできるけど、奴隷になるのが嫌だったのでね

今でもCOBOLのソース見てくれって頼まれる事多いけどな

>>194
なんで？
俺はそうしてるよ。
そりゃ安定とはほど遠いけど、いいときはいいし、それに狂人に使われて狂うよりはマシ。

>>199

少なくとも、過労死だけはせんわな。
それだけでも、IT土方よりはましだ。

>>192
一般人への小売りみたいなのは、儲からない。
つか無料系ばっかりだし。

結局、企業から仕事を回してもらう。広告を出してもらう
という方法しかない。

アメリカだと、大企業に買収してもらったりして
大金を得て引退するという道もあるのだが

日本だとちょっと目立つと、大企業が潰しにかかるというのが
一般的だから

> リスクの割には一発当てればデカいし。

という構図が成り立たない。
大企業ばかりリスクが低くて、中小企業、まして個人は虫けらのようにつぶされる

という大企業・既得権益パラダイスが日本。

>>198
コボルはコボルで保守の需要があるって聞いたよ。
使う人も減ってて希少価値があると。

コンピュータは疲れを知らんのが利点だが、
人間は疲れたら効率が落ちる
経営側はその辺の感覚が麻痺したらだめやな

業界抜けたいけど行き場がない
まじ詰んだ

貴重な新卒カードをITに使うなんて、そんなことが許されてたのはITバブルの時代まで

泥のように働くって意味わかんないんだが？

>>186
> >>167
> 5年で1人前にできないような企業じゃ、
> 教育に問題あるよ、絶対・・・

5年間も教育してくれるIT企業ってどこなの？

>>204
マ板で幾らでも転職例があるだろ
ほとんどがいわゆる底辺への転職だが、
それでもＩＴよりかマシ

才能ある奴はほぼ定時で帰れる。給料も福利厚生もいい会社に入れる。

無能な奴は毎日残業して午前様。ショボイ会社にずっといる事になる。

ただそれだけのこと。

>>201
堀江はもう居なくなったしな
個人サイトに値段つけて買ってくれるようなIT企業はもう出てこないだろうな

JAVAもCOBOLみたいになりそう

>>202
確かに新人にCOBOL書かせると目も当てられないコードが書いてある
熟練に任せればいいんだけど、単価との釣り合いがとれないんだよ
だから余程のものでない限り、ベテランは出動したくてもできない

派遣ならそのへんはある程度確保できるだろうけどね

10年間泥人形のように働き、その後退職金も受け取らずにひっそりと土に還れってことだな

10年は泥のように働け、ってまるで10年の間に過労死しないような言い方だな。
それは、自分たちが見ている現実と全然違うから
「何言ってるのこの人？」
となるわな。
だいたい、組合あっても、いつクビになるかわからないし、
いつ発病してもおかしくないぐらいキツいし。

こういう言い方のほうが良かったかも
「うちのハードワークは10年後に生きていられる程度のものです」

まあ、それでもウソだとみんなが思うだろうけど。

>>201
＞一般人への小売りみたいなのは、儲からない。
＞つか無料系ばっかりだし。
コンテンツのアイデアは結局ここの部分だと思うけどね。
俺は広告に頼らんで、1人食う分はそこそこやってるよ。
つか、
＞日本だとちょっと目立つと、大企業が潰しにかかるというのが
＞一般的だから
こんなのあるの？
どんな事してくるんだ？想像もつかん。

今更Javaって・・・

>>16
土井垣先輩なめんな

>>8
そのモデルがすでに確立しつつあるからもうアホらしくてなあ

>>202
社会保険庁みたいにコボルを使ってるところは
まだまだ一杯あるからね。

でもそういう所は、古めかしい「コーダー＝ブルーカラー（工場労働者）」という
おかしな身分制度がガッチリと残っているから。

だいたいコボルの頃にITをやってたのって、高卒の人達ばっかりで
役所で言えば、ノンキャリア組の人ばっかり。

ユーザー企業・SIerのどちらでも、そういうおじさんたちに有名大卒の俺達が使われるんだから
悲惨だよ。ねたみ・嫉みも酷いし。

>>199
サイトを立ち上げて大きくなると、必要なのは営業力になる
営業ができるならツールとして何を使うか、の問題でしかない
ITにこだわる理由はない
今もっているIT技術を利用して、営業もできる人間が仕事を作る、という限定的な方法になる

>>216
今はなんなんだぜ

とおもったら>>201に書かれてたわ

>>215
お前の月収が小遣い程度だという予想は容易につくが
そっから伸ばすのは大変だぞ

>>204
IT引退 → 株ニート → 樹海

>>215
> どんな事してくるんだ？想像もつかん。

儲かると見れば、あっという間に類似品を作って押し寄せてくるでしょ。

で、オリンピックの水着みたいに、中小企業が発明したもんが
圧倒的に良くても使わせないように、じたばたとする。
で、大概は成功しちゃうんだよ。

> 俺は広告に頼らんで、1人食う分はそこそこやってるよ。

お前みたいに地味に目立たないようにやっていくしかない。
この大企業パラダイスの日本ではな。

最近の新入社員は凄いぞ
何か失敗やらかして上司に菓子折り送れって言われたら
どうすると思う？

何か十円から数百円の駄菓子大量に送って先方がカンカンになったらしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「ぼく、ちゃんと選んだんですよ」ってやかましいわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>224
大企業だけじゃなく下請けまでもガッチリ組まれてるよな
無名の在野がつくった新方式なんてアポ取れる人間の思惑で簡単に潰される

正体ばれちゃって最下層しか来ないし
ただでさえ外資に優秀層とられたしわ寄せが日本企業全体に来てるのに

泥酔して働けってことか
仕事中に酒飲めていいなあ

大体、低賃金長時間労働してもなんの見返りもないもんな

専門出てPGより高卒で地元の電力会社の保守やってる奴の方が勝ちなんじゃね

よく考えたら、得られるモノが無いんだから、働かないわな。
年寄りは若い人をナメ切ってるわ。
年寄りが手本になってないのよ。それだけ。

>>227
その外資も所詮営業屋でしかない罠

>>225
常識的には、菓子箱の中に現金を入れればいいの？

>>233
入れるわけないだろもったいない

言っておくが、土方の平均的な一日の仕事。

9時：作業開始
10時半~11時：休憩
12時~1時：昼飯
3時~3時半：おやつ休憩
5時：作業終了

だかんな。
もちろん、突貫工事の場合は夜勤も入るが。

新卒でSEになったけど
辞めたいです

>>235
> 3時~3時半：おやつ休憩
> 5時：作業終了

午前様ですね。わかります。

>>144
そういえば、もう日経金融はなくなったな
日経ベリタスだっけ？週刊の

ITドカタより普通のドカタの方が稼げるし、労働時間も意外と短いっていうよね

>>236
今ならまだ緊急脱出装置が使えるぞ。

大気圏外に出たら・・・ザクでは駄目だ。

>>235
バイトやったことあるが、作業開始っても７時半には現場いたぞ。

後片付けで、大概１８時は過ぎるし

>>225
お前の会社に入る『ゆとり』のレベルが低いだけだろ・・・たぶん
売り手市場だったし

そもそも長時間労働が嫌ならなんでITに入ったんだよ

菓子折りとかつまらん文化消えないかな
結局、プロジェクト失敗したことにはかわりないのに
菓子折りなんかで機嫌取りに来たやつなんて張っ倒す

情報系の専門に通ってるけどPG・SEコースやCGデザインコースの連中ってどうするんだろ
死ぬのかな

>>236
悪い事いわんからすぐ逃げろ
最低でも逃げる準備はしておけ

泥のように働けの意味がわからない

菓子折り送れってのもおかしな話だよなあ
日本には合わないのかもなITとかそういう先進的なことか考え方は
職人がものづくりしてるのがお似合いなのかもな

>>240
何も知らないのに、前線で戦わされてます。ザクも�Tです

>>245
webデザイナーコースとか年間１００万を２,３年かけてやる専門学校とかがたくさんあったが
よく考えたらあいつら鬼だな

>>239
運動不足どころか体鍛えられるしなｗ

ダラダラ適当に働いて
ドロドロの人間関係を築けということだ

現役派遣PG（だけど、そんなに酷くは無いなあ。
仕様書通りに作るだけだし、自分のペースで仕事できるし、残業代全部出るし。
てか残業なんて月10時間もいかない。こんな楽な仕事無いと思っている。
でも、職場では仕事が全然出来なくて残業１００時間してる奴とか、
鬱病で退職したり、自殺する人もいる。
思うに、IT業界がどうとかじゃなくて、仕事を要領よくできるかどうかだと思うんだけど。

泥のように眠るなら分かるけど泥のように働くってなに？
ドローッとしてればいいのか？　楽そうだな

>>243
俺は優秀だから、ノルマなんてすぐ片付けて、さっさと家に帰るぜ
と思ってるからだろう。

自分のノルマを片付けても、チームプレイだ。納期だ。デスマだとか言って
際限なく仕事が回ってくるなんて思わないし。

隣の奴が、次の日来ない。どんどん退職。その上、新人の教育だぁ？と
際限なく仕事が回ってくるなんて思わないし。

有能な人ほど過重労働でノイローゼになって早く潰れていく。
廃人になって樹海なんて
社会経験の無い若い人は知るわけが無いからじゃね。

>>225
まあある意味逸材
育てれば神レベルのボケを連発してくれるようになる
ムードメーカーつうの？

５年後もその会社にいるかわからないもんな。なんのために
働くのかをよく考えたほうがいい。

先月（６月）の労働日数　１７日
　　　　　　　労働時間　１３８時間
給与（総支給）　４５万円
　　（手取り）　３６万円

実際は、仕事が楽で給料安い
コレＩＴ土方の現実

ハードワーク.go.jp

SIで10年間潰れずにやって行けたら、その精神力でどこに転職しても耐えられそうだな

装置のアーム制御してる元請会社の社員が、アーム移動のリミットつけ忘れたのが原因で損傷したのに
なぜかガス制御担当の派遣の俺が怒られたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はアームに「荷物置いたから中に入れていいよ」とコマンド送っただけなのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

死ねワキガ野郎

だーからいってんだろ
自社で主力事業作らないと、日本のIT業界は今後未来がないって
IT業界に頼らず、新しいIT業界を作るべき。構造を変える必要がある


5年以内に日本のIT業界は空洞化するよ

でもいまさら作業着労働なんかやれないよな
スーツの方がなんぼも女にモテるし

超時間(長どころではない)の拘束
その間ずっとディスプレイとにらめっこ
タバコ吸いに逃げられない奴は真っ先に潰れます

>>16
稲垣

>>260
その根性を十代のうちから発揮していれば…

>>263
定時間労働、土日祝、GW、夏期休暇、年末年始
魔法の言葉が並んでるぜ

良い会社に入れるかどうかに才能どうこうはあまり関係ないと思う

元請会社のお偉いさんが視察に来るというので、くそ忙しいのに装置の側で待機させられた派遣の俺
さーてこう動きますよー！　と意気揚々にテスト動作開始コマンドを入れるがうんともすんともいわないｗ
すると装置担当者ではなく何故か派遣の俺が睨まれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これじゃないですかね？　と冷静に圧縮空気のバルブを開けると何事も無く動いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

装置の基本もわかんねーのかよ研究員のクセによ

>>258
まあ運用みたいなのは楽かも。
開発でもトラぶってなければ、まあそれなりに。
コンサルっぽいのは狂人が多いから、狂気の世界で笑ってお仕事。

でも神経をすり減らす仕事だから
できるのは若いうちだけだけ。

年をとってからのマトモなキャリアパスが全く無い。
あんまり偉くもなれないという、実に詰まらない世界。

日本のIT業界（SE)の悪いところ

仕様書に沿った単なるデータ打ち込み要因になってる
土方が身体があれば仕事ができるのと同じで、ITは脳みそがあればOK


当然ながら、こんなのは外国の低賃金に飛ばすことができる。
IT業界も未来ないよ。変えていかないと。

>>183
これが真理だわ

日本独特の最悪な習慣だよな、この若者根性論みたいな
全て根性が足りんで片付ける
これ作った人間は今すぐ死ね

泥って働くイメージないな。
土に水が混じってるだけだろ。

>>263
俺は逆だな
今更スーツなんか着たくない、あんなかたっくるしい服一生着なくて良いなら絶対着ない
作業着のほうが全然楽

ってかそもそも、「泥のように働く」っておかしくね？

「泥まみれになって働く」と「泥のように眠る」が混ざってるような…。

俺の友達ほとんどITで三十路近くだけどみんな奴隷だぞｗ
東マ　年収500万ちょっと　平日10時〜23時平均　土曜日も出る可能性あり
Fの子会社　年収300万ちょっと　9時〜22時　土曜日も出る場合あり
ベンチャー　実質IT人材派遣業　年収500万　9時〜24時　徹夜連荘もあり　土曜も出

かわいそすぎるｗ
30歳すぎると覚えも悪くなるしこの時点でマネージメントで出生してないと会社に残れないw

>>16
谷垣

システムを構築するのが業務なはずなのに
その業界のシステムその物がほぼ壊滅的なまでに崩壊してる件。

プログラマになって2年余りで完全に性格も豹変して
負のオーラしか出てこないようになった女の子がいるが元気にしてるんだろうか。

>>271
ところが実際の現場はそうはいかないんだよな
そもそも仕様書が間違ってるし

問題なのはトップがそう思っていること
某大手はトップが「中国に出せ」って言うんだけど
現場は絶対できないと思ってるから、同じものを日本と中国両方で作ってましたｗｗｗｗｗｗ

まさに、公務員スレでよくでる言葉で

優秀なら転職すれば？だな

IT業界に入ってくる人材は、確かにレベル低いのが多いと思う。
未経験の中途は間違いなく使えない。
新卒で入ってくる文系なんて、文系の中でも底辺レベルばっかだし。

まぁお前らみたいな学歴厨にはわかんねーかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ

>>283
またなつかしいネタを

フランスに渡米した







なつかしいコピペ引っ張り出してくんなww

なんで終身雇用制度を守らなかったんだ・・・！！！

10年働いて昇格が必ず待ってるならみんなやるだろうけど
不景気だとか何だかでいきなり首切ったりするような世の中だからねぇ
信用する学生が居なくなるのも分かるわ
大体，今就活やってる学生って小中の頃にバブル崩壊に晒されて親からリストラクションの怖さを教わった世代だろ
公務員や専門職に逃げるのも仕方ない

なにこの上から目線の高卒

>>20
こんな先輩居たら嫌だな
幸い今までの先輩にこんな理不尽な人は居なかった

どんな底辺企業行ったらこんな人が居るんだろう…

>>281
だから義務感で動く奴とカスしか残らない

その20年後も土方だからな

泥って働くもんなのか？

偽装請負を徹底的に取り締まって、口利き屋をなくさない限りどうにもならん

>>16
小学校時代の友達に橋垣戸という苗字の人がいたが
読みが「はしがいと」だった。

泥のように働くって初めて聞いた

要領よく仕事終わらせたら、他の奴の遅れた分やらされる。

>>280
同意。
コーディングってのは、実際には論理的思考能力が必要で、
素人でもカチカチ入力すればできるようなもんじゃない。
でも、たまにそんな考えの奴がいて、そいつがプロジェクトを駄目にする。
仕様書の間違いを見つける力も必要だし、かなり広い知識がないとやっていけない。

>>270
業務アプリの開発だよ（COBOLメイン）
しかも孫請け

最近暇で仕事中に2ch見る癖がついてヤバイ

どんな仕事でもそうだが、10年くらいはやらないとそれなりに達人にはならないって。
子供のころからパソコン触ってプログラムやってましたとかいっても、それは仕事ではないし。

泥のように働けってどういうこと

ジメジメするってこと？

>>3
ムホムホお久＾＾

ぐぐったらこの発言が語源なのか＞泥のように働く
なんかどっかで聞いたことあるような気がしてしまう言葉だな

>>298
プロジェクト始まったらデスマだろ？

ピアキャスで配信してる人に、30歳IT土方で、結婚してる人が居るんだけど
毎日のように家に居て、1〜2時間他の配信見ながら自宅で仕事して
週に2〜3回会社に顔出す程度で、18時〜5時ぐらいまでいつものようにゲーム配信してて
年収は400万以上ある人がいるんだけど、IT企業って会社によって違うの？

>>262
５年前にそんな事言ってた奴すでに居るからなぁ。

カマキリみたいな顔したSEは１００％性格悪い

10年泥のように働いたらその後30年面倒見てくれるなら学生も働くだろうけど
10年泥のように働いたら使い捨てされるんじゃたまったものじゃないな
真面目に働けというならきちんと報酬や保障を出さないとな

