「会社に絶望した」─「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落

「会社に絶望した」──大手メーカーの半導体設計者が、半導体とは
無関係な営業職に配置転換。長期戦略の欠如が日の丸半導体の
没落を招き、いま「ものづくり」も軽視されつつある。

半導体産業が揺らげば、日本の産業そのものが揺らぎかねない。

ニッポン製造業の象徴である半導体産業が、この20年間でいかに凋落
（ちょうらく）したかは、下の半導体売上高ランキング世界10傑の比較表を
みていただければ、一目瞭然（りょうぜん）だ。

テレビやパソコンなど幅広い分野で使われる半導体、とくにメモリーと呼ばれる
分野で、1980年代に世界の頂点に立っていた日本はいまや、世界シェアに
ついても当時の半分以下の25％に落ち込んでいる。この没落の原因は何か。

時を同じくして、韓国、台湾メーカーの攻勢が始まる。特に財閥系の韓国メーカー
は、週末に日本の技術者を呼び寄せて高額な報酬と引き換えにして技術指導を依頼。

当時、日本の大手半導体メーカーは金曜日の夜、羽田空港や伊丹空港に
「見張り番」をひそかに置いた。週末を利用して韓国メーカーに技術指導に出向く
技術者に思いとどまるよう説得するためだ。

韓国メーカーは日本メーカーのリストラに乗じ、従来の年収の2〜3倍という
高待遇で日本の技術者を招き入れた。韓国大手メーカーに“転職”した
日本人技術者は言う。

「待遇面も大きいが、韓国人技術者たちがみな必死でやっていることに感動した。
あの貪欲（どんよく）さはもう日本の現場にはない」。巨額投資を武器にした韓国
台湾勢が日本を追い抜くのに時間はかからなかった。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0707/20/news014.html

売国奴の東芝乙津

技術者を大事にしない国は終わる

勝者の驕り

竹中、小泉のものづくり軽視はガチ。

ＰＣ９８０１ＶＸ２まで読んだ

投資を渋ったというか出来なかったのが勝負を分けたね
まぁいまはまただいぶ状況が変わったけど
こういう記事は90年代後半に書かれていたら価値があったかも

ここは中国、韓国、台湾を叩くよりは謙虚に反省しながらレスしていった方が美しいぜ、


おまえら。

文系に日本が滅ぼされる

>>5
諸君らの小渕はなぜ死んだ！

ファブレスの会社は伸びてるんじゃないの？

ところでお前ら仕事は？

製造業なんてどうでもいいよ

何時まで第二次産業が全盛なんだよ子の国は

なんかもう昨日今日に書かれた記事とは思えん

野党が意味不明に日本の仕事もってく中韓と馴れ合ってるからだな

小森霧は俺の嫁

理系＝売国奴

日本の没落はけっきょく「労働者に報いない経営」の産物なんだよ。

経団連に居並ぶジジイどものいう「国際競争力の確保のために」やっている戦略が、
日本から国際競争力を奪ってしまったわけだ。

いま半導体の研究をしてる俺は、どこに就職したら良い？
エルピーダとかルネサスか？個人的にはネームバリューのある電機メーカーとかが良いんだが、メーカーはこれからがきついか？？

半導体といえば

ＨＯＹＡ
東京エレクトロン

ＨＯＹＡの恐怖の決算発表は午後1時にあるそうだ。

そんなことより偽装請負問題の方が優先すべきだろ
外人差別も雇用環境を改善することによって
日本も外国もいい関係が出来るじゃないか
今のままじゃ会社が低層人間を奴隷のように扱ってるだけだろ
雇用問題を取り上げてる政党をもっと当選させろよ

>>12
おまえ…
夏休みの時期すら忘れたか

どこまでいけばこの体制は変わるのだろう？＜ものづくり軽視

理系の給料が、安いよな。

【レス抽出】
対象スレ： 「会社に絶望した」─「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落
キーワード： 絶望先生

