■ Ruby開発者 『PHPはクソ』

.
PHPは駄目な言語なのか?
.
tachによる 2008年02月03日 9時30分の掲載
日曜討論部門より.
.
Ruby開発者のまつもとゆきひろさんの日記に「PHPがいかに
駄目な言語か、という話」があり、たくさんのコメントが付いている。
このエントリはもともとAttacking PHPというページに関して書かれた
もので、その反論としてDefending PHPというページもある。
Perl Hackerのdankogaiさんも、「PHPなめんな」と
「(Perl|Python|Ruby)をなめんな」の違いというエントリで、
PHPの問題点に関して別の視点から言及している。
PHPは本当に駄目な言語なんだろうか?
.
(つづく…)
.
http://slashdot.jp/askslashdot/article.pl?sid=08/02/03/0022251

Rubyもどうなのよ？うちの会社で得意面して使ってる奴がいるけども

C「ダメな言語同士が言い争ってるな」

Rubyはキチガイ隔離言語として必要

目糞鼻糞

PHP（笑）

PHP文庫がどうしたって？

重要なところを省略するなよ

    * いろんなものがfalseだったりするせいで、新たな比較演算子「===」が必要
    * hashやlistがobjectが区別できない
    * オブジェクト指向機能が壊れている
    * lambda(無名関数)がない。create_functionはlambdaじゃない
    * short_open_tagsやらsafe_modeやらregister_globalsがonになってるかもしれない
    * 一貫性のない名前(str_replace,strlen,parse_strとか)
    * 引数の順番がわかりにくい(in_arrayとかstrposとか)
    * strpos('abcd','a')は0を返すが、0は偽である
    * PHPで書かれたたくさんのアプリがあるがどれもHTMLとロジックが分離されてない(本当？)
    * 「PHPは初心者に学びやすい」と言われる。確かにそうかもしれないが、 おかげでどれだけのSQLインジェクションやらXSS脆弱性やら、 ひどいコードが放置されていることか
    * グローバル。使うんじゃないってば。

どっちもそのうち消えるさ。

Rubyはドキュメントがクソ

何にしても流行ってないのにこういう事いうと負け惜しみにしか聞こえない

ドアラのひみつか

PHPは良くできた言語すぎて
PHPしか使えない糞PGが増えてどうしようもない
そういう意味でPHPは糞

Rubyは、どんな糞でもコードかけるが
それがリアルに糞なプログラムを大量生産させてしまうので糞

結局、行き着くところはCとjava、アセンブラ、COBOL

目くそ鼻くそとしか言い様がない

>>8
言語仕様と実装と利用者の問題とを区別しないで並べるなよ

これ原文書いたやつ馬鹿だろ

>>2
開発効率がRailのおかげで異様にいい。

>>4みたいなのは使ってみるといいとおもうけどな。
こういう奴に限ってよさがわかると、一気にPHPは糞だとか言い出すから。


しかし、PHPはプログラムの組み方次第で穴だらけってなるのはどうかと思うけどな・・・
いや、PHPに限ったことじゃない、Rubyとかもふくめていえることなんだけどさ。
PHPは他と比べて特に解りやすい（初心者もとっつきやすい）し、
セキュリティー専門の本がでるくらい事態も大きいから対策を考えてもらいたいと思う。

WindowsアプリケーションつくるならVBが究極

PHPって他の言語ならコンパイル時や構文解析時に指摘してくれるような
コーディングミスを実際にその部分を実行するまで指摘してくれないんだもん。
危なっかしくて使ってられないよ。

>>16
組み方次第で穴だらけは
Rubyもperlも似たりよったり

しかし、RubyをWEBサービス開発に使った場合の糞重さはどうしようもねえな
まあ、これから熟成していくんだろうけど…

まっつはキモイ

結局>>13が真理のような気がする。
お前ら黙ってJAVA使えってこった。

>>11
はやってないのは、日本の話で、アメリカじゃぁRubyは大人気だぜ？

言語の善し悪しって何？って話。
VBが未だに仕事で一番使われてたりするだろ。

Rubyは知らないけど、PHPは簡単便利で良いね。
Rubyはもっと良いのかな。

PHPはイスラエルだから使いたくないな
無難にPerl、Rubyは使ったこと無い

Rubyの問題点：開発者が厨

…正直たまにそう思うわ

どんな言語だって予定通りの行動をとってくれればいいよ
言語なんて使う側からしたら関係ないし
作る側としての視点ならクソなのかもね

>>21
俺は、アメリカではRubyよりPythonの方が人気、って聞いたんだぜ？
Rubyでワイワイしているのは日本だけ、って聞いたんだぜ？
本当はどっちなんだぜ？

俺はJavaScriptがサーバー側でも使われるようになると思う。

http://video.stage6.com/2172282/.divx
Ruby開発者3名

Python強いな
http://www.tiobe.com/index.htm?tiobe_index

>>27
Googleがサイトマップの作成のシェルをPythonで提供してみたり
してるの見るとアメではPython流行ってそうだよな

つーか、そもそもアメリカでの人気って
日本で人気ってのと意味合いが違うんだよな
アメは他民族多様すぎて大人気＝全人口の0.何パーセントという感じだが
日本だと大人気＝全人口の10パーセント以上みたいな

一言で言うと手前味噌なんだろ。

RPGツクールVX（笑）

モルモンカルトが何かいっとるｗｗｗｗｗｗ

>>27
Rubyは単体で評価されてるって言う話はあまり聞かない
あくまでもRailsでwebアプリ組むときだけって感じじゃね？
Pythonはアカデミック分野を中心にスタンダードなLLって認識だと思う

>>25
開発者の発言を日本語で読めて厨臭さを肌で感じることができるだけで、
英語が堪能なら他の言語の開発者も同様に思うはずだ。

ぶっちゃけPerlもPHPもRubyもJavaも使えるからどうでもいい議論に思えてくるんだな

PHPしか知らない奴は糞の間違いだろ

>>23
PHPと比べたら全くとっつきにくいぞ。
やってくとおーいいじゃんってなる。
レン鯖でやるんだったら対応状況に注意が必要だな。
そういう意味ではまだまだな言語なんだろうけど。

>>27
俺の場合は取引先のアメ人に、JAVA？
なんでRUBYつかわねーんだよ？日本人だろ？
アメリカじゃ大人気だぜといわれて、（導入実績も聞かされたが忘れた・・・）
ほうか、それじゃぁやってみるとはじめた。

pythonってコンパイル必要？それともスクリプト言語？

>>31
GoogleはC++かJavaかPythonかJavaScript以外使っちゃいけないんだぜ

Ruby(失笑)

Ruby以外の言語開発者についてよく知らないからなぁ
リッチーも名前以外しらんし

>>40
後者

PHPとはちょっと違うが
C シェルのダメさ加減は異常
あれ設計したのチンパンジーだろ

Rubyの仕事なんてあんのかよ
聞いたことねえよ

>>8
問題点を列挙すりゃいいってんもんじゃないだろ…

>>41
あれ？オリジナル言語もってなかったっけ？

>>45
cshなんて今時使ってる人いるのか？

まあ、求人でRuby, Pythonなんてほぼ皆無だな。
PHPはそこそこあるが。

>>41
Perlだめなのかよ。。
ｵﾚ＼（＾O＾）／ｵﾜﾀ

webアプリにOOPってあんま意味ないよね

GNドライブ的なzshを使おうぜ！

>>48
ttp://www.aoky.net/articles/steve_yegge/rhino-on-rails.htm
＞GoogleではC++、Java、Python、JavaScriptというフェンスの中で遊ぶ必要がある。

この四つのどれかを使ってオリジナル言語開発するならおｋとか？

>>45
お前……自分がチンパンジー以下だって自覚してたのか！

>>51
Perlができりゃ他のスクリプト言語扱うの抵抗なくね

>>45
あれはあれでいいと思うけどな。
槍玉にあがってるPHP以上に、いい加減で動いちゃうけど。
あくまで内部処理で使うものだからなぁ。

適材適所って奴だと思う。JAVA、JAVAって俺もさっきから言ってるけど、
PHPやRUBYでやったほうがいいじゃん、
大規模処理じゃねぇんだしってところの方が数多くあり・・・

って考えると、PHPって当初の目的から比べて相当無茶させすぎだろって思えてくるな。

smartyとかCAKEとか
（CAKEに関してはRails見てええなと思い作ったと開発者がいってるくらいだが）
何処まで増築していくんだとひやひやする。
htmlにちょこんとはさんでやる、かゆい所に手が届くって感じの言語こそがPHPだと思ってたんだが・・・

BASICしか出来ない俺の時代くるううう

>>51
金融方面だと結構需要あるぞ。

>>49
鯖内部では、バリバリ使いまくりですがな。

おばかですいません。
やる気が出ないのでPHPでコンソールのツールまで書いてます。

簡易用の作りでとりあえず作って
大規模用に無理矢理拡張を重ね、
限界が来てもハードウェアのパワーアップで強引に乗り切ってしまう

ってのはどこの業界にもあるんだろうなぁ

■ Ruby開発者 『Rubyはクソ』

とか

■ PHP開発者 『PHPはクソ』

なら大パニックだが、これは問題なしだろ

データベースではこれ最強

コボラーです

偏屈な人間が使う言語は糞。

Rubyは適当なのが動いちゃうからゆるい
再現性の低いバグが出やすい

まぁｐｈｐよりはマシだが

>>58
100 PRINT "200 OK"
200 PRINT ""
300 PRINT "<!DOCTYPE HTML PUBLIC \"-//W3C//DTD HTML 4.01//EN\" \"http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd\">"
400 PRINT "<html><head></head><body>こうですか。わかりませーん＞＜；</body></html>"
500 END

こんな感じでやれば始まるんじゃね？

やはりアセンブラが最高なんだよ
コードにエラー入れたら一発で終るし

>>59
cshって使える人少ないし、汎用的なスクリプトはBシェルで書くのが普通じゃないの？
Linuxならbashでもいいかもしれんが。

rubyに言語仕様なんてあったのか

松下幸之助をバカにすんなよ

>>69
そういわれるとどうだろって思うｗ、
いい加減なこといってスマン。
ちなみに俺は、初めがAIXだったので、Kshばっかりつかってたから
kshが動かない、では、csh、なけりゃbashって感じでやってた。

懐かしいな
糞コテか

自分のしたいことが素早く実現できる言語がよい言語。
すなわち、ライブラリが揃ってる言語が良い言語。だからPHPは良い言語。
PerlもCも良い言語。


は? Ruby? Railsだけじゃんw
Web専門の業務PGにはいいかもねw

リストを楽に扱えない言語は全部屑だと思う

C#ｻｲｺｰ

PHP研究所に対抗してRuby研究所を作るべき！

LW言語トレンド比較

米国の場合
http://www.google.com/trends?q=ruby%2C+PHP%2C+python%2C+perl&ctab=0&geo=US&geor=all&date=all&sort=0

日本の場合
http://www.google.com/trends?q=ruby%2C+PHP%2C+python%2C+perl&ctab=0&geo=JP&geor=all&date=all&sort=0

おっと、PHP文庫の悪口はそこまでだ

【レス抽出】
対象スレ： ■ Ruby開発者 『PHPはクソ』
キーワード： lisp|scheme





抽出レス数：0

C++のSTLとBoostであと10年は戦える

内容読んでないけど
ブラウザとかLinuxのディストリとかと同じで
自分がいつも使ってるものを連呼するだけのスレになってると予想

PHPって簡単なのか？
凄い読みにくくて初心者にとってはRubyの方が楽だったんだが

今、Ruby On Railsでの開発をする開発者単価がJava出たての頃のように100万超えらしい

PSPに見えた

RPGツクールでrubyってるが、糞極まってるぞ
よくもまあこんな糞仕様に仕立てたってかんじ
１つ間違えたら永遠にバグが見つからないことになりかねない仕様

>>84
それは派遣元が意気込んでるだけじゃないかとw


Railsのパフォーマンス考えたら、一定規模以上の開発には怖くて使えない。
つうかまともな実績あるんだろうか?