>>304
ネトゲとかでいつ働いてるかわからないような人は大抵働いていません

一日の半分はネットに繋がなかったりでなんとか体裁を保ってるだけ

泥が働くとかドコのファンタジー世界から来たんだコイツｗｗｗ

>>283
この世界、壁とか筒とか鉄壁にやっておかないと食ってけないんだろ。

最早伝説となった、日本のIT業界の実情のBlog記事
ttp://satoshi.blogs.com/life/2006/03/post_8.html

>>298
開発というより、保守でしょ。

で、ある程度、業界の歴史があるから
超絶につまんないけど、談合や馴れ合いで
それなりに利幅も確保できてると。

まー割り切れれば、そういうのもありかな。
ガラパゴスがいつ崩壊するかわかんないけど。

>>301
失せろｺﾞﾐ

２０代は体で仕事。
３０代は体と頭で仕事。
４０代は頭で仕事。
今は無きイトマンデザインクリエイターズ
人事採用者の言葉ｗ

>>277
Ｈ関連の孫請けプログラマ　３７歳
10時出勤、20〜21時退社
有給全部消化＋遅刻早退欠勤可能
残業は10〜30時間くらいで休日出勤は半年に1度位
給料は450〜500、ボーナス少なめ

専業妻、子１
そんなに悲壮感ないよ

奴隷十年目だが三ヶ月連続で残業百時間超えです＞＜

>>304
在宅持ち帰り仕事は昔はあったけど、今はセキュリティ云々で壊滅状態

>>304
なんで年収まで知ってるんだ

俺は今、SOHOのような形で一応会社だけど自宅メインでやってる
でもなんか配信したりする時間も元気もないなあ

>>283
このコピペになった元ネタのスレみたいｗ

35歳定年時代に10年低賃金で泥のように働けと要求する世間知らず

日本のIT業界って、そもそも建設業界をモデルにしていることがおかしいだろ。
製造業をモデルにすべき。

>>298
COBOLはまだ根強いのな。
随分昔からなくなると思ってたが。

俺は手取り25万 実働140時間のNW設計だ。

>>313
携帯（笑）

今は、中国になんかだしたら余計にコストがかかるだけだしな。積極的に断ってる。
とにかくこの仕事は東京でしかできないのが現実。外国どころか地方も大都市でかろうじて生息可能な程度。

馬車馬のように働け
身を粉にして働け

ならわかるが、泥のように働けなんて言葉の使い方知らん

＞日本のエンタープライズ系のソフトウェア業界は、そんな根本的に間違ったソフトウェアの作り方を長年してきたために、
＞まるで建築業界のような下請け・孫請け構造が出来てしまい、下流のエンジニア達が十分な経験も得ることが出来ずに低賃金でこき使われ、
＞業界全体として国際競争力をなくしてしまう、という状況に陥ってしまったのではないか、というのが今回の私の仮説である。


＼(＾o＾)／

31歳
理系国立大卒
IT土方
月平均労働時間250時間
残業代無し、休み無し

年収360万円

まあ、これが実態な

バリバリマシーンになりたい。

>>273
それは別に問題ない。俺ら被雇用者側から見ればな
それを雇用者側の頭のまわらんあほどもが強制してくるからこうなる
本当に日本には優秀なリーダーがいないと思うよ

文明は発達しても仕事は一向に楽にならない。
おかしいと思いませんか？

>>311

>「どんなに優秀なエンジニアでも、決してプログラムを自分自身で書かずに良い詳細仕様を作ることは出来ない」という絶対的な法則があるのだ
ここがすでに間違っているし。詳細設計書はプログラムを書くためののもの。

IPAの用語で言うところの「外部設計」こそシステムのできを決める。

働く事に対する実感が無い学生に「ドロのように」って言ったって、
拒否反応が多いのは当たり前。

働き始めて、初めて自分がどうすべきか分かる。

>>324
よく考えろ。その仕事は「組織構造上の理由から東京でしかできない」のではないか？
東京だからこそ生み出せる価値ではないだろ？


そこの違いをSEが分かってないから、日本のIT業界は沈む一方なんだよ。
シリコンバレーでしか生み出せない価値は確かに存在するが、東京でしか生み出せない価値なんて皆無に等しい。

　　悪夢-ﾏﾎﾞﾛｼ-に　　　　　　黒天-ﾏﾖﾅｶ-の蒼に溶けて　　　　　　　　　　　　奇跡の種-ﾂﾌﾞ-
　　　　　　　　　　　希望-ﾕﾒ-　　　　　　　　　　　　　　　　想像-ﾏﾎﾞﾛｼ-を
　　　さらわれぬように　　　　　　まっすぐ現在-ｲﾏ-を　　　　　　破り　　　　　　　　生きてく

　　　　　　　　　　　　攻略-ｸﾘｱ-したい　　　　運ｲ　　　　自分的規則- ﾙｰﾙ -　　
　澄んだ風-ｺｴ-が　　　　　　　　　　　　　　 　命ﾏ　　　　　　
　　　　　覚　　　　　　瓦礫の舞台-ｵﾍﾟﾗ-　　　 　　　　　　　　　　　　 女ﾃ　 　遥か天空-ｿﾗ-響いてる
　　　　　て　　 　 　　　　　　　　　　　　　　 　／￣￣￣＼　　　　　　　神ﾝ　　　
　　　　　る 　　ココロの夜.-ｶｹﾞ- 　　　 　 ／　─　 　 ─ ＼　 　　　　　 ｼ　　それが僕の答え-真実-
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　／　 <○> 　<○>　 ＼
　まだ見えぬ未来-ﾖﾙ- 　　　 宇ﾃ　　.|　　　　（__人__）　　　　|　　　　隠してたズルい影-自分-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　宙ﾝ　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　 ／
　宝石-ﾎｼ-　　　　 希望-ﾕﾒ-　　　　　／ 　 　 　　　　 　 　＼　　　　　　　　時空-ﾄｷ-を越え

>>327
なんで転職しないんだ？

>>321
要するに、人海戦術による肉弾戦・突撃作戦しか思いつかないんだよ。
偉い人たちは。

この２１世紀に２０３高地みたいな戦いしか想像できない。

>>315
いまどき10時くるようなやつなら要らないわ。

8：30か9：00にこい。

ネトゲの運営やってる会社も、こんな感じなの？
ガンホーとかに就職したいんだが

泥の様に働いた所で報酬少なすぎなんだろろうな

>>335
転職3回して
どこも同じだと悟ったからｗ

>>331
まぁ、その他の記事も含めて全部読めよ。
お前の指摘自体が間違ってる。読解力つけろよ。

ちなみに、Windows95のコアを作った人の話だ。

>>303
プロジェクト中です（永遠に続きます）

>>312
そう、保守だね。談合っていうか、天下り
馴れ合いは最悪レベルなんだけど、おかげで顧客は仕様知らないから
他社に仕事を奪われる心配がない

でも、あと10年くらいしたらヤバくなるかもしれないね
NTTとか郵貯とか社保とか…そういうのに近い感じだからね

>>308
いや実際結婚してるみたいだし、忙しい時期になると1週間まるごといなくなったり
1ヶ月居なくなったりする時もあったんだ。けど、普段はほぼ毎日配信してるんだよ。

>>317
なんか未だに在宅持ち帰りで仕事しているらしい。
大手企業って殆ど持ち帰れないようになってるのにね。
上司の愚痴とか言ったり、新入社員の愚痴言ったりしてるわ。

>>331
それが誤り。
コーディング＝設計
という意識がIT業界は低すぎる。

>>333
客もメーカーも東京にしかない現実、地方のゴミの仕事拾っても仕方ないだろ。

業界関係者のうち３５％程度が23区内に住んでいる業界は、ほかには金融だけだぞ。

>>338
お前はガンホーの何を見て入りたいと思ったの？
主力事業が、既に枯れ葉のRagnarokOnlineしかないだろ。

5年後存在してるかも怪しい。

入社当初からこき使って、優秀な新人を潰すのですね。

誰かソフトウェア開発に向いた開発方法を考えてくれ

ちょんほー（笑）

>>340
別業界に行けばいいんでないの？
少なくとも年収500万円にはなるよ。

>>345
お前のような奴がいるから、日本のITが沈むのだな。と理解した。
マジで頼む。俺にレスをする前に読解力をつけてくれ。


ITに関しては東京でしか生み出せない価値は存在しないだろ？と言っている。

500万もらえるようになったのは26歳のとき４年目だった。

ベンダーSE辞めて社内SE目指してるが、SE自体やめといた方が身のためかもなって思う今日この頃

デジタル土方

>>350
そうだな
やっぱり…

俺はまだ就職してないでただの大生ニートだけど
SEとかいう生き物が存在することがまず信じられない
経営者は作文とプログラミングが全く同じだと思ってるの？
もしそうなら田舎に引き篭もって井戸掘って自分だけでソフト作るわ

>>351
地方でなにをやりたいの。むしろ地方でやる理由ってなんだよ。

大手の方が大変だと思って小さい会社ばっか受けてた！

全部落ちたけど

>>336

日本兵の能力は、階級に反比例するからな。

>>357
おまえ読解力なさ過ぎて引くわ

>>360
地方に住んでるのかｱﾜﾚだな…。そりゃ、食えないわけだよ。

>>333
東京でしか生み出せないんだよ

所詮御用聞きだから
現場に行かずに御用聞きはできないだろ？

「組織構造上の理由」ということもできるが、その「組織」は自社だけではないんだよ
ユーザー、元請、下請け　全部の組織が関わってる

あんたが言いたいことだろうけど、ユーザーがきちんとした「要求仕様書」を書いてくれればいいんだよ
でも御用聞きの言うことを聞くユーザーがいるか？

つまり、顧客はあんたの言う「IT」を求めてないわけだ
ここにいる人たちもあんたのいう「IT」をしてるわけじゃないんだよ

>>357
だから読解力を（ｒｙ


誰も、地方云々言ってないだろ。
お前が「東京でしかできないから東京でやる」と言ったことに対して
「それはプロジェクトの構造上の理由から東京という場所を選択してるだけだろ？」と指摘したんだよ。

東京でしか生み出せない、世界に通用する独自性をもった価値があるから東京でやってるわけじゃないだろ？
シリコンバレーには、シリコンバレーでしか生み出せない世界に通用する独自性が存在するだろ。
だからこそシリコンバレーでやる意味がある。
一方の東京は「仕方ないから東京でやる」というのが現状。

10年泥のように働き10年勉強したらもうあなたは用済みです。

現実は、10年経つ前に大半が潰れて、10年経ったらポイ捨て。

>>337
8時に行ってる人もいるけど、その人たちは17〜18時に帰ってるよ

>> 362はこのスレで叩かれる側の陣営のタイプ
IDの色変えたくないから安価つけね

>>362
>>363


東京でしか生み出せないのは構造上の理由だろ。
ユーザー、元請、下請け　全部の組織も含めた。

本当馬鹿が多いな。目の前のことしか見えてなくて吹いたわ。

>>368
目先て
お前の飯はその目先のもので食べてるんだろうが

10年下積みで奴隷のように働け
↓
10年後会社は無くなってました

>>368

理解してやれよ、地方で就職できなくて、東京で働いてる
国内移民なんだよ。現代の満蒙開拓団だな。

>>368
だからそう書いてるだろ
それこそが日本のITだって

あんたの考えてるものとは違うんだよ

>>372
？？？
だから、それが日本のITのダメなところだと指摘してるのに、お前は何を言ってるの？


こんな読解力がない奴がプログラマーやってるんだから、本当日本のITはダメだわ。

大規模なサーバは北海道にあったほうがよさそう

パッケージ屋のコーダー
専門卒
400万
残業20時間ぐらい
社長婦人の好みでスーツしか駄目ってのが不満

>>321
上流：コード書けない
下流：早くコード書いてもカネにならないから、人数かけたい

製造業をモデルにというけど、業務システムは大量生産品じゃないからね
年金システムとか、大規模システムだけじゃなくて
地方自治体の給与システムとか人事システムとかそういうのもぜーんぶオーダーメードだから
業務を効率化するとかそういう発想が（今のところ）無いから
非効率＝高収益というモデルが崩れないんだよね

>>373
学生じゃなかったらお前ただの馬鹿だぞ
問題提起なんぞ誰でもできるし、お前の考えていることくらい理解してるんだよみんな
その上でどう解決するか、できるかの話がつながる前提でみんな話してるんだよ
お前だけ、一人で問題提起だけして息巻いてるから、みんなお前が
「だからこうすればいい」って提言するのまってるの。
お前はみんなが待ってるの気づかずに「俺の言ってることわからないお前ら馬鹿」っていってるの。

勉強する時間が持てないと磨り減るばかりで時代の流れに取り残されるし、
追い詰められるとプライベートも鬱々として全く楽しめない。
これで薄給ならなおさらだ。

>>373
で、優秀なあなたはダメなところを指摘してどうしたいんですか？

ついでに言えば、あなたが指摘していることは、みんなもう知っていることです
既知のことを得意気に指摘してどうしたいんですか？

「俺はこんなことに気づいてるんだぜ、すごいだろう」と言いたいんですか？

>>356
何が言いたいの？

>>327
うちの会社にくれば400＋残業代にはなる
休みはしっかり取れる

問題は、昇給の望みがあまりないこと

運用メイン
30歳
年収550万
基本給25万
賞与五ヶ月
休日120日
休日不定期

この待遇は良い方なのでしょうか？

未だに危機感をもてない、アラバマ・愛知をはじめとしたIT土方に警告する


　１．今現在は中国・インド等ではまかなえないが、5年後は一転する
　　　　→日本という土壌を生かして、東京という価値を見出してるだけに過ぎない。
　　　　　 車両規制していたタクシー業界と全く同じ。
　　　　　 （当時の）タクシー業界と違い、法規制がないから5年後には確実に食われ始める。


　２．今はできなくても、独自の価値を見出せる中国＆インドに業界はシフトする
　　　　→低コストという価値を見出せる中国・インドに対して東京は何もない。
　　　　　 今はできないが、数年以内に手法は確立される。



危機感を持ってないアラバマや愛知は、10年後には職失ってるぞ。

PGやSEって知識だけじゃ無い経験値みたいなもんが結構大きくて
ある意味職人的な側面もあるから下積みに時間が掛かるのは仕方が無いよ

俺は８年程リーマンやって今はフリーでSE・PGやってるけど
在職中はホントに泥のように働きまくってたし、その経験があるから現在こうして食っていけてると思うよ
おかげで今は週１０時間程度の稼働で年収７００万だ
同期のやつらに比べりゃ随分と少ないけど今の生活には大満足してるぜ

ITプロジェクトの実態なんて、こんなものですよ

http://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif

>>377
>>379
だから言ってるだろ。各々が危機感を持てと。
そして行動しろと。

>>373
改革なんぞ、土方が考えることじゃない。
経営側に回らないと。

>>377

解決出来なきゃ潰れるまでだ。覚悟決めろ。

>>386
カスが。
黙ってろ。

ソフトウェア系と普通のメーカー営業から内定貰ったみたいだけど
メーカー選んだ方が良いみたいだな
このスレの書き込みが俺に訴えてくる

>>383
インドは良く知らないけど中国はもう駄目ぽみたいな話を
良く聞くんだけど実際どうなんだろうか

>>388
だからさ…
お前にいわれるまでも無く、その問題はみな気づいてるし、各々が解決に向けて考えはあるんだよ、
よほどのボンクラじゃないならね。
構造的に大企業のボンクラが首にならないから回らないだけで。

知らない人はITとかプログラマーって聞いただけで知的な仕事だと思う人結構いるけど
頭使ってるのは実際3割くらいで、残り7割くらいは小学生でも1ヶ月くらい勉強すれば書けるような簡単なコード書く人と
日本語読めれば幼稚園児でもできるようなテストやってる人で構成されてます
故に理系文系関係なくとにかく人手が必要とされてる

