現代イタリアと古代ローマ なぜ差がついたのか慢心、環境の違い

ローマ　精神力で反撃に耐える

ローマは消耗激しい終盤の１５分間、２試合合計で１点のリードを死守した。
自陣深くでチーム一丸となった守備で耐え、ロスタイムにブチニッチが頭で決勝点。
華麗な攻撃で押しまくるだけでなく粘り強く相手の反撃をしのぎ、スパレッティ監督は
「苦しんだ時間帯を乗り越えたことが何より大きい」と言った。

後半２８分にタデイが左クロスを頭で合わせて先制した。２分後に追いつかれ、
２戦合計は３―２に。立ち上がりから自慢の走力をフル稼働し続けた選手たちは、
明らかに運動量が落ちていた。

同点の場面は相手のオフサイドにも見えた。
だがデロッシは「前半に警告を受けていたので、抗議せずに黙っていた。とにかく集中して試合をコントロールした」。

昨季は準々決勝第１戦でマンチェスター・ユナイテッド（イングランド）に
先勝しながら、第２戦で１―７の大敗を喫した。先の国内リーグでは逆転優勝へ必勝を期した
首位インテル・ミラノとの大一番で先制したが、終了直前の失点で引き分けに終わった。失意を乗り越え、成長の糧にする。
主将トッティは「この精神力こそがローマの強さだ」と誇った。

ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20080306011.html

ゆったり2get

イタリアは浪漫だからか

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　 `'ー''~￣　,.---、　　　　　　　 `~`''~'-ﾆ､,<.／）／
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|　　 / 　/　　/ ﾉ　 /／　　／/　　　././　　　/l,,,,,,,　　　,,,,,,,ノ､.＿.{＿＿＿＿　　　　./
!,__,./　 / 　 / /　 /i´　 ／ 　{　　　ノ/　　　./''~￣　　　￣7~　　　`ヽ　　　_／　　　/
　　　　/　 /／　ノ |　　.|. 　　,~二'-'~　　　/ヽ､,　　　　.,,ノ,ヽ-､　　 ./,_.l￣　　　　_ノ
ヾ"--"　 '"　／-., |　　 |　／~　　　　　 ,／ ,,-'　　　　.//~￣￣　　~`>/　　 r-''~
　`-.,　　,--'";つ　||　　 ﾚ^,,,,,,,,,､ ---ｰ'~''''~~~~~~~~~`''''ー-------'''''~　　 ./__　　 ＿_____
　　ﾉ　 /　　(＿_ノ !,＿,,.!''"　　　　* Y U K K U R Y　C U R E +　　／　｀　　-ゝ 、_ イ、
.　/　ノ　　　　　　　 .／　　　 _,,,,､ -一一''''''''''''''''''''''ー--------一'''^~　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
／／　　　　　　　.／_,, -ｰ''''~::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
' "　　　　　　　.／-~　　　　r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
　　　　　　　　　　　　　　　　!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
　　　　　　　　　　　　　　　　`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
　　　　　　　　　　　　　　　　,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
　　　　　　　　　　　　　　　　,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

超大国になって国の維持に四苦八苦するより
今のお気楽の方がいいってことか

カエサルとポンペイウス　なぜ差がついたのか慢心、環境の違い

古代ギリシアがアーリア起源というのは大嘘であり、
実際は、フェニキア・エジプト起源である。

ゲルマンの野蛮人どもとあほなキリスト教徒のせいだろ…ｊｋ

世襲制になって腐敗した。

文化面層厚すぎﾜﾛﾀ

なぜローマ帝国は滅んだのでしょうか。だれか解説してください。

種とOOの比較スレみたいなタイトルにすんな

>>11
市民が増えすぎた

>>11
最終的には、オスマン・トルコが滅ぼして終わり。
確か、メフメト二世が艦隊の山越えによって、最終的に
コンスタンティノープルを攻略して、滅ぼしたんだよな。違ったっけ？

ギリシャで完成してたんだよ。もはや衰退するのみ

>>11
他民族を尊重して自治を任せすぎた

>>9
マルクス・アウレリウス・・

オスマントルコって世界最強の時期もあったのになぜ差がついたのか

昭和の日本人と平成の日本人でもずいぶん違うし。

キリスト教に侵食された

蘊蓄披露したい人多いから質問したらいっぱいレスくるね

ヘタリア厨禁止

空から見るイタリア
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2451118

>>11
正月にＴＶでやってたな。色々な要因あるんだろうが、そのひとつに
既得権益を守る為に流動性のないキッチリとした階級制に移行したことにより
緩やかに衰退していったとかなんとか言ってた。

落差がいちばんひどいのはエジプトだろ
4000年以上ひたすら転げ落ち続けてるようにしか見えん

ローマってどこ？

>>18
長い間続くとどんどん駄目になっていくから。

>>18
植民地競争に乗り遅れたから。

文化、文明のピークは一度きりであってほしい

>>25
確かに落ちすぎだよな

>>25
古代エジプトと今のエジプトは民族が違う。

逆に中国は始皇帝の頃から何一つ進歩してないよな

>>14
ぶっちゃけオスマンより十字軍のほうが原因じゃね？

>>25
いろんな勢力に征服されたが転げ落ちてるっつう印象はないな
地勢上の要所・一大穀倉地。誰でも欲しがるだろう
ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾘｱは言うに及ばず、ムスリムの建設したｶｲﾛも大いに栄えた

ドルジの先祖も世界帝国の皇帝だったんだよな

ルネッサンスを経験したのに
それを後の発展に繋げなかったよね
国土統一もイギリス、フランスが国力を固めた後だから
植民地争奪戦も参加できなかったし

イタリアは今じゃパスタｗだからなあ
酷すぎる

一番転げ落ちてるのはイラクだろ。人類の文明
発祥の地がいまや世界一の危険地帯だぜ。

ローマと古代中国ってどっちが国力あったの？

Ｑ．なぜローマ帝国は東西に分裂したか？

Ａ．南北ではバランスが悪かったから。

カエサルも今のローマに生まれてたら、
・無職
・カルチョに熱狂
・３０過ぎてもママンと同居
とかなんだろう

>>39
圧倒的にローマだろ。
中国は常に騎馬民族の襲来に国費を使っていたから
文化がそれほど発達してないし。

アメリカにとって
日本＝フェニキア　×
日本＝ガリア　○

>>42
ローマの水道もすごいと思うけど万里の長城も大したもんだと思うぜ

>>44
今の長城が作られたのは明の時代だぞ。
秦の時代に作ったのは土嚢を積み重ねただけの防壁

ローマ帝國って新めて調べてみるとやばいくらい発達してるよね

人柱の数では圧倒的に中国の勝ち

>>11
生粋のローマ人「戦うのﾏﾝﾄﾞｸｾ、働くのﾏﾝﾄﾞｸｾ、政治もﾏﾝﾄﾞｸｾ」
異民族「え、じゃあ代わりに戦おうか？　働こうか？　政治しようか？」
生粋のローマ人「おｋ」
異民族「じゃあローマ市民権ちょうだい」
生粋のローマ人「おｋ」

これでローマって誰の国なのかわからなくなっちゃってグダグダになって衰退

>>48
まさに今のアメリカみたいだなｗ

>>46
ゲルマン共が居なかったら1000年前に今の科学水準になってたかも

Sono Porci Questi Romani

あらあらうふふ・・・

>>42
カタパルト、火薬、紙の発明は中国だよ。

先に発展したから先に停滞した。で、追い越された。
古代中東も同じ。古代ローマも同じ。イスラムも同じ。
一番遅れてた中世ヨーロッパがやっと産業革命に手が届いた。

今パソコン使えてるのもイタリア人が電気を発見したおかげなんだよなあ
ボルタが居なかったら世界は今どんなだったか

ニートが増えると終わる

>>50
ねーよw
ローマに幻想抱きすぎ。

>>11

ローマが滅んだ一つの原因として「財政破綻」があるが、これは実は
ローマ帝国内の金が貿易によってインドにどんどん流れ、それによって「金がなくなって」
滅んだ、と言う説もある。