この人ってこういう事を言うことしかできないの？

>>78
perlの下がりっぷりがｽｺﾞｽwwww
まあ今までは他に同じようなのがないからしょうがなく使ってただけで、
代替品ができたら、perlなんか使う理由はないわなwww

( ・∇・)

>>88
宗教人としてもどうかと思う言動が多い
多数を下に見たいがための宗教ではないはずなんだがどうもそこをはき違えてるようだ

いまさら何を…
もともと、松本は他の言語をこき下ろしていただろ。

ごたくはいいから手を動かせ

>>8
利用者の問題だろこれｗ

if(strpos('abcd','a')){
　//どうたら
}

とか書くほうがアホ

どうみてもRubyよりPythonが優れているし、将来も明るい

ＩＴのコンサルタントってPerlとかしかできない奴多いの？

Pythonってグーグルが力いれてるよな確か

Railsだけで持ってる言語が他所に口を出すもんじゃないだろ。

そいやPHPってバージョンによって動作がかなり違うって聞いたけど、それはちゃんと修正されたの？

>>97
そりゃPythonの開発者がグーグル社員だもの

Ruby使えばSQLインジェクションが防げるのか？

まつもとって攻撃的だよな
なんなのこいつ

Rubyの記述にC++を使わないのはなんでだぜ？

>>101
phpでも値のチェックをせずにSQLインジェクションは防げる。
まつもとが言ってるのは、sqlもオブジェクト化しようぜってこと。

rubyに脆弱性があった経緯はスルーですかそうですか。

言語に拘っている奴って何なの？
重要なのは構文じゃなくてアルゴリズムだろ？

ひろゆきはクソ

PSP最強

なんでもオブジェクト化しようとする奴って何なの？

>>105
アルゴリズムを素早く実装できる事は重要じゃね？

ｸﾀﾀﾝと対決してほしい

これじゃ開発者自身が普及を妨げてると言っても過言じゃないな。

２週間でプログラミングをマスターする方法教えてください

ここまでＪ＃なし・・・

Matzがナルシストすぎて使いたくありません。
もうちょっと、多言語を尊重した方がいい。

　
phpも悪くないと思うけど、敷居が低い分アホコードが多くなる。
死滅するのも時間の問題だろ

phpでのアホコードが蔓延する
↓
メンテナンスしたくない
↓
違う言語形態を普及させる
↓
phpは過去の言語なのでメンテ出来ません

って感じにしたいだけに思える
なのでrubyも普及した時点で廃れる

 RMS恋人大絶賛募集中

標準DESとか言う馬鹿がPHP厨にいるみたいで

Rubyの案件なんてこねーし
別に消えてもらって構わない

PHPのWeb界でのポジションは、WindowsにおけるVBみたいなもんだってのは分かった。

>>119
ねーよ

俺はVBで就活するよ

VBA廃止して全部Pythonに置き換えてくれないかなぁとは思う

つかRubyがあったから、日本でPythonの普及が遅れた。
日本にとっては害毒でしかない

>>122
Excelで動くの？

>>8
こりゃひどい

PHP氏ねｗ

>>120
・簡単だから初心者がコードを書く
・初心者がコードを書くからヘタなコードばっかり
・言語は悪くないだよ(擁護派)

↑みたいな議論ってVBとそっくりだよ。

Perl使った方がいい

PHP5はJAVAっぽくなって良さげな感じしたんだけど、やっぱダメなのか

>>100
あいやーそうだったのか
CとPerlぐらいしか知らなかったからPythonかじってみるかな

matzの記事を鵜呑みにしてる奴ら大杉
言語至上主義者なのは有名な話じゃん

適材適所ってものを考えろと

>>27
日本人が作ったRubyなんだから使ってやれよ
同胞なんだから応援してやれよ

結局大多数が外人マンセーだから日本から優秀なムも出来ないし、マが育たないんだよ

JavaScriptがブラウザ以外で流行らないのはライブラリがないから？
JScirptとかはあるけど、言語自体にimportなどのプラガブルな構文ってないよね？

Dan the Air

PHPの適所

http://www.sksk.info/php.html
小規模限定
PHPは1人月程度以下の規模でしか使用しない。より大きな規模のシステムでは、Ruby On Railsを使用する。これにより、PHPの利点を最大限に引き出す事が可能となる。

ツールはなるべく使用しないという事
習得に時間を掛けるぐらいならPHPを使う理由なんてないんだから、ツールを使う時点で負けだ。そんな時間があるなら、もっと他に学んで欲しい事は山のようにある。RoR、構造化HTML、CSS、JavaScript、AJAX、Linux、ネットワーク、セキュリティなどなどなど

オブジェクト指向禁止
もし君がオブジェクト指向プログラマであれば、PHPのオブジェクトシステムは「いけてない」という事に同意してくれると思う。PHP4とPHP5では大きく変わるし、所詮後からとってつけた機能だし。 

rubyでutf-8なんて全然まだできないな
ホントに業務につかってんのこれ？

だが近い将来、.NETが最強になると思う

>>132
社内ツールをJavascriptで作ろうとしてクリップボードが扱えなくて泣いた

定期的に言語がどうこうってスレが立つけど、
次から次へと新言語を覚えなくてはならない
コンピュータ関係の仕事って大変だなぁ。

計算はするけど、単に結果が出ればいいだけから、
ここ十年ぐらいで新たに覚えたことといえば統計パッケージのRぐらいで、
ふつうの計算だと大昔に覚えたlispとかをいまだに使ってるよ。

>>138
言語自体は、覚えるのはぜんぜん大変じゃないよ。
関数型とか、今やれって言われたら大変だけど。

PHPの悪口を言いいたい時に、自分で言うのではなく、人が言ったPHP評を拾ってきて

>個人的にはやはり否定側の方が筋が通ってる印象かな。

という風に、人の議論を客観的に評価しただけという体裁にしてるのが姑息と思う。

関数型って全くわからないんだけど
最初に手を出すなら何がいいの?

>>131
RubyがPythonを駆逐できればＯＫなこと。
現実にはRubyは日本ローカルのLLに過ぎず、世界ではPerl後継のオブジェクト指向LL
としてはPythonに完敗。

むしろ、日本でPythonが普及しなかった原因はRubyにあり、日本にとっては
害悪だったともいえる。

Javaなら１年かかるプロジェクトでも、PHPなら一ヶ月で済んだりする。
耐用年数短いけど。

>>141
関数型プログラミング言語なんて勉強しても実益はあんまないと思うが
まあ、入り口としてはOCamlが一番分かりやすいと思う。
クロージャや高階関数の扱いに慣れてないならScheme辺りで
慣らしてから入ってもいい。

>>144
OCamlつうのは高速ってのが魅力みたいだな
でもよくわかってないからlispの方言である
Schemeってやつにしてみるわｻﾝｸｽ
オラなんだかﾜｸﾜｸしてきたぞ

>>41
携帯版adsenseでPHP使ってるよ。googleがPHP使っててかなり驚いた。

PHPとRubyで補い合った言語でもつくってくれよ。両方必要になるからめんどくせぇんだよ

RubyよりPHPを好む初心者
ttp://www.rubyist.net/~matz/20070529.html#c04

以下のようなコメントをいただいた。

＞公式サイトをたずねて20分でHello World的なWebアプリを書けるようにならない限り、
＞RubyやPythonが初心者にPHPより好まれることはないでしょう。

Rubyの公式サイトは(というか、Rubyそのものが)Webアプリケーション作成に特化していないので、
２０分でHello World的Webページを作るのはちょっとしんどいかもしれない。 そのことは認める。
PHPで２０分でできるかどうかは知らないが、 HTMLに数行のコードをたすようなものであれば、
Rubyよりも簡単であろうことは想像できる。

が、20分で作る「Hello World的動的Webページ」はともかく、 「ちゃんとしたWebアプリケーション」を
作成するのは、 そんなに簡単なことではないのではないか。
そんなに簡単に手を出してはいけないことなのではないか。

「初心者にもWebアプリケーションが書ける」という幻想を与えることで、 バグだらけで、メンテナンス性が低く、
セキュリティ問題を抱えた Webアプリケーションを乱造することになっているのではないだろうか。

ここでは、PHPで「ちゃんとしたWebアプリケーションが書けない」と言ってるわけではない。
しかし、ちゃんとしたアプリケーション開発には、 PHPだろうがなんだろうがそれなりの知識や
仕組みやフレームワークが必要で、 20分で作るHello World的動的Webページの延長線上にはない、と思う。

本当は難しいことを簡単にできるように思わせるのはかえって罪のような気がする。



ttp://www.rubyist.net/~matz/20070604.html#p07

いやー、Perlに言われたかないねー。

PHPはCUIでシェル代わりとして使うと便利なのでよく使ってる。
Cとかは出来るけど、シェルが使いづらいっていう人にはお勧め。
if の終了が fi とかcaseがesacとか気持ち悪くて嫌だっていう人に。

そうかそうか

ajaxでやれよ。色々ありすぎてめんどくせえよ

ASP
ASPX
Perl
PHP
Ruby

いくつあるんだよ

シェルじゃなくてbashとかのこと

自分の好きな言語を使えばいいじゃない

>>148
難しい事を簡単にしていくのがエンジニアリングなんだけど、この人はそれが
怖いんだろうな。

いつまでも「僕と仲間達だけのRuby」にしておきたいんだろう。
そりゃ発展性無いわw

>>143
具体的にどんな案件？PHPとJSPって基本同じだよ。
MVC model1でやってける案件でそんな差は開きようがない。

>>157
JSPでまともに書ける人を1人雇う代わりに
PHP初学者を12人……

Webサイトって寿命短く頻繁に変わるから、保守性重視で美しいコードを工数かけて
高い単価の人で作るより、どんどんかける単価のやっすいアホを大量に集めて
ドカドカ書かせたほうが良いって意見もあるよな。PHPはそれに特化した言語でしょう。