失踪〜数え切れない。
電車だいぶ〜１人
ぼーっとしてて車に轢かれた〜１人
そういえば、事業部長が暴漢に襲われて入院したというのもあったわ。

>>383
警告ありがとうｗｗｗｗ

でも私は、以前東南アジアあちこちで仕事してたので、独自のネットワークがあります

私は日本ですけど、仕事はベトナム、フィリピンに振ってます
あんまり中小IT舐めない方がいいよ

あと「手法が確立される」？
お前実際海外とやってみろよ
その上でなんか言え

>>382
単なる運転手としては良いほうなんじゃねーの。
ただし幾らやっても、給料は伸びないというのは覚悟して置けよ。

夜勤で泊まり明けを繰り返すうちに、禿げるよ。
ガードマンのおっちゃんみたいに基礎体力無いからさ。IT系は。

>>382
将来性とか昇給とか、そういうのが望めるなら
いいんじゃないかと思う

>>392

兵隊がいくら心配して解決法を考えたとしてもだな
司令官が馬鹿ならつまりその軍隊は馬鹿なんだ。

司令官が馬鹿だとわかって戦いに行く兵隊は、つまり、馬鹿なんだよ。

>>395
息巻くのはいいけど実際問題商社が出てきたら潰れるよねうちら。

>>363
だから、地方でやるメリットを書いてみろよ。

>>391
そんなの今だけだよ。
中国なんて世界中から人材引き抜いてるわけで、土ならしは3年を目処に終了するでしょ。

95年頃まで、中国の縫製はダメだ。日本独自の技術が存在する！なんて言ってたメーカーどれだけあったと思う？
中国にあっというまに技術流出、資金流出して10年も立たないうちに世界の縫製工場になっちまったぞ。

ITも同じ転換期を迎えてる。それに気づけないで「東京でしかできない」なんていってる馬鹿がいると思うと
心底、あきれるわ。

>>391
中国は質は変わらず値段だけが上がってる
所詮は特アだw

インドは知らん

ここは良くも悪くも言葉だけを使って議論だか煽りあいだかする場所なので、
「君より情報持ってるよ、一応そういう世界にいるから」論法で
いきなり空間を水増しして片付けようという姿勢はやめてほしいです、傍観者的に

うんこ

社員がバカだからと言った社長の意味がわかって
辞めてUターンし、今は田舎の会社の管理職。
元いた会社のシステムを他社システムにしてやった。
所詮SE、プログラマは奴隷階層だなwww

>>400
お前はまだ地方云々言ってるの？
いい加減読解力のなさに気づけよ。

俺は一言も地方云々いってねーよ。
お前の視点が国内にしか向いてないのが終わってるんだよ。

東京の独自性が見出せないから地方に食われるのではなく
中国・インドに食われるって言ってるんだよ・・・

>>394
親危篤カードを使って来なくなったのは3人見てるw

中国、インドに関しては、言語の壁があるから助かってる。ってところはあるな。

プログラミングでアルゴリズムやデータ構造考えたりするのは好き
でも仕事にするのかと問われれば、絶対いや

>>399
出てこれるもんならね

アメリカからのプロジェクトに関わったこともあるけど、結局グダグダだよ
プロセスやら決まってたってやらなきゃどうしようもない
自動化する分は自動化するけどさ、最終は人がやるもんでしょ

まあ本当にどこのだれでもできるようになってきたら
ウチは組織小さいから、業界の中での方向を絞るわな
今でも普通のweb系とか受けてないし。なるべく特殊なヤツをやってる

>>392
それこそ幻想。
中国もインドも、日本的ビジネスができないし、 しようともしない。
できるのは、IT奴隷ができる日本だけ。

>>391
もうどころか、中国は最初からゴミだったけどな。
一部に優秀な人間がいるのはどこの国でも同じ。

ＩＴ化ってそれに携わる全体から見たらぜんぜん生産性はあがらないのではないか？
経理システム一つとってみてもそのシステムを構築する人間の莫大な労働時間と、その
商品サービスを利用するユーザーが享受する時間短縮ってのはイコールなんじゃないかと
とすれば、むかしのように鉛筆なめなめ、紙による伝票に台帳にってスタイルで
別にいいんじゃないだろうかって思うね

>>401
日本のITには流出する技術がない

･･･搾取の方法しか

>>383
職場には中国人も居るけど、ライバルにはならないようだね
あいつら一生懸命なんだけどやっぱり顧客の信頼はつかめないみたい

この業界、まだまだ生産性を上げる余地はあるから
人件費に切り込むまでもなく、生産性の低い中間管理職と
SE・プログラマを切り捨てるだけで生産性を倍以上に出来るんだよ

読解力が足りないのか
伝達能力が低いのかが
問題だ

>>115
＞プログラマーが屋上を一人でブラブラと円を描くようにグルグル回ってる。
歩きながら考え事するのって古代ギリシャの時代に逍遥学派みたいでカッコイイじゃん

>>410
今ホットな話題に絡めると会計処理の扱いが建築に近づいた。
日本式の丁稚ＩＴからの脱却は経営レベルではわずかずつでも確実に進んでいる。

>>412

在庫管理一つとっても、ITのメリットはでかい。
ただ、素人がエクセル使っても出来る範囲のことに
下らない機能をつけて、莫大な金をせびるイメージは正直ある。

>>401
低コストの人間大量に働かせてーってのはIT産業じゃ無理だと思うんだけども
日本のIT産業って基本オーダーメイドだから縫製みたいに不良品は出荷しない
みたいな事できないしさ

コンビニや居酒屋でもほとんどの中国人が役に立たないのと一緒。
IT業界だけ、どうして通用すると思ってるんだよ。

東京の街は日本の縮図。それをしらずになにができる。

中国に仕事取られるって言ってる奴は本当に仕事頼んだことないだろ
キーパンチャー以上の仕事任せるのはギャンブルだぞ

＞『仕事をするときには時間軸を考えてほしい。プログラマーからエンジニア、プロジェクトマ
ネージャになっていく中で

プログラマからエンジニア、って流れを時系列で考えてる時点で間違い
アメリカなんて生涯プログラマとかざらにいる
友人のJackなんて58歳で現役プログラマ、年収1000万を越える

昔、ν速で過労死の話聞いたけど壮絶だったな。
徹夜明けで隣の席で寝てた奴に
「オイ飯食いに行こうぜ」って声掛けたら死んでたって。

SEとして優秀かどうかを判定するための問題

・次の３つの画面を開発する必要がある。
１．ログイン画面。ログイン認証が成功したら、２の画面へと移る。難易度は中。
２．確認メッセージを表示し、ボタンが押されたら３の画面へと移る。難易度は一番低い。
３．入力、出力ともに多く、画面制御も複雑で、難易度が一番高い画面。

・プログラマは次の3人いる。
Ａ．新人でスキルは無いに等しい。Ｂから教育を受けている。
Ｂ．入社3年目の中堅。スキルは中くらい。
Ｃ．ベテラン。スキルは一番高く、生産性が一番高い。

Ｑ．それぞれの画面を、誰に担当させるか？



そんなに深く考えないでOKだと思う

「入社後10年は泥のように働け」

10年後「新しい雑用係雇ったからおまえもうやめてよ」

>>396-397
どうもです。
辞退する方向でいってみます。

>>414
＞職場には中国人も居るけど、ライバルにはならないようだね
＞あいつら一生懸命なんだけどやっぱり顧客の信頼はつかめないみたい

1970年代のアメリカの家電、自動車メーカー
1980年代の日本の縫製業界
1990年代の日本の家電メーカー

こいつらが言ってたこととお前は全く同じ事を言ってる。
アメリカも「日本は真面目で器用だが、世界から信頼されない。信頼に値する製品を作れない。」といってた。
日本の縫製業界、家電メーカーも同じ。
日本の家電に関しては、基礎技術が全部持ってかれてる。

>>412
ＩＴ化って、人員削減が伴わないと意味がないよね

「これからはパソコンが3人分の仕事してくれるのでパンチャー以外は全員クビにします」

そういうコトが出来ないから生産性が上がらない
それはＩＴとは別の話だと思う

>>412
他の国はITシステムに仕事を合わせたが、日本はITシステムを仕事に合わせたから、
結局鉛筆なめなめの紙伝票と変わっていない。

>>419
孫受けなんてインターンの０えん丁稚だらけじゃん

40歳超えたら捨てられるのになんでSEなんか目指すの？

>>422
ｺｺは日本。アメリカどうのこうのは何の話の足しにもならない。
プログラマーとプロジェクトマネージャーに求められる資質は違うのは認める。

>>422
誰だよ、Jackって。

>>424
納期次第だけど
1と2はA
3はB
CさんにはAとBのコードレビュー
してもらいつつ別の仕事を

>>424
納期の縛りと今後の会社の成長（教育）を無視出来れば、Ｃに全部やらせる。

>>424
画面単位で考えるのはCOBOLer臭くてたまらんのでやめてくれ

>>436
画面と機能とDBだよな流行りは

>>434
作業は全部Cさん。
契約上は、３人月でがっぽり。

Cさんがノイローゼで退職しても、代わりは幾らでもいる。
Bとか。Bとか。Bとか。

１０年働いたらその後若い奴に切り替えられるだけだろ
無駄無駄

>>424
Cに２と３やらせて、１をAとB二人でやればいい。

>>424
上からそのままABCで。

>>427
白物家電はそれこそ、メンテナンスふりーで長く使うものでイクラ売っても商売ならねーってみんなが捨ててきたもの。
いまは、いわゆるデジタル家電。これらは１〜　５年程度で次々と買うものだし新型出るたび目に見えて高性能になっていく。
そこを売ってるのだからもんだいなし。

>>430
その孫受け晒しちゃえ

>>424
全部バイト

Cで、１、２担当。
おわったら、３に全員投入。

>>442

よく考えろ、その「デジタル家電」とやらは、一体誰が買うんだ？
このニートとフリーターと派遣にあふれた日本が、まだましに見える世界で。

製造業はさ、設備業なんだよ
設備を正しく稼動させることが目的
設備が第一であって人は誰でもいい

システム開発はそうはいかないんだよなあ
フレームワークやら工数減らすものはあるけど、
最終的に人が「考える」工数は減らせない。なぜならシステムは「一品物」であり、
過去存在しなかったものを作る仕事だから、毎回「考える」必要がある

製造業でもさ、生産設備や検査装置はどんな会社が作ってる？中小零細だよ
一品物は中小零細じゃなきゃ割りに合わない。大勢の社員を養えない

一品物のシステム開発は大きな会社じゃ本来できないものなんだよね

ID:3Wzihc/n0は多分親父が営業

ITに限らず物作りに従事する連中の給与は低すぎだろ
それで人材不足とか片腹痛いわ

>>442
そうやって正当化してればいいと思うよ。
ただし、お前さんは経営する側には進まず一生現場で終えるべき。それが会社の為でもあり、社会のためでもある。


2008年現在の東芝をはじめとした原発ベンダーも2020年には大変なことになってるだろうなぁ。

Ｃが面倒見あまり良くなけりゃ
１をＢ
２をＡ
３をＣ

面倒見よけりゃ
１をＢ
２をＣ
３をＡ

>>427
根本的に間違ってないか？

日本の車や家電は、欧米の一般消費者が「安くて高機能」だから買ってくれるんだろうけど
ＮとかやＦとかＨが作ってるアプリは、一般消費者には売り出さないんだよね

予算はこんだけあるから、こんな仕様でシステム作れっていうのが現実だから
あとは無茶聞いて作ってくれるか、こんなん出来ませんって諦めるか…

無理したところで↓みたいになるだけだから、大企業は今までと大して変わらないと思うよ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080306/295561/

三菱銀行の話は知ってるのかな？　茨城には三菱銀行関係ないのかな？

>>429
確かに
うちの会社は伝票管理システムがあるにも関わらず、
なぜかそれと全く同じ内容を紙の台帳に記入している

会社のおっさんは管理システムを見ればわかることを、
全部紙で持ってこさせる。

意味わからん

私男ですけど、ＩＴ経営者(自称含む)のアイドル食いは大概にしなければいけないと思うんですけど

自分の会社の人間すら楽にさせられずに何がＩＴソリューション（笑）かとインド企業が笑ってる所だな。
今は「オフショア開発」で持ってるけど、そこから脱却できないと淘汰されるっぽいな。
世界各地とのプロジェクトで得たフィードバックが今後どう生かされるか気になる。
インドの場合、数年でSWITCH各社と中堅の一部除いて消えそうだな。

>>448
ん、親父はまさに予想通りメーカーの営業とか販促の人間だったよｗ

ただ、ｵﾚもそんなメーカーの技術部門にいったのだが、改めてそれはそれで間違ってなかったと思う。

>>424
AとBしかいないうちの会社オワタ
Cのいるんだが、Bのオレに○投げｗ

10年泥のように働いたら捨てられる
それがIT

泥のように働く奴は、出世しない。
出世する奴ぁ、泥にまみれないようレールが引いてある。

>>424
Cに全部やらせてA.Bは試験とドキュメント要員だな

泥のように眠る、馬車馬のように働く、ってのはある気がするけど、
泥のように働くって言葉は良いんだっけ？

泥のように働いた10年後
目の前に広がるのはまたしても泥沼ばかり
それが現実

SE35歳定年説はどうなの？
外食などに比べたら技術はあるからなんとかなる？

>>453
俺の会社SIerなのにまさにそれだ

他社にペーパーレスなシステムを構築しといて、
自社では紙を保管してる

なんでIT業界なのにオッサンになると社内のシステムすら使えないのか

システム作るのに地方だの中国だのいっていたやつは、結局消えて逝ったよな。

今は、中国を使うリスクとか厳密にだして、開発計画書に載せないとはじかれるしな。
審査部門からは、中国使って大丈夫かといわれるし。
社外表彰だしてるレベルのパートナーでも、中国人いれるだけで注意項目になる。

>>453
俺も紙の書類は、なるべく残すよ。
そのシステム誰でも書き換えられるか、どうかが一番知りたい。
後は、自分用の紙書類は、いつでも見たい（確認したい）から手元に置いとけるし

>>452
視点が狭すぎ。物事をもっと本質的に捉えろよ。

ユーザーが一般消費者か、企業かだけの違いでしかない。
本質的には「独自の価値を見出せるか否か」でしかない。

日本の車や家電は独自性が見出せた（安い・高機能）から売れた。
日本のITに独自性など存在しないも同じ。
日本型ITを続けていくのなら、俺なら土壌が整い次第全部アジアに投げるぞ。

>>453
ビジネスプロセスを改善もせずにそのままシステムに反映させた結果か。
これは無駄すぎる。

>>383
組み込みPGは、既にインドじゃないの？

>>468
まだツールとしてしか使い切れてないんだよ
IT革命は進行中ってことだ

>>464
自社で構築してるものを理解しつくしたうえで「こんな不良品、信用できない」と判断してるのかもｗ

>>463
50でもプライド捨てたら仕事あるよ
請負契約（個人事業主）で50万/月で、課長は35歳でよければ

それが嫌なら人買いになるしかないみたい（俺の周りではね）

>>424
Ａ
Ｃ
Ｂ
かなあ

Ｃ
Ａ
Ｂ
でもいいな。Ｃは余裕のある状態にさせておきたい

紙に残すのは仕事した気がするから、と元上司が言ってた
会社なんてそんなもんなんだよな

>>424の答え

Ａ．全ての画面をＣに任せる。

ちなみに、経営者の場合は「下請けに丸投げする」で、
現場PGの場合は「Ａ、Ｂ、Ｃ」が最適な答えだそうな

>>463
技術系の人は先行きは暗い。
結局、サラリーマンとして、管理職とかになっていかないと。

で、そういう人は技術は要らないから
それだったら初めっから職人の下積み時代は要らなかったねー
という話になる。

10年たったらマジ切り捨てられる

>>475
ちょｗｗｗそれやったらＣが辞めちゃうｗｗｗ

>>467
で、先見性のある会社は日本に存在してるのか？
それとも、ぜーんぶ妄想で書いてるのか？

>>475
○投げうめえええええええええっｗだよね（´・ω・｀）
うちはこれ以上下には投げられない＼（＾o＾）／

>>478
出来る人から戦死していくのがIT業界。

トランジスタと真空管の時代が来るぜ。

睡眠時間の不足は生理学的に明らかなように
はっきりと人間の能力を低下させる
3時間しか寝てないとか豪語してる経営者は
会社に不利益を与え続けてる癌
良くナポレオンの逸話が出てくるけども
ナポレオンがきちんと睡眠時間を取ってれば
アホみたいなシベリア遠征も帝政後の失政も防げたはずというのが通説
特に後年は慢性睡眠障害の症状が顕著
ヒトラーもそうだったみたいだけど

>>479
二度も言わせるなよ。
だから、ここを見てるお前も考えを改めて行動しろ。

諦めてるなら日本のIT業界は沈む船だと思って、職を失っても文句はいうな。

インドが開発で栄えたのはアメリカの裏側にあって英語しゃべれる為24時間体制で開発できたから。
言葉が通じない国へのオフショアは難しい。

ｵﾚ、公共の仕事長くやってたけど

仕事のルールはそのまま。承認経路や業務ルールもコンピュータを使うようにしただけ。
様式も同じでコンピュータで作ってプリンタで印刷。こんなの当然。
正直、何でも革新的なものを作るのではなく今の時代にあったものを提供する。