「慢心、環境の違い」って形式のスレタイたまに見るけど元ネタがわからん

>>54
古代フェニキア人は蓄電の方法を知っていたという
説があるらしいが。

>>59
お、今ビリッとした！　すげえ！　琥珀こすったらビリッとした！

ってレベルだろ

岩明均が遅筆だから

>>60
電池の作り方まで知っていたらしい。
ところがなぜか、その文化は継承されず失われてしまった。

>>61
あのマンガどう見ても現代日本の感覚だよな。

953 名前：水先案名無い人[sage]
ゲームのチャットで外人が
「日本、中国と戦争すんのか？」
「おー、やれやれ！
「中国なんて潰しちまえ！」
「アメリカも応援するぜ。」
「ドイツも日本の味方だ。」
「もちろんイタリアも日本の味方だ。」
「黙れ！イタ公」
「失せろ！パスタ野郎」
「帰れ！裏切り者」
と盛り上がってた。

中国は唐までだがローマは元首制まで

遊牧民強かったけど騎乗技術の差がなくなった後はあまりパッとしないよね

>>53
今はアメリカロシア日本の産業革命出遅れ組みの時代か

停滞して500年以上たってから盛り返した国ってある？

>>58
本ネタはzakzakの記事らしい。
http://www.23ch.info/test/read.cgi/mlb/1200219868/208

スレとしては、これっぽい
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1156016096/

中国やインドが盛り返し組みに入るのかな。

>>67
インド？

>>67
中東の石油産出国なんかは盛り返してるんじゃないの？

>>67
イスラム征服から国土奪還したスペイン

>>62
まあフェニキアのやつらはガラス工芸の技術があったし、
当時では一番化学が進んでたからそういう話もあるのかもね。

首都がマケドニアのホモに滅ぼされたし、カルタゴはローマにやられて技術も消滅ってわけか

>>72
スペインってつい数十年前まで軍事独裁国家だったんだが。

スペインは浮き沈みあるな。最近は上向いてる。

>>73
カルタゴの農業技術はローマに受け継がれたんじゃね
都市国家としてのカルタゴが消滅しただけで支配領域はそのままローマ支配に組み込まれたからね

>>75
スペインってなんかいいことあったのか？

ローマ皇帝の話って退廃的なの多いな
みんな頭おかしかったのか。

>>77
フェリペ二世の時代がスペインの黄金期だな。

スペインはあんまり浮沈は激しくない
イギリスやオランダにやられるまでは先進地域だよ

ポルトガルのほうが酷い

〜慢心、環境の違いってスレタイ他の板でも見るんだけどどこが発祥なんだろう。

>>76
そうそう、その農業技術が農民に広まってイタリア全土が豊かになればよかったのに
貴族階級が土地占有して零細農民を追い出すことに使われちゃったんだよな。
それで金持ちどもが商品作物ばっかり作って小麦不足で食糧難になるし。

なんか現代アフリカみたいだが

むしろポルトガルはよくやってる方だろ
イギリスとのホコリ被った条約持ち出してファシスト指導者なのにWW�U乗り越えたし
ベルギーとかもそうだがイギリスの｢おいらの防衛線は大陸の港の後背地｣戦略を利用して生き残ってる

>>78
なまみの人間に国連総長とアメリカ大統領と国務長官と国防長官とニューヨーク市長を兼任できると思う？

やった奴がいたんだよ。
あの変態アヌスの真似をして、歴代皇帝がパンクしていった。

>>14
＞＞艦隊の山越え

？？？？

>>71
1000年以上前に世界の王たりえたイラク、イラン、トルコは見事に落ちぶれてるね

ローマ皇帝屈指の変態と言えばエラガバルス。
しまいにゃ性転換までした。

日本は？

>>86
君は少し世界史を勉強してから書き込め。

>>85
コンスタンチノポリス落としたいんだよね。
湾内に軍艦入れられたらいいんだけど、入口ふさがれてるんだなあ。どうしよう。
あ、軍艦持って陸地を横断すればいいんじゃね。おれって天才！
↓
実行。

>>87
あの時代、そんな手術できたの？

マフィアがダメにした

>>91
ローマ帝国の恐ろしい所は、それがちゃんと出来たらしい、って事だ。
元々宦官作るために、去勢の技術は発達してて、それを応用して人口の膣まで作っちゃったらしい。

中国の伝説の医者である華陀も脳手術をしていたってくらいだしな。

>>93
宦官って中国が元祖だって思ってた

>>92
恩顧主義が蔓延ってるのは南部で北部は中世のかなりの期間欧州ではずば抜けて先進的だったし
今も欧州の中でも優秀な地域多いけどね

ナポリとシチリアはマフィアが駄目にしたね。

ヴェネチアとかあったしな

>>95
宦官はメソポタミア文明や古代エジプト文明の時代にはもう存在する。

>>75
もう今は不動産開発バブルも終わったよ　スペイン

>>97
マフィアが駄目にしたんじゃないよ。
南イタリア〜シチリアはまだ中世なの。

両シチリア王国は当時のヨーロッパの中で抜群の先進国

たまにはギリシャのことも思い出してあげてください

イタリアは、俺達は個人主義〜とか自己暗示かけて、
社会機能が少しずつ麻痺してるのを見てみぬ振りしてきたんだから、衰えるのは当たり前

>>103
射手座の黄金聖衣はいつ日本に来ますか？

>>103
東ローマとして相当期間生き延びたんじゃないだろか

>>103
プラトン「あの少年のお尻につっこめる日が楽しみだなあ」（プラトニックラブ）

2ちゃんってよくイタリアバカにするけど本当に今のイタリアってダメなの？

>>103
ギリシャも住んでる民族がもう違う。
古代ギリシア文明を作ったヘレネス民族は、古代の段階でアジアやエジプトの拡散して行った。
今の「ギリシア人」のほとんどは、ビザンチン時代に南下して来て、ギリシア化したスラブ人。

>>108
完全に国家機能マヒしてるだろ。
日本にたとえるなら山口組が日本の政治を支配してるようなもん。

>>103
マケドニアで良ければ
アレキサンダー「ちょっと10年くらいかけてペルシャしばいてくる」

古代エジプトやローマを思い出すんなら
古代都市ゴモラとかスコーピオンキングも思い出してくれよ

いやスコーピオンキングなんて眉唾ものなのは知ってるけどさ

>>108
男はダメ。
女はEccellente!!　働き者でエロくて料理がうまい。

>>81
【プロ野球】巨人・上原と中日・川上、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1156016096/

>>83
第二次大戦後は全然うまく立ち回ってないよ
西側に入れてもらったのはいいけど
同じような境遇のスペインは立ち直ったのに比べて
ポルトガルはズルズル落っこちて西欧最貧国といわれるようになったし

>>93
東ローマでは宦官は出世できるので禁止令が出るほど流行ったらしい

>>108
基準が何か知らんけど、他のEU大国からお荷物扱いされるぐらいには駄目だな

>>110
地方分権が進んでるからエミーリア＝ロマーニャとプーリアなんかだと
行政サービスが全然違うだろ

>>111
ホモ大王「あのね、もうちょっとだけ東に行きたいんだけど・・・」
兵士「やだー！　おうちにかえるぅ！」

イタリア人のハーフってあんまりかわいくないよね

>>108
イタリアに駐在する日本人記者が「イタリアでは、物事がちゃんと進んだら儲けものだ」って言ってた。

そのうちジョルノジョバァーナ首相が出てくるから

　ローマにしても、古代先進国家だったペルシアやエジプトを
駄目にしたのは、キリスト教や、イスラム教といった一神教（カルト）
の存在。
　ローマ、ペルシア、エジプトなどはもともと多神教で、他民族を
支配する時でも、もともとの神々を尊重してたから、うまく統治が
できた。
　これを一神教で統一しようとした時に破綻が訪れた