抽出レス数：0


ニュー即どうしたんだ？

サムソンは横浜だっけ？
立地良いじゃん

日本の主力産業は製造業だろ
家電も造船も鉄鋼も本来は死守すべきだったのに

一方営業は半導体製作機械を韓国、台湾に売った

>>23
なんで製造業重視したいの？

また、アニメスレ

http://biz.yahoo.co.jp/column/company/tyo/070712/kth/070712_biz001.html

7月12日の日本経済新聞で、２００７年４ー６月期の半導体製造装置と
液晶パネル製造装置合計の受注額（単独決算ベース）が、１ー３月期対比で
３５％減の約１４００億円になったと伝えられたことが嫌気され売り先行と
なっている。受注減少は、ＤＲＡＭ価格が昨年末から今年６月にかけて
４分の１まで下落、採算割れに陥った一部メーカーが製造装置の発注を
７ー９月期に延期したことを要因としており、フラッショメモリーや
システムＬＳＩ向けの設備投資は回復が続いており、全体も４ー６月期を
底に回復に向かうとしている。


ちょっと前にも回復傾向と聞いたのにこの有様・・これからどうなることやら

経営者あっての会社だよ？君
何処も団栗の背比べ、これからは営業の時代
技術なんて後からでもどうにでもなるのだよ？

実際サムスンの日本人技術者への待遇は異常らしいな
日本ｵﾜﾀ

>>27
だよな、この国のコアなのに国や会社がその価値をわかってないんだよな・・・

技術を他へ持って行っちまうやつも悪いが
その原因をつくってるやつらもそれ以上に

ｍ9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｰｰｰｰｰ
(　；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
ウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗあばばばばｗウヨ脂肪ｗあばばばばｗウヨ脂肪ｗ
（　´∀｀）ほすほす
ｷﾀ━━━（´∀｀） ━━━!!!!
ウヨ哀れwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗ


♪　　∧＿∧
　　 （　´∀｀ ）))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪　ウヨ脂肪♪
　　　〉 と/　 )))　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　（__／^(＿)


　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　♪　あばばば♪
　((　( 　(　　〈　　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　　 (＿)^ヽ__）

　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　♪　ほすほすほすほす♪
　((　( 　(　　〈　　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　　 (＿)^ヽ__）

ウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗウヨ脂肪ｗ

>>32
会社の嫌われ課長も同じことを言ってたような

政府が売国経団連の犬だから労働者に意欲なんか湧くわけがない

日本も大枚はたいて招聘したお雇い外国人のお陰で近代化したんだから似たようなもんだけど

ここは絶望先生スレですか？

そのうちハゲタカやハイエナにも愛想尽かされたりしてな

最大の敵はやる気のなさ。つまり、おまえらだ

やる気ねえもん

特定アジアが日本の技術者を厚遇で招いても、
技術を吸収したらお払い箱にされることも知らんのか。

>1
アジア勢の台頭は分かるが、欧米勢の巻き返しはどう説明するんだ？

業界再編が起こらないのはなぜかと。
ファブレス化しないのはなぜかと。

なんか中途半端な煽りだな
半導体が揺らいでもべつに日本の産業は揺らがないよ
メモリーも汎用規格品のコスト勝負に乗らなかっただけだし
必死さが足りなかったり技術軽視な部分には危機感を感じるし
総合的には同意する部分も多いがこの結論のための切り口が半導体では説得力がない

これはいい傾向だね
自分の必要としてる国、企業へ行けばいいんだよ
自分の国に執着する必要はない

文系は日本の癌

技術で勝っても政治力で貿易摩擦だと制裁されるんじゃ勝てるわけない

糸色望

資源もろくにないのに技術者捨てるから

一度滅びた方がいい

売国奴東芝が韓国にメモリー技術を渡したのが悪い。

理系の技術力がなくなっても、文系がどうにかして売ってくれるんじゃないの？

結局目先の小銭にしか興味の無い経営者が国賊であり売国奴でありノータリンだったってワケだ。

だが、島耕作ならきっとなんとかしてくれる。

企業の時価総額


サムスン電子　約12兆円
キヤノン　約9兆円
松下電器産業　約6兆円
ソニー　約6兆円
LG電子　約4兆円
東芝　約2兆円
日立　約2兆円
NEC　約1兆円
富士通　約1兆円
シャープ　約1兆円
三菱電機　約1兆円
京セラ　約1兆円