これを自分の考えで理解できてからは、それにあわせて予算をとってこれる提案なり計画していけばいいと思ったよ。
せいぜい働くのは40年程度。その間まっとうにくえりゃいいんだよ。

外食店長よりはマシじゃね？

>>476
横槍だが、現場全く知らない人に「管理」できるのかね。
本当の意味で。

官僚や警察じゃあるまいし。

>>466
しょぼいシステムだが、
権限もったやつしか書き換え出来ないしログも全部残る

書類って言っても、社内システムの画面を印刷したものなんだよな。
それを台帳に保管するから膨大な量になる

>>376
そこでSOAの適用ですよ。(半分冗談だけど)
大規模システムといっても、UIの部分とか共通化できそうなんだけど甘いかな。

>>475
あーなんだか良くわかるわ。。

>>484
>1970年代のアメリカの家電、自動車メーカー
>1980年代の日本の縫製業界
>1990年代の日本の家電メーカー
ほとんど生き残ってるな
安心したよ

マネジメントにリーダーシップは別に必要ない

>>484
なんだ、他人任せか。

>>483
ナポレオンって夜寝てないだけで昼寝は普通にしてたんじゃなかったっけ？

>>488
> 本当の意味で。

ほんとの意味での管理なんて無い。
それが丸投げ・中抜きの世界。

防衛庁のシステムをオウム真理教が作っていても
それで世の中は回っていくのよ。

>>422
仕事の工程で単金が違うから仕方ない
客から１ｈ二、三千円で見積もられてる
ＰＧ、オペレータの昇給なんてすぐ頭打ちなのよ
より単金の高いSEにならないといけない
そしてSE→マネージャに

伊藤忠だから許されてるがな
激務なだけで薄給なら意味がねーんだよ

>>492

全部大量首切りをやったけどな。
業界がきのこっても、自分が首なら意味なかろ？

>>488
当然技術系管理する奴は技術系出身者
IT35歳定年説みたいなのは、言われたコード書いてるだけとかデバッグやってるだけみたいな
主に派遣がやってる底辺作業の話でしょ

>>489
まさにうちもそれだわ

俺も進行中の案件の書類とかは打合せ用に残しておくけど、
パソコンを開けば見られるような情報を、紙で印刷する必要があるのかと

ずっと底辺作業でいたいお。

だからよ。時間単金2000円って中国でもありえないからｗ

絶滅しなきゃいいってもんじゃないだろ・・・

その文金もらえりゃ
辞めないと思うよ。
そのかわり半端な金じゃ駄目よ。

>>487
某IT系企業は、深夜1時に電話をかけても
コール３回以内に誰かが電話に出る。普通に。
外食系は、よほどの繁忙期でなければ、七時間以上の残業が
普通ってわけはないだろ。

>>492
だからお前はダメなんだよ

>>476
部下に『納期ですが、出来てますか？』と聞いて
部下に『出来てます！！』と答えられて
客先で『全然、要求仕様を満たしてねーじゃねーか！！ゴラ！！』と怒鳴られて
部下に『どうーなっとんじゃあ！！ゴラ！！』と怒鳴るんですね？

よく分かりますｗ
はい、近くにいますから

>>500
> 当然技術系管理する奴は技術系出身者

元技術系の間違いｗ

で、ロートルのオッサン達が
ますます話をややこしくしているのが実態。

で、最終的に中身は素人以下になった、気分だけ技術者の人達は
技術は重要じゃない。ビジネスが大切なんだと言い出す。
日経IT Proとか見てれば分かるよ。

>>485
その仕組みを最初にアメリカで実現させたS社はすごいと思う。
インドトップＩＴ企業にとって、非英語圏以外の国に進出するポイントは現地の言語を取得しているバイリンガル、特にインド人をいかに多く抱えられるかにある。
日本語に堪能なインド人は涎が出るほど欲しがっているっぽい。
もちろん英語が堪能な日本人も。

>>506
普通に運用ＯＰの人が出てるかもしれないが、
周りからカチカチ音がしたり、昼間と同じ人が出てたらブラックだなｗ
これから会社選ぶ人は、これでブラックか調べられそうだ

ところでお前ら、UML何使って書いてる？仕様書も教えて

紙に印刷したのは、ISO27001とかの関係で積極的に捨ててる。
ただ、pdfやテキストファイル、メールの送受信記録　とにかく記録に残る状態で保管管理してるは。

機密性。完全性。可用性。これの基本は守っている。
ｵﾚが管理してるところは、何かあっても議事録や検討記録が出てこないことはめったにない。

ちょうど裏側にあるのはでかい
日本の裏側で日本語しゃべれるのは？英語でもぎりＯＫ

>>490
どこかで実績がないと右倣えを崩せないよね
入札したとしても公正に扱ってくれるかどうか分からないし
なかなか難しいと思うよ

甘いといえば甘いけど、ＩＴ業界にもそういう理想というか
熱意のある人は必要なんだよね

なかなかジジイどもを排除できなくて悔しいんだけどね

>>509
あの手の輩はいわゆる管理職とはまた別の種類だろｗ

>>514

ちょうどブラジルあたりの南米諸国ということになるな。

まあ大した能力もねえくせして自分に楽な権利ばかり主張する若者ってかんじだろ
権利主張すんなら会社に利益もたらしてから言え
利益が出なければ給料もあがらない、それはバカでも分かる仕組み
なんでもかんでもクレバーにスマートにやればいいってもんじゃないんだよ新人クン

>>514
ブラジルか。日系移民の関係で日系人は多そう。

>>495
断続的な仮眠は脳機能をリフレッシュさせない
通して7時間から8時間の習慣的な睡眠が大事
これは長い時間を掛けたボランティアによる人体実験であきらか
総計の睡眠時間が8時間でも、2時間眠って起きてを4回繰り返すのは
むしろ体に負担を掛けるし、食欲中枢を刺激するのか
カロリーの異常摂取などを引き起こし、肥満やそれによる糖尿病の原因にもなる
判断力の減衰も問題で、過去の重大な事故の多くはオペレーターの睡眠不足が明らかになっている

>>508
ほんとにそんな感じだよなー。

客には「出来ます」
部下には「任せた」

２言しゃべれれば、商売になるんだから
既得権益って凄いよ。

>>520
へぇー。そうなんだ

権益なんだろうか、おれは絶対やりたくない。

>>520
6〜7時間じゃなかったっけ？

>>516
いや、そういう管理職（将校）しかいないよ。

下士官レベル（軍曹）が頑張ってるから
なんとか回っているだけ。

でも歴戦の軍曹殿も３５歳前に戦死していく。

>>499
首になる前に今年いっぱいで今の会社は辞めるよ

>>507
この程度の生活が維持できるならダメで結構です

しかしおまいらも苦労してるんだな

>>518
この業界、ある程度の規模の会社に入るとわかるが、
利益生んでないオッサン連中がうようよいて、
新人の３倍は給料をもらってるぞ

まさに１０年ドロのように働いて、
会社にヘドロとして蓄積してる状態

某電気メーカーだが、単金は80万から140万くらいだな。
俺は今2年目なので80万だ。

140万は、大体40歳前後の人がその価格になる。

開発だからかな、日本でもちょっと高い方だと思う。

月単位で単金をもらっているので、会社からは残業するなと言われる。
残業した分だけ会社の利益が下がるからな。

でもそんなの知らんがな。
1時間多めに残業して、豪華な晩御飯いただくんだ。俺は。

お前ら働きすぎなんだよ。

定時でカエレ

クビになっても良いじゃないか。

どうせ使える技術屋は引く手あまた。
使えない奴はこの際職を変えろ。

50歳越えてる方々は汎用機時代の話しかしないイメージ

楽な仕事ってあるの

>>512
MSWordで日本語で書いてます
UMLってなんですか？

薄給なのに残業200時間ですかいらーくの店長なんか労働厨たるものの鑑だよね。

別に良いんじゃないか？経営成り立ってるんだろ？
奴隷売買で儲ければ良いじゃないか
会社とはそういうものだろう

けど過度の人材の使い捨てはいつかしっぺ返しが来る
それも急速にではなく、ごく緩やかにな

>>530
能力があって仕事の早いやつは評価されないんだぜ。

>>512
EA

まぁ、まだ本格的に設計やったことないんだがな！

>>514
日本ーインドの場合だと、時差は3時間半。
インドの朝9時が日本では12時半だから、日本で昼からインドと会議できる。
アメリカの場合は完全に裏側だから、国際間のコンタクトは時差的にきついだろうなと思ったりする。
夜はインドが日本時間の12時ぐらいまでは普通に動けるので、昼シフトのスタッフを抱えていると思ってもいい。
 

>>525
それお前の会社が超絶ブラックなだけじゃないのか
俺の知ってる範囲じゃむしろ平均年齢で35歳くらいだけど

説明会行くと今は３Ｋじゃなくて３５Ｋですよｗみたいに言われた

>>533
大体WordかExcelだよね
たまにhtmlで書いてる人もいるけど変態かと思う

UMLは・・ユースケース図とかクラス図のことです

>>512
Visio。会社指定とか泣ける。
シーケンス図とステートチャートぐらいしか書かないけど

「泥のように働け」って変だよね
馬鹿さ加減がにじみ出てる

>>537
EA安くていいよね
それなりに使えるし

>>535
いやソルジャーを使い捨てにして伸びてきた業界だが

情報化社会で実情がばれてしまい
少子化でソルジャーの供給がたたれ
中国・インドは言うほど当てにならず

かなり焦っている。
で、社長が学生をやさしく洗脳するはずが
裸の王様で、世の中とズレすぎた「泥」発言で、ますます泥沼に。

>>536
同意。

例外は会社幹部が技術屋である会社。

ある程度怠けて、問題を大きくして、発覚させて、華麗にクリアすると評価されるんだよな。

素人ばかりだし、この手の技術が無いとこんな仕事はやってられないし、頭が可笑しくなる。

月255時間働いて手取23万だった。ボーナス無いし引き際かなあ？
こんな事じゃ家族に苦労かけるばかりだ…

>>541
CBAも面白いと思わないか？

（UMLは知ってるよ、顧客が必要としないだけで）

>>542
Visioって使いやすい？

>>536
時間管理の派遣じゃなければ、能力があって仕事の早いやつは評価されるよ。
ただ、仕事は早いけど、全然出来てないことが多いんだ・・・
あれで出来ましたと持ってくる神経を疑うことが多くて困る

派遣会社は、しょうがないよ。
時間単位で評価されるからなｗ

結局

今までだって散々絶望的なことやってたけど大人の事情で世の中は廻っていくんだし
これからもそうだよ派

と

絶望的だっていうんなら開発環境を改善するべきじゃないですか派

に分かれしまってて、まあ多分平均年齢も平均年収も前者のほうが高いんだろう。
でまあやる気のある新人は大体後者なんだろうが、
優秀で勇敢な兵士ほど死ぬ ＋ 現状維持してるといつのまにか昇進して昇給
のダブルパンチで多分時間の流れとともに前者に鞍替え。
同じ議論を20年ぐらいに渡って無限に生成するだけ。前者は後者に論理的に突っ込まれると
「いや大人の事情は」って議論を複雑にして逃げる。これが構造的な問題という奴か。ﾌﾌﾝ

定年までクビにならないなら当然10年後まで馬車馬のように働くよ。

>>373
お前馬鹿だろ

ドロヌーバのように現場職員にザキを唱えるが如く手加減するなってことじゃね？

>>547
うちの会社にこないか？

仕事はcobol/PL1/vb.netから好きなの選べ
残業は全部つくから255hで23万はあり得ない

うちの会社じゃなくていいから、もっとキチンとしたトコ行けよ

>>550
嘘つけよ。人月で契約してるんだから
早く仕事が終わったら困るだろ。

出来るだけダラダラやって、バグを残して、保守で稼ぐのが
黄金パターンじゃないか。

若者よ
10年泥のように
働き
20年日焼けで黒人のようで
結婚もできない
俺は・・・・

IT土方だけはやめろ。
違う職はいっぱいある。

マジですまん。
41歳　バカボンのパパ

> 月255時間働いて
8ビットで現せるなんてなんてキリがいい数字。

>>５４６が広まって、馬鹿技術屋だけの社会はつぶれてしまへ。

お前ら中抜きしか出来ない馬鹿ドモは、こうやって騙されてんだよ。

本当にこの仕事周辺に居る奴で技術無い奴ってアホ馬鹿だと思うよ。

金を右から左に流すだけで、お利巧さんだと思ってるんだから。

設計一つ満足に出来ず、伝言ゲームすら出来ない奴は死ねばいいのに。

>>548
CBAって？ごめん知らない
google先生は千葉県ビリヤード協会を教えてくれた

（気の利いた返しができなくてごめん。
ソース作ってからソフトに読み込ませて自動生成して納めるという本末転倒なこともします）

>>549
使いづらいというかExcelのフローチャートと何が違うんだと思う
俺が使いこなせてないだけかもしれんけど

新人に年齢聞いて俺も22歳だぜって言ったら
マジな顔で大丈夫ですか？と聞かれた。
0x22歳ぐらいわかれよー

>>556
でも、それって貴重な人生というリソースの無駄遣いなんだよね。

この仕事自体、負け組みと言わざるを得ない。

本来、技術屋は効率で儲けてナンボだし。

>>524
最近の研究では7時間半から8時間
眠りすぎの弊害も言われるが、寝不足のそれと比べたら無いに等しい
そもそも、なんのカセもなく生活してたら12時間以上の睡眠は体が拒否反応を起こす
4時間くらいの睡眠時間で慣れてるから体がそれに順応して問題なしってのは
いわゆる思い込みで、脳波を調べると明らかに判断力記憶力は落ちてる
飲酒運転のドライバーと同じ錯覚だな
それが慢性化していると、本人はイイ感じで周りが大迷惑という惨事になる

>>512
JUDE使ったんだけどどうなんだろ

>>551

始めてバイトにその問題に気づく奴　　→ニートになる

正社員として働き出して１月で気づく奴　　→五月病
正社員として働き出して１０年で気づく奴　→脱サラ
正社員として定年まで働く奴　　→社蓄

構造的欠陥に気づかず過労死する奴　　→労働厨

夢のある仕事のはずなのに夢がなくなっていく

>>555
ありがとう。気持ちだけいただいておくよ。もう全部忘れて新しい職種に就きたいんだ。
消耗品や会社の仕事だけを消化する道具じゃなく人間として扱ってくれる会社がいい。

昔、ヨーロッパの部門と連携してやったときは、こっちが定時か少し前（サマータイムのとき）にあちらが始業。
こちらが23時に終わっても、向こうも23時まで。朝行くとメールが60通とか普通だったわ。
さらに、プロジェクト表彰で役員がきて、アメリカでもやれば24時間フル稼働だとかいってくれたのは覚えててる。

.>>556
うちの会社の場合、残業したら派遣先に残業時間分を請求できる。

エクセルで格子状に細かくセル作って仕様書書く奴はﾊﾞｶのきわみ。

はやく賃金の要らない労働者を発明しろよ

おれ新社会人なんだけど、この前部長に「なんで君早く帰るの？」って真顔で言われたわ
心底ぞっとした

>>564
だいぶ前に使ってみたけど遅かった。今はどうなんだろう
でも、無料で配ってデバックさせて、その後有料にするという姿勢が気に食わない

>>562
そういう生意気なことは、IT植民地の日本では無理だから。

OSからハードから、全部、白人様が作ったものを
カスタマイズだ、日本語化だと言って
詰まらん商売で大金を取ってるのが日本の技術者。

またOSだの、衛星だのは、実は政治的にも禁止されている。
日米貿易摩擦の時に、そういう取り決めが出来てしまった。

そういう事実を全部隠して、汚い商売をしているのが
日本のITなんだよ。

つーか普通、仕様書はエクセルだよな？
ワードで送られてくると、手直しする時に混乱する。
勝手に改ページされたり印刷すると文字位置違ったりワケわかんねーｗ

１時寝７時おきくらいが標準だろ。

>>1

http://jp.youtube.com/watch?v=FnEYTf3zyMk

>>572
昔、「そんなに早く帰って暇じゃないの？何してるのかと思うわ」とか言われた事あるな。

お前ら会社に何しにきてんだよｗｗｗ

>>551
なかなかイイトコロを突いてると思うが

>同じ議論を20年ぐらいに渡って無限に生成するだけ。前者は後者に論理的に突っ込まれると
>「いや大人の事情は」って議論を複雑にして逃げる。これが構造的な問題という奴か。ﾌﾌﾝ