移民がダメにしたんじゃね？
ゲルマン、ノルマン、スペイン系…。

一国をマフィアが仕切ってるという感覚ってやっぱ現地いかなきゃわからんかね？
いまいちピンとこないんだよな

国にガタがきたところに
一神教で食い止めようとしたっていう印象のが強い

>>124
いまだに戦国時代みたいな感じなんじゃねｗ

>>125
まあ、あの頃ローマの領域、特に当時の帝国の中心だった東方に一元的な組織を持っていたのが
キリスト教だけだった、ってのが大きい。
ローマそのものにおいてはミトラ教の方が信者は多かったようだ。

>>123
アーリア人は世界で一番優秀だって伍長が言ってましたよ

>>123
異民族にローマ市民権をばら撒きまくった結果、中央が中央でなくなったってのが大きいよね。

だから移民なんて認めちゃダメなんだよ
日本も無能な朝鮮人が大量に入ってきたからダメになってる

ちなみにローマ帝国はその全盛期でも、技術を持たない「蛮族」には強いが
東方の「文明国」であるパルティアやペルシア帝国にはしょっちゅう負けている。

>>122
イスラム教についてまったく無知なことだけは分かった

>>124
地方への権限移譲が大幅に進んでるから日本とは簡単に比較できない
中央政府への満足度が極めて低いのは確かだし、南部住民も州政府に満足していないようだが
北部では80年代末には州政府が後半に満足されるようになって、実際公共サービスも拡充されている

>>128
ゲルマンとかｗｗｗ
属州でもっとも信頼ならない連中だしｗｗｗｗ

>>130
現代日本はともかく、ローマのは移民のせいじゃないよ。
支配されてる異民族がどんどんローマ化して成長していくのに
中央政権のローマ市民たちが政治に無関心になっていったのが問題。
支店が業績あげてるのに本社が怠けてたらグルーブ企業も瓦解するだろ。

>>135
逆。「政治」に熱心すぎた。

滅びる前の１００年くらいは、皇帝位をめぐっての内戦ばかりですよ。

心配するほど朝鮮や中国の移民って問題あるんですかね？
あんまり聞かないけど。
お前らの思い込みや２ちゃんソースではなく現実的な問題点を提示して下さい。
ていうか島国に移民なんて本気で出来るものなのか？

>>134
どういうことよ？ｋｗｓｋ
ドイツ人は信用できないってこと？

それよりもチビのイタリア人に征服される他地域ってどれだけ無能なの

>>138
ローマ人曰く、「ゲルマン人は残酷で嘘つきで恥知らずで人前ですぐ裸になる野蛮人」

>>136
それは「政治に熱心」とは言わないだろｗ

ローマ市民そのものの定義が市民権乱発でめちゃくちゃになり、
ローマ市内の市民たちも国政に関心がなくなっていく。
だいたい生粋のローマ人が消滅しちゃったからね。
日本人のほぼ全員が朝鮮人や中国人やロシア人との混血になったような状態。

>>140
つーか、「生粋のローマ人」のほとんどはコンスタンティヌスと一緒にビザンツに行った。

>>136
>>135はローマ市民と言ってるし、
滅びる前というか五賢帝あたりから皇帝も軍人も属州出身者だらけでしょ

>>141
ビザンツに行っちゃった人たちはいつのまにかギリシャ人になっちゃいましたけどね

>>138
ゲルマン人「俺たちは勇敢だから裸で戦えるぜ！　集団になったりしないぜ！」
ローマ人「矢を射かけろ！　密集陣で攻めろ！」
ゲルマン人「ぎゃー痛えええええ！　やっぱローマの戦いかた真似しよう」

>>122
ムハンマド登場以降のアラブや、宗教改革以降の欧州の飛躍をどう説明するの？

ちなみに2000年前からイギリスではビッチが伝統芸能

ゲルマニアは大部分属州化されなかったけどね

BS2でグラディエーターやってるぞ

属州化されなかったドイツゲルマンは野蛮
早くからローマ化されたブリタニアは紳士

>>144
ゲルマン人「俺たちも弓矢を作ったぜ！自慢の青銅の矢じりを受けてみろ！」
ローマ人「鉄の盾、用意」
ゲルマン人「あるぇー？みんな跳ね返されたぞ！？」
ローマ人「鉄の矢じりの矢、発射」
ゲルマン人「うわーーー！？あいつらの矢、俺たちの盾を貫くぅーーー！！？？」

>>145
・ペルシア以来の帝国性と遊牧民騎兵兵力の組織化
・外洋船と強力な火砲の発達

これで説明可能よ

ブリタニアとガリアのケルト民族はローマ化優等生だからな

全盛期のローマ皇帝（五賢帝時代AD100年前後か？）、同時期の中華皇帝（光武帝の後の後漢安定期）、
どちらかに生まれ変われるとしたらやっぱ中国の皇帝だよな？
ローマ皇帝の方が贅沢はできるし文化・芸術も洗練されているが、無能だと引きづり降ろされる。
中華皇帝は社会が安定していれば多少無茶苦茶やっても許される。

>>147
森ばっかりでろくに村もないし畑もないからだよ。
やつらほとんど農業やってないから兵糧を現地調達できないし、攻めても獲物になる宝もない。
だから時々、攻撃しては奴隷をつかまえて皇帝が凱旋式やるだけの運動場になっちゃってた。

>>148
ＧＪ

>>151
＞・ペルシア以来の帝国性と遊牧民騎兵兵力の組織化

これはムハンマドと正統カリフの作り上げたウンマの強力な
統率力によって実現したんだろ。

古代ローマの時代には既に下水道があったんだってなマジすげーわ

ローマと聞いちゃあ、塩野七生が黙っちゃいない！

>>157
同じ時代エジプトにもインドにも中東にも、中国の長安にもあった。

ヒストリエってもう終わったの？

>>158
現存最古の腐女子と聞きます

>>153
文化・芸術については優劣ではなく差異であり、
どちらが洗練されているかなんて主観でしかないよ。

あと、あの時期の中華皇帝は外戚・宦官の専横で
無茶しようにも出来なかった。

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　´　　 | 「￣￣￣二___」　l＿_/ヽ =====---===' ゝ　　　　　　　　＿/∠... ｣＼
. 　 　　l_｣　ご く じ ょ う せ い と か い　　　　　　　　　　　　　　ヽ　_,. -¬､_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´
極上生徒会 第01話 「拝啓、ミスターポピット」
Part1：http://jp.youtube.com/watch?v=xztJruKHMWE
Part2：http://jp.youtube.com/watch?v=t4y3sryfxK4
Part3：http://jp.youtube.com/watch?v=1i7WAw48nNM

極上生徒会 第02話 「ほとばしる青春」
Part1：http://jp.youtube.com/watch?v=I3NRj-rom8M
Part2：http://jp.youtube.com/watch?v=g0BZD-EL6rY
Part3：http://jp.youtube.com/watch?v=NNU2ku7-3Eo

極上生徒会 第03話 「極上寮でパヤパヤ」
Part1：http://jp.youtube.com/watch?v=qwJu-1rlTgM
Part2：http://jp.youtube.com/watch?v=iAeBQzziOyI
Part3：http://jp.youtube.com/watch?v=1i7WAw48nNM

>>157
水洗トイレもあったぞ。サウナも床暖房もあったぞ。

>>158
塩野先生と言えば、少し前に韓国の新聞のコラムでローマ帝国のこと書いてあって、それが
間違い無くローマ人の物語読んで書いた文章だったので、少し笑った覚えがある。