日本オワタ

金持ちこそが全てみたいな風潮があるような。
マスコミはセレブ特集を自粛して技術者にもっと光を当ててほしい

>>47
高待遇を求めて外国に渡って
初めて自分が日本人と見られてることに気づいて
いかに日頃「日本人」っていう国籍に自分が助けられてきたか知って
んで自国が没落している状況に胸を痛めるんじゃないの

そういう人が増えてくれるといいね

>>59
ところが札束で顔を引っ叩かれると恥も外聞もなく半島人に尻尾を振る技術者ｗ

絶望先生スレかと思ったのに・・・

日本の技術者が優秀だとかほざくなら
韓国の2倍の能力の物を安値でつくればいいだろ

久米田うぜぇよ
おい、なに見てんだよ

技術者を奴隷のようにしか考えてない経営陣がいる日本の企業には当然の報いだな。

ここ十年ぐらい、すっごい発明した！って日本人がいない気がする。

>>46
なんか>1の記事に違和感を感じると思ったらそういうことか。
ＩＴ関連の記事だからそういう切り口になるのかもしれないけど。

結局必死こいてものづくりだなんだってやっても
圧倒的人口を誇る中国がここまで経済力と技術力つけてきたら
あっという間に追いつかれて追い越されるのはもう分かりきってること
どれだけ技術力があっても、今はM＆Aで簡単に外資に経営を握られる時代
それでも張り合うのはエネルギーと金の無駄
もうそういうのは中国にやらせればいい
日本はこれから人口もどんどん減っていくんだし
ここはヨーロッパあたりに見られるように金融で生きていくしかない

絶望スレの次スレかと思ったら本当に半導体の話しててﾜﾛﾀ

>>61
金も見せずに叩くだけのやつに尻尾を振るｳﾞｧｶはいないわな

>>61
日本もせめて待遇だけはサムスン並になれば残る人が増えるんじゃない？

シェアが減ったのは文系が物売るのが下手すぎるから

でも「ものつくり」に没頭する国はいずれ堕ちるっていう
経済学者もいるけどね

http://www.noguchi.co.jp/essays/?p=13
http://www.noguchi.co.jp/essays/?p=19

金で心を汚してしまえ

リストラ前が不景気で　リストラ後技術流出しても好景気

ｵﾏｴﾗ働け

>>71
そりゃそうだが、日本じゃ技術者に金払うよりも横文字使いこなす営業・広報を重視する風潮だしな

>>61
それもこれも、理系が本来得るはずの収入を「盗んでいる」文系のせいなわけだ。
理系の方が優秀なのに、文系のほうが高収入なのだからな。

文系の泥棒根性のせいで、技術者が流出している。

売国反日文系は今すぐ自殺するべきだな。

米国みたいに強力な一次産業基盤が無い日本では、
二次産業を基盤に頑張るしかないのに…

>>75
そう思うと政策的には正しいということなんだろうけど・・・。
まあ、金になる基本技術は特許でがちがちに固めてあるらしいし。

理系が優秀なら文系より高収入を得るシステムを作ればいいのに。

日本に技術料？？？
ちゃんちゃらおかしい。
回りの国が思う存分出来なかっただけ。
それが出来きるようになったら日本なんかあっというまだ。




ただ、日本には過去の経験・実績やデータがある。
のだけれど、多分この辺も上手く使いこなせないだろうね。
ってか、こなせないような仕組みになっちゃってるし。
せめて統一フォーマットにしてればね〜〜



金に目がくらんだ結末だな〜〜

うーんホント一度滅んだ方がいいかもね
でもなんで今更こんな記事が出てくるんだろう
10年以上前に読んだような気もするが

日本の技術職は、給料安いしね。

>>81
役割分担と能力の差はまったく別。
キャプテンと四番打者、エースストライカーは違う。
医者と経営者の差も理解できないの？
文系はｗ

問題は経営者だから偉い、高収入であるべき、ではないってこと。
能力に見合った富の分配を行わない、本分をまっとうしない文系がクズってことね。
理系は本分をまっとうして、すぐれた製品を生産しているのだから何ら問題ない。

