【韓国】　日本の漢字翻訳語のせいで一般人に『形而上学』が理解されなかった

脱・日本式”を目指した完訳『形而上学』　哲学用語の韓国語翻訳に転機か

　「形相」は「ありさま」に、「質料」は「原料」に変えるべき？　
西洋哲学の主要概念語の韓国語への翻訳において、大きな転換の契機となるのか。


　最近出版された古代ギリシャの哲学者アリストテレス（紀元前384‐322）の代表的著作『形而上学』の完訳本（イージェイブックス刊）は、
学界に少なからぬ波を予告している。訳者の金振成（キム・ジンソン）世宗大講師がギリシャ語の原本を翻訳し、
既存の翻訳語に対して「叛逆」を試みたためだ。（表参照）


　この本で、既存の「存在（einei）」という概念は「ある」、「存在すること（to on）」は「あること」、
「一者（to hen）」は「一つ」、「徳」は「優れていること」という韓国語に新しく翻訳された。
事物に内在する本質を語る哲学的用語の「形相（eidos）」は「ありさま」、
物質の生成変化から見出される幾つかの形相の正体を指す「質料」は「原料」に変わった。
1から新しく作り出した用語もある。「経験する状態」「受動的性質」などと翻訳されていた
「パトス（pathos）」については、「経験すること」という言葉を使用した。


　この作業が注目されるのは、西洋学問の鼻祖ともいうべきアリストテレスの概念語こそが、
その後の西洋哲学史において何度も繰り返し登場する中で、専門用語として確固たる地位を得ているからだ。
訳者の金氏は「19世紀末以降、日本式の漢字翻訳語が無批判に受容されたが、
かえって一般人の理解を難しくしてしまった。単純な代替語ではなく、
原文の意味に忠実な韓国語の日常語を探し出した」と語る。

これに対し、延世大の曹大浩（チョ・デホ）教授（西洋古代哲学）は「新しい試みも必要だが、
伝統的な用語が既に韓国社会で意思疎通の手段として確立している、という点も無視することはできない」と語った。

http://www.chosunonline.com/article/20071125000005
http://file.chosunonline.com//article/2007/11/25/394107653388539049.jpg

聖大天使

猿でもわかるってヤツか

か・・・形而上学

韓国の漢字否定はそのうち痛い結果を生むと思う

スパさんじゃないのか

よく分からんが流石世界で一番優れた言語だな

>>5
既に国名を書けない国民が出始めているお

感謝をするということを本当に知らない民族なんだな。
こういう知障には関わらない方がいいね。

ひらがなだけでせいかつしてるととてもふべんだとおもうんですが
そろそろあめがほしいなーなんて

ハングルで独自用語作ったって国際的に通用するわけないだろ常考

けいそう　しつりょう　そんざい　いっしゃ　……

これじゃ理解しにくいだろうよ。

日本　形而上学
韓国　妄想学

日本から少しでも離れるなら喜ばしい

こいつらのうっとおしい点は「日本」という言葉に寄生して
あげく起原強盗を企てることだからな

またコリエイトする気か

形而上生物学？

またチョンか

またジャップの所為か

なんだこの原作レイプ

け、けいに・・・形而上学

韓国人って一応漢字で名前つけるけど自分の名前以外の漢字書けないんだよね
アホだよね

いままでギリシャ語学んだ奴がいなかったのか？

<丶｀∀´>　ｳﾘﾏﾙﾁｪｺﾞ!!　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

ちなみにエヴァンゲリオンに出てくる冬月コウゾウは京都大学で形而上学の教授やってました
豆知識な

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⌒⌒
　　　　　　　-'''"´￣￣｀"''-
　　　　　／ ／　;;;;;;;;;;;; 　＼ ＼　⌒⌒
　　　　/　..::;;● ;;;;;;;;;;;;;, ●;;;;;;;::ヽ　　　^^
　　　　|. .::;;;;;;;;;;;（__人__）;;;;;;;;;;;;;;::.|
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　　　　　　　　　　　::::::::::::;;;;;;;;::　┠〜〜〜┐
　　　　　　　　　　　　　:::::::::::　　┃ 　●　 ∫
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　 そうやってなんでも　
　　　　　　　　　　　　　 　　　∧凸∧ 　 日の丸・君が代の
　　　　　　　　　　　　　　　　(　::;;;;;;;;:)　 　 せいにしてりゃいいさ…
　　　　　　　　　　　　　_...　 /⌒:::;;;;;ヽ
　　　　　-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''―''―'｀'｀―'
　　　　　　,,　''''　.　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　'' ''"､､,
　　　　　　　　　　,,,　''　,,,;;;;　　　　::;;;;;;;;;:::　,,　　'''''　,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::;;;;;::

これは普通にいいことだろ

「徳」って哲学上では物体が持つ能力を発揮できるという概念じゃなかったか？
優れていること、というのは日本漢字の「徳」の文字的意味でしかないはず

パトスって情熱じゃなかったのか

すでに「気分は形而上」ってのは忘れ去られているのか。うああ

メタ・ピュシカ自体、言葉自体には意味がないんだから、
訳語は何でもいいだろ

つーか、逆に今までよくもギリシャ語→日本語→韓国語なんて
まどろっこしいもの使ってやってたなって話だわな。

そういうところから、直してくべきだろ普通。

ネタとギャグ

形而下、形而上てのは自然哲学と儒学をあわせた日本の儒学の用語じゃないの

>>31
台湾には、ハイデガーを学びたいがために日本語を学ぶというツワモノがおる
そうな（支那語訳のハイデガーの著作・研究書がないからだとか）
いまから翻訳するとなると、かなりの大仕事になってしまうこともあるだろう。

ヒトモドキに哲学など関係ないだろ。

【韓国】積分の記号も知らない韓国の工科大学の新入生…サイエンス紙が特集　[07/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183938202/

288 名前: 釣氏(アラバマ州) 投稿日: 2007/11/24(土) 13:24:18 ID: nEhyqRQ50
§マルチを除いたＰＳ３年内発売タイトル一覧表

12/13 グランツーリスモ5 プロローグ（体験版）
12/20 タイムクライシス4


以上（笑）

http://www.dengekionline.com/soft/ranking.html
＞一方、ハード市場では、PS3の発売から1周年にあたる11日に40GBのHDDを搭載し
＞PS2との互換性を省くことで価格を39,980円に抑えた新型PS3が発売されましたが、
＞発売週(＝発売日)の販売実績は新旧合わせて推定6.2万台（新型比率…60％前後)。
＞実数的には今年度最高の週間セールスを記録しましたが、
＞新型の店頭消化率は30％前後とやや伸び悩んでおり、店頭の盛り上がりも今ひとつだったようです。

新型全然売れてねーじゃん

>>31
日本に併合された影響もあるだろうけど、もともとハングルは表音文字だから
漢字を使わないと複雑な意味を簡潔に表現できなかったってのもあると思う。

これを直すといっても直せば直すだけ国民が馬鹿になるという罠。
つまり全部ハングルにするとソースの通り日常語から似たような言葉を持ってくるしかない。
複雑な表現を安易な表現に置き換えていくとうことになり今後ハングルしか使えない国民が増
えていけばいくほど、高度な文章を作れない奴らが増殖していくことに・・・。