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080717-OYT1T00450.htm
↑見てくれればいいと思うけど、こういうシステムに金を出すようじゃ
まだまだ「非効率的なシステム」に対する予算は青天井だと勘違いしてしまうよ

内部設計も大事だが、外部設計で成否の８割は決まる。

家に帰ってもやることないから残業してる人いるよね
別に仕事人間ってわけでもなくダラダラしてるの

管理職になれば後は媚売るだけで上に行けるから楽

この知恵遅れ経営者、クダラネエこと言っちゃったのが原因で会社ツブしちゃうんじゃねえの？ﾌﾟｹﾞﾗ

>>560
ごめん、>>424に対する答えの一例のつもりだった

>>580
もうその考えはやめてくれ
それが日本のITをだめにしてる

>>570
あるあるｗｗｗ

ある会社からもらったExcelファイルにマクロくっついてたんで「何だろう」と思って実行してみたら
シートのセルを全部方眼紙状にするマクロでワロタｗｗ

この発言がなにを現しているかというと
若者を安く使って管理職以後の高給を確保するシステムを止める気はありません。
年功序列、終身雇用を守る気でいますよ？安心でしょう？
だからお前らこの列に並んでください。黙って並んでください。
疑わずに並んで１０年待てば今までどおり幸せになれるんです。
ってことだよ。

結局ウォーターフォールなんですよ

>>575
DB表の類はエクセルでいいが。。。

画面遷移図がエクセルだとぶっ殺したくなるがｗ

昔はクラス図やシーケンス図を詳細な物理設計の際も書いてたが、
今はそういう事は少なくなったな。
補足資料として書いておく事はあるが。

>>567
がんがれ。
人間の温かさがある職場が一番の癒しかもな。


一方、インドでは納期前日にスタッフの結婚式でチーム全員が出かけていた。

ぶっちゃけ、ITは儲からないというのを暴露するべき。

>>575
印刷意識して作ってあるExcelならおｋ
MSはなんで仕様書書くためのソフト作らないんだろうか

>>580
業務そのものの把握と異常系の把握が全てだと思います。

>>556
そうなの？良く分からんが
出来ませんでした　→　ちょっと延長で稼ぐってことか・・・

見積もりを超えて払ってくれるなんて、良い客だな。
向こうの明らかな仕様ミスでもないのに、追加請求も出来るのか・・・
その上、出来ない　→　信用低下　だと思うけど、それを同じ客に続けられるの？

>>570
ΩΩ　Ω＜!!!

うちの顧客に面と向かって言って下さい
セル幅１で仕様書作らされました

>>585
地方に住んでも貴様が言っても意味はない。
外部設計こそ設計の基本。これがわかってないと単に無駄な作業を繰り返して自滅している。

>>572
Welcome to　Underground

> 「入社して最初の10年は泥のように働いてもらい、次の10年は徹底的に勉強してもらう」

違うと思う。
「最初の10年に泥のように働きつつなにかを勉強した者だけ上に上がっていく」
次の10年に勉強したのでは遅すぎる。
もちろん、「何を勉強したか」は重要だ。

ついでに言うと、上に上がることが「人生の成功」とか「本人の幸せ」などとは直接つながらない。

>>575
ExcelはExcelで、印刷したらセルの途中で文字が切れてたり
ページ単位で文字サイズが違ってたりしてイラつくだろ。

外部設計を完璧にしたいなら事務員もう一人雇えと思った。

>>596
しゃーないじゃん。宇宙センターが筑波なんだから。

外部設計至上主義やってるうちは、日本のITは死亡。

そもそも泥って働くのか？

>>590
こけるシステムの典型だな。ミッションクリティカル系の仕事やったことないだろ。
担当やめたら誰も引き継げず。毎回担当になったものがリバースエンジニアリング。
しかもリバースエンジニアリングは最後まで行き着けず、せっかく時間をかけて行った作業も歴代記録に残されず。
ひたすら無駄ループ。

一応区分的にはSEだけど、待遇も良くて残業代も全てきっちり出る
仕事もやりがいを感じられる俺は超恵まれているな
これでインターネットフィルタさえもう少し緩ければ最高なんだが

>>584
あ、そういうことか
さすがにAに３は怖いです＞＜

あんまり難しいと、結局何も学ばない可能性が・・

>>600
外部設計（のフォントとか見栄えだけ）を完璧にしたいなら（部下の居ない部長をクビにして）事務員もう一人（分の部長の給料で３人）雇えと思った。

泥のように働くって言葉、日本語に存在しないよね

IT企業が官公庁システムを食い物にするから無駄な出費が減らない。

泥のように眠れなら分かるけど働けってなんなんだ？

でも10年我慢すればその後は楽だけどな。
例えばサン・マイ○○テムのマネージャーなんか
一日中ネットで遊んでるだけで年収一千万オーバーの奴いるぜ。

客の要望を一度に答えようなんておこがましいと思わないかね？

泥なら働かなくていいじゃん。

なんでアイテーで10年も泥のように働いてるより
止めて独立したほうがはええんじゃねえの
いやアイテーで区切るならのはなしな

外部設計より要求仕様だと思うんだけどな

IT土方って本物の土方の人に失礼な呼び方だよな
IT穢多とかの方が相応しい

>>599
エクセルはそのまま印刷せずに、pdfかｘｐｓに出力してから印刷な。

>>594
どっちみち完全無欠のソフトウェアなんて無いからね。

ある程度動くものを納品できれば
あとは、修理費用を保守費用として頂く事ができるんだな。これが。

客もきちんとテストをせずに、受け取ってしまった弱みがあるし
大金をかけて作ったシステムを廃棄するわけにも行かないし
どっちみち完全無欠のソフトウェアなんて作れないし。

・・・とまあこんな具合で、人月契約の不条理な世界は進んできたわけだ。

>>605
技術が無いのは承知で、根性を試すフィルタだから
ダメでもBCでリカバリしちゃう

1〜３年かけて技術を教えても、新人の教育まかせたらキツイとか言って
辞めるくらいなら最初から切るっていうのが効率的な育成法
（ゆっくり育てて３人辞められたので今はこの方法が良いかと）

>>599
気をつければおｋ
ワードは一部分だけ文字サイズを変えた後に
改行して入力したら、その文字サイズで続けて入力されるのがいらつく

要求仕様もクライアント次第だと思う。
地獄の沙汰も金次第。

>>616
なるほど。火曜日ちょっとやってみる。

今の職場に内定もらえなかったらIT行ってたな
ITは魅力的だよ。第一志望の業界じゃなかったけど

>>615

無理にメルフェンが噛みつく言葉使わなくても、IT派遣でいいじゃん。

>>618
なるほど、最初にガケから突き落とすわけね
人が遊んでるときに仕事するのは精神的にしんどいもんなあ

>>608
はい、その官庁や公共の真っ向食い物にするところでずっとやってますが何か。
作って出したものがわれわれのすべてではなく、予算の範囲でできる品質妥協なしの機能、性能のものなんだよ。
それが、官庁・公共の業者で食っていくということだ。

いってみれば、それこそわれわれメーカーの人間もゼネコンと代わらないと思ってるわ。

10年間でその業種の仕事完璧に覚えたとしてもITなんざ日々更新されていく世界だろ…
そういうのが通用するのは指の感覚だけをたよりに砲丸とかロケットの先端削っているような職人だ。

>>559
「中抜き」の使い方間違ってないか?

>>624
技術　＞　仕変耐性　っていう判断基準がまさに>>1そのもので嫌なんだけど…

正直、技術を追い求めたい奴はベンチャーに行くしかないと思う

>>628
ベンチャーだって、年俸制で請負っぽい所ばっかりで

創業メンバーで株を持ってる人以外は
箸にも棒にも引っかからない。

>>626
そんなのどこの商売だって当たり前だろ。

客といっしょになって悩んでいたら終わりなんだよ。
ｼｮﾎﾞｲこの案メインをﾌﾞﾗﾌでもっていって通っちまえば丸儲け。押しもどし食らったらパターンA、パターンBまで出して再度押しもどしな。
とかこれくらいは綿密にやってるよ。そうじゃないと給料もらえないって。

営業とｺｺは押し込めとか押し切られたらお前らかぶれよとかｺｺは、バックアップあるから引き換え情報ありだろとか調整もきっちりやるしよ。

>>618
技術が付いたら、どの道辞めると思うけど？
禄に教えずに丸投げするんでしょ？
貴方に恩も感じないし、待遇の良いとことに行くと思いますよｗ

結論：コンピュータが本当に好きなら趣味で止めとけ

馬車馬かなんかの間違いだろうけど戦後復興期の発想。

いつまでも仕様書Fixさせない無能な元請はホント頭くるな。

>>626
役所の業務とか、もと国営の業務とか
そういうトコのシステムは記憶と感性による
芸術品（＝非効率）なんだよ！

業務を効率的にカイゼンしようとしたら
今の管理職が半分不要になっちゃうだろ！

だから、業務は根本的に変えずに
なんかＩＴっぽいことの予算を入れてやるから
奴隷どもは文句言わずに働くように！

そのまえに年功序列をなんとかしろよ、頭悪い奴でも年取ればそれなりの地位って馬鹿か

泥のように働く？意味がわからん
頭に蛆が湧いてんじゃねーのか

>>636
是非、アタマの良い誰かに崩して欲しいですね！

新卒という最大の資格がありながら
なぜIT業界に・・・（涙）

>>629
35過ぎたら年俸制に切り替えられて残業代がなくなった人思い出した
あそこまで露骨にするとは思わんかったわ

で、結局今情報系の大学行ってる奴はどうすればいいの？

「馬車馬」どころか「泥」と言い切って
とにかくこき使いたいだけで、人時間あたりの生産効率なんてどうでもいいと断言する当りに
大和魂を感じるね

丹生が言ってたな。幹部候補生だけにしろよ。

>>638
新しい会社が自由に商売できるようになんないと無理だろうね。

日本全体で、既得権益で
中身より枠を売って商売している。

そーゆー人達が天下を取っている現状では
頭が良くても鎮圧されちゃうよ。ホリエモンを見てみなよ。

>>603
ドキュメントを書かなくなったとは言ってないよ。
F/Wがあまり発達して無い頃は自分達で作る必要があったし、
実装と同レベルのクラス図も描いていたが、
色々F/Wが発達してきてビジネスロジックに専念できるようになった、
というのがある。
MDDでもソースコードと同レベルのモデル図は必要とされなくなってきたという人も居る。
これはオブジェクト指向での開発のトレンドかもしれない。
ドキュメントはちゃんと書くよ。
XPで言う「ドキュメントより動くプログラム」を、
「ドキュメントはいらない」と理解してしまってる人もチラホラいるようだが。

メーカーや直径子会社は、新卒かつ著名大卒じゃないと基本は就職できない。
おれのように東京外語から入った奴だとなぜここきたｲﾜﾚﾙｗ

１次系パートナーでも、地方旧帝かマーチクラスは普通。

>>644
ホリエモンなら知ってるよ

お前が知ってて俺が知らない素晴らしいＩＴを持つ会社を上げてみろよ

>>645
だから、内部設計に目がいっちゃってると失敗するんだって。

ごたごたしてきて何を目的としていたかとかシステムのポリシーすら見失うんだって。
作るべきものは「プログラム」ではなく「システム」だということを理解していない典型。
部品や機能をイクラ作っても完成しないということだよ。

がチン子で10年働いたら人間終わるぞ
それこそ、プロボクサーとかといっしょじゃん
10年で一生食ってけるだけの金を企業が出せて始めていえる文言だろこれ

IPAは死ね

合法的な奴隷で働いた後はキャリアもなくポイ捨てされるからやめとけ。
スキルで威張れるのは所詮10年未満。上に上がっても会計士や経理系には
コスト高といわれ、技術系には知識を後釜に所詮そんなものと馬鹿にされて
終わる。会社をつくっても大きいとこで経験を持っていない限りは下請け奴隷。
現在の中高年無職の追跡調査をしてみれば倒産よりもブラック企業を辞めたかＩＴで潰されたのが
ほとんど。（大学も社会学出身とか話す椰子ならそういう調査をしてみたほうがいいぞ。）
ハロワや転職セミナで集まる会社の顔ぶれをみればよく分かる。
国の役人や大企業の子供がＩＴや情報処理企業にはほとんど行かない（というか断る）
のはブラックを認識しているからだろ。
悪いことをいわん。会計や意匠などの分野に特化して経験をつんでいくつかかねられるようにして
組織が変わっても動けるようにしておけ。国の方針ひとつで銀行や以外は大企業でもどこでも潰せる時代だから。

>>641
コンピュータがとにかく好きなら研究職
そうでもなくて技術者がよければ電気電子系
SI行くんなら、文系就職を考えて、その中にSIも含めればいいと思う
技術持ってるベンチャー行くとか、ベンチャーを自分で立ち上げるのもあり

まあ自分の将来に妥協しないことだよ
情報系が色々言われてるからってヤケになるのは一番よくない

>>648
イクラとカタナカなんでイラクって読んでしまったｗ

結局大量に使い捨てられた人間の面倒を見るハメになって国家的に負担が増大確実なので
こういう経営者はとっとと逮捕しといた方がいい。

>>641
学校でちゃんと勉強してれば、かなり楽な業界だと思うよ。レベル低くて驚くと思う。
逆に、ただ情報系の学校を卒業しました、ってだけの奴は何の意味も無い。

645
開発環境や手法はかなり変わってきてるし
本当に必要なものも変わってきたと。
リファクタリングはむしろ奨励されるようになってきたし。

いいぞ、どんどんネガキャンしろ
競争相手が少なくなって助かる

>>16
三つ？

>>655
リファクタリングしたいって上申しても通らない
動いてる物は触るとか
保守しすぎで冗長多いからしたいんだけどなー

>>651
>>654
thx　正直将来がかなり不安

>>641
今後３０年安泰な業界はないぞ（公務員含む）
５０代の奴に聞いても絶対信じちゃいけないし
３０代の奴だって分かるわけない

結局、同世代のなかで「中位より上」のレベルをキープしつつ
上の世代の負担を押し付けられないような業界がいいんだと思う

具体的にはドコとは言えないけど…

>>648
話がかみ合ってない気がする。
昔と違ってプログラムと同レベルのクラス図は必要とされなくなってきた、
という事を言ってるだけなんだが。

名前の長さが100Mバイトくらいある人ならカード情報やり取りするのが楽になるだろう。

>>661
ID追えば話の噛み合うやつかどうか判断がつくと思うよ

奴は議論してるんじゃなくて、持論を展開してるだけだよ

日本って国は入社して40年は泥のように働くのが前提ではじめて国際社会で通用するような国
いろんな部分で恵まれてないんだよ
他の国は残業無いとか休み取れるとか文句垂れてる奴は甘え

>>659
IT行くなら学生のうちに自分が何したいのか決めたほうがいい
決めたら今何すべきかわかるし

>>658
テストコードがあれば説得材料になると思うけど、
古い物だとテストコードは書いてない場合も多いしね。

いいんだよ。せいぜい生きて80年働くのは40年。

大森の親の家、子供３人でもらっても2000万だ。
５〜６０００万のマンション買って最後まで満足に生きられるかどうかだからよ。

1億5000万の一戸建てが買えるわけでもなくどうにもないしどうにもならないんだよ。

>>659
何、専門よりは選択肢があるだけマシだろ
本当に死にたい・・・

奴隷として首にならない程度に働きつつ、スキルという名の「手に職」を身に付ける
で、いけると思ったら独立してフルタイムの奴隷から
パートタイムの奴隷や奴隷頭になる

こういう頭が、入社当時からあればよかったなあ・・・

ずっとインフラにいたので、開発の事は良くわからないけど、
CPUやメモリにﾊｧﾊｧできるなインフラお勧め。

Itanium2のCPUを64個つけてベンチ回してみたり、
メモリ16Gぐらい積んでオンメモリDBなんて動かしたり。
自分のお金じゃ到底できない事ができたりする。

>>659
自分でガツガツやりたい人には向いてる業界ではあるんだよ

自分の進みたい方向を考えとくべきじゃね
マッタリしたいなら公務員もあるわけだし

>>659
とりあえず、勉強はちゃんとやっとけ。そして自分で考える力をつけろ。
あと、矛盾することだが、勉強ばっかりじゃなくてしっかり遊んでコミュ力つけておけ。
ＩＴ意外の知識もつけておけ