>>18
ですよね

>>78
＞売国反日文系は今すぐ自殺するべきだな。

そりゃないだろ・・そこは、

売国反日文系は今すぐ腹を切って死ぬべきである！

だろ？

自分のPCパーツで国産のものってなんだろ
ねえか

実力主義、能力主義と　偽っていたがあれは

「経営者が社員に難癖つけて給料を下げるための口実」

実際に能力ある人が高額をもらえるようになるシステムではない。
それを実現するための、客観的な評価システムがまるで導入されていない。

上司や会社の主観評価で、会社が自主的に高額給与を払うようになるわけがない。

その人間使い捨てシステム＝社員奴隷化システムが日本式実力主義の正体。

そりゃ、高額払ってくれる会社が海外にあるならそっちにいくに決まってる。
日本の政府、財界の乞食根性が日本を駄目にした。

正直、製造業の時代は20年前に終わったよ
今は金融・資源・バイオのいずれかが強くないとその国は二流

おまえらほんと態度でかいな

野口雄紀雄氏の仮説が正しいのなら
半導体の衰退は日本人の経済観を変えるいい機会になるかもよ
別にものを作らなくても、情報で儲けりゃいいんだって

でも、日本人にはものつくりに対する執着心強いからね
ホリエモン、ライブドアが冷蔵庫工場みたいなもんだったら
あんなに嫌われなかったと思うな

所詮社会に生かされてるだけだな

日本は金融大国にはならないよ

文系の経営者は金の亡者。金を動かして金を生むことしか見てない。

おまえらがいくら必死にがんばっても
トップに就くのはお上からの天下りで決しておまえらにその席が空くことは無い
希望なんてとっとと捨てて歯車は歯車らしくギリギリと歯を食いしばり必死で働け

当然至極の天罰だな。

ナショセミも落ちたんだな

>>81
理系文系という括りが正直良くないと思う。
じゃあ、職工さん達はどうするのか。プロジェクトＸじゃないけど
個人技に頼らないと作れないものがある訳で。
具体的に何といわれると困るが。

>>90
金融。
ライブドア、村上ファンドの事件と、日興コーディアルに対する態度の差で

　　　　　　　　　　　　　日本の金融、証券市場はルールの恣意的運用がされる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土人市場

と評価が決まっている」。
資源関連は、国土も、埋蔵資源もなく、実は環境関連技術でもEUに遠く及ばないという
状況で日本がこの分野でTOPに立つことは現実性がない。

バイオに関しては完全に欧米、特にアメリカに水をあけられている。
日本はこの分野でもシェアをとるのは難しい。

まあ、オワッテルわな。

いいから早く絶望先生の画像貼れよ。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′

【レス抽出】
対象スレ： 「会社に絶望した」─「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落
キーワード： 貧乳





抽出レス数：0

ものづくりに絶望した奴はTVチャンピオンのそうめん流し装置選手権でも行け

>>101
マンガはマンガスレでやれよ
死ね

でも日本人がものつくり止めたら、世界規模で困る人続出だよね

トヨタの車に乗れないし、キャノンで綺麗な写真も取れない
プレステで遊べないし、ミズノのグローブで野球も出来ない

そう思うと凄いと思うわ

すべて団塊のせい

情報で儲けるだとか、途上国と真っ向勝負する愚かさ。
金がかからなかったり、ノウハウがいらない土俵で勝負する必要は全く無い。

>>96
＞トップに就くのはお上からの天下りで決しておまえらにその席が空くことは無い
＞希望なんてとっとと捨てて歯車は歯車らしくギリギリと歯を食いしばり必死で働け
そう喚きつつ、

「海外に逃げないで〜」
「海外に逃げるなんてずるい〜」

と言っているのが文系だ。
みっともねぇ・・・恥知らずもいいとこだな。

このまま円安が進んだら、国産が増えるよ。

お国のために、日本企業の低賃金・劣悪環境で我慢して働いてください！！ｗｗｗｗ

韓国メーカのパーツには絶対手を出さないからどうでもいい

なんか、よくわからん記事だな。

LSIｵﾜﾀ(x_x;)