超訳か？

形而上学クラブ

他にもっとやるべきことがあるだろ…

>>38
さすが世界最高ﾐﾝｼﾞｮｸはやることが一味違うな

形而上ってたまに目にするけどイマイチ意味がすんなりと理解できない
だれか1行で説明頼む

いまでも読めない

また「日本のせいニダ」か

とりあえず句読点を作るのが先だろ

高１のころ友達に形而上学の説明を延々としてた記憶が蘇った死にたい

>>34
ふーんドイツ語があるのにね

形而上学もうすでに読めないw
けい・・・？

ご自由にどうぞ、って感じだなぁ。
歴史の捏造教科書は放置じゃあねぇ・・・。

形而上学はあるのに形而下学は無いの？あるね

「気分は形而上」って漫画は傑作

>>8
もう名前も書けないヤツもいるんじゃなかったっけ？
去年ぐらいにそんなニュースをニュー即でみたぞ

漢文で「而」の使い方をやるまで意味わからんかった＞形而上

>>24
形而上生物学だろ

>>43
哲学

>>43自己完結
物理的または概念的な対象が存在する理由や根拠についての問い、およびそれをめぐる議論のこと。

>>56
なるほどね

須賀原洋行「気分は形而上」

面白い漫画だと思う。

>>51
形而上学＝metaphysics
形而下学＝physics＝物理学

目的　＞　なんのために

>>43
個別・具体的な現象から一歩身を引き離して考える、ってことじゃね？
メタ（ｍｅｔａ）ってそういうふうに使われる。
言語について語る言語はメタ言語。

＞原文の意味に忠実な韓国語の日常語を探し出した」と語る。

これやっちゃダメだろう。日常語にあてはめたとたんに変容してしまう。
明治の人がわざわざ新語を作った意味を理解してない。

>>62
対象をモデリング・捨象化させて考える　ということ？

>>54
and

>>34
>（支那語訳のハイデガーの著作・研究書がないからだとか）
>いまから翻訳するとなると、かなりの大仕事になってしまうこともあるだろう。

中国の医学部でもそんな感じなのか、図書館に行くと、日本語や英語の
医学の教科書の“コピー”が並んでるんだ、って聞いた。

>>620
イデアみたいなもんなの？
いまいち理解しにくい

つまり、幼児向け絵本レベルにまで文章を落とすという事だな。

大雑把に言えば
形而上のもの＝概念、抽象的なもの、形相
形而下のもの＝物体、具象的なもの、質量
つーことだろ？

>>62
アリストテレスの講義集を編集した際に
自然学（フィシカ）の後（メタ）に置かれた文章群だからメタ･フィシカ

それが「第一哲学」に関するものだったので
次第に感覚的なものを超える領域を扱う学、形而上学という意味を帯びるようになった

自分の住んでる場所の郵便番号もわからない奴って何なの？

なんだよ日本式て

>>62
うん、抽象のレベルをあげる、っていうのに近いかも。階層構造を一段あがるっていうかね。
モデリングはむしろその逆のような気もする。抽象から具体に迫る、みたいな。

>>67
イデアは究極の「形而上」かも。

>>55
そうだった
普通に間違えたわ

>>73
長い間モデリングを誤用してたｗ　指摘thx

みえないもの
みえるもの
でいいじゃーん

「メタ･フィジック」の「メタ」はあくまで編集上の分類を指すものであって
自己言及的なとかクラスの異なる範疇から見てとかそういう意味での「メタ」じゃないよ

>>75
あ、いや、補足しようと思ったんだけど
モデリングするためには、現象の本質的な部分を抽象するって過程が必要なのも確か。

ところで中国語における漢字って表音文字って捉えたほうがいいの？

エヴァで知ったやつ多いだろ？

>>79
は？

劣等感刺激されるから日本のものはなんでも気に入らないってだけだろ韓国人って

ハングルの辞書を作ったのだって日帝の影響下だったはず

最近のミステリー小説とかメタ系のネタばっかりだよな

>>38
釣子乙
半島で廃れていたハングルを普及させたのは統治後の日帝だけどな

大韓民国って書こうとして「犬韓民国」って書いた大学生がいたな。

もしかして韓国人が哲学を自分たちのことばで理解し始めて
自分たちの言動に論理破綻を突きつけられてまともになるのか？
自分に都合がいいことしか考えない性格の悪さに拍車を掛けるのか？

>「パトス（pathos）」については、「経験すること」という言葉を使用した。

「経験」は和製漢語やろ。

「哲学」とか「論理」とかいうのも使わないつもりかねぇ。
使ってたら意味無いネェ。

これを機に母国語を英語にすれば、将来伸びる可能性がある。

アリストテレスは韓国人。

朝鮮語捨てて英語を国語にすりゃいい

わかんねぇから都合よく訳してるだけじゃねぇかｗ

難しくてカッコイイ言葉を使わないと哲学のメンツが保てないだろ・・・

「形而上学」だけじゃなくて「形而下学」というものがあるのを最近知った

で、形而上学ってなんて読むのｗ

けいじじょうがく

迸る熱いpathos(パトス)で

後は周期表のまんま日本語表記を
がんばって韓国語に置き換えないとなｗ

形而ってどこにあるの？

こんなもん意味を完全に翻訳できないから、わかりやすく翻訳すりゃどうでもいいだろ
興味をもったら原文読めってことで

形而上って言葉、大槻ケンヂって好きだよね。著作の表現で
よく用いてる。

難しい言葉はなんで難しい言葉で使われてるのかから出発しないと
とんでもない事になると思うんだがまああの人達ならそんなの関係無いんだろうね

>>101
原文読めばいいといっても、訳語がなければ、原文に取り付くこともでき
ない。
それに、キチンとした訳語があったればこそ、理解も可能になる。
東洋で、印度・支那・欧米の各地域の文物の翻訳が、自国語で揃って
いるのは日本くらい（あとの国はあっても英語とかフランス語とか）

ネットウヨクはいったい何がしたいんだ？
国家主義なら自国のことだけ考えてればいいだろうが
なぜいちいち外国の言葉の心配までするの・

ONEを思い出す

が、ONEに形而上なんていう台詞出てきたっけ？
BGMの曲名だっけ？

あたらしい諺を考えたよ。
「朝鮮人に哲学」

形而上は　そうでもないな　むしろ　悟性　だろう

宇宙形而ギャバン

日本からの影響を取り除こうとすると歴史がなくなる韓国
ソウル大学やソウル駅の駅舎も取り壊せよw

うああ学

Fateは形而上学

韓国だけ漢字捨ててもどうしようも無いよな

アフリカ諸国がフランス語や英語を公用語としてるのは、もちろん植民地支配を受けたことが原因だけど、
近代の哲学や政治学、科学用語を現地の言葉に置き換えることが出来ない（相当する言葉がない）ってのも
理由の一つなんだって。
日本では明治時代にいろんな海外の知恵を漢語に訳して日本語としたけど、それが出来たのは文化の下地が
あったから。
まともな文化のない国に海外の言葉を母国語に訳すことは不可能なんだよ。

>>114
なるほど…
そういう理由もあるんだ。

ハングルのみで読み書きするのは、ひらがなで、しかも訓読みだけで読み書きするようなものかな？
鉛筆→きのすみのふで　経済→おかねぐるぐる　って感じ？

かんじのごくをひらがなだけでかくといみがわかりにくい。
かんじをはいししてしまえばますますわからなくなる。
わかりにくいからかんじのごくをなくしちまえー。
みかいのげんしじだいにぎゃくもどり。
ひらがなでもよみやすいぞうごをいちからつくることに。
おのおのかってにことばをつくりはじめるが、たにんがりかいできずだいこんらん。