>>666
冗長に関しては理解してくれるんだけどリスクに責任取れないってさ
冗長から生み出されるバグ　＜　リファクタリングで生まれるバグって判断みたい

>>668
今後何年働くつもりか知らんけど
あと40年働くつもりなら、たった2〜４年の違いを
ことさら大きくハンデに思う必要はない

本人の努力と能力次第でどうにでもなる
これは本当の話

ＩＴはオワットルよ。

>>668
専門卒でも技術と話術あればのし上れる稀な業界だと思うけど
何に大してそんな不安なんだろうか

俺の居るところはリファクタリングは歓迎されない
理由は「顧客が喜ばないから」

システムに関する予算は限られてて、なおかつ既存のシステムに対する
改修要望は多岐にわたる

そんななか、結果は変わらないけどプログラム弄りたいですっていうのはかなり無理
みんなやりたいと思ってるけど優先順位が低くて予算が割り当てられない

まぁ、しょうがないんだけどね

大手なら大丈夫なんだろうかね
下っ端SEは地獄だけど

横文字に惹かれてこの業界に入ってみてどうだった？

>>678
大丈夫じゃないだろ。
泥発言の人は皆、大手のお偉いさんばっかりじゃんか。

あこがれてるのって
GoogleみたいなWEBサービスとかMSみたいなソフトウェアの会社だろ？
SIになんできたの？アホなの？

>>680
大手のお偉いさんも、ユーザの顔立てるために必死なんだよ

情報系一本だとやっぱ不安だな
なんかに備えて英語でも勉強しとくか

泥は働かない

>>680
いやでも福利厚生とかマシだろ大手は

下流SE　＜　外食　＜　大手SE　ぐらいの差はあるはずだ

冷静に考えろ
外食と比べるレベルだ

>>668
俺も専門だけど、頑張れば全然活躍できるぜ。
現場じゃ学歴とか関係ない。できるかできないか。
入社3年目には、ＰＧリーダーになって先輩に指示だしてた。
ここまで実力主義な業界も珍しいと思う。だからこそ、専門なら頑張れ。

>683

英語以外もお勧め。

>>682
いや、ロートルの人は結局、お客さんと素人同士
仲がいいんだよ。

元技術者だったことなんて、すっかり忘れて
今は素人感覚を共有する共犯者。

俺達の若い頃はと昔話に花を咲かせる
お爺さんだからな。

そーゆー人が業界を牛耳ってる。恐ろしいことだわ。

実績のあるコードを変更するなんてヤダヤダ。
他に影響出るかもしれんから再テストは必要だな。
でも、めんどい。

どの程度の規模かしらんが、俺はヤダな・・・
俺が組み込みだから、古い考え方なんだろうか

外食よりマシだろ、一応土日休みだし

それに24時間営業でもないから、月300とか無理だからね

>>689
おまえはそこまでわかっていて何もできないのか。
ロートルになぜ意見しない？
そのロートルがその位置にあがるまで何をしてきたのかを知ってこい。

>>690
50万ステップぐらい
C++だからステップとは言いたくないけど
実装クラスの冗長があまりにも多いんで抽象化させてあげたいだけ

ＩＴ業界の仕事は地味でホントにつまらないね。

周りがサビ残してても、それに流されたら負け。
それで文句言われたらソッコー辞める、くらいの意思でないともたない。

>>694
どんな仕事も地味だと思うのだが

サビ残を拒否したい気持ちはわかるが、自分の遅れで多くの人に迷惑がかかるのはもっと嫌だ。。。

>>693
将来的（今後3年程度）の保守費用＜リファクタリング費用
を提示できれば可能性はある

または、年度の予算消化が難しいときに提案として提示すれば可能性は高い

いずれにせよ、顧客の満足度を満たさないとお金はもらえない

>>692
> ロートルになぜ意見しない？

はあ？

元技術者の上司や先輩方に意見をすることくらい
至難なことは無いだろう。どんだけプライドの塊だと思ってんのよ。

> 何をしてきたのかを知ってこい。

インターネット以前の汎用機の世界ではそれなりに。
しかしインターネット後はもうさっぱり何も分からない。丸投げ。

時代が空母戦になったのに、大艦巨砲主義で戦艦を作り続けた、東郷元帥か
２０３高地の肉弾戦を再現しようとして、ノモンハンで玉砕した、帝国陸軍か
そんな感じ。

つか、こいつら引退しねー。2007年問題はどうなったんだ？ｗ

刑務所に服役中のやつらにやらせればどうかね？若いやつもいるだろうし、時間かければものになるだろ

まあお客さんと仲が悪いのもどうかと思うが

>>698
バックドアを作られて終了。

>>696
パッケージだからリファクタリング費用そんなに
かからんと思ってるんだけども通らない
俺に説得力ないだけかもしれんけど
予算は結構ゆるいしやってる保守なんてバグ取りと法令対応だけ

>>695
それが奴隷根性なのですよ

>>699
だからといって、共犯関係になることは無い。
ユーザーとSIerでは利害が対立するのが当たり前。

それを仲良しクラブで、偉い人が言うべきことを言わず
矛盾を下に丸投げして、技術は重要ではない。ビジネスが重要なんだと
息巻くのは、百害あって一利なし。

>>695
スケジュールなんて何の意味があるのか。
仕事は次々に降ってくるし、問題はある時突然顕在化する。
その度に修正してもいいんなら理屈は通るけど、それすら許されない。
だから遅れたっていい。迷惑かけたっていい。オレはそう思う。

>>697
自分の技術には自信を持っているようだな

次は上司やユーザと仲良くなれ
どんな嫌なやつとでも、楽しく過ごす術を覚えないとSEになれないぞ
ずっとPGはいやだろ？

来週からプログラマーの職業訓練受けるのに…

>>695
>サビ残を拒否したい気持ちはわかるが、自分の遅れで多くの人に迷惑がかかるのはもっと嫌だ。。。

経営側の思う壷

>>674
その通りだな

>>676
うちの学校はFラン通信大学も掛け持ちだから
学歴としては一応大卒らしい

>>687
今まで勉強しなかった分、頑張らないとな、うん

クラウドコンピューティングなんてものが流行ったら運用系の人間は死ぬの？

>>705
なんか俺に興味があるようだな。

えーとね。まず俺は意見は具申したぞ。

でも、さっぱり通じないし。
ハッキリ言って、良いシステムを作る気は無いよ。連中は。

で、仲良くなるとだな。
ますます無理難題を押し付けられる。

で、連中と仲良くやって、俺が潰れないためには
立場の弱い人達、下に丸投げするしかない。

そうすれば、多少は上に上がれるが、老人達が引退しないので
席が空かない。

で、俺が継ぐ頃にはこの会社も業界も終わっている。

さーて、俺はどうしたらいいんだろね？

残業代でないなら残りたい奴だけ残ればいい
出るなら嫌でも残れ、スケジュール遅らすなかな

>>701
>やってる保守なんてバグ取りと法令対応だけ
ごめん
俺が上司だったら、お前『リファクタリング言いたいだけ違うんか？』って言いそうｗ
たいした保守も必要ないのに、コードの見通しをよくするメリット無くない？
まぁ、変更のリスクは大したことないにしてもあるんだよな？

>>702
奴隷といわれればそのとおりかもしれない。
だけど1人ではやっぱりやれる事に限界があると思うのだがどうだろうか？

10年泥のように働かせて捨てるんだろ？

まさに外道

>>713
割り切って働けば良いじゃん。

下っ端なんだから、会社やお客さんのことまで考える必要は無い。
自分が壊れない程度に、出来る範囲で仕事をこなせばいい。

このすれに東陽町に勤務のやしがいるな。

>>20は正論だろ、コーヒー買いに行かせておいて仕事できないと怒るなら別だが

>>712
バグ取りがバグを生むって構造をつぶしたいんだ
バグ潰し切れずにリリースしてるのが現状ですから
リファクタリングっ言いたいってのは20％ぐらいだ

雑用やってて仕事ができるようになるならそうだな

俺は自分の仕事終わったらすぐ帰るな。
何が何でも定時に帰ることを常に考えて仕事してる。
すると、意外と無駄が多い事に気づいて仕事が速くなる。

優秀な奴とそうじゃない奴の差は、最大で30倍くらいあるそうだ。
つまり、優秀な奴が1日で終わる仕事を、1ヶ月かかる奴もいる。
納期が短すぎるという問題もあるかもしれないが、
自分の能力を上げることに力を入れた方がよっぽど楽なことに気が付いた。

>>709
×　運用が死ぬ
○　旧システムしか運用できな奴が死ぬ

運用を開発や設計に置き換えても同じ

>>701
金を取れるやつはシステムを作れない
システムを作れる奴は金を取れない

両方出来たらかなりエライ人
金をとれるのはがエライ人
金をとれずに労働力を提供するのは労働者

>>710
すべてに否定的で若い頃の自分を見ているようで痛いのさｗｗ

>>710
自分が今貰ってる給料よりも優秀だと思うなら転職すればいいだけ

>>722
業界自体が危ないんだから
否定的でちょうどいいよ。

負け戦なのに、自分だけ突出したら
あっという間に戦死するだろう？

無能な指揮官が老人クラブで訳の分からない事をやってるんだから
今は生き残るのが最優先。ITからはテキトーに逃げてるよ。俺。

このまま業界が潰れるなら、それはそれでよし。

>>717
コピー取ってきてみたいな雑用ならともかく
コーヒーだのタバコだのといった
仕事と関係ない個人的な事で会社の人間を使うのは大問題な訳だが
会社は>>20のタバコ買いに行かせる為に雇って給料払ってるんじゃないんだぞ

休みだってのに仕事のこと思い出させんな

外人投資家の動きに右往左往してる株式市場見てると
「ああ、株取引は上の世代が子供を奴隷として金で売ったのと同じなんだな」
と思えてくる嘘

>>723
だからさ、転職したって
どこも総崩れなんだから、意味が無いだろ。

業界全体が老人クラブ化して、意味不明な既得権益を
守るために必死なんだから。

こういう時は敵前逃亡もやむなし。
反撃作戦が始まったら、俺も考えるよ。

まず例え方がおかしい。
泥のように働くってぜんぜん働かないみたいだろ。

>>725
業界がつぶれるって、日本のSIerが無くなるってこと？
再編や生産性の向上はあるにしても、そんな有り得ない話って
どんだけ中学生なんだよ

だからさ、なくなりゃなけなんでもいいの？

つーかIPAだとかIT関連企業の人々が、いいところだ悪いところじゃない、というのを
聞くにつけ、地上の楽園と称された北朝鮮を思い起こさせるのだよね

>>728
さっさと別業界に逃げた方が利口なんじゃないの？
お前の理論だと

逃げ遅れても知らないよｗ

>>731
今後成長の期待できる業界はドコだと思いますか？

このジジイどもはバカ
10年間泥のように働く？
10年間勉強？
働きながら勉強すりゃ10年ですむだろが

10年勉強するより10年実務した方が経験も知識も増えるわい

好きでないとやっていけないね
コード書くの嫌いな人は向いてない

>>730
このままじゃ、人手不足で潰れるだろうね。
人海戦術でしか戦えないんだからさ。

GoogleとかMicrosoftとかIBMとか、B29や核兵器みたいなのを持った
欧米列強の機械化兵団が押し寄せる中で、

日露戦争レベルの肉弾戦を少子化が進む日本で展開できるはずが無い。

だから焦ってるんだろうが、業界全体でさ。
しかしトップがこれでは駄目だ
というのが、このスレの趣旨だろ。

>>718
そうですか、すいません。
じゃあ、C++なんか使うから、いけないんです！！ってことでｗ

>>724
自分の力で勝ち戦にするのが醍醐味だと思わないかい？

生き残るのが最優先とか言ってたら、後輩たちから無能な指揮官だと思われるぞ

この業界はつぶれないよ。

>>738
来週ちょっとLisp布教してくるわ

>>737
人海戦術でしか戦えないと思ってる人達が上に立ってるから
駄目なんだと俺は思ってるけどな

こんさる　と　しあー　ってなにがちがうん？

某地方銀行では、入社後５年はお前らなんか使い物にならんのに給料やるんだ。
５年も銀行がただ飯食わしてやって養ってやるんだ、恩を忘れるな。
って言われた

そりゃあ東大のイベントなんかで聞いても下層の現場の声が出てくるわけ無いじゃない

>>734
伸びるだけなら介護、老人向けのものだろうね
少子高齢化は先進国の問題だから
ここの日本の業界もくさってるけど

>>738
海外ベンダーが作ったシステムのひどさを知らないな
日本製はおまえが考えている以上に優秀なのだよｗ

否定するだけじゃなく、たまには別の角度から見てみろ

奴隷のように働くの間違い？

>>741
コンサルは客騙して仕事とる人
SIerはコンサル仕事を分割して下請けに投げて泣かしてる人

>>739
後輩を守るためにも、テキトーでいいんだよ。

インパールまで攻め込め！硫黄島を守れ！ってのを
そのまんま受け取ることは無い。

傍観する程度でちょうど良い。
人手不足で業界がどんな感じで破壊されるのか
その結果を様子見させてもらうよ。

>>737
なんでそんなダメダメなトップしかいない業界で這いあがれないの？
むしろ喜ばしいことだと思うけど（俺は喜んでるよ、この現状を）

>GoogleとかMicrosoftとかIBMとか、B29や核兵器みたいなのを持った
>欧米列強の機械化兵団が押し寄せる中で、
技術に明るい経営者や上司が来てくれるなら歓迎だよ
ただ、俺の居る業界まではまだまだ指先すらも届いてないみたい
早く来てくれないかと待ってる状態だよ

仕事だけ見つめて生活できたら１０年なんて大した事ないんだろうけど
仮にも大学生から１０年って３０過ぎるよね？３０過ぎで奥さんもらって子供
つくってって・・・ゆとりではないが遊べないよね？

>>750
別にお前が遊べなかろうが嫁さんもらい損ねようが心身壊そうが、
他人には関係ないことだと思うが

>>750
大変度合いは国や人それぞれだが
金稼ぐって大変なんだぜ

俺も昔色々夢見てＩＴ業界に入ったが本当に・・・・地獄だった・・・
つーか毎日最低15時間労働で（残業手当無し）
休みは月に１〜２日だけで（休日出勤の給与は０）
月の1/3は会社に泊り込み・・・

胃に穴があく前に辞めたが
すっかり仕事が怖くなって引き篭りになったよ
でもあまりブラブラしてるのもあれなんで
最近ＩＴ土方から土方へ華麗な転身を遂げたぜ！

>>749
> 這いあがれないの？

這い上がって良いことがあればね。

しかし、このIT植民地の不条理な世界
この変な既得権益の世界は
少子化などで崩壊していく。

幕末に江戸幕府の偉い人や新撰組に抜擢してもらっても
危ないだけだろう。

今日は子供つれて水族館行ってきたから疲れたよ
明日はカミさんの買い物で銀座に付き合わないといけない
俺なんて酒の肴に2chで学生相手だよ

会社なんかよりも家庭内奴隷の地位を上げたいよ

>>740
＞人海戦術でしか戦えないと思ってる人達が上に立ってる

確かに。何社か派遣で渡り歩いたけど、
残業が大量にあって退職者も多い会社は大体、
社長が親会社からの出向で、ＩＴなんて興味も無い奴だったり
中小の癖に社長が社長室に篭もって、現場を全然見てなかったり
問題を解決しようとしても、「残業を少なくしろ」の一言だけで対応策は何も無しだったりする

>>747
へーありがと

>>745
アメ人のプログラムってそんなに数を見たことはないけど
しっかりした抽象クラス作って大雑把な実装クラスがあるってイメージ
正直プログラムよりもアメ人とは一緒に仕事するのが嫌
なんでもかんでも責任押し付けて来すぎ

お前ら寝なくていいのか？
うらやましいな

>>755
なにその自虐自慢
嫁とガキいる時点で幸せな癖に
何を(ry

>>575
ほぼ全てのドキュメントがExcelです
それ以外は顧客からも外注からも嫌な顔されます…

１０年どころか２年で辞めて病気（肉体精神両方）でもう働けそうもない

>>754
人手不足じゃなく人員過剰だと思いますけど
請負会社は未経験の中途とりすぎです。

>>755
まず空気じゃない嫁が欲しいです。

公務員の仕事マジ楽だわ、っていうかこれが正常だろ、今の日本はおかしい

ジジイになるまでPGしたい

>>756
そういう所は安価で仕事請けるから駄目になるパターン多いよね

>>765
ジジイになってもPGしたいわ

>>763
> 請負会社は未経験の中途とりすぎです。

氷河期の連中がいるうちは
そういうぼろいビジネスが成り立ったんだよ。

しかし氷河期も３５歳を過ぎた。
今の２０代は数が少なすぎる。
これから若いソルジャーがどんどん減っていく。

少子化ほど、この業界にとって恐ろしいことは無いよ。
今までの成功体験が全部否定されちゃうんだから。

なんか、このスレ読んでると

IT土方っていうけど、土方のほうがマシに見えるんだけど？

実際どうなの？

>>765
>ジジイになるまでRPGしたい
うんうん

>>765
ジジイになるまで生き永らえられないぞ

つーかプログラマーってのは、上司から渡された設計書をソースにするのが仕事だ
そしてその設計書は、誰かが誰かのために書いたなんともつまらん設計書であり、
お前が作ってみたいソフト、使ってみたいパターン等のための設計書では、ない