画面数とか負荷などで決めてるよ。
ウチだったら、ちょっとした問い合わせフォームやカタログっぽいサイト、営業なんかが使う顧客管理ツールなどだったらPHP。
多くの人がアクセスしてくる画面数の多いサイトだったりするとJava。

どんなWebシステムでもPHP使う人もいるから、別に言語でどうこうじゃなくて、その道具でいかにパフォーマンスを出すかが問題だよ。

今だってJavaだからPHPより単価が高いというほどでもないし。

PHPもRudyも糞だろ
CとJAVAとアセンブラとコボがあれば

googleが時々思い出したようにPythonをオヌヌメしてくるのがウザイ

ＶＣ＞ＶＢ　戦争を思い出す。良い悪いじゃなくてＰＨＰ（ＶＢ）が多い
から使ってるだけ。出来の良いのは儲からない。駄目な物を売りつけて保守最凶

ＪＡＶＡで

【レス抽出】
対象スレ： ■ Ruby開発者 『PHPはクソ』
キーワード： Gauche





抽出レス数：0

でもYahoo!とか楽天、ニコニコ動画もPHPなんですよ。

あ、「全部糞じゃん」とかは無しで。

いつものことだがはてな連中のきもい内ゲバが盛り上がってて萎えた

ユーザー数が多い＝フリースクリプトという上級から初級レベルまで無料マニュアルが多い
PHP最強。

>>156
「情報の神官」って奴だね
既得権益を守りたいんだろうね

汚らしいperlは2度と使いたくない

>>148
マジレスすると延長線上にあると思うよ。Webアプリだから。
ブラウザにHELLOと出力するまでに挫折する奴はいると思う。
だから、eRubyなんてものが出来たんだろ。あれ自体、全くもって糞ですが。
RubyでWebアプリ＝Railsって図式そのものが、本当の意味でのRubyの自由度を
殺してると思うよ。つまり、フレームワークの乱立こそ健全だと思うわけ。

>>169
こいつは「簡単にWebｱﾌﾟﾘが出来るRails」は嫌いなそうだ

マシン語でもやってろってのｗ

>>128>>141
Rubyの生命線たる、Railsは日本人が開発したわけじゃないし、
海外の動向を見れば、日本はPHPも強いがまだまだperlががんばってるような土壌。

そう見るとケチつけたかっただけだろお前はって思うわ・・・

PHPって一般ユーザが使うことってあるの?

あっ、おれ、ホムペ作成時にPHP使用してたわｗｗｗｗ
Perlとの違いがよく分からなかったが、携帯のサイトを作成するときに重宝したわｗｗｗｗ

>>156
簡単なことへの弊害だろ。馬鹿かと。
何日で覚える云々のPHP版ですら、
一番最初にPHPのセキュリティーの問題（今回説明した作り方だと
のっとられる可能性があります等）がかたられていたり、
セキュリティー専門書が出るくらい穴がありまくりなのに。

そういうことを認識して作ってる奴がどれだけいるか。
（PHPに限ったことじゃない、Rubyだってそうだ。>>169でRailsは怖いって作者が
言ってるのも良くわかる。Railsが無いとRubyは駄目じゃんとも思うがな・・・）

俺の場合、金融からwebにうつってきた人間だけど、
インフラ面にしてもそうだが、
web業界こんないい加減でいいのかと戦慄を覚える時があるぞ。

金がないのはわかるが客なめすぎだろ・・・

VBはExcelがある限り不滅

OpenOfficeOrgを導入したが、excelのVBAが動作しないのは不便

PHPよりもJavaServletのほうが動作速いでしょ？

python覚えたいけど、日本で人気なし？

PHPとMYSQLが一番使いやすい。

>>176
CSVエクスポートしてPerlで処理すんだよ

CakePHPが神だったからRailsはもっと神なのかとRuby触ってみたけど、
def〜endとかがキモくてダメ。やっぱCスタイル言語が一番だわ…

>>177
環境整えるの面倒じゃね？

>>171
perlってmixi以外では見ないような気がするけど。

>>174
でもさ、そんなのはあくまで相対的な話で
Cの玄人呼びつけてWebアプリ作らせても、Webアプリの作法を知らなければ
セキュリティの点では素人が作ったPHP以下だと思うわけ。

そう言う意味では何も知らない素人に触らせるにはPHPが最適とも言える。

素人にWebアプリなど作らせるなと言うのだろうが、そんなものは傲慢極まりない
オタクの暴言。誰だって最初は素人だ。

PHPって
情報工学はおろかプログラミングの教育をロクに受けていない
作業員的な人が使って開発しているイメージ

JavaとかRubyとかもそんなイメージあるけど
特にPHPに強い

今はSun Java System Web Serverっていう
Apacheよりハイパフォーマンスなサーバも無償な時代だからな
Apache+mod_jkな時代と違ってずいぶんと環境構築もeasyだよ

PHP使った事ないんだけど、なんでこんなに流行ってるん？

NetBeans最高！

>>184
WEBデザインできる人が使ってるよ、PHPは。
FLASHのActionScriptなんかと同じ。

>>182
2chはperl(mod_speedycgi)とdso(apache module)

>>185
apacheじゃないと管理者がわかりません＞＜言うから困る。

>>187
少なくともEclipseより良いよな。昔は糞重かったイメージだけどいつの間にかEclipseより軽くなってる。

とりあえずJava使えてJSPｼｺｼｺ作れればそこそこ給料貰える？
土方はもう嫌だお・・・

JAVAとMySQLにすることにする

>>191
生活できるくらいの給料はもらえるが、脱ドカタ出来ると思ったら大間違い。

>>191
プログラマから脱するべき

>>193-194
労働環境変わらないのか
OK、プログラマなんかやめて家業継ぐwa

>>190
管理者が「わかりません」で済んでいくのか。すげえw

>>183
他の人が怪我してもかｗ？
素人の人がそれでなんだかわけもわからず怒られてもか？
それこそ傲慢だ。誰だって初めは素人だし、何使ってもいいと思うが、
相手のあることだぞ。自己満足の世界じゃない。
そういった傲慢の延長線上が時間ないから、金もないから客にテストやらせようとか
言う発想になるんだろ。

10日でおぼえる・・・が一番最初に問題提起を
行ったのは入門書として立派なことだとおもうがな。

>>178
個人でちょこちょこやるんだったら、
pythonがサーバ側に対応してるかにもよると思う。

>>189
2chのスクリプトはつくられたのがもう10年近く昔だからなー。
それから書き直し付け足し続けてる状態だし。

>>183
(Cでも素人同然のやつはいっぱいいるけど、それは置いといて)
他の言語でプロと言えるようなレベルになってれば、ネットや書籍で一通りPHPの落とし穴みたいのを
調べて、いきなりPHPの素人以上のものを作れるよ。

PHPの素人はそれくらいひどいレベル。

2chはCだと思ってた

>>197
明確な基準も示さず啓蒙活動もせず、地球上のありとあらゆる人間全てに
「素人はWebアプリ作るな」
などというのが傲慢以外の何なんだ?w
仮にもエンジニアの末席を汚しているのなら素人でもセキュアなWebアプリが作れる
仕組みの方に頭を使え。

素人には趣味の範疇の人間もいれば、職業人もいるだろう。
現実的な問題として彼らにWebアプリを作らせないことが可能だと思ってるのか?

アホも休み休み言え。

遊びでプログラムやりたいんだけど、何から手をつけていいのかわからない

>>202
Windowsアプリ作りたいんだったらC#が楽で良いぞ
他の言語のパクリ成分多めだから次の言語覚えるときも楽かも

ねうメンドイからVBでいいよ。

>>201
つ>>199
俺以外の奴からも突っ込みうけてるが、アホはお前だろ。

俺が何で素人の面倒まで見てやらねぇといけねぇんだ。甘ったれるのもいい加減にしろ。

あと、文盲のようだが、作るなとは誰もいってない。
危険性は伝えないとヤバイだろといってるんだよ。知らないで作るのと知ってて作るのじゃ
とらぶってからもぜんぜん違う。一手間いれろといってるだけだ。

RUBYの作者がいってるのもそういうことだろ、web業界全体にいえることだが、行け行けどんどんで
危険性（それこそ法律等も含めて）を省みない姿勢はどうかと思うがな。
テストのやり方も解らないのが業界にごろごろいるなんてありえない。

>>205
根っからの傲慢っぷりがだんだん顔を覗かせてきたようでw

だから具体的に基準を挙げろよ。何を持って素人なんだ?
それを明確にせずに素人排除は傲慢だろw

> web業界全体にいえることだが、行け行けどんどんで
> 危険性（それこそ法律等も含めて）を省みない姿勢

どこの「Web業界全体」にそんな姿勢があるんだよw
脳内の仮想素人相手に戦ってるだけじゃないのかお前はw

素人に作らせたくないなら1ｸﾗｲｱﾝﾄで500萬ぐらいとる言語作って
どうにかして広めろよ

>>202
遊びでやるならC#でいいのであ。MSからダウンロードしてくればすぐに始められる。
形が見えた方がモチベーションも上がりやすいし。

あとは組み込みでCかね。
面白さで言えば断然そっちを薦める。
最近は開発環境もただだし、マイコンも安いし。

>>206
基準？
何の基準だよｗ素人か玄人かのか？
お前が言ったことをそのまま返すが、基準がないから、なおさら駄目なんだろｗ
解るか？そのくらいあいまいなんだよ。>>199がどういうことが解らないのか？
どうしようもない、馬鹿だなｗ

あと、法律に関しては、ニコニコが有名だが・・・
ココ一、二年で一気に改善されたが、
バランサすらもつけない、冗長化も、監視も満足にやってないところが
どれだけあるか・・・

perlのモジュールをもっとアクセスしやすく高速にしてくれれば
perlから離れる理由がないのに

>>209
鼻息荒すぎw
落ち着いてしっかり読んでから書け。

Webアプリってのは、使い捨て前提でさくっと作れることが要求って場合が
あるからなぁ。。。

個人的にはC/C++とpythonが好きだけど、PHPは否定しない。
Rubyは、、、とりあえずパフォーマンスをPython並程度にしないと将来性は無いかもね。

>>209
> バランサすらもつけない、冗長化も、監視も満足にやってないところが
> どれだけあるか・・・

それセキュリティと何の関係もない。ましてプログラミング言語とも関係がない。
あんたはいったい誰と何の話がしたいのかw

プログラム書いて書き込むと
動いたり光ったりするおもちゃでお手軽で安いのない？
自分で工作とかは勘弁

>>211
反論も出来てない。
>>206にいってくれ。こういういい加減な奴は見てて腹が立ってくる。
>>213でもいってるがバランサがセキュリティと関係ないだと・・・
いかにweb業界がいい加減かをいってるのに、
（それだったらその前の法律も無視云々の話もする必要がない）
あきれて物も言えねぇわ。