>>112
日本の技術者の環境が最悪だって話だよ。
韓国企業が払えないくらいの高額な報酬を払ってれば良かったのに・・・・。

カフカの声優だけ違和感がある
なんか無理して高音出してる

自分より優れた人間である理系を、なにを思ったのか侮り軽んじ馬鹿にして

安月給で働かせておいて、

いざ、彼らに見限られると今度は「君らに出て行かれたら困る」と引止めにかかる。

どうしようもないクズ。

無能な専業主婦が、いつもワイドショーみながら娘と一緒に旦那の悪口を言っておいて

いざ離婚を申し出られると引止めにかかるようなものだな。

>>1
日本の半導体産業没落は、米国様のお言い付けだからな。
それが嫌なら、核武装して安保破棄して、食料自給率100%にして、
メタンハイドレートや尖閣沖油田で原油採掘してエネルギー自給率も100%にする必要が在る。

でも今時は製品を売るというよりも機能を売るという感じだからなぁ
壊れたら直さずに買い換える方が安いからという風潮ができたせいで物に愛着を持てなくなってる
安くなって質が落ちてなおかつ外国製品の質が上がって差がなくなって
結局亀なんとかブランドとか言って売らざるを得なくなってる

現場が派遣工員だらけになってモラルが低下
それが徐々に上まで腐らせていく

つか韓国や中国台湾を下請けにしてまったく同じ産業を根付かせたり、
技術を流出させた半導体や家電業界はもう未来がない。

文系が幅を利かせているのがすべての元凶だろ

勝者の驕りって言ってる人いるけど勝者なの？日本て。

日本、韓国、中国、台湾で同じもの作って価格競争をしてる今より
人件費が高くても日本の寡占状態だったころの方がうまくやれてたのになｗ

日本は他の分野でも同じことをやってる。
自分の足を食ってるようなもんだｗ

文系にプライドが無いから。
金儲け、しかも企業のではなく自分ら役職の金儲けにしか興味が無く、
正当な評価をする、仕事に対し正当な報酬を出すという本業に自尊心がない。

これからは一次産業の時代

韓国〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉日本
で嫌韓厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

すべて日本企業の自業自得。
並びに管轄省庁の怠慢、無能無策。

とっくにｵﾜｯﾄﾙ＼(^o^)／

車メーカーの研究所に居る俺の友達が勤続10年ぐらいで年収600万程度。
安すぎるとは思わんかね。サムスンならその2倍だよ。安いわ。
サムソンと言うか韓国自動車メーカーに追いつかれるとは個人的には思わないが、
いずれ中国辺りにはやられそうな気がしてならない。

大学時代の知り合いが、主席で卒業して教授が経営する半導体ベンチャーに就職したんだけど、
なんかパッとしてないな

文系の連中なら、あっちいったりこっちいったり節操が無いが
理系は違うからな・・・。
一度出て行かれたら、よほどのことが無い限り戻ってきてもらえないと思った方がいいな。

他の国なら韓国や台湾に半導体産業が根付く前に潰してただろ。

東芝の事かー！
そもそも文系はやってることの凄さがわかってない
これだけ技術転化が速いことが当たり前だと思ってる無能さには呆れた

どんどん人件費は削って派遣なんかも入れたりしてるが、結局自分で自分の首絞めてるだけなんだなｗ
この国終わったな。

文系とか理系とか、大学行ってないorまともに勉強してない発想だろ
何の知識も経験もなく、ちっこい脳みそで考えてみただけの妄言
恥ずかしいからやめとけ

だって理系の給料上げると製品コストも増えるんだもん

何年か前にＮＨＫで東芝だったかの人材が韓国企業に引き抜かれてるって放送を見たんだが、
まだ日本企業は懲りないで同じことやられてんのかね。

結論には納得だけど
引き合いにだしたのが半導体だと説得力がない

欧米の企業は寡占できる産業じゃなければおいしくないことを良くわかってるから
そこだけは細心の注意を払ってる。
日本は技術指導とかして逆にライバルを増やして喜んでるｗ

車でもわざわざ欧米まで行って生産ラインの指導とかやってたｗ
バカすぎｗ

だから文系職の給与下げて理系に回せと

>>134-135
文系氏ね

政治家や企業経営者に意外と多いオカルトってのは有名な話じゃないかしら。
新興宗教や占い師に見てもらっているというあれ。セイコーでしたっけ、週刊誌でも話題に。
テレビでも例の占い師と霊媒師が大変重宝されているので間違いないでしょう。