ν速ってこんなマジレス飛び交う所だったのかよ

>>164
その辺の技術はエジプトから教わった物。アレクサンドリアに比べればローマは全然田舎都市。

塩なんたらの「ローマ人の物語」て面白い？
20冊か30冊くらいあるヤツ

>>157
パリに下水道が出来たのが19世紀だろ
ローマすごすぎだろ

ローマ人いつの間にか完結してるじゃないか

ガリア戦記でも読むかな

>>164
マジかよｗ
俺の実家なんて最近まで汲み取り式便所だっだっというのに…くやしいﾋﾞｸﾋﾞｸ

>>169
パリは下水道整備がヨーロッパの都市の中でも特に遅かった。
ナポレオン三世のパリ大改造まで、近世どころか、中世の都市だったと言って間違いない。

>>167
エジプトじゃなくてギリシャからでしょ。
アレクサンドリアはモデルハウスみたいなもの。

あ、でもこんな事いってると、ローマの床暖房はオンドルが起源とかいいだす民族が・・・・

古典とか文庫で張り切って買っても必ず挫折してたけど
ガリア戦記だけは読めたなあ

>>174
違うよ。ギリシアはあの当時既に技術的には遅れていた。
当時の技術の中心はペルシアや、エジプト、カルタゴなどの北アフリカ。

>>171
返事ありがとうとガリア人へ

>>168
よみやすいよ

ルーマニアの国名の由来を知ってちょっと驚いた事がある

>>168
読み物として、面白いと思うよ。
でも、書いてあることをすべて鵜呑みにすると、
2chでは自称・専門家の面々に袋叩きにあうよ。

ローマ人の物語は読んでいると、途中で必ず寝る俺。

個人的にローマものなら、ローマ人の物語何冊も買う金があるのなら、
中央公論社から出ているトム・ホランドの「ルビコン」をお勧めする。
ものすごく面白い。
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20061010bk06.htm

飯を腹一杯食べたらダチョウの羽で喉の奥を突っついて
ゲボってまた料理を食べる

それが奴ら

>>176
ああ建築はカルタゴだな。

でもエジプトって言っても「ギリシャ人のエジプト」だよね、この時代になるとｗ

クレオパトラもギリシア人なんだっけ

でもお前らヒストリエしか読んだ事無いんだろ

>>185
「クレオパトラ」なんて思いっきりギリシャ名じゃん

カエサルの頃のローマと同時期の中国ってどっちが強かったの？
ローマはフランスを攻略したりエジプトを併合したり軍事的には絶頂期で、
中国も武帝が匈奴やベトナム、西域を侵略したり絶頂期だった気がする。

ヒストリエってローマじゃねえだろ？

>>183
> 「ギリシャ人のエジプト」
まあその通りだけど、ものすごい勢いで「エジプト化」したからなあ、プトレマイオス朝ｗ

>>151
＞外洋船と強力な火砲の発達
シナの王朝も同じようなものを持ってはいたが、あの体たらく。

>>187
どこで、誰の指揮で、どういう条件で、どういう目的の元に戦うか、による。

>>187
漢のほうが大兵力動かせただろうが
戦術がかなり違うからなかなか比較できないよね。

>>109
それを言ったら今の漢民族も三国志の頃の漢民族とはほとんど別モノ
孔子や老子を生んだ昔の漢民族と今の「漢民族」が一緒なわけない

分かりやすく言えば
2000年くらいたって今の日本人が日本から拡散していって
朝鮮人が日本人騙ってるようなもん

ナポリのゴミはどーなったん？
そろそろどーにかしてないとヤバイ気温になってくるけど

黒い羽飾りの付いたヘルメットは凄くかっこいいと思う

まあ、ローマもパルティア相手にポコポコ負けてるし、武帝の漢も
財政を見れば絶頂期とは程遠い。結局匈奴にも決定的なダメージを与える事は出来なかったし。


別に双方、そんな強かった訳じゃ無い。「条件がよかった」だけのこと。

>>194
スイスのジュネーブに送る事になって、今ジュネーブ市民が猛反対中＞ナポリのゴミ

オスマントルコとチンギス・ハンのモンゴルとローマ帝国軍
どれも全盛期のときにガチで戦争したらどこが一番強いんだろう
馬使いこなしてるモンゴルか

>>165
韓国の新聞をチェックしている貴兄に感動した！
いやいやｗ

塩野先生と言えば、ギリシャのペリクレスの話で、なんでこの人は歴史上の英雄にこんなに
萌えているんだろうと、不思議に思った覚えがある。
古代への想いが熱すぎる、と。

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、一流大で世界史をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
二流大とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとは歴史に無知な諸君だけでやってくれやﾉｼ

>>193
同じジャン

>>187
お互い、相手を侵略・占領・統治するほどの国力は
ないだろうから、侵攻したほうが負けるんじゃないか。

ローマとパルティアみたいに、全面戦争にはならずに
局地戦で勝ったり負けたり。

>>197
まだそんなグダグダやってんのかよｗ

ヨーロッパ人の主食は小麦だから、腹もち悪くて大量動員ができなかった
一方、漢や日本は腹もちの良い米が主食だから大量動員ができた

と、なんかの文献で読んだ

>>198
シヴィライゼーションで放っておくと
モンゴルが真っ先に滅びてオスマンがでかくなるなたぶん

>>200
懐かしいコピペだな

>>198
間違い無く大砲と銃兵持ってるオスマンの方が強い。

古代ローマと今のイタリアに直接の繋がりなんてないんだから当然だろ

ダイヤモンド陣形最強

>>204
ああ、よくある資源一元論だな

つーか、オスマンも元々はモンゴル帝国のトルコ人大名家の一つだったりする。

>>195
http://www.militaryartgallery.com/HTML/s.p.q.r.htm

ローマ軍団兵かっこよすなぁ

>>179
在伊ルーマニア人が評判最悪で
ローマ市から追放しようって話もあるがw

韓国では塩野七生のローマ人の物語は、大ベストセラーだよ、人口を考慮
すれば日本よりも売れているよ。

>>183
たまにはエルトリアの事も思い出してあげて下さい(´･ω･`)

>>212
カッコいいけどこれじゃないｗｗ

お前ら何で言った事も無い国の事に詳しいの？
社会科２の俺にはすごすぎて

くそこのへんは好きな分野なのに長文纏まらん
タイピング遅いしもうね('A`)

>>191
例えば、
場所：タラス河畔（アフガニスタン）
指揮官：ローマ＝スキピオ、中国＝韓信
目的：肥沃なインド亜大陸の支配権を巡って

モンゴル豆知識

モンゴル帝国軍にはイギリス人部隊があった。
モンゴル帝国軍は「十字軍」の一員としてイスラム側と戦ったこともある。
モンゴル貴族はネストリウス派キリスト教徒が多かったが、ローマ教皇から「カトリックに改宗しろ」と言われ
鼻で笑って使者を追い返した。