PHP使うにしろ、Zendが資格試験やってるけど、
もっと種類増やしてもいいと思うんだがな。

どっちが良いとか悪いとか不毛な議論にも程がある。
状況に応じて使い分けるべきだろ。

>>215
自己レス。

>>211と低能>>213>>206は同じ奴だったか・・・

俺もヤキが回ったなぁ・・・

HTMLに埋め込んでお手軽にwebアプリ作るのがPHPだったはずなのに、
そのPHPでフレームワークだとかテンプレートエンジンとか作っちゃってるのは
本末転倒な気がして仕方が無い

＞(Perl|Python|Ruby)をなめんな
ﾜﾛﾀ

perlのソースはキモい、生理的に受け付けない

>>218
それには同意。
過剰なものをPHPで作ると破綻も速い。

簡単、さっくり、書き捨てが前提だよね。

PHPが無くなったら困るけど、RUBYは無くなっても困らないよね(´･ω･｀)

とりあえず生理的に$が多いのは受け付けない

Rubyは教祖も信者もイタいからどうしようもないな
同業他者にけちをつけたらお終い

Cはあんまり叩かれないけどどの辺がすごいの？
勉強するならCから？

ﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟをPHP

本番をJava

これ王道

phpはプログラム初心者が飛びつきやすい言語だからなぁ…

この就職難には役立つよ。ただ、松本さんの言うとおり危険だしなぁ。

ちゃんと会得して使う気がないなら、どの言語もさわるなって事だｗ

その場しのぎでスグ使えるｐｈｐに頼るなｗｗｗクズ共

>>225
最近廃れてるからじゃね？

Web系やるならCは寧ろ有害だよ。今からならJavaで

>>217
とうとう低脳とか言いだしたよw
自分で「Web業界の危険性」を挙げておきながら、いつの間にか
「Web業界のいい加減さ」に変化して、ニコ動だのバランサだのと
素人もPHPも関係のない世界に飛び出す始末。

これにどう反論しろと?

つうかお前のレスは既に「日本語でおk」のレベルだぞ。

PHP、python、JAVAでイナフ

perlの見た目の刺々しさは異常

>>226
最初からJavaでつくれよ
プロトタイプを作ったらその延長として、本番も工程の線が引かれるだろw

プログラム初心者のセキュアなプログラミング知識のなさの批判が
いつの間にかphp自体の批判に摩り替わっていくのって糞ruby信者の得意技だよな

>>231

ﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟをそのまま使うのはPJ失敗の元
ｱﾝﾁﾊﾟﾀｰﾝ

ﾌﾟﾛトはｽﾋﾟｰﾄﾞ命。本番は信頼性命

Javaでプロトなんてｱﾌｫすぎる
まあGroovyだったらいいかもな

誰でも簡単には確かに問題だと思うけどな。

phpじゃないが、サバたてたら、速攻ウィルス置き場になったとか
笑い話があるけど、気付かない人も大勢いるのでは？これって実は笑えない話だと思う。

winnyつこうたーとかもそうだけど、素人とセキュリティって根深い問題だと思う。

phpだと簡単にフォームとか作れるじゃん。
大丈夫かなーっておもうんだよなー。使う人はどういうスキルの人が作ったかも解らないんだぜ。

>>232
仰るとおり
何が問題かわからず表象だけしか見えてないんだよねぇ
キモイ奴だよｗ

Ruby厨の99%は社会不適合者、性格破綻者
Perl厨のデスクトップはアイコンだらけ、机もごちゃごちゃ
PHP厨はPHP以外がわからないだけでホントのところ動けば何でもいいと思ってる

>>234
簡単さとﾄﾚｰﾄﾞｵﾌだろ

Windowsがなかったらここまでﾈｯﾄ＆PCが発展してないよ

Javaは嫌いだｗ

>>229
じゃぁそこの部分はいいよ、ド低能君。
文盲で頭悪いんだからド低脳といわれても仕方ないだろ？
んで、重箱の済みつつきはいい。

本論の素人は使うなとは俺は一言もいってないわけだが、
それについての反論をお願いしましょうかｗ？

これに関しては、他の人も同意してくれてたりするみたいだがなぁ。

Rubyってまともな商用サポートあるの？
それがなけりゃ、金融系とかのアプリ組めない

Rubyってよくキチガイ扱いされるけどRailsの生産性が高いって話も聞く

やっぱ覚えとくと得するのかね？

このネタ、もう先月で終わったと思ってたｗ

Ruby開発者が定期的にPHP攻撃してますからｗ

>>240
http://japan.zdnet.com/sp/feature/07openroad/story/0,3800079432,20365439,00.htm

先ごろ、Benchmarkは「Ruby on Rails」アプリケーションの商用サポートを提供している
Engine Yardに350万ドルを投資したと発表した。Engine Yardは年間売上高が300万ドル
の事業を展開しており、成長を続けている。また利益も上げている。したがって
今回の投資は必要なかった。

海外ではあるみたいだな。まあ普及度が違うけど

型安全な関数型使おうよ
バグ減るぜ？
OCamlオススメ

Ruby 1.9は速くなったらしいが実際どうなんだろう

>>241
引き出しは多いに越したことはない。覚えていて損は無いと思うぞ

>>240
そもそも、PHPやRubyで金融系の仕事なんてすんなって思うが・・・
>>241正直得しないよ。
PHPとどっちがいいかっていうんだったらPHPやっといたほうがいい。
あとは、JAVAだな。フォトンは知らん。

PHPは本来の使い方に戻ったほうがいいような気がするけどなぁ・・・
テンプレートエンジンとか破綻のきわみだろって思うが。

知っている限りではJavaのTapestryに端を発するPure HTMLテンプレートって
他の言語だとどのくらい浸透してるんだろう？

Web系の仕事するなら
.Net系
Java
PHP
は覚えとかないと後は、SqlなORMﾌﾚｰﾑﾜｰｸが普及しても
結局RDBMS使うなら必須

ｱﾌｫなDBの使い方をする奴が多い

Yahooとかlivedoorはjava使ってるの？

>>250
どこかで使ってると思うよ

>>246
やはり多くの言語を扱えるのは強みになるのか

>>247
とりあえずJavaはやってるよ
ただなんとくJavaは重いイメージがある　まぁイメージだけど

phpはクソだ。
制御構造等で共通点がある、rubyや他言語もクソがまみれだけどな。

>>96
最近はIT系だと、最初の研修で Java か C# 使ってるところが多いと思う。
昔はそれこそ COBOL とかだったそうだ。

俺はプログラマ上がりのコンサルなので C++ と sh, Perl がネイティブで、
C#, Java, JavaScript も書けるって感じだが、例外的なケース。まともに
開発できて上流工程に進出しようって連中は、だいたいコンサルより
アーキテクト目指すから。

Javaってちょっと触ってる分にはCと変わらないくらい速いのに、運用に入ると
パフォーマンスの問題にぶち当たる気がする

Javaはメモリさえ積めば最速だと思う

どっちもどっちだろ。馬鹿でもできる。

>>239
> 本論の素人は使うなとは俺は一言もいってないわけだが、
> それについての反論をお願いしましょうかｗ？

何を言ってるんだ?
「素人は使うな」は件の作者の持論だろ。

>>148空の流れで、それを本論に話をしていた自分(>>156)に勝手に
噛み付いてきたのはそっちだろう? しかも突然バカ呼ばわりでw

これについて反論をお願いするなら自分の頭と会話してくれw

PHPは何というか、感覚的に気持ち悪いよね
JavaScriptの底知れぬ気持ち悪さには負けるけど
気持ち悪いだけで使えないって事はないけど

>>225
いろんな言語の手本になったし
最近の言語の実装系はCで行われてたりする
あと速度命なところも活躍できるしｱｾﾝﾌﾞﾘに近い
俺はC大好きなんだけどなー
それでも新しい言語覚えるのは楽しいと思う

C,C++以外は、ゆとり用言語だろ

>>257
確かにバカでも書けるが、バカに書かせると保守不可能なコードになる。
1つバグ修正する間に2つエンバグするような。

しかし、JAVAははやらないなぁ・・・（所謂大規模とかは除いてね・・・）

「JAVAなんて使わないでPHPでやりましょうよ」とかいわれたりするんだけど・・・
JAVAいいと思うんだけどなぁ、去年くらいにJSPとかサーブレットの話題がちょこんと出て
また沈んだって感じがする。
>>252
翻訳する必要がないから、結構早いよ。マシンにもよるんだろうけど。

>>258
話をずらすな。俺とRUBYの作者は別人だし。
心情はわかるといっただけだ。
俺に噛み付いてきたアホはお前だろ、いい加減にしろ。

PHPで未定義のローカル変数を読もうとしてもエラーにならないのは何かの罠？

AB

>>260
圧倒的なソースコードの資産があるしね。

全てのアプリケーションのソースがオープンな状態で存在するのは
おそらくCくらいだろうし。

CはCPUに依存するアセンブラ以外では、全ての基礎にある
でもWebに役立つわけじゃない
ハードに関わることがあるなら未だに最も重要。ていうか多分不滅

>>252
まあたまには、日頃(業務では)使わない言語でコーディングしてみるというのも
良い気分転換になるし、刺激にもなる

>>263
>>148と>>156を100回音読したまへ
そしてまだ反論の必要があるというなら改めてお願いしろ。
間違いに気付いたのなら素直に謝れw

> 俺に噛み付いてきたアホはお前だろ、いい加減にしろ。

どう見ても>>156にレスしてきたのはお前様なのですがw
バカにしか読めないレスでもあるのですか?
それともアレは俺じゃない、同じIPアドレスなのだとかほざいて
逃げるのですか?