>>117
┐(´ー｀)┌

>>117
それは分かち書きをしてないからだろ。

>>117
かんじの　ごくを　ひらがなだけで　かくと　いみが　わかりにくい。
かんじを　はいしして　しまえば　ますます　わからなくなる。
わかりにくい　から　かんじの　ごくを　なくしちまえー。
みかいの　げんしじだいに　ぎゃくもどり。
ひらがなでも　よみやすい　ぞうごを　いちから　つくることに。
おのおの　かってに　ことばを　つくり　はじめるが、たにんが　りかい　できず　だいこんらん。

読むのが遅くなるな。

タナトス

中国人は漢字をもちろん使ってるが
哲学に関してこんな問題いってるのか？

日本嫌いにも程がある

気分は形而上（うああ）？？？？？？？？」

形而上ってうああって読むのかと

>>1
要約すると、非常にどうでもいい言いがかりだな

冬月先生・・・後は頼みましたよ・・・

ひらがなで哲学できるのか

誰か、形而上学を三行以内でわかりやすく説明して。

朝日新聞｢竹島を韓国に譲れ｣
｢日本の竹島放棄論が公で提起されたのは今回が初めて｣と韓国メディアが喜んで報じる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1111961416/
【人権擁護法案】｢だが､心配のしすぎではないか｣ ｢人権擁護委員に朝鮮総連など外国人が加わるのは自然｣と朝日新聞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122572302/
朝日新聞､捏造…問題の記者を｢朝日の信頼揺るがす｣と懲戒解雇
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125359538/
朝日新聞､曽我さんの夫の住所を盗み見て､無断で晒す
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1053/10532/1053230547.html
｢自らが“発掘”し広めた慰安婦問題と､拉致問題をからめて論じる朝日新聞｣
｢朝日はどこまで拉致被害者とその家族を苦しめれば気が済むのか｣と産経新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173881620/
朝日新聞､8億3300万円の申告漏れ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1180530141/
｢事実解明なしで新聞社ですか｣｢ジャーナリズムの自殺行為｣　朝日NHK問題､毎日新聞にまで批判される
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128099635/
｢中国食品の“毒”は日本から来た｣と朝日新聞社AERA…中国共産党機関紙･人民日報が紹介
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188296788/
｢朝日のおごりを感じる｣と毎日新聞
｢慰安婦問題は､朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展｣と読売新聞が指摘
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160973026/
慰安婦決議で新聞｢猛反発｣　朝日社説だけが｢孤立｣
http://news.livedoor.com/article/detail/3253662/
【言葉のチカ…】｢読売新聞の記事が自分より優れていたから｣と記事盗用
朝日新聞｢ジャーナリストとして許されない｣と謝罪会見→｢ジャーナリスト宣言｣自粛
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170339604/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171081723/

言葉は感情的で､残酷で､ときに無力だ｡それでも私たちは信じている､言葉のチカラを｡ ジャーナリスト宣言

>>128
おっぱいは何故魅力的なのかについて、その背後にあるものを純粋に、時には直感的に探るもの。神とか霊も研究するよ!

形而上とか、難解な語を作って悦に入っていた、明治の文化人のせいで
今だに形而上の意味が分からんｗ

やろうとしてる事はいいと思うが
日本のせいにしてんなよ

【日韓】 交流再開、反省なき鳥取県の工作にひっかかった江原道〜独島本部論評[11/22]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1195986398/

うああって読みじゃなかったのか

>>131
「meta-physics」＝「形而上学」だから

普通の日常の物理学っぽい内容を超えた、抽象的な世界の真理を研究しませう
という意味と思えばいいんじゃね？

そういう意味では、確かに訳語は良くないな

ニワトリ返せよ

日本語より英語のほうが理解しやすい面白い単語

「時間に始まりはあるかないか」
「空間に限界はあるかないか」
「魂は不滅かどうか」
「神は居るかどうか」



これが形而上学の扱うテーマ

>138
なんだ。宇宙ヤバイとかそんなノリの学問か。

前に中国語の政治経済とか哲学用語は日本語から輸入されたものばかりだって言ってた中国人が
形而上学は「玄学」とした方が良かったって言ってなかったっけ？

日本語でも同じことしてほしい。
学術本の翻訳書って難しい単語や言い回し多すぎで読みにくすぎ。
そんな難しい文章読める奴は英語の原文で読めるって。

つうか、韓国の近現代以降の学術用語って、全部日本語由来じゃねーか。
法律の条文なんて、言葉だけじゃなくて内容もほとんど一緒だぞ。

>>141
同感。
俺は韓国嫌いだけど、この言葉の言い換えについてだけは賛成。
日本語も言葉の隔たりをなくす努力をすべきだ。

糞チョン

てめーらの力だけで全部やれ

>140
哲学は理学の方がイイとも逝ってた。
中江兆民は philosophy を訳したときに漢字語として理学を用いた。
理→ことわり

一方日本ではハイデガーの仏教語訳が発行された

と本な

わーい哲学科の負け犬が理学部理学科卒になれる

哲学って難しいんだけど
よく卒業できるな

>>141-143
exitenseだって向こうじゃただのexistの関連語なんだよな
哲学も体感的なものになるだろう

論文に出てくるような抽象的な語にしても日常使う語からかけ離れていないわけよ

日本じゃ日常語と学術語に共有圏がないだろ
そりゃ理解しがたいし、学者が定義している語彙の確かさにも合意形成なんてもんが
あるのか怪しいし、オナニーだらけ衒学だらけになるのもうなずける

>>143
それは本居宣長とかも試みているんだが、いかんせん膠着語の性か、回りクド
くなってしまい、諦めたんだそうな。
そもそもが、音声と文字とは別の次元に属するものであるワケだから、隔たり
が生ずるのは避けようがない。

>>135
metaとか漢字で足りない概念は、新しく漢字を創出すりゃよかったんだよ

ラテン語圏の接頭辞・接尾辞は新たに全部漢字で表現するくらいやりゃよかった

数学は形而上学？

メタ・セコイヤも形而上と関係あんの

わからないもの・どうしようもないものをそのまま受け止めるという、
日本的な柔軟さというか、真理を解明しないいいかげんさ、不可侵なものに対する卑屈・諦観、
が翻訳にも現れてるよな。

【社説】自分の名前すら漢字で書けない韓国の大学生

　韓国語語彙（ごい）のうち70%は漢語であり、抽象名詞のほとんどに漢字が含まれている。人文・社会・自然科学の
学術用語もほとんどが漢語だ。語彙を構成する漢字の意味を知らずして、音だけで理解するのには限界がある。
「回帰」、「帰還」、「帰巣」といった単語は「帰」という漢字が「帰る」という意味を表していることを知っていれば、
それぞれの単語の意味を想起できる。しかし「帰」の持つ意味を知らなければ、別々に単語ごとに意味を暗記しない
かぎり意味は分からない。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/03/14/20070314000014.html