しかし元記事はただのサッカーの試合結果なのになんちゅー流れだ

>>215
エトルリアね。
ティレニオイなんか忘れたよ。

ここにはお前の好きなスパゲティやマカロニはないぜ！

ローマトータルウォーって面白い？

>>219
どういう地形かにもよるし、兵の数も…

つーか、その状況なら本土から離れすぎてるローマの側が圧倒的に不利だけどね。

イタリア人が強いのは11人までだ、それ以上は増えるに従いどんどん弱くなる

>>219
たぶんローマの勝ち

スキピオ「ザマー見ろ」
韓信「戦いは留保ぅしよう」

>>224
面白いよ

>>202
それもそうだな。
>>219のような事は強力なペルシア系国家が存在している限りあり得ない。

>>41
人事とは思えんな・・・

一個師団を11人にしよう

>>229
ペルシアもそうだが、それを突破してもそのすぐ北にいる騎馬民族に蹴散らされる可能性が高い＞ローマ軍

ローマは騎馬民族の戦略には対応出来なかったからな。

>>224
ゲームとしては面白いけど色々と突っ込みどころがある
ローマの軍団の半分近くが戦闘犬で埋め尽くされてたりする

トッティバロンドール獲れるかな〜？

なんだ、労働者階級のオヤジスポーツのスレか

　　　象犬犬犬犬犬犬犬象
駱駝　　　　　馬　　　　　　　駱駝
　　　　　　豚　　　豚

アニマルトータルウォー

>>232
ローマが陣地を作って立てこもって敵の騎兵が攻めあぐねて膠着状態ってのが現実だろうな

将軍が韓信なら、ローマだろうがペルシアだろうが相手にならない

>>228
>>233
あんがと。今度買ってくる
このまえようつべだったかニコ動だったかでかっこいい動画見てから気になっててさ

>>237
膠着なんぞしたら、補給線潰されてローマ兵が飢え死ぬだけ。

ローマは文化は、芸術も学問も、全部ギリシャのぱくり
宗教も完全なギリシャのぱくり
戦争が上手いだけ、ある意味半島以下の劣等国民国家

建造物がすごいのは、戦争で略奪しまくって金があったから
金さえあれば、ギリシャの技術があるから、いい建物ぐらい作れる

>>232
逆に海戦においては、地中海での戦闘経験が豊富なローマが圧倒的に有利？
パルティアがなかったとして、ペルシア湾を含む現在の中近東全域で戦争をしたらローマにも勝ち目はあるかもしれない。

>>241
建造物がすごいのは長期にわたって続いたからだよ。
最初は木造家屋ばっかりだったんだから。
火災や建て替えで少しずつ少しずつ石に変えていったんだよ。

スキピオ・アフリカヌス率いるローマ軍と
韓信率いるローマ軍、ザマで戦うとどちらが勝つかな。

>>241
「芸術」と「哲学」はともかく、それ以外の、例えば建築技術はエルトリアやエジプトの影響を強く受けているし
実用的学問はカルタゴなどによっている。
後、宗教については、地中海一体の諸民族は、大体似たような宗教を信仰していた。
特にローマがぱくったわけでもなく、ギリシアがオリジナリティが高かった訳でもない。

>>245
だいたいギリシアの神々ってエジプト、シリア起源もいっぱいいるしね

>>245
エトルリアね。

現代イタリアと古代ローマのどこに差がついてるんだよ。
一応先進国なんだし、世界に通じるブランドも幾つかある。
十分だろ、それで。

ローマ関連のスレで時々散見するのだが
ローマで蒸気機関が発明されかけたとかいうのは
文献や記録としてどころへんが出所なの？

ついでに中国についてもききたい
まぁこれからある程度までは伸びるんだろうけど
古代ローマに劣らないくらいの文化ほこってたのに
どの辺りからおかしくなったんだろ？
日本で卑弥呼だ云々言ってる時に
三国志の壮大な歴史絵巻

エリトリアとエルトリアとエトルリアを間違えちゃうんだよな('A`)

中国が停滞しだしたのは前漢あたりからだろ

>>249
エオリアの球って奴だろ
ラテン語の写本に自動販売機と一緒に載ってるとか

>>248
北イタリアともかく南の方はマフィアに牛耳られて
ゴミ処理すらままならない状況だったりするからなあ

>>250
やっぱ清朝の停滞じゃない？
ヨーロッパが南アジアの物産、東アジアの文明をどんどん取り入れて産業革命に拍車をかけたのに
清朝は「完成された文化」に浸りきって西洋文明の摂取が遅れた。

>>250
共産主義を採用した時からじゃね？
もしくは日清戦争に敗れた時。
あれで列強が流れ込んで近代化が遅れた、それを挽回するために共産主義を採用せざるを得なかったわけで。

安定した社会体制を作るところから廃退が始まる

儒教を採用したあたりじゃね

>>250
産業革命以前・以後では国力に関しては別世界なんで、
鎖国政策の清朝期に取り残されたんじゃないか。

蒸気機関と言うのはどうかと思うが、ローマでは工房などで、経験則的に
蒸気の力を利用した仕組みと言うか、そう言うものは確かにあったらしい。

あと、一応最古の蒸気機関、と呼ばれている物は、古代アレクサンドリアで「ヘロンの公式」で有名な
ヘロン（前2世紀くらい）が作ったとされていて、『気体装置（Pneumatika）』と言うローマ時代の本に
収録されていいる。

>>250
乱暴な言い方かもしれないが、文系＝中国優位、理系＝ローマ優位のような気がする。
科挙がそれに拍車をかけて創造的文化が生まれなくなったのでは？

１８４１年、アヘン戦争で広州を防衛する清の将軍は、
英軍は魔法の力で勝つので、その魔法を無力にすれば撃退できる」と考えました。
占いの結果、魔法の力を破るには、女性の便器が有効であることが判明しました。
さっそく街中から女性の尿桶を集めて英国軍艦に向けました。
魔法の力が上回ったのか、便器の数が足りなかったのか、英軍の圧勝に終わりましたとさ。

>>261
シノワズリーって知ってる？

「中国」の最盛期は「大元ウルス」時代。
名実共に世界に中心だった。

支那が遅れていたのではなく
西欧の「近代化」が異常な速度で進んだんだ
異常な相手を尺度の基準にしちゃ駄目だよ

>>262

>>262
それたまに聞くけど、清の将軍がスカトロマニアだっただけだろ

ミスった
>>262
ﾜﾛﾀ

中国についてのレスさんくすです
清朝あたりは確かにかなりの停滞だよね
最近叩かれる事多いけど
少々の人間死んでも騒がないみたいな中国が好きだ　無駄な比較かもしれんけど
古代ローマがヨーロッパ諸国に与えた影響と
中国がアジアに与えたそれとは
どっちが大きいかね？

>>260
thx

>>269
あまりに漠然としすぎていて
比較のしようがない

>>265
その奇跡の原動力になったものの一つが新大陸発見だよな。
まじでビッグボーナスだよ。

たとえれば日本の東海上に巨大油田が見つかったようなもんだからな。

先日、ヨーロッパ、回って帰ってきたけど、
いい加減シエスタは廃止した方がいいと思う

つーか、清朝はモンゴルを除けば、中国の領土を歴代最大まで広げた、大国家だった訳だが。

イタリアなんてパスタだけ作ってればいいじゃん。
糧食班専用。

>>274
問題は清がその繁栄にかまけて西洋文明の摂取におくれたこと。
逆にヨーロッパはせっせと中国の文物をとりいれていった。

>>275
パスタも昨今の小麦の値上がりで大変なことになっているらしい。

>>277
パスタ・・・・
今週中に割り出して家にいったるからな

>>277
短くなったのか？

ジュンガル掃滅だってアヘン戦争の数十年前くらいだろ
清朝はそうボロボロだったわけじゃないよ
列強が強すぎたんだ

>>276
清朝も儒教ドグマを導入しちゃったからなぁ…
「先祖は子孫より偉い」「子は親を越えてはならぬ」
これじゃ停滞もするわな

http://2chart.fc2web.com/itaria.html

1917年10〜11月　ドイツ・オーストリア連合
カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。独墺軍の死傷者2万3千に対し、
イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。

1940年6月　イギリス・フランス
イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、
戦争に必要な物資の備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、
戦争開始間もないうちにほとんどが拿捕されてしまう。
また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も取れなかった。
奇襲的に攻め込んだにも関わらず、たったの2個師団相手に追い返されたという

1942年　イギリス
25万の兵力で英国軍3万5千と戦闘、チュニジアで降伏した。

イタリアさんマジかっけー

始皇帝による中国統一も東アジアがヨーロッパに遅れをとった原因の一つだと思う。
戦国七雄がヨーロッパのイギリス・フランス・ドイツ・スペイン・イタリア・ロシアのように
切磋琢磨していれば、１５世紀には黄色人種が地球を牛耳っていたかもしれない。

初期〜中期にかけての清朝皇帝は歴代王朝の皇帝と比べて
非常に優秀だったし、東アジアにおいて極めて強力な国家だったけど、
ヨーロッパが爆発的なスピードで、近代化していったので
取り残されたんでしょ。