>>225
Cはシステム開発言語というか、高級アセンブリ(出力される機械語を
想定しながらプログラミングする）言語としては良くできていて、その
分野では代替がない。

必要最小限の機能をコンパクトに詰め込んであって、分かってる人間が
使うには、生成する機械語の質を落とさずに、構造化したプログラムを
端的に書ける。

ただ、半端に理解して書くとメモリ壊してテスト工程で死ぬ。

javaってセットアップすら激ムズなんだよね
freebsdですげえ手順踏まないとだめみたいなこと書いてあった
phpとjavaは似てるからjavaでもいいんだけどフレームワークはどれがいいかな

>>269
あそう。じゃぁそれはいいよ。おまえの頭の悪さがうつっちゃったみたいだ。
ごめんね。

で、素人は使うなとはいってないのに永遠に噛み付いてきて論点ずらし使用としてるお前は
何様なんだ？
それに対する謝罪は？そっちがさきだろ。人に謝れとかいうんだったらな

>>264
NOTICEって出ない？エラーにはならないけど。

ABの話しようぜ？

>>271
ソースからビルドするのが面倒なだけだよ。Sun がサポートしている環境で
JDK/JRE のバイナリインストールするだけなら簡単。

たぶん Visual C++ とか .NET Framework も、ソースからフルビルドしたら
大変だと思うよ。ソース見たことないから推測だけど。

>>271
FreeBSDでJavaは鬼門だと個人的には思ってるけど
その他では別にセットアップ困らないと思うよ

＞freebsdですげえ手順踏まないとだめみたいなこと書いてあった
そりゃFreeBSDだからだろ。Java使うなら大人しくSolarisかLinux使っとけって。

C言語は他の言語の機能拡張のために大抵はリンク可能になってるでしょ。
VBやC#は言わずもがな、PerlでもJavaでもそう。何言語を触ろうとC言語は覚えときたい。
機械語との親和性のためか、各種宣言関連でいらっとするかも知れんけど。

どうでもいいけどPHP使ってるサイトでエラー画面表示されたときに（特にエラーの行の部分に）イライラするのはなんでだろう

別に直せるわけでもないけど

このスレ見てweb屋になら無くてよかったと思う。

オレはこの業界から足を洗うまでコボルで頑張るよ。

Googleで調べごとのし易さだけを比べれば　PHP > Ruby なんだよな

使い始めたころ、「p」の意味を調べるのにどんだけ時間かかったか・・・
PHPは関数名がユニークすぎるから、簡単に関連ソースが出てくる。

エラー表示するようなアホのサイトだからだろ

Cやってみたけど、できなかった…(´・ω・｀)
GUIにしようとするとwin32APIみたいのもやらなきゃいけないし(´・ω・｀)
ソフトウェアキーボードとか顔文字入力支援みたいな俺様専用ウンコソフト作りたかった。

>>269も>>272もいい加減にしろよ。

>>269は拡大解釈しすぎだし、
（>>156なんて、所詮あなたの願いだろ。セキュリティがもんだいなのは事実だし。
それをよしとは言えるもんじゃない）
>>272も2chとはいえ口悪すぎ。

よーし。lighttpdとCで書いたFastCGIで最速のWebアプリを書こう！

>>283
C で Win32 プログラミングは、Hello World だけで数百行要るからなぁｗ
Petzold 本片手に勉強した日々が懐かしい。

_,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　ゆっくりしていってね！！！　　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/< ・ y::::::ーニﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲ二ー:: : ::::ｿ ・ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　"''''"" ﾃﾐ＜_・ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!' ・_＞ｼ;ﾃﾂ"''''"" 「 !ﾉ i　|
,'　ﾉ 　. !'"　　　ｼ ) ミ "' .i .ﾚ'　　　　.L.'," 彡' 〈　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　+ェ=-ー 　 　人! 　　　　 | ||　　 ｰ-=ｪっ　ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ ⌒　　,.イ　 ハ　　　　 レ ル､ 　 ⌒　　 ルﾚ　ﾚ´
　　　　　　　　 --- イ　　　　　　　　　　　　　ﾐﾄ-- '　

数百行ってどんなに豪華なHello Worldだよｗ

昔はプログラマならアセンブラぐらい知ってて当然だったけど
今じゃC言語すら知らない奴がいる・・・・・

そもそも、なんで素人はPHP池となるんだかわからない。
投げっぱなしさえしなけりゃいいだけの話で
Cでも何でも好きなの使えばいいじゃないか。と思うけどな。
もちろんPHPつかいたければ使えばいい。公開に際しては十分注意した上でな。

PHPには思想がないんだから、
指摘しても仕様で片付けられてしまうようなもんじゃん
仮にまつもと氏が指摘するのを全部実装したとしたら、
彼は諸手をあげて礼賛するのか？

>>286
MessageBox()ならトータルで数行
一応Win32 APIだぞ

>>288
ウィンドウ開くまでと、ウィンドウ開いた後に OS とやりとりするところが
長いのよ。

CUIだと表示は printf(), 読み込みは fscanf() とかで終わりだが、GUIに
なるとOSにコールバック関数を登録しておいて、やれマウスが動いただ
ウィンドウの再描画が必要だでコールバック関数が呼び出されるので、
そこで応答する必要がある。

C# で Forms 使うと、そのへんごっそり隠蔽してくれるから楽だけど。
MFCは中途半端に隠蔽してくれるので、逆に大変だったｗ

>>289
昔は昔でBASICやCOBOLしか知らない連中が沢山いたと思うぞ

そう。昔はPCが趣味といえば、それはプログラミングとゲームだった。
Z80のアセンブラを中学生が出来たりしたもんだ。

今はファイル共有で違法ファイル交換かwebページ作成。
mixiやブログのおかげでhtmlとかperl/phpやjavascriptすらしらなかったりして、
Cでソフトなんて組めるわけが無い。

makefile書けない奴がいるのは事実

>>292
いちおうウィンドウは開いて TextOut() 呼ぼうってコトで。

>>286
ウィンドウ生成してラベル生成してコンテナしてイベント付けてフィードバックも…みたいな感じだったような記憶があるなあ。
GTKも触ってみたけど、わけわからんかった。
GUIのフリーソフト作ってる人ってどうやってるの？(´・ω・｀)

>>293
http://ja.doukaku.org/7/lang/cpp/

三十数行で書けてるよ。

>>298
一番多いのは、一昔前だと VB, いまだと C# じゃない？

俺は C++ Template 愛してるので ATL/WTL だけど。

>>293
わかるけど数百行はかなり豪華。

>>296
makefileの存在すら知らないヤツいっぱいなこんな世の中じゃ

#include <windows.h>
int main ( void ) { MessageBox ( NULL, "メッセージ", "HelloWorld", MB_OK ); return 0; }

Win32 APIか・・・・
かなり懐かしい

Win32のGUIアプリなら、ダイアログベースから入ると楽になる。
MFC/WTLを使うにしろ、SDKとコンパイラとmakeだけでゴリゴリやるにしても。

wikipediaのHello worldプログラムの一覧のページは読んでて楽しい

WindowsアプリのエントリポイントはWinMainだお

#!/bin/bash

>>299
それは WTL や MFC といったライブラリ使ってるから。あと、構造体変数の
定義を頑張って一行にして節約してる。

>>301
> わかるけど数百行はかなり豪華。
さすがに数百ではなく百数十とかだっけ？　手元にコード残ってないから
すぐに確認できないんだが。

>>298
GTKいってるから、参考にならんかもだけど・・・
手慰みレベルで、UNIXの自作ソフト用にTcl/tkとかwishとかってやったことがあるけど、
やっぱり本かって作ったなぁ・・・

ＡＡでハローワールドのでっかいの書いてんじゃねえの

>>297
さすがにMessageBox()では端折りすぎだったか
久しぶりに、プログラミングWindowsを読みかえしてみるかねえ

そういや、Linusがこんな事言ってたわいな
ttp://slashdot.jp/linux/article.pl?sid=07/12/03/1024220

Win32系の仕事は1年で数百万。
ActionScript2.0だと2，3ヶ月で数百万。

ActionScript3.0はいらない子。

>>300
C#かあ。またちょっとやってみようかなあ。
また挫折しそうだなあ。発想力が貧相杉なんだよなあ。

>>309
本買って書いたけど、理解できなかった…。
本を読んで本のコード書いて終わり。
例題みたいのが出てもさっぱり意味がわからなかった。
知能の問題かなあ。

>>313
誰か近くに教えてくれる人いないと辛いかもしれん。

俺が子供の頃は、まだまだコンピュータはシンプルで（そのころは PC ではなく
マイコンと呼ばれてた）、

10 LINE(0,0)-(10,10)
RUN

とか打つと、即画面に線が引けた。

そういう時代に試行錯誤して基礎を身につけて、時代とともに OS やら GUI
やら構造化やらオブジェクト指向やらと順を追って階段を上っていったから
一人でもどうにかなったが、今だと土台が複雑だしなぁ。

>>313
いや、初めはそんなもんだと思うよ。

以下下らんと思ったら読み流してください。

本に書いてあることと一寸違うことって、
はみ出していってって覚えていくのが一番かと。
あと、ネットで同じようなプログラムを探してみるといいかも。

作るプログラムの目的が決まったら、本にそれっぽいことが書いてあるか
探してみて、流用してってやってくのが一番だと思うよ。
アウトラインを決めてココの実装はどうしたらいいか、
本に書いてないか、ネットに落ちてないか探してみようとやってみるのがいいかと。

その繰り返しで本がページ取れるくらいやって、
気がついたら、いつの間にかできるようになってると思う。
webで使われる一般の言語とかシェルとかにくらべたらハードルは確かに高い。
またやってみようと思ったら、やってみて！がんばってくんさい。

スクリプト言語の話をしているのになんでC厨が沸いているの？

C自体が悪いわけではなくｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ志向全盛（つーかもう次の流れか）に
あってはCの考え方って後々有害なんじゃね

一般的には、ｒｕｂｙもphpも軽量言語にカテゴライズされんの？
シェルスクリプトしかかけない俺にそれぞれのメリットをおしえてくれ

頭の切り替えが出来ない馬鹿が有害だね。

>>319
そういう奴が多いから仕方ない
この業界は人がいないよ
仕事でやるならCは今さらだなぁ

>>272
それはいいよ。重箱の隅突くな。
あれはいいよ。お前の頭の悪さがうつったんだ。


あれれ、何もなくなりましたね。
もういいですか? まだ何か文句ありますか?

>>316
そりゃ、Cぐらい使えないと自分でスクリプト言語作れないじゃん、とか。

世のプログラマがかかる病気として

　BASIC覚える→ゲームを作る
　C言語覚える→俺言語作る
　OO覚える→俺CAD作る (class Shape { public: void draw() const = 0; };

っつーのがあったが、最近どうなんだろうね。数年前だと

　Perl覚える→Webチャット or 掲示板作る

がはやってきた気がするけど。

ゆきひろとかどこの明太子だよ

>>317
使う必要ない人でもパラダイムとして知っとくべきだよ
関数型言語とかもさらっと入門書読むだけでも
オブジェクト指向でやる場合に違うと思う

>>314-315
おまいら良いやつらだな…専門板なんかだったら「池沼には一生無理だから氏ね」って一蹴されそうなもんなのに…。
参考にしてもっかい頑張ってみるわ。ありがとう。

>>322
スクリプト言語作れなくていいですwww
私的には、世の中には既に優秀なスクリプト言語が存在してると思っているので、それを利用することにします。

>>318
シェル使いさんだったら、RUBYはperlの改良版みたいなものといえばわかると思う。

phpはhtmlの中で動的に動かしたい所部分を
<?php ホニャララ?>と埋め込んでやるJAVAスクリプトみたいな感じで使ってた（る）。
でも、phpはとっつきやすいが故に、何でもphpにやらせようという風潮になり
増築に増築を重ねてるって感じかな。良くも悪くもね。