よしえサンか

>>155
自分の子供にどうやって、どういう名前つけるんだろうな
日本のDQNみたいに辞書ひいて当て字か

>>150
膠着語云々って言うのはあんまり関係ないんじゃないかな。
現にトルコ語なんかは日本語と同じ膠着語だけど言語純化をやってある程度
成功してるし。
下のブログにそのことが書かれてる記事がある。

http://blog.turkistan.moo.jp/

現代漢語中的日語"外来語"問題
王彬彬
http://www.zhaojun.com/youci/riyu.htm

＞中国語の中で、日本語から来た外来語の数は、驚くほどの数字で、現在我々が使用
＞している社会とか人文・科学方面の名詞、術語の７０％は日本から輸入したものである。

王彬彬があげてる和製漢語

服務、組織、紀律、政治、革命、政府、方針、政策、申請、解決、理論、哲学、原則、
経済、科学、商業、干部（幹部）、健康、社会、資本、主義、法律、封建、共和、美学、
文学、美術、抽象・・・・・


中国は表意文字を使ってるから>>155みたいな悲惨なことにはならないだろうなｗ

日本語ってやばくね？
漢字ひとつひとつに音読みと訓読みがあるとかうっとおしすぎだろ
やる気なくすわ

ある＝存在するはちと違うと思うんだがなぁ…

ガイシュツかも知らんけど、これってもともと日本語ベースで翻訳されてたのを
再度ウリジナル語彙で翻訳したニダってこと？

混乱招くだけだろｊｋ

>>1
もしこれを日本語でやったらどんな言葉に言い換わるんだろうか。
たとえば「止揚（シヨウ）」は「止め上げ」とかｗ

>>163
とりあえず行為無価値論と結果無価値論は
行為ハンカチ論と結果ハンカチ論になると思う

よく分からんが日本漢語の理解に苦しむから止めってこと？

うわぁ〜ってヤツか。

昔から、特に学術書とかの新語を含む翻訳では語彙不足が悩みの種で、
わざわざ語彙が多くて形容表現の多い日本語訳を待ってから、
文意を表現するニュアンスを掴み、日本語翻訳の前例に照らし合わせて、言葉を選んだりするらしい

この上で漢字まで使えないとなったら、学術書不足の分野がさらに広がって、
マトモに勉強したい学生の海外流出がさらに加速するぞ

たぶん韓国のまともな学者は英語で考えてると思う

ペヨンジュンってどんな漢字なの

>>5
すでにいたいめにあってるだろ　いろいろと

�｢勇俊

勝手にやっとればよかろう。

いまの国連事務総長も、悩み事は英語で考えていそうだな。

>>26
そう思う。韓国たたきになってるけどさ、哲学用語をわかりやすくするのはいいことじゃないの？
哲学は自らのハードルの高さに無自覚だったせいで絶滅しようとしてるのに、改革しようとしないんだもの。

300年後に日本語が生き残っているかどうかを考えると、
韓国人が韓国語？を捨てて英語を覚えるのは案外正しいかもしれない。

>>174
同意。

うああ

>>169
北村純

>>175
それまでに英語自体がラテン語がイタリア語、フランス語、スペイン語などに分化したように
いくつかの地域で土着化してると思う
いくら世界のコミュニケーションが緊密になったとは言え、英語が均質性を保ったまま
世界を覆い尽くすとは思えない

抽象的な外来語を、こねくりまわして漢字で表現するのはそう悪い事じゃないと思うんだがなぁ。
千年以上、日本はその作業を繰り返してきたわけで。
その反復が日本の知的水準を

書いてるうちに面倒くさくなってきた。分かりやすくすればいいってもんじゃないんではないか？
って言いたかっただけ。

>>180
韓国の話ですからどうでもいいのです。

>169
北四巡とかでどうだろう。

>>180
語句を作る＝新しい概念を作る
ってことで微妙なニュアンスも含め自国の言葉で表せない部分もフォローできる。
単純な書き方だと始めは分かりやすいかも知れんが、
そういう小さな差異を理解できずに苦労すると思う。

「その作業を繰り返し」の第一歩をこれからやろうというのだろう。

母国語に使ってるからかもしれないけど、漢字はすごいとは思う
これとラーメンは中国が産みだした宝

>>183
確かにそういう微妙な言い回しや、自国語に置き換えるのが難しいのは
しょうがないかもしれないけど、明らかに簡単なことを言っているに過ぎないのに
小難しい言葉を使ってわかりにくくしているのも多い。

そういうのは言い換えたほうがいい。

キリスト教は邪教ですみたいな感じか

日本にもその新しく言い換えた言葉を使えと言ってくるのが
目に見えている。

ああ、屁理屈学な。

>>186
日本人って哲学とか宗教とかそんなに必要としてないつうか、
ああ言うもののはまる人って、必要だからはまるんじゃなくて自分からはまるみたいな。
知的ゲームを楽しむみたいな感じで。
分かり易いより、より難解な方が哲学マニアは嬉しいんじゃないかと。
あまり日常生活に必要なぃ純学問の分野は、マニアのためにも易しくしない方がいいんじゃない？

朝鮮語は、ハングル文字のみで漢字を使わなくなったせいで、現地の人間にもよく理解できないことが多々あるそうな。
ある人が田舎の道で「ショジュミルシク」という音のハングル文字の看板を見かけたそうだ。
その意味がよく分からず「焼酎密食」（焼酎を隠れて飲む？）という、なんとも意味不明な看板だと思ったそうな。
で、現地の人に意味を聞いたら「小株密植」で、植物の株をびっしり植えてある畑のことだったそうな。

>>186
宗教や哲学に限った話じゃないと思うよ。
具体的に何って言われてもぱっと出てこないけど、政治とか暮らしに
密接にかかわるものの言葉のなかにも無意味に小難しいのっていっぱいあると思う。

>>192
アンカーミスった。

漢語は日本語のガン。近代化の始まった当時は、教養と言えば漢文だったから、舶来の概念は
ほとんど漢語として訳された。その名残りで、現代口語から著しく離れたイミフなジャーゴンだらけに。
日本語（というか漢語）を通さずに、英語で覚えたほうが分かりやすいケースも結構ある有様…。

ぶっちゃけ、ワケワカメな漢語がなければ、学力低下はここまで酷くならなかったと思ふ。

形相なんて巧く訳してると思うけどな

>>194
カタカナ語が増えてからのほうが学力落ちてるけどな残念ながら

>>194
俺は漢語のことを「日本語のガン」とまでは思わないけど、社会方言が大きい言葉に
した大本ではあると思ってる。

いちいち漢語なんかに訳さないでとりあえず英語とかフランス語の言葉を
そのまま使って「良い翻訳語ができたらそのつど言い換える」、みたいにしたら
よかったんじゃないのかな。

かんじがないとふべんだよな。かんじはぶんのあくせんとになってる。

明治以降の新漢字ってのは当て字が多いし概念的にまとまっていない。
韓国人には新語を創ることをお勧めしたい。
できりゃーの話だが。

>>194
文明開化後に、いち早く日本が西洋の概念を日本式に採り入れられたのって、
今までの漢語置き換えの反復作業の修練の賜物だと思うけどね。
なにも基準を底辺に合わす事はないと思うけど。
>>192
実学では同意だなぁ