毎日毎日そんなつまらんソフトを書く仕事、ジジイになるまで耐えられるのか、と

>>759
仕事がんばれよ

明日スイーツとゴルフに行ってくる

>>751
確かにそんな事他人が、企業が知る分けない、考えもしない。
しかし企業に極論人生をかける奴なんてよっぽどよくできた人間じゃないと
できない。世の中金と地位で出来ているが学生も一個人、そんな極論を
とつぜんイエス？ノー？で即座に答えるなんて厳しいと思う。

未経験の中途ほど使えないものはないな・・・
未経験で開発なんて出来るわけないだろと

ソフト作りたいなら一人で工程を全部やらなければいかん
それが面白い
手作りの製品は面白いだろうが工場の工員はそんな楽しくないだろう

>>765
同意。Delphiならあの爺さんに聞いてみようとか
古代言語使いとして意味はあるな

>>772
企業はそこで心底イエスと答えてしまうような、よく訓練された奴隷を必要としているのだよ

リアル魔法使いだな

なんでオッサンはマウスでコピペするんですか？
なんでマウスで範囲選択して右クリックしてコピーして？
右クリックで貼り付けするんですか？
なんでキーボード使わないんですか？

>>775
COBOLやれ
ディスパッチャーたるSIerよりは長生きすると思うぜ

優良会社ですら立ち上げから10年で成長が止まるのに
10年契約なんてありえん。

そんなことよりIPAはさっさとSIerによる人材応募の偽装を辞めさせれよ。
その前にIPAの中の人材も替えろよ。民間のプロ上がりを使えよ。Webサイトすら統一とれてないとかどこのバイトだよ。

>>770
PG向いてないと思う。
どうやって実装して客に喜んでもらおうって考え無いみたいだし

>>767
何が恐ろしいかわからん。
システム開発は人海戦術じゃないから数ではないと思うんだが
絶対数が少なくなるから優秀な人間が減るってのならわかるけど
それが恐ろしい事とは思わないし

韓国人やら中国人を雇うなと言ってるのに
未経験で、開発は出来ないが
売国奴になるよりましだろうが

韓国や中国が作る家電や車が今2流でも10年後も
同じ事をいえる保証はないよね

伝言ゲームのようなIT業界の構図をなんとかしろ

>>770
> 上司から渡された設計書をソースにするのが仕事だ
完全な下請けで打ち合わせにも参加しないレベルのPGならそうかもしれんが
現場によるわ。

>>783
うまい例えだ

>>776
その人材の確保が難しいってことだろ？誰もイエス！って言わなかったんだから。
甘い考えだが１０年束縛され、奴隷にされるって企業側の思惑が絶えがたかったんじゃない？
「泥」ってホントに言ったかどうかは知らないけどその言葉、悪意があって善意が無い。

>>781
客はソースなんて読まんし、どんなソース書いてきたって動いている限り、喜びゃせんよ

発注側も、ソースの中身よりテスト項目や品質、要求仕様や設計書との整合度合いにしか
興味はない
下請け側の作った奴が責任とらされるであろうことだしな

情報系学校にいるけど文転したほうが無難だよな？
授業受けてて全くわからないし、これを仕事にするのは俺には到底無理なんだが・・・

このスレ、削除依頼出して欲しい

SEとかに文型がいる理由がわからん。
優秀な理系をもっと増やすべき。

>>781
中小ＩＴってのは、派遣で儲かってるんだよ。
派遣ってのはどんどん採用して拡大していかないと維持できない。

大体勝ち組総合商社で10年間泥のように働くってのと
ITドカタとして10年間泥のように働くって全然意味が違うだろｗ

商社での10年で得られるモノとドカタの10年で得られる物、
サラリーも経験値も違いすぎ。

団塊（笑）って呼ばれる世代に生まれてたら
それこそ泥のように働いただろうけどな
今の時代そんな事しても見返りある所か使い捨てされんじゃん

>>787
前職は請負システムだったけど発注側ソースしっかり見てたよ
大抵の案件が保守は発注側やる事になってたからかもしれないけど
喜びはしないとか興味ないとか言い切るならPG向いてないよ
物作るより物売る方が多分合ってる

>>770
いま、設計書のないところでPGしてる。
仕様から考えながら作るのは楽しいよ。

>>791
未経験中途採用後、経歴詐称して派遣する中小ITは淘汰されるべきだと思うよ
あと案件を横から横に流して金だけ抜いていく会社も

勝ち組のSEは存在するのか

信じてもらえないかもしれないけど、俺14時出社の19時退社。月17万。
忙しい時は家で作業することもあるけど、現状には満足している。

>>788
上から下までお前みたいな奴はゴロゴロいる
問題なかろう

>>790
理系はコミュニケーションスキルが低いという評価だからな
その結果、コミュニケーションスキルが重要だの、コミュニケーションがうまくいかずに
珍妙なブランコができただの何だのと、さんざっぱら言われ続けてきているだろう

某巨大SIerの中の人がきましたよ、と。
いつも忙しい日々なので転職も考えている。

今年メー子に決まったけどもうどうでもいいわ

>>797
一次請けのSE

っつーかSEって職種は一次請けにしか本来は存在しないはずだなそういえば

今ネットワークを卒業研究でやってるんだけど、
プログラミングとかよりもこっちの方が性にあってる気がしてきた。
就職するんならシステム開発系とネットワーク系とどっちがいいかな？

SEという職種は無くしてほしい。むしろ邪魔

団塊が頑張ってくれたおかげで頑張っただけじゃどうにもならん社会がきちんと出来あがってくれました
なので泥のようになど働きません

>>803
他の業界がお勧め

>>802
詳しい解説サンクス
これなら韓国が怒るのも当然の気がする

俺が土方10年で得たもの。
月180時間労働までで70万円の営業基本料金。
最近は会議と資料作りと居眠りで忙しいです。
勝ち組じゃないけど楽してると思う。
ちょろい業界です。

泥のように働くじゃなくて泥にまみれてだろダボ
泥のようには寝るさまだ

一次受けのSEなんてほとんど仕事しないだろうがｗ

>>790
理系とか文系とかってそんなに大事ではないと思う
SEが持っているべき業務知識や開発技術が無い奴が文系には比較的多いってだけで

>>797
パッケージ屋は比較的ぬるい
枠が狭いけど

>>803
やりたい方いけよ

一次請負の俺らが残業して
PGたちはのうのうと帰っている現実。
結局開発間に合いませんでしたとか言われるんだぜ？
こんな職場もあるんだよ。必ずしかも一次請が楽だとはかぎらん。

社会人経験の無い学生の言うことは年配の人から軽く見られがちだけど
この業界に関しては学生の意見のほうが正しい

>>806
まぁそう来ると思った
ただね、もう俺には後がないんだわ　この業界で働くしか選択肢がない

>>814
それなら泥のように働けるね

>>812
稀過ぎるな。
開発間に合いませんって許されるのがすごいわ

>>814
選択肢が無いなら作ればいいだけ

>>811
なんで理系ってだけで業務知識を持ってるんだよｗ

>>812
普通ねーよ
ていうか首すげかえればいいじゃん

>>812
それが本来の姿だろ 見積もり能力の無い奴は泥のように働けよ

>>817
理系だから持ってるとは書いてないよ
そう受け取ったなら俺の書き方が悪かった
理系文系関係なく駄目なSEは駄目だといいたかっただけ

>>814
新卒なら選択肢ありまくるだろ
卒研の内容なんか選択肢に何の影響もないよ

>>812
一次請負の作業とPGの徴兵がオーバーラップしてるって次点でデスマフラグ立ってるな

泥のように働くだけでは、10年後不要な人になってるんだよね。
いわゆる企業側が仕掛けたトラップ。管理職までは昇進できなくもないが
そこで終了。役員になるのは入社時から残業や臨出しない効率重視な定時退社組

>>812
それは、稀だな。
つーか、聞いたこと無い。
仕様が出ないから作れません！じゃないことを願うｗ

設計は問題なく終わっている。
スケジュールも問題ない。
でもPGがサボる。まじでサボる。
俺らはサボっているPGのスケ管理と出来の悪いプログラムの品質管理を延々とやる。
忙しい。
PGを変えて欲しいんだが、もうすぐ開発終了なのでいまさら変えられない。

本当に最悪なんだぜ・・・・。

>>797
多分>>824のとこのPGは勝ち組になるんじゃないか？

仕事をサボるPGってのは斬新だな

>>803
ネットワーク系いっとけ
割と楽だ

PGはだらだらネット見るのも仕事です

>>787
ソース読むと担当のレベルわかるから、次回の仕事についてどうするか
いろいろ参考にはする。
あとバグが出てるときは、特によく読んでいるよ。どこらへんがヤバそうかが
見当ついたりすることもあるしね。

あんまり馬鹿にしてると、しっぺ返し食らうから気をつけろｗ

サボるってたぶんみんなが思い描いている「作業効率が悪い」とかじゃなくて
「会社に来ない」「会社にきてもどっかにいく」「タバコを2時間すっている」
かつ「残業をほとんどしない」。
こんなレベルだぞ。
裁判とかの話になってきてるんだぜ？

>>824
自称某SIerの中の人ってのは、そんなスケジュール管理だの品質管理だのまで
やってるのか
そんなの下請けにやらせろ
委任だろうが委託だろうが関係ねえ
金払ってんだから当然だろ

気分が乗らないとなぁ。中国とかインドに外注したら

>>830
ちょっとわくわくしてきたのはなぜだろうか
すごく現場に居合わせたい

>>833
Welcome to　Underground

>>831
俺の仕事はスケ管・品管と「客との接点になること」だと思っている。
そしてやらせても「やらない」からむリ

>>833
裁判になっても絶対勝てるようにサボった記録とかをつけている俺。
それでも居合わせたいか。。。
忙しいんだぜ・・・・・・・・・・。もうストレスやばぷっぷー

>>824
貴方が一次下請けで、２次のPGが外の会社なんだよな？
考えられるパターン
・PGは遊んで無い。無能な新人を配置した。
・PGは遊んでない。実は別の仕事を入れられている。
　（請負なら作業場所が違うから、本当のところ作業してるか見えない）
・PGは遊んでいる。

>>836
未体験に対する単純な興味
やらないって選択肢があるPGはどんな人たちなんだろうかと

>>835
俺ならそのPGの課長あたりを直接呼びつけて、PGの勤怠管理表突きつけて、
今後も発注してもらいたけりゃなんとかしろ命じるところだ

優しいな、お前は

・PGは株やっている。
・PGはスロやっている。
・PGはモバゲーやっている。　(出会い目的で)

>>836
完璧になめられてますな。

>>840
・PGは2chで遊んでいる

>>837
OK答えよう。
俺も最初は違う仕事でいっぱいいっぱいなんだと思ってたんだ。
＞・PGは遊んで無い。無能な新人を配置した。
→むしろ新人が一番働いている。
＞PGは遊んでない。実は別の仕事を入れられている
→そもそも出社しない。いつも1時間遅刻したり昼飯から帰ってこなかったり
別の仕事がないこともヒヤリングで確認している。
・PGは遊んでいる。
→いつも楽しそうに談笑して6時か7時に笑いながら帰っている。
俺が奴らのやらなかったコーディングを代わりに0時までやって帰ってるときに
ほろ酔いの奴らを見かけたときに人生で初めて本当の殺意が沸いた

>>838
見た目はただのおっさんたち。

・PGが実は国税局員。
・PG全員が娘人質に取られて仕事するなと言われている。
・ID:wSGaAdVH0にしか見えないPGが何人かいる。

>>839
ＯＫ答えよう。
その程度のことはすでに実行済みだ。
だから裁判沙汰になろうとしている。

１０年泥のように働いて、体が弱って働けなくなったらリストラですね、分かります。

>>838
派遣先社長が派遣元OBとか？

>>842
俺の事言うんじゃねーよｗ
流石にヒマな時期限定だが

>>843
回答ありがとうｗ
聞けば聞くほど不思議だなｗ
系列子会社だから、強く言わない風習があるところかもって思ったよ

とにかく、潰れないように気をつけて下さいまし

>>845
課長レベルじゃだめ。
部長レベル以上を通してクレームつけないと

>>845
んじゃ、この場でその相手企業を晒しちまえ

泥のようにとか死ぬ気で頑張れってさ
比喩表現ならまだいいけど
ガチで精神ぶっ壊れて泥みたいになっちゃった奴とか
常駐先で首吊ったりとかあるからな。

学生はちゃんと就職先選んだほうがいいよ。
特に精神やっちまうと回復するの時間かかるからな
というかぶっちゃけ回復しないことの方が多い。

孫請けのPGなんか契約切って終了じゃねーの？

カスタマーエンジニアって楽そうなイメージだけど
実際どうなんだろう？

あまりのデスマーチで脳梗塞を起こして左半身不随麻痺になった俺様がやってきました
やっぱストレスが溜まる仕事はだめだわ
寿命削りすぎ、人生終りすぎ、もう結婚もできないし、恋愛することもないだろう
一体何のために生まれてきたのか分からない

>>850
それは、社会人としてねーよ。

>>845
さくっと裁判でOKじゃん
あなたがストレス溜める必要がまったく無い
プロパの事考えるなら理由説明して納期ずらして
さっさと別のPG部隊呼んできて開発Fixさせるしかない。
プロパが納期で納得しないならお金で解決して裁判の損害賠償上乗せすべき

さすがにさらすのはまずそうだが
高い山っぽい名前のところだ。
じゃあ俺は明日のために寝るよ。もちろん仕事だ。
みんなはまともに仕事できるといいな。。。おやすみ。

>>856
秋葉にビルのあるあれですかｗ

>>853
それはやりすぎだな。体壊すまでやる必要も価値も無い
みなさん気楽にやりましょう

>>856
ちょっとそこの本スレ見てくる

>>856
f･･･いや、なんでもないｗ

俺が思うに、そのおっさん達はその現場を早く抜けたがってるんだと思う。
だからわざとサボってるのだ

昔は丁稚奉公でも最後には独立して自分が店を持てたりしたもんだ
今じゃ会社に尽くしても即切られるわけで時代錯誤もいいとこ

マ板行ったら漫画で新卒募集スレあって吹いた

>>853
世の中女以外にも楽しい事はいっぱいあるんだよ！
がんばれ・・・

一昔前はきついと言ったら金融だったんだか、今はITか。
時代は変わったな

金融は大台を超える給料があるからなんとか頑張れるがITはどうなんだ？
と、生保離脱の俺が聞いてみる

地元国立出て地元の大手に勤めれば良かった物を
お前らはなんでＩＴなんか行っちゃったんだろうな

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>>235
儲かってるとこはそうだけど、下請けみたいなとこはそんな楽じゃない
休憩も短い

IT土方って言葉は、下請け仕事とかが土方っぽいからだよ

土建屋って誰でも始められるからな
人集めて重機レンタルしてくるだけ
だから小規模の会社が乱立して日本の癌となっている

>>856
それ極普通のことじゃね？
下が出来たらもう仕事はやらなくていいってのが日本の企業のあり方であって
苦労するのは下（新人だとか部下がいないヒラ）

IT業界は人材不足に陥る無限ループ状態だから、もうまともな学生は就職したがらないだろ。
でも海外のアメリカとか欧米あたりのＩＴ産業の労働環境も日本と同じくらい悪いのかな？
日本人は仕事効率が悪いからＩＴ業界は3Ｋになるんだとちょっと思う。

>>870
それ以前に、日本のユーザ（企業）はワガママな上に金は出さず、
担当者は知識が無いという惨状。
あと、日本はオーダーメイドに拘りすぎ。

泥のようにって、泥ってぬたーっと溜まってるだけじゃないか？

IT系に入った時は厳しかったけど、今は実働週5日（日：5時間）で手取り30くらいだわ
20代で転職だけど、どんな世界も手に職付ければなんとかなると思った

ITやめとけ

俺年収150万いかねえし、月の手取り12万だよ
毎日朝9時〜18時(業務) + 18時〜23時(サビ残業)だよ
その上死ぬほど理不尽な先輩がいてトイレ行くのですら気を使う
そりゃ会社にももちろんよるだろうけどさ