>>321
謝罪はまだか？ついでに他の奴からもお前ウザイって言われてるよ。
黙れったらどうだ、キチガイさんよ。

お前も>>321も同レベルでウザイんですけど

持ってて良かったPHP

>>328
だから黙ってたんだがな。こういう奴は嫌いなんだよ、俺。
悪かったな。

Win32のダイアログベースアプリケーションはここ。
http://www.skamachi.com/sdk1-0.html

MFCやWTLなら、Wizardでスケルトンを作ってくれる。

まあ、あれが最強、これは化石、とかじゃなくて、
毛色が違うのをいくつか使えるようになっとくのがいいよね。

>>326
Cじゃなくてもいいけど、一回言語処理系を書いておくといいよ。
実用にならないようなオモチャレベルでも、経験しとくと技術の幅が生まれる。

すまん、ちょっと不安になってきた？

>そりゃ、Cぐらい使えないと自分でスクリプト言語作れないじゃん
これって真？

OSでも作ってなさい

>>334
ンな事はないから、大丈夫。
Kシェルの次にCを勉強した俺が保証する。

>>333
ふむ、ふむ。
で>334ってどう？

C#でやるなら、Petzold が書いてる「C#によるプログラミングWindows」って
本がお勧め。

ただ、こいつは C# という言語自体が分かってないとちと辛い。C# の入門書は
別に探してくれ。

いつの時代も言語のハイローミックスは基本。
80年代のPCなら、BASIC + アセンブリ
DOSならC + アセンブラ + BAT
unixならPerl + C

Webアプリなら、PHP/Perl/Python + Java
じゃないだろうか。

RPGのように人知れず徐々に姿を消す言語から見れば、クソ味噌言われるだけいい

リアルPGの本音が聞けてためになるな

>>333 の続き

たとえば、SQLの LIKE みたいに、"ABC%XYZ" とワイルドカードが入った文字列と
"ABCmmmXYZ" とがマッチするか判定するルーチンを書くとか、言語処理系をかけるレベルだと、
午前中のフォーミングアップで終わる仕事だけど、オレの職場のやつは一週間かかってたし。

>>327
> 謝罪はまだか？

あれれ、お隣の国の方ですか?
あなたもウザイって言われていますよ?w

つうか、ロクに議論できないのなら最初から人に噛み付かないこった。

>>334
まぁ Java や C# でも書けるよ。

ただ、C の方が lex, yacc といった実績のある字句解析/構文解析ツールが
揃ってる分、やりやすい。あと予約語の処理とかコンパイラ・インタプリタにする
場合は仮想機械の命令セットの定義とかで、Cプリプロセッサ使うと多少楽できる。

まだやってたのかよ。
いい加減にしろや。>>343

謝れないんだったら黙ってろ。場を荒らして何が楽しいんだ。

Cで#define使いまくりでｴｾ日本語ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞして遊んだな
スクリプトってレベルたけえな
挑戦のしがいがありそうだが・・・

C/C++ができるっていうのはプログラマにとって一般教養みたいなものだから、
できても別に偉くないけど、できないと軽蔑されるよね。
大卒が中卒を見下すような感じ。

ポインタの意味が解らんと涙目になったのはいい思い出。

>>346
> スクリプトってレベルたけえな
実はそうでもない。誰でも順を追っていけば書けるようになる。

俺が初めてスクリプト言語の設計＆実装を勉強したのは「UNIX
プログラミング環境」っつー本で、これは最初は四則演算を行う
計算機から始まって、sin(), cos() のような関数の組み込み、
最後に汎用言語って形で徐々に拡張していくので、分かり
やすかった。

最近C言語でJUnitみたいなのつくってみたけど割と周囲に好評なんだよね。
外の言語から学ぶ事が出来るかってテーマは結構重要。Rubyは好きくないけど。

>>345
> まだやってたのかよ。

我ながら誠意あるよね。偉いと思うわ。

>>342
これはアルゴリズムとか言語に依存しない話だったりします？

>>344
>C の方が lex, yacc といった実績のある字句解析/構文解析ツールが
>揃ってる分、やりやすい。
Cには過去の遺産・実績が豊富だという認識でよいですか？

ネットワークの開発・設計にはどの言語がいいんだろう
Cでもいけるんだろうか

職業プログラマなら言語処理系の一つぐらい自作できるだろ
少なくともlispインタプリタみたいなオモチャとか

>>352
あとメモリを意識した低レベル処理が書きやすい。

特にコンパイラ・インタプリタ言語にして、コンパイル済みの中間コードを
ファイルに書き出せるようにする場合とか、C だと構造体定義しっかりして
おけば、バッファに読み込んでキャスト一発で済む。

型チェックがキツい「まとも」な言語だと、逆にそのへんが面倒になる。

>>347
あー、今得心しました。
多分に階級的な話なのか。

Rubyも糞じゃん

>>354
うはっ、おもちゃすかwww

言語処理系も逐次解釈して実行するのはわりと簡単につくれるようになるけど、
仮想マシン上で動かす系はコンパイラ作るのと同じような技術がいるよ。

>>353
どの部分での・・・にもよるんじゃないかい？
とはいえ、Cを使うって話は聞かないなぁ。

インフラだったら、それこそ、ハードウェアの組み合わせ。
内部はコマンド或いはソフトとシェルの組み合わせ。
でないかい？

>>350
CUnitがあるのに・・・

なにこの流れ
ν速民ってプログラミングできるのがデフォなのか
修行してこよう

>>355
は>352に答えていないような気がするけど、まぁいいや。

>メモリを意識した低レベル処理
は今後もずっと必要なの？
計算機使っている以上必須？
よくわかんないけどノイマンさんとかその辺の話？？？

>>352
アルゴリズムがぱっと頭に浮かべば、言語は関係ないよ。
(正規表現が扱える言語なら、まあ、アルゴリズムも必要ないけど)

以前、ユーザーが印刷するページを指定するのに、Wordみたいに「2, 5-7, 10, 15」みたいに
入力してもらうってUIを作ったことがあったけど、Cしか知らない人は、これ、すごい面倒だって
言ってたけど、Perlとかテキスト処理が得意な言語を経験してれば、
「カンマでsplitして、それから・・・」
みたいにぱっと処理が思い浮かぶんだよ。
とにかくいろいろ経験しとけば、それだけで、実力つく。

>>353
ネットワークの開発といっても、どのレベルの話してるのかによるぞ。

イーサネットアダプタのデバイスドライバとか TCP/IP プロトコル
スタック書くなら C だし、分散ファイルシステムとかのミドルウェア
なら C/C++ だろう。

分散システム作る場合は、分散オブジェクトのサポート (RMIとか) が
ある Java 使うのがいいかもしれんし、SOA で組むって話になれば
SOAP 関連のライブラリ揃ってる言語なら基本的に何でも良い。

むしろクライアント管理どうするかとか、負荷がどこにかかるかによって
シンクライアント vs リッチクライアントとかの選択が出てきて、リッチ
クライアントとなると、どこまで求めるかで Ajax で良いじゃんから
Curl, JavaApplet みたいな VM 方式、Windows ネイティブアプリまで
選択肢が広がる。

言語より前に、アーキテクチャ設計だよ。

>>360
具体的にプロトコルはどのように表現されているかと疑問に思って

>>363
この世に新しいハードが生まれ続ける限り必要な人には必要
でもＯＳ以下に絡む機会が無い人には不要

>>364
>(正規表現が扱える言語なら、まあ、アルゴリズムも必要ないけど)
ですよねーwww

ソフト屋はいなくならないよ
ソフトウェアを面白いと感じる人がいる限り

>>367
今でも、バイナリファイル扱う機会は多いんじゃない？

Google File System という分散ファイルシステムでマスタサーバが
クラッシュしたときの復旧方法は｢マスタサーバリブート＆ログファイル
読み込み」なんだが、このとき速度を上げるためにログファイルは
メモリダンプに近い形で書くようになってる。いちいちパースせずに
まとめて mmap してキャストすれば OK という素敵仕様。

Javaはいつインスタンスが作られるのかよくわからないときが多々あるなー。
PGがnewしてないのにインスタンス作るとかやめて欲しいわ。

>>368
正規言語の範疇を越える「ネスト」の扱いが出てくると話が
ややこしくなるんだが、まぁ、あまり扱う機会ないかもしれん。

ちょっと前だとテキストベースの設定ファイルを書けるように
するとすぐ必要になったんだが、最近は XML でよろしく
済ませられるからなぁ。

>>371
この辺を隠蔽しているのがJavaだと思ってたんですけど。

おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる？
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）

だから強姦はクセになってしまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。

※女がオナニーするとき８割がレイプを想像するという調査結果が出ています。

>>373
Java自身つーよりﾌﾚｰﾑﾜｰｸだろ

>>362
ν即民はMIT卒がデフォですよ(^^

>>361
テスト用にライブラリが存在するという事実ですら周囲には敷居が高いんだよ。
作ったのは__FILE__と__LINE__出力付きのマクロでシンプルなものだけど
これでも十分に効果は出るだろうから、まずは普及かなと。

>>377
ガンガレ。

周囲を教育してレベル引き上げておくと、後で自分が救われる。

>>366
表現ってのは、
プロトコル毎の処理方法？
理屈だったら処理層が云々って話になったりって感じだけど・・・
（ネットワーク試験とかの本を読んでみると解ると思う。）
OSを巻き込んでの内部の話だったら、基本情報処理を勉強してみるのが一番かと。
（名前変わったんだっけ？）

>>365
言語が詳しい人はいくつもの種類の特性を知ってるよな
こういうものならこれを使ってという使い分けができる
このような話は複数使えて初めてわかることである一つの言語の本のみからでは得られにくい
わかりやすい説明をありがとう

>>373
だからあほみたいにメモリが必要になったり、ちょっとしたことをしているうちは
速いのに、いつの間にかとてつもなく遅くなったりするのですよ。

>>379
少し興味があるので勉強してみる
ありがとう

>>366
もしかして mbuf の話とか聞きたいのか？

*BSD なら /sys/net, /sys/netinet の下にソースコードあるが、いきなり
読むとおそらく挫ける。

このスレは保存だ

巨大なtarボールって存在が暴力だよな、あんなんぶつけられたら死ぬ

>>381
まあ、64kとかちまちま意識してPGする時代じゃないけどなｗ

>>383
ハード系でなく例えばスカイプやメッセンジャー等のアプリケーションとかも
特別な言語でなく書けるものだろうか

>>386
いやー、まだ組み込み系だと Z80 使ってたりする世界もありますぜ。
セグメント64KBではなく、アドレス空間全部で64KB　ｗ

>>367
最近新しいOSって作られてる？
≒Linusの再来みたいな胎動はありますか？

>>387
音声CODECとサーバ側は、メモリ効率と要求される性能から考えて
C/C++ じゃないとキツかろう。UI は別に何でもいいんじゃね？

>>388
ああ、組み込み系は厳しそうだなぁｗ
当方Web系ばかりで組み込みは未知の世界だ

ソフトウェア開発環境展だと組み込みのﾌﾞｰｽが広く
人が沢山いたのが印象的だったよ

>>386
PCなのにスタックすら使えないROM化プログラム書いてるよ

>>390
そうなのか
IPv6をにらんで将来そっちのことも分かるよう勉強しときます

smalltaｌer のおれが上から目線で何か言う

近年まれに見る濃度の高いスレ

>>388
こういう限られたリソースで何かを実現させる技術は日本が強そう

>>389
無いことも無い。けどＣＰＵが仮想化機能を持ち出したから
将来的にＰＣやサーバではＯＳの意味自体が薄れていくと言われている。

でもＯＳどうこうより、その下のドライバやファームがＣじゃないと無理だから、
ハードある限りＣは不滅

>>389
エンドユーザの目に触れないだけで、組み込み系だと多いよ。

ゲーム機用のOSは全部個別で作ってるし、自動車制御用のOSを
トヨタが作ったり、ケータイも au が採用してそろそろ搭載機が市場に
出る KCP+ とかさ。

>>389
自己レスすまん。

最近新しいOSってないね。
(「OSつくろうぜ」みたいな本が売れたのは知っている)
昔は(?)Be-OSとかなんとかとかあったような気がするけど
hurdはどうなりましたか？

おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる？
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）

だから強姦はクセになってしまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。

※女がオナニーするとき８割がレイプを想像するという調査結果が出ています。

>>397
>ハードある限りＣは不滅
ラジャ(・ー・)

>>398
>KCP+
ちょっと今からググってきます。

>>399
もうパーソナルコンピュータ市場は、OSの主戦場じゃないです。
勝負決まっちゃったので、今更参入してきて引っくり返そうとする
チャレンジャーはいないかと。

それよりケータイでしょ。KCP+ 以外にも Google の Android とか、
Apple の iPhone (OS X だけど), MS の Windows Mobile など群雄割拠。

携帯ｿﾌﾄｳｪｱの開発現場

【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

253 名前：YRP常駐from群馬 投稿日：04/07/24 21:42

俺たちは、仕様も知らされぬまま横須賀に送り込まれた。
依頼主も孫請けらしく、正確な情報はかなり伝言ゲーム的に
それも口頭でしか伝えられない。
俺たちは、経験5年の軍曹1人と、経験2年の上等兵1人と、新人の2等兵3人
の小隊だった。
現地に就くなり、現場は火を噴いた有様だった。果てしないデバッグの果てに
納期を過ぎてペナルティなのか要求項目が倍増したらしいのだ。俺たちが
派遣された場所の前任者(というより部隊)は全員ウツになって戦線離脱した
らしい。引継ぎも全く無いまま、というよりドキュメントらしい物も無かった。

298 名前：YRP常駐from群馬 投稿日：04/07/27 23:55

翌日から、ハード屋が職人部隊となった。あのきめ細かいボードに何やら
改造を加えて、何でもASIC実装前にジャンパ線を付けているようにも見えた
のだが。
とにかく、デバッグ用に予定していた台数に全然足りないのだ。
俺たちの割り当て10台も、1台を手に入れるのが精一杯だった。それもちょっと
衝撃を受けるとICEの接続が断線してしまう有様だった。 「こんなの使えるか！」
と次々にソフト屋はハード屋にケータイを叩きつけた。 彼らも数日寝ていない。暴言に無反応であった。
最後に、上位会社のその上の会社のSEが来て、デスマで疲れきったハード屋(尚も
半田付けで忙しい)の前に座り、一言。 「あんたたちさぁ、やる気あんの？」少しだけ沈黙の間があった。
ハード屋は黙って、その上位SEの手の甲に半田コテを押し付けた。
「うぎゃぁぁぁぁああああああ！」

>>349
ほほう大変興味深い
このスレで刺激うけまくりで今久々にワクワクしてきたわ
ｻﾝｷｭｰ

引数の順番がわかりにくい
↑ガチ

ルビーなんかどうでもいい。　まずトロン復活させろ。

こういうのってさ、教本を見て・習ってキチッとやったほうがいいの？
あの型とか関数とか覚えた方が良いの？少しずつ簡単なアプリ作りながらさ。

それとも作りたいアプリに向かって一直線のが良いの？
自分に必要そうな関数・型を見つけて、せっせと作って失敗してはまた戻ってってやったほうがいいの？

>>406
よし、じゃあ名前つき引数だ。

call foo(@id = 1, @name = 'koizumi') -- Transact SQL

おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる？
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）

だから強姦はクセになってしまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。

※女がオナニーするとき８割がレイプを想像するという調査結果が出ています。

さあさあ、みなさんそろそろ寝ないと月曜日がツライですよ

>>400
もう見飽きた

>>408
C なら、言語仕様小さいし標準ライブラリ関数も高が知れてるから、
気合入れて一通りやっちゃった方が良いと思う。

あとプログラミング言語を知るのは、あくまで日本語で言えば文法とか
基礎単語を覚えるのに等しい。その上でビジネス文書書くならビジネスの
知識が必要だし、小説書くなら取材や表現力が必要になる。

最初は小さなアプリを自分で書いてみて、規模が少し大きくなると
コードがこんがらがって書けども書けどもバグが増えて完成せずに
なると思うので、そこで人のコードを読むとか｢プログラミング作法」
みたいな実践的ソフトウェア工学系の本に手を出す。

まぁ、いつになっても｢作って失敗してまた戻って」だよ。俺は、今でも
そうだｗ

>>403
>もうパーソナルコンピュータ市場は、OSの主戦場じゃないです。
そっか、言われてみりゃそうだわ。
Thx
だから今携帯のOSが熱いんだ、得心得心。

>Google の Android
なんかへくったみたいな話しか聞かないけど、どうよ？

Lisp最強説について

Rubyは使いません。作ってる人が薄っぺらなので＾＾

おまえらの技術力はどうなの？

>>414
> >Google の Android
> なんかへくったみたいな話しか聞かないけど、どうよ？
正直、俺も自分で SDK 使って評価してないから良く分からない。後で
ケータイ屋さんに話聞こうと思ってるんだけど。

そろそろ、今日に備えて寝ます。久しぶりに楽しかったよ！

SQLはいいよね。
20テーブルぐらいかなり複雑な条件で結合するのが気持ちいい。

最近の流行は関数型言語らしいので最近CommonLisp勉強はじめますた。
夢にまでカッコが出てきてうなされます。

>>419
>>その他ALL
ありがとう、つきあってくれて。
すげー楽しかった。
俺も「今日」に備えて寝るとすっか。

>>413
ううむ。そうか。
Cは入門書は読んだモノの
構造体やらポインタやらで投げてしまったんだよなあ。
難しいなあ。
実際どう役に立つのか想像出来なくて…。
「将来、算数がどこで役に立つんだよ」って言う小学生状態…。
でも一度、一度で良いからGUIアプリを作りたい。

>>419
おおそうか。おやすみー。
また明日も来てクレよw

>>423
ポインタ自体は難しくない。
むしろ型宣言が難しい。
一度わかってしまえばそんなに難しいものではないが。

>>94
Rubyだったらそう書くし、松本が意図的に書いてないけど
PHPは文字列がマッチしなかったときFalseを返すからそう書いても大丈夫なように見える。

>>423
GUI作りたくて構造体やポインタの利点が知りたいなら
バウンディングボックスってやつ作ってみたらどう?
よくある画面内をボールが反射しまくるってやつなんだけど
大量のボールを管理するのに構造体じゃなきゃやってられんわーって実感できると思うよ

>>383
そういえば
TCP/IPによるネットワーク構築 Vol.1 Ｄ．カマー著
でプロトコルスタック実装を勉強しようとしてそのまんまになってたのを思い出した
BSDマガジンVol.4にはルーティングとTCPには手を出すな、IPから読め
て書いてあったな

Perlはむずい
可読性が悪いので他の人が書いたコードを理解するのがむずい
Ruby勉強したい

まあ、マニュアル見れば書いてあるんだけど

http://www.php.net/manual/en/function.strpos.php
Warning
This function may return Boolean FALSE, but may also return a non-Boolean
value which evaluates to FALSE, such as 0 or "". Please read the section on
Booleans for more information. Use the === operator for testing the return value of this function.

混在した型を返すのは趣味がいいとは思えない。

<body onKeyDown=K=event.keyCode><script>X=[Z=[B=A=12]];h=e=K=t=P=0;function Y()
{C=[d=K-38];c=0;for(i=4;i--*K;K-13?c+=!Z[h+p+d]:c-=!Z[h+(C[i]=p*A-Math.round(p/
A)*145)])p=B[i];!t|c+4?c-4?0:h+=d:B=C;for(f=K=i=0;i<4;f+=Z[A+p])X[p=h+B[i++]]=1
if(e=!e){if(f|B){for(l=228;i--;)Z[h+B[i]]=k=1;for(B=[[-7,-20,6,17,-9,3,6][t=++t
%7]-4,0,1,t-6?-A:-1];l--;h=5)if(l%A)l-=l%A*!Z[l];else for(P+=k++,j=l+=A;--j>A;)
Z[j]=Z[j-A]}h+=A}for(i=S="";i<240;X[i]=Z[i]|=++i%A<2|i>228)i%A?0:S+="<br>",S+=X
[i]?"■":"＿";document.body.innerHTML=S+P;Z[5]||setTimeout(Y,99-P)}Y()</script>

メモ帳にコピペしてhtmlで保存

Cは俺みたいな半端者が使うと、ひどい事になる。
とりあえず納品だけして逃げて来たが、多分定期的に
再起動しないとダメだろうなぁ

そういうことがあるから
開発メンバに力量の怪しい奴がいても
ある程度大丈夫な Java とかが流行るのかなあ

ポインタ操作バグで金額が物凄いマイナスになっちゃいましたｗｗｗｗ
じゃ済まされないからね・・・。基幹系はCでは怖すぎて手が出せない。

PHP新書とかなかったっけ

昨日のIT系スレで、4月からSEになるけど今からやっておくこと何？
って聞いたら英語やれって言われた。このスレ見てたら間違いな気がしてきた

英語の文献が読めることはかなり重要。
英語の情報を避けてたら得られる情報の量がかなり限られてしまうよ。

RFCとか読むのに英語いるかなー
あと最新技術はほとんど海外製だから技術文書読まんとならんし
フォーラムとかのウンコ英語も読む

>>436
間違いじゃねーよ。英語読めないバカは迷惑だー！

なるほどーそういう意味で英語が必要なのか
仕事で会話しろって言われたら無理だけど、英文解読ならなんとか出来るかも

Javaは、フリーやSunの実装だとおそいけど、
有名ミドルウェアベンダーとかの実装なら早い

よく「英語の文献が読めないと〜」って聞いて大変だなと思うが、
ひょっとして英語の長い記事を読むとかじゃなくて

http://code.google.com/apis/maps/documentation/reference.html
こんな感じのをたまにオンライン辞書でも使いながら読めれば十分ってこと？