私は伝統ある質素なお金の掛からない信仰は否定しませんが、新興宗教や占いは信じませんですわよ。

世界半導体メーカー売上高ランキング
ttp://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/Semiconductors.htm

日本は先進技術は無いが生産技術力は世界一なので、CPUは作れないが
メモリみたいなものは得意だと聞いていたけど、もうそれすらもダメになってしまったか。

>>135
文系の給料を削れば済むだけなんだけどね。

理系よりも能力が劣るのに、理系よりも高給取りの文系。
つまり、泥棒がいなくなれば正常になるんだよ。

>>1
2006年の売上高しかデータを出していないなと思ったら産経か、
落としどころが記事を書いている本人にも理解できていない、駄目だな。

>>138
やっぱ真の植民地経営の経験の有無が違うんじゃね？

軍事警察力や法律でがんじがらめにした植民地で原材料を安く買い叩いて、本国でちょいと加工してバカ高く売り付ける(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
日本はこの収奪型植民地経営の経験は無いに等しい。

文型に払いすぎる雇用賃金体系が異常。

そりゃそうがねえよ
たとえば日本で月給20万円台で働かされてる技術者がチョンやらチュンに月給40万円、50万円でひっぱたかれたらそっちいってしまうわ
愛国のために月給20万円で我慢しろというのは無理だな
逆に経営者に向かって愛国のために給料あげてやれと言うべきだな

>>148
正論だな。
個人レベルで「愛国心」とか言われても困る

90年代に、日米半導体交渉に置いて、日本にのみ輸入数値目標（目標と言っても、事実上強制）
を受け入れてしまった事が、電子半導体立国日本の崩壊を招いた。

>>149
お前、名前欄ｗｗｗ

>>143
もっと日本人が薄給で働けば対抗できるかもよ
それでもいい？

まあ、心配しなくてもサムソンはそのうち落ちてくるよ
最近の液晶とかの状況見てればわかるっしょ

>>151
マジレスすると自衛官に「愛国心」っていうのはないよ
連隊への忠誠心だけ。

>>147
俺のいとこのおっちゃん(42)技術職で年収2000万+アメリカに駐在してるから現地企業から500万くらいもらとるよ
そのおっちゃんはまず営業経験させられてから技術に配置転換
おっちゃんは技術者が営業に配置転換ってほんの一時的なもんだと言ってたぞ
そんでまた一時的な営業すら耐えられない奴ばっかりなんだって
日本の理系に足りないのはコミュニケーション能力じゃね

日米うんたらっていう政治的要因でおかしくなった産業は多い

>>154
そうなんだ。

コミュニケーション能力が足りないのは、文系だろ。
理系はグループ研究ができているんだから。

「社会に絶望した」─「あの貪欲さはもうない」　日本の若者の没落

>>158
155氏は、そのグループ研究のリーダーには（正当な？）高い給料が支払われてるって言いたいんじゃないか。

絶望先生スレじゃないのか
がっかりちんぽだよ

金の亡者である文系馬鹿のせい。

>>160
だからなんだよ。

理系には内輪じゃコミュニケーションとれるけど、不特定多数との
コミュニケーションとれる能力持ってる奴が少ないってことだろ

>>164
畑違いの営業にまわされて耐えられない人がいた＝コミュニケーション能力が無い

だったら、文系は畑違いの研究・開発にまわされてやっていけるのかよ？

文系が理系にいいがかりや、いじめをしただけだろ。
それに耐えられなかったら、コミュニケーション能力が無いとレッテル貼りか・・・。
どうしようもないクズ連中だな。

それとも、文系は畑違いの研究・開発にまわされても問題なくやっていけると
恥ずかしげも無くいってのけるのかな？
文系ならつらっとした顔でいいそうだなｗ

>>163
言葉が足りなかったな、ごめん。
ある程度管理できる人材でないと、賃金が上がりにくいって事。
どんな職場でも同じだけど。

文系じゃ1000万は届いても2000は無理だもんな
そんでまた文系も理系もコミュニケーション能力ないと出世できないんだな

理系はコミュニケーションとれない奴隷型の黙々仕事人間が多くいて、そいつらの給料は低い
それで平均年収が文系と同じくらいになっちゃってる
チャンスは文系より遥かに広がってるだろうに馬鹿だね