昔はカタカナ語は賢く見えたものなのに
今ではアホっぽく見えます

純粋な日本語なんてあるのかしらんけど、概念の数自体が足りないじゃん
自然科学方面で。もともとの国民性の問題だろ。
雅とか和とかはそっちはいいよ

哲学用語が無意味に難解だとは聞いたことがある。
「範疇」（ハンチュウ）というのも元の言語だと
「サークル」とかいう簡単な単語だったとか。

久々にｵﾅﾆｰしようと思ったら、カリの下の皮溜まり？のところに亀裂が入ってて痛い。
ここ数日の寒さと乾燥のせいかね、、泣きそう。

>>196
なんでそういうアサッテな反応が返ってくるのか意味不明なんですが。
「漢語の専門用語を口語化すれば、理解度の向上につながったかもしれない」
とは言っているが、「漢語が学力低下の原因」とは言ってない。

百歩譲って、もし外来語の増加が学力低下に影響しているとしても、
漢語が学問理解の妨げになっていることが否定される訳ではない。

>>204
これは忘れてください。

韓国は勝手に象形文字で訳せば良いじゃない。
同じ本を読めば本場の言葉で理解し合えるんだから。
つかニュースにするほどの事かよｗ

>>194
漢語はホント文化的、教育的はともかく小中高においては存在意義が無いわ

>>206

(; ･`д･´)　ぼく何もみてないよ

にほんじんがかこにしたことはきえることはない
にほんじんはぜったいにゆるさないにだ。
しゃざいとばいしょうをようきゅうするにだ。
ぼくはあたまがよわいんだな。おにぎり。

ハングルの読み物を日本の感覚にしてみるとこんな感じか・・。
なんか読んでても書いててもバカになりそう

>>203
でもサークルって言われても円だと思うだけで
絶対に、範疇って意味には伝わらない

例えば普通Speculative Philosophyは「思弁哲学」と訳されるけど、それではSpeculativeには
「投機的な」って言う意味も含まれるということが表現されてない、みたいな失敗はあるかも

俺が漢語の言い換えを進めるべきだと思ってるのは「わかりにくいから」という
他にも「同音異義語」の問題もある。

通訳の間の「ほほえましい話」として「宇宙人」と「宇宙塵」（どちらも読みは"うちゅうじん"）
を取り違えたっていうのがあるけど、これは本当に「ほほえましい話」だろうか？

もしこれが外交の重要なこととかの通訳だったら大変なことになったかもしれない。

生活に浸透して初めて、言葉として成立したと言えるんじゃないの
形而上って字面を見て「あ〜〜、あれね」って感じるくらいに

範疇はカテゴリーだよ

>>204
タイガーバームかメンソレータムをぬっとけ
朝には治っている

じゃあ大韓民国とかは「大いなる韓の人々の住むくに」とかにすんのか？
中華人民共和国だったら中華の人々のためのに政治を考える国とかそんな感じになるのか？
共和とか人民とかはrepublicaとかpeopleの造語だからなぁ・・・

>>213
韓国語ではそれが書かれた文のレベルでも起きる
表音文字である漢字なら視覚的に判別できるけど、ハングル文では視覚的にも同音異義語が判別できない

>>200
その「漢語のほうが和語より知的だ」とかいう前提からして、
日本が東アジアの文化的周縁だった時代の名残りだろう。

現在の日本語の文章にしたって、もとは漢文調だったものが、
言文一致運動とかで人工的に改革され、口語に近くなったものだ。
言葉とは知識をシェアするための道具なのだから、分かりやすいほうがいい。

意味なんて覚えれば済むだろ
それすらできないバカは何をやっても無駄

>>213
同音異義語は別に漢語のみの問題じゃないし。
専門用語を、分かり易い日本語につっても、
宇宙塵を「あまぞらのほこり」って訳したとして、（ごめん、うちゅうのほこりでいいや）
space prideとか訳されるかもしれんし。
結局、専門用語を扱う人の知的水準に関わる問題になっちゃうと思う。
>>216
ベビーローション塗ってみました。

>>218アホな間違い
×表音文字である漢字
○表意文字である漢字

>>220
通じない言葉は使うだけ無駄です＞＜

物理学や数学の概念は解りにくくても誰も文句言わないのにねｗ

複雑な概念は回り道をするより直接表現できた方が便利だよ
大和言葉じゃ無駄に長くなるしね
そう言う意味ではカタカナ語もありかなとは思う

>>158
言語純化のせいで、知識継承ができなくなって問題化してる
って話を聞いたけど･･･

>>221
＞同音異義語は別に漢語のみの問題じゃないし。

そりゃそうだけど、わかりにくい同音異義語は圧倒的に漢語が多いじゃん。
たとえば「こうき」って音の言葉は手元にある小さい辞書でも16個ものってる（もちろん
あんまり使われないようなのもあるけど）。

でもやまとことばで16個もの意味をもつ音の言葉ってないでしょ？

>>216
ベビーローション塗ったら、なんだか気持ちがよくなってきました。

>>171
おーありがと。そういう字なのか。はじめてみた！

>>178
むらってよんって読むの？

>>182
南朝鮮が北朝鮮に四顧の礼って感じ

単語を漢字に置き換えたって知的水準が上がったり下がったりしないよ。
マズイのは漢字自体意味のあるものを、造語で別の用途にしたりすることだ。
韓国人が今問題にしているのはまさにそこだろうと思う。

使う言葉の意味がわかっていて語彙があれば
カタカナ語の使用なんて最小限になるはずです

スイーツ（笑）＝甘いもん
みたいなものだろ

>>34
マイナーな国の文化や言語を覚えるには
ロシア語を覚えるのからはじめるらしい

ソビエトの共産宣伝努力は異常

>>230
いや哲学用語の場合、漢字に置き換えたわけじゃなくて、
外国語から翻訳したわけだが

>>228
赤ちゃん潤滑液を塗ってみました。
潤滑液もやばいか。ぬるぬるする汁かな？すべらかにする汁、、、
やまとことばってむずかしいな。

>>221
中国語は、日本語より音素が多く、また、声調があるので、
日本語ほど同音異義語は多くない。

日本語は、音素がとくに少なく、また、声調もほとんど無いので、
中国語のような言葉の語彙を輸入すると、同音異義語が多くなる。

日本語では、「秦」も「晋」も同じ「シン」だが、中国語では、
秦は「チン」、晋は「ジン」となる。したがって同音異義語ではない。

>>226
＞言語純化のせいで、知識継承ができなくなって問題化してる
って話を聞いたけど･･･

トルコ語のことは詳しくないからどの程度困ってるのかはわからないけど
実際のところそんなんでもないんじゃない？

だって日本語でも昔の文章をそのままなんて読めないでしょ？
ほとんどの場合は現代語に直されたのを読む。

だから知識の継承に差し障りって言ったって影響は限られてると思うよ、たぶんだけど。

>>236
ああ、もうギブアップ

日本人の漢字の造語力には目を見張るものがあるが、
逆に漢字の意味だけで考えてしまう落とし穴があるのは否めないな。

>>235
保湿液です

日本語の場合文書のレベルでは判別できるんだから良いじゃん＞同音異義語
話し言葉としてはコンテクストに依存しすぎるところが障害になるけど

>>239
英語の造語も似たようなもんだよ

そもそも、一部のインテリにしか分からないような専門用語であれば、
最初から英語の語彙を輸入したほうが合理的。日本語に訳すということは、
専門的な概念を、英語を使えない層に理解してもらうことを前提としている。