英語で解らないものは日本語でも解らないの法則というのがあって

自分はWindowsの仕事をすることが多いので、ここの記事なんかに世話になってる。
ttp://www.codeproject.com

MSDNなんかも詳しい説明なんかは日本語じゃなかったりするし。
RFCなんかも日本語で読めないのけっこうあるさ。

sh

perlで質問！

$hoge の値は保持したままで、正規表現による置換をかけた結果を　$hogehoge　に入れたい場合、

$hogehoge = $hoge;
$hogehoge ~= s/nullpo/ga/;

とやるんですが、これは

$hogehoge = $hoge ~= s/nullpo/ga/;

と書いてはいけないの？というか↑の意味がわからんとです。

=~ だったｗ

下の方だと、$hogeの中のnullpoがgaに置き換わって、
$hogehogeにはマッチしたかどうかが入るんじゃないの？

書いてはいけない。
マッチしなかった場合の式の値はは偽だけど、
置換でマッチした場合はなんだったかな。

>>448-449
どうもです。置換演算子で評価された結果が、$hogehogeに入るんでしょうかね。
では、優先順位を代えて
($hogehoge = $hoge) ~= s/nullpo/ga/;
でいけるのかなあ。

自分で見て何が起こるかわからないような式は書くべきじゃない。

>>451
俺もそう思います。
このｽﾚ的には、perｌなんてもう終わっちゃった言語みたいに話題になんないですけど、
その一因として、他人の書いたコードの可読性の悪さが挙げられてるじゃないですか。

俺は、職業ＰＧじゃなくて、自分の所の物販のためのサイト製作（要するにショッピングカート）を
やってて、デザインからコーディングまで全部俺だけがわかってればいい（後継とかの問題はともかく）。

そういう理由で、恐らくWeb上のコードや情報が一番多いと思われるperlを選択してるというのは、
果たして正しいのかと、このスレを読んでると不安になるんですよね。

perlだって妙な誘惑に負けずに一貫性のある書き方をしてればメンテできるよ。
自分だけわかってればいいって言うけど、書いてから時間が経てば「自分」じゃなくなるから。

あー、あと大抵の道具が使える状態ですでにあるってのは十分選択する理由になると思う。
使い捨てるつもりならなおさら。

>>453
時間が経てば自分じゃなくなるのは確かにそうですね。
でも、自分しかいないのは厳然たる事実なので、一貫性のある書き方が大事ってことですよね？

>>454
使い捨てるつもりじゃないですけど、perlしか書けない（といってもこの体たらくですが）ので仕方ないんですよね。

perlが書ければ他もすぐ書けるようになると思うけどね。

書けるといっても、オブジェクト指向的な書き方が全くわからなかったりするんです…

Perlしか書けないって奴とは仕事したくないな。
もちろん、偏見だけど。

Cから始めたのにいつのまにかPerlとPHPとJavascriptしか書けない体になってた…

Cにオープンなwebアプリ開発用ライブラリが充実すればそれだけでいいのに

>460
apacheが用意してるライブラリは使いやすそうな感じだったが、メモリ管理とか。

>>461
Htmlをパースする関数とか、そういう至れり尽くせりの関数郡がほしい
でやりたければアセンブリまで降りれるっていう

【キーワード抽出】
対象スレ： ■ Ruby開発者 『PHPはクソ』
キーワード： hsp


抽出レス数：0


(´；ω；｀)

>>463
氏ねじゃなくて死ね

puts "hello, work" * 100

最強じゃないか

PHP は言語としては迷走してるな
何でもかんでも取り込もうとして失敗してる感じだ

Ruby は出た当初ちょっと触ってみたけど体が受け付けなかった
これ使うくらいなら Java で書いた方がマシ
（てか俺の中ではまだマイナー言語なんだよ

とか考えてたら Perl が偉大な存在に見えてきた

perlの文法よりましだろ。

work() if($dream ne 0);

こういう後からタイプ嫌いだわ

Cで世界最速のWEBアプリを書くのが日本らしいと思うわ

pythonは英語圏の人間にはいいかもしれないけど、どうも文法やら仕様いセンスを感じない
ただの道具として使うのならいいけどね

pythonはyumの為にあるといっても過言ではない

Webアプリ作るときの資料が少なすぎるんだよ。Ruby

何でプログラムの解説本とかに
変数名hogeとかよくあるの？

fooとかbarとかもあるよな
何なんだよむかつくぜ

昔はAとかA$だったんだぞ

なんでCってCっていうん？

B言語の次だから

>>471
portageのためだろ…

COBOL勉強しておいて良かった！…

専門板みたいな雰囲気のするヌレだな

>>478
わかってるじゃないか

まあPHPなんてこんな状態だしな
http://ml.php.gr.jp/pipermail/php-users/2008-January/033682.html

PHPがだめならJSPがあるじゃない

PHPがひどいんじゃなくて、「デザイナー上がりのなんちゃってwebプログラマの作るソース」が酷いんじゃないの
smarty使えばhtmlとロジックは分離できるじゃん

正規表現理解はどの言語でもデフォ？

>>482
まあ俺もこいつぐらいの年の頃に、本に載ってた記事見てわからない所を著者に手紙書いたりとか
してたから笑えないや。
頭が柔らかくて良かったな。あの位の年の頃は。

>>482
しばらくML見てなかったけど、皆子供には優しいなｗ

>>482
誰かネタと言ってくれ

BSDのコミュだと>>482みたいなのどう反応されるの？

>>489
PCクラックされる

>>482
くそわろた

ダメだ…やっぱり構造体がわからん…。

>>482
ニヤニヤしながら読み進めていったら「PHP研究所」で大爆笑した

>>486
俺なんて、著者から返事がきたもんだから舞い上がって、
classmateが読んでいるのを見て、「この著者？　知り合いだよ。手紙もやりとりしてるんだよ」などと・・・

perlさえあれば大抵のことは何とかなる件
安く簡単にな

Perl で書いた1年前の自分のコードが読めない…

Cが有れば何も要らない。

C++コンパイラとエディタとmakeがあれば俺は生きていける。

VisualStudioが無いと死ぬ

ここでまさかのエディタスレへの転換

vi最強

viとemacsを並べて同時に使っても指がからまない。

>>499
C# だとインテリセンス効きまくりだから Visual Studio 便利だけど、
どうせ C++ だと半端にしか効かないから (マクロ使ってたりテンプ
レート使ってたりすると) vim で良いやという気がする。

プログラマ面接する時って｢言語なに使えますか？」より「バージョン
コントロールどうしてる？」「エディタなに使ってますか？」と聞いて
掘り下げて質問した方が篩いにかけやすい気がするんだが、どうよ？

やはりemacsだろう？emeditorもいいが。

>>503
>エディタなに使ってますか？
これは盛り上がるな
下手したら面接で論争になりそうだが

で、実行時のパフォーマンスはどっちが速いの？
セキュリティはアプリのプログラマ側が意識すれば充分に対処可能だが、
言語の処理速度がトロいのは、アプリケーションレベルではどうにもこうにも…

vimって使いこなし始めるとインテリなVC++より使いやすい？
ちょっと触っただけだけどwin系のメモ帳とは随分勝手が違って投げちゃった

>>506
一年前の時点では、同一環境だとRubyはゲロ遅かったと思う

>>507
使いにくいよ。telnetでログインして設定ファイルをいじるときに仕方なく使われてるだけだし。

>>507
インテリセンスとかリファクタリング機能は期待しちゃダメだが
（いちおう Ctrl+P, Ctrl+N で文脈無視の補完はできる）基本的な
テキスト編集能力が高いから、慣れると快適。

まず、カーソル移動にカーソルキー使わなくなる。三単語先の
単語先頭/末尾とかが簡単に指定できるので、ふつーのエディタを
使うといらいらしてくる。

テキストの任意の行にマーク（ブックマーク）設定して、後でそこに
一発で飛んだり、ブックマーク間に一括置換などの操作を適用って
のが便利。

あとは編集操作・入力をレジスタに記録する機能（いわゆるマクロ）を
使うと、｢一括置換じゃうまくいかないんだが、かといって手作業で
やるのは面倒くさい」ぐらいの編集作業がスマートにできたりする。

ただ、ふつーのエディタとは全く操作体系が違うので、慣れるまでは
苦労するし、俺も UNIX でシステム管理してなかったら vi 系エディタは
いまだに覚えてないと思う。

>>504
Emacsは(エディタではなく)人生。

>>475
未だにループのカウントにiとかｊを使ってしまう

PHP5ってもはやJavaなぞってるだけじゃね？

>>511
普通は何を使うもんなの

>>513
std::count_if (違

プログラマを採用する時には、簡単な実技試験くらいはさせた方がよいんだろうかね
基本的なアルゴリズムを数個組合せたくらいの簡単なアプリ
あまり時間はかけられないけども

>>511
FORTRAN習った?

>>515
BASICを散々書いた時の癖で。
関数名は単語の頭が大文字のpascal風

>>514
おう、今日も来たかw

まっつん、また叩かれてるのか＞＜

ijklmnを整数に使うのは普通。
つか、高校の時にまともに数学や物理を勉強してたらそれが自然だよ。
数列や元素の殻を思い出して味噌

>>516
ああ、BASICか…

DEFINT A-Z

>>519
FORTRAN だと、変数名で自動的に型が決まるという仕様があってだな…

C#最高〜

ソルジャー最低〜

>>519
感覚的にiは電流、jは虚数

>>515
FizzBuzz問題で一時期騒いだときに知ったが
やっぱり簡単な試験はしたほうがいいと思った

>>523
工学屋さんですなぁ。

私は i, j, k と並べられると四元数。軸に沿って図形回転させるときに
便利なんですよ。

i,j,kを虚数として用いるquaternionトカ

言語はC++ onlyなレンダラ屋さん、、、

>>521
おれINtegerだからI〜Nは整数がデフォルトだって教わった。

>>521
FORTRANなんてｼﾋﾞﾚﾙ仕様なんだｗ

プログラムシートに手書きしたのをパンチャーに出してカードに打ってもらってやっと実行できるんやで。
ぶいーん、ばらばらばらばら・・・・・なんてな。
修正分は自分でパンチするんやで。

>>524
難易度の設定が難しいが。30分でどれか1つをホワイトボードで書いて
もらうぐらいかな。

1) トランプをシャッフルする
2) （再帰使っていいから）クイックソートを実装
3) 単方向連結リストを逆順にする
4) 漢数字に変換する　例：1345->千三百四十五
5) 有向グラフ上のある点から別の点に到達可能か判定する
6) Trieデータ構造を使って、テキストファイル中の単語出現頻度を数える

>>509
てめぇ、プログラミングでも何でもVIMでこなして、奇異の目に晒されてる俺に対するあてつけかー！

慣れると結構便利なんだけどなぁ・・・とほほ・・・

>>62
何という孔明。

>>531
よくあんなもので作業する気になるよねえ。
さすがにJavaの開発はVimじゃやらんでしょ？

vimよりmousepadのが効率いい漏れ