>>281
1次大戦はともかく2次大戦は、イタリアはナチスドイツに引きずられる形で参戦してしまったので、
戦争への準備がほとんどできていなかった、という理由もある。

社会福祉公社のみんな！しゅつどうだー（＾ｑ＾）ノ

お前らヨーロッパで一番文学が発展したところ教えてくれよ

>>262
すげぇ分かる
俺は文系で古代ローマより断然中国の方が上派なんだけど
最近ローマもすげぇよなと思いはじめた

>>274
それはわかるんだけど
なんつうか後世に繋がる文化の発展
っていう意味では停滞してると思う
もう完成形と言えばそれまでだけど

>>282
モンゴル人が世界を牛耳ってたわけですが。

つーか、勘違いしている人が多いけど始皇帝以後を見ても中国は、統一している期間より
分裂している期間の方が、長い。
長期的な目で見れば、「統一中国」というものはむしろ異常な状況だといえる。

これと同じ事はインドに対しても言える。

>>282
>戦国七雄がヨーロッパのイギリス・フランス・ドイツ・スペイン・イタリア・ロシアのように
>切磋琢磨していれば、

秦と比べてずいぶん後の話だな。

鉄砲と大砲の時代になって差が付いたんだろうけど
元々火薬を発明した中国が遅れを取ったのは何故なんだろうな
鉄工技術の差？

>>282
諸国家併存体制（States System）の方が帝国よりも
近代以降は力を持ったね

>>286
ロシア

>>284
>>281の
＞単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦
もあながち嘘じゃないってことか？

>>250
明の朱元璋が知識人を虐殺しまくって、海禁政策で引きこもったときから。

しかしこうやって大陸の大国が隆盛衰退滅亡を繰り返してるの見てると日本は平和だよな
島国で良かった

>>281
パスタ野郎はんぱねえな

>>290
それで必要な範囲の征服ができちゃったから。

不可能への挑戦が技術を進歩させるわけで、目標を達成したら進歩も止まる。
日本が江戸時代に火気を進歩させられなかったのと同じ。

西洋ではヨーロッパとトルコがえんえん戦争やってたからね。

>>296
最終的にヨーロッパがトルコを圧倒出来たのは、新大陸からの金銀のおかげ。
「金を多く持っている方が勝った」という、至極真っ当な結果だった訳で。

>>262に理解を示す>>287に嫉妬

トルコとドンパチ
ヨーロッパ同士でもドンパチ
貴族と市民でドンパチ
革命政府と反動勢力でド(ry

こんだけ戦争やってりゃ技術も進むわ
ヨーロッパ人が文明人なのだとしたら
文明人＝野蛮人が成り立つと思うよ

>>299
まぁ昔から欧州は何かと戦争戦争してるよな

>>257がなんか深いな
最先端技術は軍事機器開発(の副産物)が由来
みたいな感じかな

ヨーロッパは地形的に統一が困難だからね。

>>299
つーか、ヨーロッパの発展はドンパチじゃなくてね、そのドンパチを「勝ち負け以外の話し合いで
解決する方法」を考え出したことが重要。具体的には30年線を終わらせたウェストファリア条約。
アレで、立場や宗教や考え方が違っていてもとりあえす並存する、と言う、それまでに無い新しい
「国際社会」を作り出した。

ヨーロッパというよりも「ヨーロッパ〜西アジア」の地域で
繁栄のバトンタッチを繰り返しながら文明が進んできたわけで。

中国でも同じことはやってるんだが、面積の差があるからな。

・ドンパチで技術発展
・植民地からの資材
・新大陸から金銀

カネと材料と技術を持ってる奴が
弱いはずないｗ

>>305
そこに追い討ちをかけるように産業革命

>>305
そんな爆笑するほどのことか・・・・
もういい。お前帰れ

>>303
ウェストファリアが史上初の「国際条約」であると?

新大陸から金銀を略奪するまでは、ヨーロッパは世界の最貧地域と言ってもいいところだった。
その富はヨーロッパ全体をあわせても、エジプト一国に負けてた。

信長が白人の兵隊使ってたのは知ってたが白人娘もあの頃日本にいたってマジ？

civじゃ戦争すればするだけ発達が遅れるというのに・・・

>>307
やなこった

中国は鄭和の後にもどんどん海外進出をやっとけば今頃

>>309
その金銀も清との貿易で流出していくんだよね。
とくにイギリスは自国に資源がないから酷かった。で、麻薬売りつけた。

イタリア最強だろ

アルファもフェラーリもグッチもある

>>313
鄭和の航海は明朝では例外中の例外で、永楽帝の死後航海記録も焼かれ、
再び海禁の時代に戻ってしまう。

>>313
解海策はなぁ…江戸期日本を考えれば、
必ずしも悪くは…と思うが、結果的には
世界に置いていかれることに
勿体ない話だ

ローマと中世ではローマの方が生活レベルでも文化レベルでも上だったんだよな。
驚きだけど。

>>313
日本からしたらんな事されたらたまった物じゃないだろ・・・
また退けられてたかなぁ

もうすぐ
中国＞＞＞ローマ厨登場

上下水道と公共浴場とサウナが凄いと思った

ローマ＞＞＞中国厨が沸いてきたか

西欧社会とそれ以外の地域で大きな差ができた原因は、宗教だよ。
ほかにない。

>>323
プロ倫でも読んだ？

地形だろ

>>323
はいはい

>>324
> プロ倫

あの世界史に残る大悪書ｗ

キリスト教は「西欧」限定かね

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡
　⊂彡

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡
　⊂彡

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡
　⊂彡

良スレだなあ
久々にν速で楽しく読ませてもらったよ、ありがとう

>>327
プロテスタンティズムが本当に資本主義の発端だったかはともかくとして
面白いこと書いてあると思うけどね

中国が海禁政策の果てに、ヨーロッパに遅れをとったのは
衆目一致するところだろうが、8世紀以降、最先端の技術を有していた
イスラム世界がヨーロッパの後塵を拝したのは何故だろう。

やはり、新大陸やインド航路の発見によって、
中継貿易による暴利を貪れなくなっていたからだろうか。

>>288>>289
ヨーロッパ諸国もゲルマン民族大移動直後は、
民族系統の差異は古代中国の戦国時代のものとそれほど変わりがなかった。

逆に古代中国戦国時代の各国は、文字も度量衡も貨幣も違ったし、七雄の膠着状態が
続いていれば、AD500頃には言語も民族もかなり違うものになっていた可能性がある。
（英語とドイツ語が完全に分化したのは比較的最近だし、現在の統一中国でさえ、
北と南では人種・言語がヨーロッパ諸国のそれと同じくらい異なる）

七雄が中原での領土争いを諦め、自国の内政強化、ヨーロッパの王族のような政略結婚
による緩やかな同盟、中原以外の領土拡大とそれによる北方騎馬民族（ヨーロッパの
ヴァイキングに相当すると思う）の早期征服・中華文明による教化を行えば、
分裂といっても五胡十六国・五代十国のような不安定なものにはならなかったと思う。

ただ、ヨーロッパにはキリスト教という強力な一神教があったが、東アジアは儒教・
仏教・道教などが入り乱れていたから、ヨーロッパ人のように国が違っても共通の
アイデンティティのようなもの？を保つ事が困難で、結局は武力による統一とカオス
を繰り返していたかもしれない。

221 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/05/14(月) 02:20

>>タイムスリップでは有りませんが、
前漢の西域の司令官で会った張騫が
匈奴との戦闘のおり、
西域の奥深くで見たことが無い重騎兵装備をした一軍と
交戦をしています。
漢では見られない陣形をとって張騫を苦しめましたが、
是を破って漢に帰順させ、定住させました。
長い間、この一軍が何者なのか不明だったのですが、
どうもローマ帝国の１隊がパルティアなどの中東にいる敵対勢力との
戦争の折に敗れて逃げてきたところを匈奴に拾われて
図らずも
漢VSローマ帝国の兵の戦闘になったという見方がありますわ。

次にはハンチントンあたりを持ち出すかな?