どうでもいいが、>>236で出した例は適切でなかったかもしれない。
ちなみに、「清」は「チーン」。これは日本語では判別しにくい。

>>227
それは漢語と和語の問題じゃなくて、日本語に発音が50種類しかないことが原因だろ。

ドイツ語も、簡単に単語を繋げて新しい用語にしちゃうのうまいよねえ

なんかよくわからんけど、
これは日本が悪い。

>>244
数え方によっても違うけど100以上はあるはず。

逆に日本語に多い擬態語を使った概念を造ったら英語圏の連中は翻訳に困るだろうなｗ
ヌルヌル内存在とかグチャグチャ構造とかツルツル的還元とかｗ

とにかく俺が言いたいのは、法律の文章を何とかしれ。
意味はわかっても書けない、読めない、長い言い回しが妙。
カタカナ使うなこのやろー。

>>236
旦那に
「シナ人ってチョン公みたいに名前の読み方のことグダグダ言わないのはなんで？」
って訊いたら
「読み方が色々あるからチョンみたいにくだらねーことにこだわらないんだ」
って言ってた。

形而上の而は置き字で特に意味はない。まめちしきな

>>244
もし音素の数が絶対的に少ないなら、個々の単語を長くすることで、同音異義語を避けられる。
だから、大和言葉には、漢語よりも圧倒的に重複が少ない。もともと音素の数が少ない日本語に、
音素や声調のシステムが異なる中国語の語彙を大量に輸入したため、同音異義語が激増した。

>>247
基本の50音に濁音と半濁音とまぁ色々あるけど、英語や中国語などと比べると圧倒的に少ない。

>>252
短い文字数で表現するから効率性が高まるし、語彙を大量に輸入したことで表現力が上がってる。
勘違いしやすいという一つのデメリットだけではなく、こういう多数のメリットにも目を向けるべき。

>>245
そりも一長一短だ。
ヘーゲルとかカント、ハイデガーの哲学がやたらと難解だとされるのも、その造
語のなせる業なんであって。
そーいった、おおもとのラテン語やギリシャ語から外していこうという流れに、
徹底して反対していたのがニーチェ。

なんでアラビア数字は全世界的に広まったの？
エスペラント語は拒否したくせに

>>250
国内ですら方言が別の言語くらいの違いがあるからなー

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1613025

うり☆なら

けいじじょうがく

ハングルって

かんじもなにもかもすべてひらがなでひょうきする

ってことなんだよな。

じつぞんてきそんざいりゆうとか
じゅんすいりせいひはんとか
にんげんがぜったいてきにときあかすべきめいだいはじさつだ、とか
つぁらすとらはかくかたりきとか

うわぁかいているだけでいやになってきたよ。

>>253
文章が短ければ効率性が高いかどうかは、一概に言えない。
それは、文字の種類が多いということとトレードオフだろう。

重要なのは口語との距離であって、口語として定着していれば漢語でも良い。
和語に直せって話になりがちなのは、口語は和語の比率のほうが高いから、
結果的にそうなるってだけだね（たしか7割ぐらい）。

>>259
厳密に言うと分かち書きをしてるから昔のゲームのテキストみたいな感じだ

最近仕事で車に搭載される機器のプログラムやってたんだが
社内LANと車内LANを間違えてたなぁ

以下をスパの頭でも理解出来るように説明せよ

シニフィアン
シニフィエ
エクリチュール
パロール

>>261
分かち書きは日本でもやったほうがいい。もともと句読点も外来の習慣だし。
文節ごとに半角でスペース入れるだけでも分かりやすくなる。

化学と科学

工学と光学


とかかなり近い分野で同音異義語があるのは問題だと思ったりする

かれこれ100年近く和製漢語使ってきて「改めましょう」なんてできっこないってｗ

シニフィアン　　発音
シニフィエ　　　意味
エクリチュール　言説
パロール　　　　発言

私立と市立が同じなのも問題だと思ったのか
わたくしりつ、いちりつ
と言うようになったよね


>>266
文化文化って言うけどさぁ
今後何千年と日本語が続いていくとおもえば今変えるべき問題ってあると思うよ

>>265
化学には化け学という言い方があるし、工学と光学は使いどころが少し違うだろ。

すごく主観的な翻訳ですね

>>268
そうですかそれはたいへんですねえ（棒読み）

>>271
（棒読み）

なにこれ
面白いと思ってるの？

つか何でけんか腰なわけ？
意見も言わないで（棒読み）とかいって
意見放棄とかありえないんだけど。

２ちゃんねるはそういう馬鹿多いよ。気にするな

>>273
いろんな人がいるさ

わがはいは ネコである。 ナマエは まだ ない。
どこで うまれたか とんと ケントウが つかぬ。

#分かち書きして、代名詞を含まない名詞をカタカナで書けば、
#仮名だけの文章でも、必ずしも読みづらいってことはない。
#あとは、同音異義語を言い換えなどで処理すれば問題なし。

漢語での意訳はどんどん改善していくべきだよ。
韓国のやり方はいいと思うな

あと最近新しいカタカナ語が多くてかなわん
アルファベット表記も併記して欲しいわ
漢語訳でもいいけどさ

「うああ形而上学」では、「実存」と「実在」の意味をとりちがえていたね。
それが気になって、あんま読む気にならなかった。
まぁ、まぎらわしくて、いい訳語とは言えないと思うけど。

漢字捨てた国が何言ってんだ？

日本の識字率100％だって怪しいもんだ。常用漢字を不自由なく理解できる人は、
おそらく高くても8割程度だろう（この数字にとくに根拠はない。適当な経験則）。

日本のオピニオン・リーダーが、ほぼ例外なく漢字エリートであったため、
これまで無視されてきただけで、この問題は、実はかなり深刻だと思ふ。

訓読みの漢字は廃止、ルビ義務化、分かち書き、漢字制限、難語や同音異義語の言い換え…
最低でもその程度の改革は必要。日本語それ自体を、もう少し易しくする必要がありそう。
--------------------
辞書を引かなければ書けない漢字がたくさんある　　34.2％
読めない漢字にたくさん出会う　　20.5％
新聞を読んでも，難しい言葉が多くて意味がよく分からない　　18.6％
送り仮名の付け方が分からない　　17.2％

平成18年度「国語に関する世論調査」の結果について　文化庁
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h18/kekka.html

ハングルである以上、表現できない物って多いだろ。
其処は無理に翻訳しないで原文ママにするってのは同なんだ？
伝統的な用語で書かれたものを補完する感じでさ。
そもそもハングルで哲学はかなり難易度高いだろ。