20代で勉強する方が30代で勉強するより頭に入るんだよな。

日本のIT産業が始まって10年ぐらいしか経ってないというのに…

この業界に怨みがあるからニュー速でネガキャンするお！

IT業界辞めますか？人間辞めますか？

秋葉マウンテンの社内ＬＡＮは設計がぶっ飛んでるからなぁー(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>874
日本に存在するIT企業の中で一番下な気がする
気がするだけだが

ブラック企業の代名詞 F通に行く俺に何かアドバイスを。

>>881
使い捨てにされないように。

>>881
短眠技術を身につけるんだ

>>881
日記をつけて過労死に備えろ

時差利用してリレー形式で仕事回してくとかできんもんか

マネジメントが楽とか言ってる馬鹿は現場を知らない

厳しく怒鳴られながら出世した世代は勘違いしている。
若い連中や学生は考えが甘いと思い込みたいんだろう。
やらせたら普通にとことんやるよ。
忍耐がなくすぐに退職する奴らにばかり焦点を当てたがるが、そんなの今も昔も比率は変わらん。

>>881
気力のある今のうちに精神病院の位置を調べておいた方がいいよ

>>886
本物のマネージャーなら大変だろうけど、大手のマネージメントなんて
事業部に仕事なげてるだけの適当マネージメントだから楽だよ。
「これやってね〜あ、結果はこの日までに。それとちゃんと性能だしとけよ！」
みたいに投げてあとはしりませーん、みたいな。
そら事業部でメンヘル多発するわな。

>>831
その部分までは普通は金払ってない
まともなところはSLAがある

>>889
投げとくだけで済めば
マネージメントなんて仕事がそもそも存在しない

仕事投げるのはいいが、想定外タスクが発生して
トラぶったり間に合わなくなってからがマネジメントの本番なんだが

>>891
だから、そんなのは事業部に押し付けるのが大手の本社で肩書きだけマネージャー
やってる人達なの。

>>874
まともな履歴書が書けるようになったらそんな会社とっとと辞めろ

本当は「泥」ではなく「奴隷」って言ってたんだよ

泥のように働けば泥になれる。
泥になって辞めた。

「泥のように」をうまく使えていないのが分かってないところが恥ずかしい。

>>892
下請けじゃなくて同じ会社？
会社の仕組みがおかしいだけじゃないの？
具体的に会社名なに？

10年たったら捨てる発言だからな

これ元はITじゃなくて大手商社の話じゃん
商社だったら話が全然違うでしょ

>>899
それは言えてる。
ITだとデフォで泥のように働かざるを得ないだろう。

俺は泥じゃなくて馬車馬のようにって言われたな
転勤は当たり前とも言われた

IT関係の人って
働かされてる　のか？
自分の好きな職に就けば、仕事なんて楽しいのにな。

http://www.asks.jp/users/hiro/44319.html
「泥のように働け」の意味が
よくわからなかったのですが、
骨が抜けたような感じでだらだら働けってことですか？

>>902
ニートは黙ってろ

来年からそっちの業界行こうっていうのに
恐ろしくやる気がそがれるスレだな。
愚痴しかないじゃないか！やってて良かった的な話はないのか！

時代遅れといってるけど昔はそうやって来たから日本は成長できたんだよな
ただ単純に働きたくないだけだろ

お前らが１０年下働きしないから派遣が重宝するりんこ。

>>906
ヒント：道路と国債

>>906
昔は終身雇用で働いただけの保障があったからな。
今は使い捨て。

ネットとかで情報が溢れるせいもあって
「先が知れてる」　いろんな意味で

NTTドコモとかでもやべーのすか？

>>1
長すぎる
産業でまとめろ

日本のPGって博士も持ってないような人らでしょ。ドカタで当然。
アメリカや西欧のPGとは根本的に違うんだよ。
日本の社会人野球と大リーガーを比較してるようなもん

>>8
まさにIT業界ってこれじゃん
これが製造業なら10年後は現場リーダー
商社なら、プロジェクトリーダーだろ
それがIT業界では派遣でリストラなんだから報われない

若い頃には徹底的に安く使い年取ったらポストも与えず「辞めたかったら辞めても良いんだぞ」と脅した若い頃にもまして扱使う

>>56
25歳が人生最後の分かれ道だなｗｗ

最初から10年で使い捨てるつもりしかありません

IT関連に関してはもう特になにも書かなくてもすべて２ちゃんに真実が書いてある

｢泥のようにはたらいた次の10年は(自宅で警備の)勉強をしてもらう｣

まあリアル土方は10年間泥のように働けばクレーン、大型自動車、鳶、重機、ガス、電気等の資格とって年収800万くらいの親方になってるのは多くいるけどITは派遣で年収200万が大半です

>>905
ねーから他の業界に行くか
IT業界で10年奴隷のように働いた後リストラされろｗ

泥のように働いた末に見返りがあんのかよｗ

終身雇用が崩壊した現在、下働きは空手形をつかまされることになります。

終身雇用、年功序列が合った時代の発言だな
10年働いたとしてその後の雇用が保証されていないのに滅私奉公なんぞできようはずもなし。

IT業界じゃないがヘドロのような勤務時間を続けてたら体いかれて入院したよ。

2週間入院して無理はよくないと悟ったよ。

>>874
大卒初任給どころか最低賃金も余裕で下回ってそうだな。
その会社どうなってるんだ？

元グッドウイル内勤が一言↓

この業界は10年後まで会社存続してるか怪しいぞｗ

お前らが毎日過労死寸前でボロボロになるまでやってる事が
世の中に本当に必要か？って言われたらそうじゃないだろ
必要じゃない事を死ぬ寸前までやらされるって罰ゲーム以外の何物でもないな

俺駄目SEだけど年収750万もらってるよ

むしろ人間自体が不必要

素人考えながら
ソフトウェアなんてテンプレ作っといてクライアントの要望に合わせてさっとカスタマイズして売りゃいいだけじゃねーの？
って思うんだけどそうでもないの？

>>929
いままでそういうのしかやってこなかったのだろ。

IT業界（笑）に８年いるけど、まあ確かに忙しい時期もあるにはあるけど
ずっと通しで忙しいってのはそんなにないぞ。

ずっと忙しいって人は、多分、派遣専門の、それもあまり能力のない人じゃないかな。
ようするに、「プロジェクトが火を噴いた」→「だから人を増やす」→
「そうだ人材派遣に頼ろう」ってスパイラルは確かにあって

そういう人たちは、「忙しい時期に呼ばれる」→
「プロジェクトが落ち着いたら解散」→「次の職場を探す」→
「人での足らないところ（火の噴いたプロジェクト）から声がかかる」
を繰り返すことになるんだと思う。

>>929
ＩＴ業界なんてのは丸ごとなくなっても
特に困らないからねえ
仕事のための仕事だな、本当に

>>934
ずっと通しで忙しいのは出来る人な。
自分のプロジェクトを持ちつつ
人の火を噴いたプロジェクトを収める役目負わされるんで

普通の人がプロジェクトの切れ目で暇になる所
他プロジェクトの尻拭いで常に忙しいみたいな感じ

ソフトウェアは本来少数の天才の仕事で、多数の土方の仕事ではないと思うが…
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1214937781/

泥だなんて人権無視も甚だしい

プログラミングなんて日本人じゃなくても
中国やインド、マレーシアとかの人達に任せばいい。
はるかに安いコストでできる。

46 ：仕様書無しさん：2008/07/04(金) 07:30:54
　　 　 　 ＿＿＿_
　　　　／　　 　 　＼
　　 ／　　─　 　 ─＼
　／ 　　 ,（●）　（●）､＼
　|　 　　 　 （__人__）　 　 | 　　パンフレットに「一部上場」と書いてありますが、
　＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ／ 　　　　全部上場するのはいつ頃でしょうか？
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜


47 ：仕様書無しさん：2008/07/04(金) 07:36:29
>>46
2020年度ぐらいだよ
ほとんどが倒産、吸収合併で
なくなるからその時だね

>>932
ERPパッケージとか何とかあるんだけど
なぜかそれでも奴隷なんだよね
何でだろうね

日本のIT投資への意識は世界最下位、ガートナー調べ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/0518/gartner.htm

>>936
５年くらい前はそういう人もいたけど、いまは無理じゃないかな。
労働時間とか、いろいろ煩くなってきたし。

うちの会社だと休日出勤したり残業時間が一定数を超えると
強制的に休まされる（または人間ドックにいかされる）
だからプロジェクトの切れ目ってのは休む絶好のチャンスだったりする。

とか言いながら上級SEだと仕事始めのタイミングってのもあるから、
（プロジェクト立ち上げ時期とか）
そういう人はグレーゾーンというか、微妙だったりもするんだけどねｗ

>>939
中国なんかにだしてできるものは、所詮ゴミ。

泥ってどんな風に働くの

>>936
この業界で出来る人ってのは忙しい「振り」が出来る人だって先輩から習いました＞＜

>>952
労働時間うるさいし、会社の電気が夕方消されるけど
何もかわってないよ

タイムカードで管理の場合はタイムカード押さない
ICカード管理の場合はカードかざして退出したことにする

つーか、そもそも意味も無い勤怠管理につきあう気もないので
全部適当みたいな


できる奴から辞めてゆく（もしくは死ぬ）

IT土方は過労自殺したりするけど、本物の土方は意外と労働時間短い。
体力的にはキツイ仕事だけど、残業少ないし、精神的なストレスも少ない。
年取ったときに備えて資格などの勉強をしておくなら、リアル土方の方がマシかもね。

>>945
この場合の出来るは、実装できる人な

IT関連でまともな職種といったら、IT業界以外の社内SEくらいだろう。
最近はSI、コンサルやらから
こぞって社内SEに脱出を図ろうとして
倍率が恐ろしいことになってると聞く。

>>947
でもリアル土方は体痛める。
道路工事現場で地面を平らにするための振動する機械見かけると思うが、
あれを長期間使い続けると、神経がイカレて絶え間ない痛みに悩まされる事になる。

>>946
それは・・・訴えたら勝てるレベルじゃないかな。
勤怠はつけたほうがいいよ。証拠としてのこるから。

でもそういう会社いまどき珍しいと思うけどな〜。
うちが特殊なんだろうか。

プロジェクト3つ位跨がされることもあるよな。
2つはヘルプで1つがあなたのプロジェクトですって感じで
中身はとてもヘルプに思えないものだったりする。

>>951
訴えたら勝てるレベル

最近ようやくマック訴訟はじめ外食から適正化されてきているよう
次はITで訴訟おきまくるんじゃね？

ITでもメーカーの子会社でアバウトな納期と利益率でやってる所は
楽かもね

乾涸びて土になる

訴えれるような経済的時間的余裕があれば苦労せんわ

「お客様は神様」の意味を履き違えてる業界の典型だよな

土方って言っても、監督以上になったら胃に穴開くよ
発注する方だって胃に穴開いてるんだし

>>8
結論出たな

泥って別に働いてないだろ

真意は「奴隷のように働け」なんだあろうか。
先進的なイメージがあってもいいはずのIT業界が
昭和の労働思想じゃ学生はこないよ。

ここは暴動やストも起こせないクズどものすくつ（何故か変換できない）ですね

>>961
暴動はしてないが無期限のストライキならやってる奴がいるだろう。

ITベンダに営業として新卒ではいったんだけど
お先真っ暗ですかね？

>>911
超ドキュウ戦艦　NTTドコモも最後は、沖縄特攻戦で沈むだろう。

IT大手の商社的な企業なら大丈夫とか言っても
所詮は肉弾戦を前提とした、大艦巨砲主義。
（元）船長＝部下は「泥」のように働けとか言ってるレベル。

それで安心とか言ってるのは
大和ならカレーライス食い放題とか言ってるレベル。

どんな仕事でも下積みとかなきゃ管理職とかにはなれないんじゃないの？
よく知らんけど

>>965
その下積みが終わったらリストラされるのがIT土方だから。

>>838
・コアタイムぎりぎりの10:00に駆け込み出社
・ＰＣ起動してメールチェック一時間
・だらだらと仕事の準備して、そのまま始めるかと思いきやWeb閲覧
・気がついたらもうお昼休み

こんな感じ。とにかく調べ物と称してWebばっか眺めてる

>>965
下積みとか、管理職とか
そういう昭和っぽいことで解決できるような問題は
IT業界には無いよ。

構造的に負け戦で、変な身分制でがちがちのIT植民地。
出来る奴から死んで、残った初心者はマリアナの七面鳥落とし。

奴隷に心が必要か？

そうそう、ITは白人様が何でも決めて、新しいものも作る業界。
ハードもソフトも皆外国製。

日本人は、大手から中小零細まで
残りかすを食らって生きる奴隷にすぎん。

ちっとも楽しくないんだから、心なんて要らないね。
関わらないのが一番良いね。
日本が強い業界で生きていくのが、正解。

>>968
あのさ、ちょっと調べてからかいたほうがいいぜｗ
なんかたとえていい気になってるけどまったくだめだから、あんたｗ

隣の芝は･･･残念ながら青くないな
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216474290/l50

>>971
IT業界はほんとにそういう所なんだよ。

来てみりゃ分かるよ。
来ない方が幸せだと思うけど。

やっぱ糞忙しくても
商社だよね、接待でもチンコだせばおkだし

>>972
負け戦で炎上している業界には
近寄らないほうが良いという事だな。

事情を知らないで、骨をうずめる気で１０年間、泥のように働くとか
多額の初期投資で借金まで背負うとか
心身ともにおかしくなってしまうとか

おっかないよ。

こういう奉公を要求するなんて頭が昭和40年代くらいだろ？
こんな野郎が老害というか日本をだめにした一角だろ

泥がそんなに働き者だとは知らなんだ

アニメーターみたいなもんだな
どんなに切っても切っても代わりはいくらでも居る
居なくなったら中国に丸投げ

奴隷

>>963
そもそも新卒とかそれ以前にIT関連には長寿企業が少ないから
一生そこにいれるとは思うなよ
安定を求めるなら他業界がいい
IT産業のパイが大きくなるかもしれないけど
IT企業は設立、倒産の繰り返しじゃねーの？

寿司屋の修行のほうがまだまし

毎日終電で残業代せしめようとこの業界に来たのに
毎日定時出社の俺涙目
カネねーよ

>>980
一応ユー子なんですが、やはり短命ですかね？
入社して早々転職を考えなければならないって。。。

あと１６

ユー子に今年はいったけど、COBOLが難しい・・
残業とかは先輩見ててもひどくないけど

>>983
まずはさ、ユー子＝間接部門だからな。
社内から、いつもそういう眼で見られて、肩身が狭いよ。
あんまり偉くなれないし。

で、ユー子は新規開発を何時も
やってるわけじゃないから
弱体化するのも早い。下手すりゃ雑用係りに転落。

楽な所は楽だけど、サラリーマンとしても職人としても
なんか中途半端で詰まんない。それがユー子。

>>980
IT業界を代表するMSなんて全業界合わせても超巨大だろ
時価総額なんてトヨタ自動車の2倍だぜ

奴隷

>>986
間接部門である以上、親が元気なうちはつぶれることはないかな？
と思ってるんですが甘いですかね？
うちは一応ユー子ですが、社外向けの新規案件も多いです。

泥うんぬんはともかく、最低10年くらいは続けてないと
大抵の場合仕事の楽しさなんてわからんのは確かだな
ＩＴ業界がどうなのかは知らんけど

>>20
どんだけキングだよ

あと８

>>987
10年後、MSが倒産していても
俺は驚かない。

日本はそこまでガチンコじゃないから
そういう点は安心だけど
少子化などで、倒れなくても腐っていくのは確実だからな。

ITに限らず、労働集約的な業界には入らないほうがいい。

ちなみにわが社で１０年間も働いている人はいません、とかいうネタだろ

来月からプログラマになりそう

>>989
つぶれるかどうか考えても無駄。
つぶれても困らないようにスキルつけなさい

>>989
> 社外向けの新規案件も多いです。

親への依存度が低いなら
商売としての将来性はあるんじゃねーの。

ただ子は子だから、上の方は詰まってる。
あんまり偉くなれないかも。

泥のように働くより
いっそ泥になってしまいたい

１０００

業界＝毒ガス　発生中　危険

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。