>>332
イスラムと世俗生活を切り離せなかったからでないかい
あとは、いわゆる「帝国性」が仇となって「国家権力」
のような強力な統制が効かなかったからとか

イスラム指導者の命令で天文台ぶち壊したりしてたからだと思う。

イタリアってゴミ回収でさえマフィアが支配してるんだっけ

>>333
くらいの文章書けたらなぁ
共通の倫理感ってのは文化発展の土台だよな
それができたらあとはしめたもんだ

>>333
言ってることがメチャクチャだな。
儒教・ 仏教・道教はかなり習合されてるだろ。
逆にキリスト教もすみずみに浸透するまではずいぶんと時間を要したし、
その前に何度も改革運動もやってる。

ヨーロッパを独立した特別な地域と見る歴史観は幼稚もいいところ。

>>333
そもそもヨーロッパ諸国だって国によって度量衡は違ったぞ。
言葉の上では同じ単位なのに実際の長さは別だったり。
また時間の計りかたも違っていた。

だいたい共通の価値観うんぬん言うのなら、
宗教改革以後は宗派分裂したヨーロッパは停滞することになるだろ？

変に統一して、前の王朝のものをぶっ壊してたからじゃね？

> 中華文明による教化

とか言っちゃうのはなかなか凄いと思う

ちょうどＢＳから、グラディエーター帰り

古代ローマの神ヤヌスは物事の内と外を同時に見ることができたという。

イタリアと仲良くするんだったらドイツのがマシだ

エロが足りないせいじゃね？

ﾀﾗﾚﾊﾞ━━━━Σ゜lllllＥ━━━━━!!

>>90
それは東ローマ
イタリアのローマは5世紀には滅んでる

つーか今のイタリア人ってゴートの血が混じって、
ユスティニアヌスにイタリア中ぶっ壊されたからああなっちまったんじゃね？

光と影が一つになる時がきたんだよ。

次はイタリア抜きでやろうぜ

このスレタイって野球板のネタだよな
上原と誰だっけ

>>308
史上最古の国際条約ってのはカデシュの戦いの停戦条約だったっけ？

キリスト教が糞すぎるだけ

>>354
日本以外の先進国は全部キリスト教じゃん

>>119
ローサに謝れ！

トルコに征服されたから
元に征服された中国・朝鮮・ロシアと一緒

逆らうものは殺され、へつらうものだけ生き残ったから、
この辺は女の腐ったような人間しかいない

>>198
ローマ帝国の時代には鐙が無い
だから騎馬戦では圧倒的にローマ不利

>>198
> ローマ帝国の時代には鐙が無い

んなわけあるか

ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&newwindow=1&q=roman+armor&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

よ…鐙

あ・・・鎧

よろい(鎧)と、あぶみ(鐙)間違えてんのか

さっきグラディエーターを見た俺から言わせれば
古代ローマにはいい女が一人もいなかった
女がキレイになって野郎が堕落したんだな
産む機械に徹すれば栄華を取り戻せるよ

しかし、各文明の栄枯盛衰を考えると
有史以来文化と技術で最先端を突っ走ってる
日本ってあらためてすげーって感じるわ

知ったかのID:dxStwLni0に吹いた

>>364
日本の歴史は１００年しかないのかよ

俺はジャンヌダルクが好きなんだが
ジャンヌをレイプして焼き殺したキリスト教こそ悪魔の結社だよね(´･ω･｀)

それでもイタリア人の方が日本人より楽しく人生を送っているという

>>284
引きずられるって語弊無いか。エチオピアの時点からドーチェの発作が多い。

神風怪盗ジャンヌのフランスでの評判を知りたい

そんなの生産力の違いに決まってるだろ。
古代はまだ低い農業生産でもよそも低かったから大丈夫だったが、
中世以降はフランス辺りの農業生産が伸びた。

あそこは気候的にどうあがいてもフランス辺りの農業生産に追い付けない。

スレ全部読んでないけど、このスレタイって松井・イチローのスレのパロディ？

ニート＝マンモーニ

久々に面白いスレだ。

Civ4やったおかげで文明について興味でたから誰か俺に歴史を教え説いてくれ

感情で真っ先に物を言うだけの人って、そうじゃない人を困らせて、
技術革新させているだけって気づかないのかなあ。結局

>>375
図書館にいって塩婆のローマ人の物語でも借りて読めばいい

イタリア人の方が金持ってるからなー今は
日本の一人当たりＧＤＰの凋落具合が痛い

司馬遼太郎風に言えば文明が起こるのが早かった分、
製鉄のために森林が破壊されて国力が衰退したってことかな

中近東の砂漠もすごいが、イタリア・スペイン・ポルトガルの荒地もありえない
イギリスも森林が破壊されかけたが、石炭利用の製鉄を思いついて助かったらしい

イタリア人って誰一人まともに税金払わないから
統計に表れるよりもずっといい暮らししてるって
村上春樹が言ってた。

>>380
確かに
しっかりした統計でも一人当たりＧＤＰは抜かれたしな去年の段階で
ギリシャ、スペインにも抜かれるかも

そもそもユーロ強すぎて日本涙目

イタリア人は感傷的なのさ
血を見なきゃ判らない

Total warやるといかにローマ軍団が強いかよく分かる
バイアス掛かってるのもあるんだろうけど

>>364
古墳だの大仏造立だのトップレベルだな

PC系スレでさえすさまじいﾆﾜｶっぷりなんだから歴史スレなんて一体どうなってんだと思いつつ読んでしまう

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 15:23:36 ID:SNU9mKoi
イタリアってダメな国だよね。
なんでG7に入れてもらえるの？
あの国が主要先進国なわけない。
つか先進国ですらないだろ。
タイやマレーシアの方が先進国っぽいぞ。
イタリアの科学技術なんてオットーメララ社の速射砲が頂点だろ。
布を切ったり縫ったりする服飾くらいしかとりえがない。
え、フェラーリ？自動車なんてもはや飽和した技術。車は日米だね。

ヘタリアの弱さはガチ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1788223

>>388
陣地作ったり道路通したりはかつてのローマの末裔を彷彿とさせる働きで
独英もかなわなかったそうな

>>389
よし補給路もできたし寝床も作ったから、後方からうまいもの取り寄せて宴会だ！　かな？

>>331
まあ端的に言えば、マックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」は
ほとんど捏造と恣意的な取捨選択に満ちた、偏った本だということだ。
アレを真に受けるってのは、マルクスの共産党宣言を真に受けるのと大差ない。

>>381
奴隷の鎖を自慢する国だからな日本は

古代ローマの没落には、その当時危険性がわかってなかった鉛を
柔らかいという理由で色んな所に使いまくったのが一因というのがなかったか？

その意味でいくと２０世紀は環境ホルモンとかの危険性を知らずに
プラスチック類を使いまくった恐ろしい時代と記述されるかもしれない

何でスペインとかギリシャとか南ヨーロッパの国って今は暖かいから怠け者であまり発展してない
みたいな感じなのに、昔は先進国になることができたの？

昔は寒い地域には、人類はあんまり入植してなかったんじゃないの？

>>391
羽入さんの本でも読んだんですかね
あれも相当怪しいところがあるけど

あと、実証研究によってプロテスタント比率と経済成長率は
負の相関になっているというものもあるしねぇ
ただ、１９００年代後半の研究だから19世紀とは状況が異なるかもしれんし


ただ、現代社会学におけるウェーバーの意義を軽んじることにはならんだろう

>>393
その手の歴史の大局を特定の小さな現象のせいにする一元論的な学説はたいてい無能学者の売名行為だよ。

家庭内のひきこみ管に鉛が使われるのは日本でも十数年前まであったし、
だいたい現代の水道とちがって流れっぱなしがほとんどだからそれほど危険ではない。
食器にも鉛製はあったそうだが、味噌汁をすするみたいな使い方をするならともかく
古代ローマの料理ではただ料理を乗せるだけで、ことさら鉛中毒を騒ぎ立てることもない。