　
>>1を見て驚愕したのって「基本的」っていうのが通じないのね・・・

ギリシャ語原典からの翻訳ってのが本当ならよい事だな
いい加減日本語訳のコピーから脱却しろと

勉強したい奴は原文で読めよ

日本語は哲学に向いてないってことでいいじゃないか

>>281
ｵﾚはかなりマンガで覚えたけどな
てんとうむしコミックス時代のドラえもんとか

>>287
あるあるｗｗｗｗ
謝らせるバッタ？の話で「悪い」を覚えたりとか色々あるわ
ルビの有無による利害は一概には言えんよなあ

形而上学とか日本人でも理解できてる奴1割いないだろ

岩波書店の悪訳について語るスレかと思ったら
岩波という単語が一つもなくて絶望した
本とか全く読んでないだろおまいら

まあ韓国についてはいろいろ理由があるだろ
即物的だとか二流国だから外国のテキストなしじゃ勉強できないとか

なぜか英語からの翻訳で考えてる奴が多いのが気になるなこのスレ

当時この分野で英語は傍流だから

日本人でも理解できてねえよｗｗ

metaphysical直訳して前物理的とかでいいんじゃねｗｗ

形而上学なんて役よりメタフィジカの方がわかりやすいわな

ドイツ語は最も哲学に適した言葉だな

>>281
単に馬鹿が増えただけだろ。

うわあああ

かつてのモーニング愛読者にはうわぁぁぁぁとしか読めない

形而上とかえらぶってる奴が言ってた時以外聞いたことないな

形而上学の起源が韓国になりそうな勢いですねｗ

まず韓国語とやらを世界に広めることからやらないとだな

そういや北朝鮮も使ってる南北朝鮮共通の言語なのに
韓国語っていうのは変だな。
正確には朝鮮語が正しいんじゃないか？

形而上なんざ1970年代の少女マンガでも出てくる言葉なのに
さすが韓国は遅れてる。

低学歴の嫉妬がすごい

もともと学問は文字を読んで目から入れる物だから
表意文字である漢字の羅列は重要だし同音異義の問題もない。
その後、用語が定着して話し言葉で通用する様になるんだべ。

文字を読んで学習する過程を省くと訳ワカメになるのはしょうがない。
演説口調なんていまだに話し言葉とはかけ離れてるw。遺憾に思ふなんて

熊本県では、熊高と熊工は厳密に区別されていて
熊高：クマタカ、熊本全県から優秀な人材が集まる進学校
熊工：クマコウ、打撃の神様川上哲治を輩出した工業高校
と、読みを変えている。

>>280
識字率の定義って知ってる？

前島密みたいな基地外は\1円切手の図柄ですらもったいないな

明治頃、哲学用語を日本語に約した漢語もわかりにくかったが、
今だったらカタカナ語そのまま輸入してますますわけわかんなかっただろうな

カタカナ文章読むより英文を読む方が辞書を引けるだけまし。

前島密って悪者だったのか？

漢語訳の話とは違うけど、映画のタイトルとかをそのまま持ってくるのはやめて欲しい。
昨今の映画は邦題がつく率が極めて低いよね。
そのせいで、違和感あるタイトルが多い。
セブンイヤーズインチベットとか、長すぎだろと。

つか、英単語だって役割は漢字と同じ表意??だよね。
綴りを見れば意味が分かるし、読みや綴りや意味を覚えるのも漢字なみに大変だし。

ハングルも組み合わせで熟語を作ってそれぞれ意味と読みを与えればイイかも。
っとなると漢字か英単語を使う方が簡単か。

西蔵七年

完全に日本のせいです

>>313
いや、邦題だからって直訳する必要は無いでしょ。
昔の映画の邦題って結構センスのいい物が多いじゃない。
例えば「俺たちに明日はない」とか。
これが原題をカタカナにしただけの「ボニーアンドクライド」だったら、なんか微妙でしょ。

チベットに明日はない

哲学書の和訳の難解さは異常。

てゆーかマジメにやれって感じ。
普通の言葉でもわざわざ難解な訳語を当てて（捏造して）、
「こんな難しい本をオレは訳したんだぜ」みたいな優越感に浸っているだけ。

>>306
識字の定義って国によって違うんだよ。例えば、アメリカの"National Literacy Act"の定義では、
｢仕事や社会への参加に役立ち､自分の目標を達成したり､知識や潜在能力を開発するために
必要とされるレベルの英語の読み書き能力･会話能力および計算能力､問題解決能力のこと｣。
一方、インドでは、ただ単に「自分の名前が書けるかどうか」。その割合が識字率とされている。

おそらく、日本の場合、成人に占める義務教育修了者の割合から、識字率を算出しているはず。
かりに「常用漢字の読み書きをマスターした人」を実質識字率とすれば、それは成人の7割から
8割ぐらいか、またはそれ以下だろう。

スマソ訂正。「成人に占める」 → 「15歳以上に占める」ね。

>>318
常用漢字は約2000字あるわけで、それら全ての文字をテストして満点取れる奴なんて
7割も居るわけないじゃん。
95％以上にハードルを下げたって半分も居ないだろ。
お前の言う「実質識字率」なるものの定義がおかしい。

常用漢字の識字率というのに、読む識字率と書く識字率があるだろ
読むほうは９０パーを越えてるだろ。書くほうは６０パーでこぼこ

>>320
何もおかしくないのでは。「常用漢字」とは、「一般の社会生活において現代の国語を
書き表すための漢字使用の目安」なのだから、最低でも、義務教育レベルで
定められた「常用漢字の読みと書き」を習得することが、実質の「識字」と言える。

小学校卒業レベルの「教育漢字」に限っても、漢検5級の合格率は7割に満たない。
まあ、これは子供も受験しているから、その辺は差し引いて評価する必要があるが。
ちなみに、中学校卒業レベルの漢検3級の合格率は、56.1％だ（いずれも公式HPによる）。

>>322自己レス
最新の数字では、漢検5級の合格率は73.9％、
3級は53.3％ですね。
http://www.kanken.or.jp/kan_towa/h1901.html

>>322
漢検3級に満たないレベルであっても、新聞ぐらいは普通に読める。
新聞読めるレベルが識字者に含まれない国なんてねーよ。
ちなみに、漢検5級なんて受験者の9割は小学生だろ。
大人で5級なんて受験したって、それ自体が恥になるだけだ。

>>324
日本の新聞で用いられている漢字の95％を理解するためには、
上位1,000字ほどの漢字の理解が必要になる。これは教育漢字の字数とほぼ重なる。
（http://nozaki-lab.ics.aichi-edu.ac.jp/~nozaki/kanji/analyze.html）
その教育漢字の習得率について、他に参考になるデータは>>281だ。

ちなみに、「新聞が読める」というのは、あくまでも「読みレベルの識字」であって、
「書きレベルの識字」をそのような方法で判断することは出来ない。

実質とか、イチローでも揶揄してるのかw

>>308
>>1のように

Sein　は　存在　でなく　ある
Sollen　は　当為　でなく　あるべき

とすべきだった

存在はあること
当為はあるべきこと

なんて説明するくらいならそのままつかえよ
Seinはドイツ語では英語のbe動詞だし
英語でもto be だぞ

識字率なんて読めりゃいいんだよ。書くほうが問われるのは外国で。
日本は世界に誇るカナがあるから、書けるのが数百字でもＯＫ

徳＝優れていることって何か違う気がする

>>328
仮名が漢字の代用として認められているなら、そういう意見も分かる。
だが、実際には、多くの場合、仮名は漢字の代替としては認められていない。

それに、読みのレベルの識字もかなり怪しい。文化庁の統計から推測するに、
日本の成人の5人に1人程度は、後天的な識字障害と言って差し支えないだろう。

なんか漢字・漢語のよくないところってほとんど語られないよね、
いいところばかり強調されてさ。
実際見えないところでかなり弊害とか出てると思うんだけど。
まあその弊害が何かって言われても、いきなりは出てこないけど。