だいたい日本なんか女の化粧にずっと鉛を使っていたが、あれのほうが危険だぞ。
それで日本は滅亡した？

>>397
やっぱり考えすぎ？
環境問題というのは衰退の要因の一つにもなってないと思う方が正しいの？

>>古代ローマの料理ではただ料理を乗せるだけで
味がまろやかになるとか言って、ワインに鉛を混ぜて飲んでたのは聞いたことがあるな

>>それで日本は滅亡した？
確か、日本の平安貴族の女性は鉛の毒で年をとると顔がぼこぼこだったらしい
あとうろ覚えだけど、平安時代、貴族の平均寿命が妙に短いという統計結果は
なかったっけ？

プラエラッシュし過ぎて、グレードアップの余力がなかったんだろ。

>>398
年をとると顔がぼこぼこなのは現代でも変わらんだろｗ
それに平安貴族の「平均寿命」が短いのは出生がちゃんと記録されるからって側面もあるし、
そもそも当時の都は栄養事情（栄養バランス）が悪いからなんでも鉛のせいにするのは安直。

ローマでも木製、陶製、銀製、スズ製の食器も多かったし、ワインを混ぜるのは青銅器が伝統的

海外ドラマの「ROME」がエロエロな件

逆に考えるべき

豊か過ぎて諸権力が群雄割拠しすぎた

>>358
高いレベルでのミスだな
惜しいから配点10点中
５点はあげたいとこだ。

>>403
は？
「鐙がない」で合ってるんですけど？ｗ

あってるよ

>>403
「あぶみ」ぐらいは知っててもいいと思うよ

鐙なしの時は
鞍の四隅に突起があって踏ん張れるようになってる

もはやネタだろう

よ・・・鐙

戦争は弱いがモーターレーシングはめっぽう強いイタリア。
Ｆ１では戦前のＧＰから現在まで全ての時代で活躍。英独仏を撃破。
２輪のＧＰでも日本勢相手に最後まで耐えた唯一の国。
スポーツカーレースは米独相手に壮絶な戦いをして７０年代に絶命した。

パスタのせい

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現代イタリア＝今の大阪
古代ローマ＝明治日本

>>412
こういう無意味でむちゃくちゃな例えを持ち出すと、自分が低脳であることがばれるのでやめましょう

古代ローマ＝昔のニュー速
五賢帝時代＝+と分かれる前のニュー速
ゲルマン大移動＝ニュース系板分割時代
イスラームの勃興＝vipの台頭
滅亡寸前のビザンツ＝今のニュー速

>>414
滅亡した西ローマ＝ニュー速（嫌儲）

いいじゃんイタリア。南の方は楽しそうだし

神聖ローマ帝国＝VIP

神聖ローマ帝国(笑)

これマジ？古代中国と古代インドが凄すぎるんだけど
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2272334

ニコニコをソースに持ってくるな

>>419
正しいのかわからんけど面白い
アメリカワロタ

キリスト教が広まって1000年文明が停滞した
ルネッサンスがなかったらとんでもないことになってただろう

そういうステレオタイプな中世暗黒論は・・・

ルネッサンだって単なるイスラムからの文化輸入だしな

一応、人文分野が教会のくびきから解放されたってことでしょ
イスラムの多様性、優越性を恐れかつ認め、かつての異教徒たちの文化にアイデンティティを求めた。

イスラーム世界と西欧世界 なぜ差がついたのか 慢心、環境の違い

世界史の授業で三国志が一瞬で終わる悲しさ。

>>414
ニコニコがオスマントルコなのかもねｗ

差し詰め、俺達の後継者はシベリアとかが名乗るわけ？ｗ

>>420
お前さっきからうるせーよ

中国さんは？

中国は自前で高みに達しすぎちゃって、外からの刺激が少なすぎたな。
同格の文明が近くにあって、戦争したり貿易したりがなかったのが近代の不幸に繋がった。

セスタスのおもしろさは異常

古代ローマの時代のラテン人はすでに絶滅して今のイタリア人とは別物だからしょうがない。

>>431
もっと西洋との細かい戦争が沢山あれば良かったのにな。
結局、アヘン戦争まで本格的な戦争が無かったから
中国自身が自分の戦闘力を正確に把握できなかった。
日本とかも藩単位での戦争の薩英戦争とかでボロ負けして
自分の力の把握出来てたのがその後の展開に大きく影響したよね。
あれが薩英じゃなくて、徳川と英国の戦争だったら、今頃全く
違った状況になってただろうし。

>>433
これよく言うけどそんなに血筋関係あんのかね？

蛮族流入前のローマだって非ラテン圏内の有力者は多いじゃん。

淀んだら時々何か足してちょっと掻き混ぜるのがいいんだなと思った

>>433
ＤＮＡ分析によると古代ローマ人＝欧米白人

>>435
結論だけ言うと殆ど無関係だな
文明の衰亡は一つの要因に単純化できるもんじゃない
それはさておきキリスト教を除いたローマ文明は
確かに人類史のなかでとんでもない財産を残してるんだなあ
土木工学だけでも、未だにその根本変わらんし
キリスト教は中世ヨーロッパを混乱に貶めたけど
ルネッサンスでまたローマの遺産が復活したわけで
なんにせよイタリア人は誇るべき過去に感謝すべきだな

>>437
(；＾ω＾)

>>438
ローマ法もな

>>439
裁判制度はローマでほぼ完成だよね

>>440
パンデクテンさん舐めんな。

保母の資格とって養子とってイタリアに住みたい

パンテオンをはじめて生で見たときはしびれた。

>>437
は？
ＤＮＡ調べたら今の北方系の、いわゆる白人とは別の、観地中海に広く分布する
民族だったはずだが＞古代ローマ人

ローマ人の定義はっきりさせてからじゃないと、話題にするのも愚かしい。
ロムルスの男たちなのか、帝国ローマ以降なのかで全然ローマ人の範囲が違うだろ。
カラカラ以降なら、北アフリカからイギリス中部までローマ人だらけ。

>>445
ローマ帝国内の人ならそうなるが、
ローマ市民となれば、初期からあんま変わってないぞね

みんな、ローマや中国だけではなく、
たまにはマウリヤ朝とかグプタ朝とかインドのことも思い出してあげてください。

>>446
？
>>445で言われてる通り、カラカラ帝以降は帝国内に住む全ての人間に市民権が与えられたんだぞ？
なのに何で、「ローマ市民となれば、初期からあんま変わってない」なんて話が出てくるんだ？

ローマ市に住んでいる人間って事なら分かるが

>>434
でも文明の本質ってのは
政府だけじゃないからね

「中国」はずうーーーーと生き延びてる
「ローマ」も生き延びてるけど
キリスト教化されたローマはローマじゃないかもしれない
あーでも「古代的自由」てのもアメリカは引き継いでるのかも・・・

私生粋のイタリア人だけど
ビザンツの人たちが一番ローマ人っぽいと思う

>>449
完全に断絶した文明っていうと
アステカとか南米の文明だよね。

完全に遺跡だけの状態になってる。

ローマはいろんな国々に分裂したのに、
チャイナは異民族統治はあるけど分裂はしなかったのはなんでだろう？

古代文明が現代に至るまで続いてる日本ってすげえ国だよなぁ

>>452
暴力でねじ伏せているから
一族皆殺しにされるよりマシって感じなんじゃないか？

>>453
ここ最近でかなり断絶してるけどな

世界のローマ→町内のイタリア
世界の大英帝国→町内のイギリス
世界の日本→町内の今ココ

>>453
島国でよかったよな
あっちは元寇みたいなのが世紀ごとに東西南北から襲ってくるんだぜ？