>>330
そうだね。でも今は当然漢字にすべき字もワザとカナで書いて、読みやすく
若者受けする新聞記事や本が横行してるからね。

>>331
それは、リベラリストや左派も含めて、日本のオピニオン・リーダーが漢字エリートだから。
漢字や漢語の分からない人たちの気持ちが理解できない。「バカ」で切り捨てるだけ。
「格差」ということを問題にするなら、漢字・漢語の問題は、避けて通れないのだが。

大昔は、ラテン語やサンスクリットと同様に、漢字を解すれば、中国の先進文化を吸収できた。
だが、今は、学術やビジネスの国際共通語は英語であって、中国人同士でも英語で会話したりする。

また、漢字文化圏の出身でない外国人の成人が、平均的な日本人と同レベルに漢字を習得することは、
まず絶望的と言っていい。そういう意味でも、これからは漢字が社会・経済の障害になる。

>>332
そういうのは特殊な例であって、出版の主流を形成しているとは言いがたいのでは。
全ての漢字にルビが振られてる書籍さえ、マンガや子供向けを除けば圧倒的に少ない。

刑事ジョー

＞それに、読みのレベルの識字もかなり怪しい。文化庁の統計から推測するに、
＞日本の成人の5人に1人程度は、後天的な識字障害と言って差し支えないだろう。

ホームレスでも漫画とか雑誌読んでるのに？？？
なんでそういう結論に至ったのか理解に苦しむ

2ちゃんにマトモ書き込みが出来るのは、文盲には含まれないってことでいいの。

>>332
というか今って中高年でさえあんまり本とか読まないらしいよね。
あなたの指摘しているのは必然的だ。

>>332
当然かなでかくべきことば＝やまとことば
をシナもじでかくアホの方が横行してるけどね

>>335
マンガは、基本的にルビが振られているものが多いし、
そもそも、絵が中心のマンガを一般の書籍と比べることは出来ない。

それに、ホームレスだから識字能力が低いとは一概に言えないし、
ホームレスの読書率（マンガ含む）を調べた統計なんてものは無いだろう。

基準を「自分の言いたいことが文章できちんと書ける」にすると、とても95％にはならないと思う。

しかしどうして日本じゃ韓国みたいに、固有語への言い換え運動とか起こらないんだろう。
カナモジカイとかあるけど、あれはまたちょっと違うような気がするし。

おまえらかな入力覚えてから偉そうなこといいや

>>341
法律の口語化みたいに、政治がリーダーシップを取らなければ、
そういうのは前に進まないだろう。すでに認知された訳語のあるものは、
一人だけオリジナルな用語を使う訳にはいかないし、使っても広まりにくい。

ちなみに、カナモジカイは、英文タイプに刺激されて起こった運動だったはず。
ワープロやPCが普及して以降は衰退したが、日本語の読み書きにおいて、
漢字や漢語をできるだけ使わなくしようっていう運動に、意義がなくなった訳ではない。
その理由の一つは、日本の国際化だろうね。

>>343
＞法律の口語化みたいに、政治がリーダーシップを取らなければ、

日本の政治家で借用語を、やまとことばに言い換えたほうが良いと思ってる
人っているのかなぁ。

韓国よ。起源にしてしまえばいいんじゃないか？

政治家で、漢字・漢語の保守性、権力性に気づいている人は、ほとんどいないでしょ。
漢字信者はいても、口語化の音頭を取る人が出てきそうな気配は、今のところ無い。

日本の政治家の無能さから考えれば、いまの日系ブラジル人子弟の教育問題みたいなのが、
もっと大規模に、はっきり目に見える形で―例えばフランスの暴動のような形で―示されない限り、
国語改革が議論に上ることさえ無いかと。

もう一つのシナリオとしては、ジャーゴンが、分かりにくい漢語から英語にどんどん置き換えられ、
漢語の専門用語がどんどん死語化する。そして、専門的な議論は、同じ日本人同士でも、
日本語（というか漢語）ではなく、もっぱら英語の語彙を用いて行われるようになる、ってこともあり得る。
（現在でもそれに近い状態かもしれないが…。）

>>341
日本の保守はシナ古典崇拝者が多いからなあ・・・

英語でいんじゃないの。

変な母国語に拘ると、表現しきれんぞ。

>>347
そうなんだよね。
日本の保守派って政治的には中国のこと嫌ってる人が多いのに
なぜか漢字・漢語はだいすきなんだよなぁ。

日本を愛するなら、漢語に犯されている今の日本語の姿を憂いて
日本のもともとの言葉であるやまとことばを大切にしよう、という人が
もっとたくさんいてもいいはずだと思うんだけど。

なんていうのかダブルスタンダード（二重基準）だとは思わないんだろうか。

書き込みがなくなったなぁ・・・

韓国たたきができないからでしょ

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1196083562/

こっちに同じ話題を扱ったスレがたってた。
こっちでは言い換えに否定的な意見が目立つような。

あと>>352のスレにこんなのがあった。


388 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2007/11/27(火) 08:42:12 ID:SF2vKHFy
人間＝人<ひと・みこと>
世界＝世<よ>、大世<おおよ>
自然＝自然<おのさり・みずさり・みざり>、生然<うぶさり>、生性<うぶだち>、自性<みずだち・おのだち>、自生<おのう>
歴史＝歴統<こしかた(来し方)>、暦系<こよつら>
文明＝文明・文開<あやあけ>、文成<あやなり>、文立<あやだち>、文光<あやひ>
時代＝時界・時境<ときさかい>、時分<ときわけ>
国家＝国<くに>、国家<くにや>
国民＝国民<くにたみ>
文化＝賢知<さかし>
宗教＝命教<みおしえ(御教え)>、命法<みのり>、命説<みとき>
思想＝思想<おぼし(思し)>、思向<おぼむき>
主義＝主説<おもと>、主義<みさお(操)>
社会＝人系<ひとつら>、会系<あいつら>、人間<ひとま>
統治＝統制<すべじき(統べ敷き)>
支配＝治<おさめ>、仕切<しきり>
政治＝政治<ま{ん}しら>、政執(ま{ん}とり>
政党＝政党<ま{ん}むらじ>
政策＝政策<ましらで(政治手)>
法律＝律<おきて(掟)>
立法＝律立<おきてだて>
憲法＝元律<もとおきて>、大元律<おおもとおきて>、大御(命)律<おおみおきて>、最尊律<もとおきて>
制度＝制<しき(敷き)>

すべては長くて貼り付けられなかった。

>>353
ここにあげられてるのには実用的じゃないのもあるけど
こんな感じに日本語も言い換えができたら、面白いよね。

小難しい用語は簡単に〜とか言ってる人が居るけど、
むしろ難しくして欲しいわ。

例えば>>1の存在ってのも、普段使う「存在」って単語とは意味が違うんだろ？
そういうのを止めて欲しい

そういえば関係ないけど、英語圏にも「アングリッシュ」っていう
言語純化運動があるんだってね。

つい最近知った。

ウィトゲンシュタインなんか小難しい哲学用語は使っていないが、
わかりやすいとは言えないような。

http://haishin.ebookjapan.jp/contents/special/image/061102/uaa_612.jpg

>>355
存在は
ドイツ語のsein
英語でいふto be の訳語ですけど・・・・

どうしたらやまとことばを、生きた言葉として広められるんだろうか？

どうせ本読まない奴は、言葉を簡単にしたって本読むわけないし、読解力があがるわけない。

明治以後の漢語は日常語でも同音語がおほいから