日の丸って言葉を最初につけると、何でもオッサン臭くなる。

これ、まめ知識な。

お前らの好きなゲームやアニメもその内こうなりそう

>>166
それが正当な評価をしていることにはならないよ。

>>167
理系が馬鹿なんじゃなく、文系が恥知らずなだけだろう。

>>168
あなたの国はどこ？

>>165
まさに>>166と同じ意見
そうゆうこと

お前らいつまで文理の諍いをすべての元凶の様に思いこんでいるつもりなんだよｗ

凋落や瞭然に読み仮名つけないといかんってトコで日本自体が没ry

>>170
俺は技術者の評価が正当だといった覚えはないが。

絶望したっ！

>>175
で、なにがいいたいの？

>>177
俺が言いたいことはレスに書いているだろ。
もしかして俺は釣られてるのか？

2ちゃんのオフで友達になった理系の人いるけど、努力家で職場で数少ないとある資格保持者なんだけど、
職場での地位は低いし(給料でなくて人間関係においての)25でもちろん童貞だし
服装も中学生みたいだった
人はいいから不憫に思えてきてその人の服とか選んであげたりした
そったら意外に見た目良くなって、喋り方とかにも自信がついたような感じでさ
そったらある日、職場でその人をいじってた人がミスした時カバーして立場が上になったって言ってた
良い性格の持ち主だと思ってたのに自信つくとそいつをいじってた人間のように
なっちゃうもんだなぁと思いながらそいつの悪口聞いてた
チラ裏

１の文章読んでも日本が負けたとしか解釈出来ない

>>179
逆に仕事関係だとあんまり性格が良いと頼りなく見えてしまうんだよな。
営業関係で出世していく奴はたいていいやな奴ｗ

日本の企業は一度痛い目に遭わないとわかんねーだろ

技術者が技術開発に打ち込めない環境を作れない国はそりゃ衰退していくに決まってるじゃん。当然。

>>181
そんなもんなんだ
来年から社会人だけどそういう話聞くと胃が痛いなー

バブルの頃自動車産業御用達の何も知らん馬鹿エコノミストが
東芝・日立の半導体事業は水物で
産業ではないとかのたまってたな…

>>85
頭悪いな

きみが不遇なのは理系だからじゃなくて、頭悪いからだよ。

文系って大学行く意味ないよねｗ

大阪の下請け工場のオッサンを蔑ろにするからこうなる

>>173
文理対決は具体的な業務内容に触れなくていいから、誰でも参加できるっていう特徴があるんだよ！
たとえ無職でも。

>>187
自分探しだよｗ

理系でも文系でもどっちでもいいが、大学に行く利点は
ちゃんとあるよ。交友関係は大切、もちろん教授との関係もな

勉強なら専門のが現実的だよ。
最初は、大卒新人より間違いなく仕事は出来るからなｗ

文系とか理系とか、大学行ってないorまともに勉強してない発想だろ
何の知識も経験もなく、ちっこい脳みそで考えてみただけの妄言
恥ずかしいからやめとけ

>>190
専門で原子炉工学学べないだろ。
実験設備もないし高電圧の確保すら難しいよ。
例えばね。

>>178
つまり、技術者の評価が正当だといいたかったが、すぐ間違いを指摘されたってことね。

>>186
自分のレスを読み返してみろ。
ほんと、文系ってのは・・・。

>>190
専門で十分なのは情報工だけだ。

常にナチズムはタブー視される。それは真実の大部分を占めているというのに。
成し遂げる、打ち解ける、聞き分ける、事のできない人間に上記の事をさせようとしたのがそもそもの過ち。
つまりは道徳の崩壊が最初にある。上記の事が完全に消え去った時、>>1の言う問題は形骸である。

ものといってもお金自体がほしいので
みんなで金を刷って
みんなに配ればいいのに

事務屋で大きな決定権持った人間ってそんなにいなくねーか？
うちの会社特有なのかな…

会社が大きくなっても、自分にたいした見返りがあるわけじゃないしね
がんばる気なんて、なくて当然だよ

なんで東芝が叩かれているんだ？
富士通だろ。技術者がバイトで毎週末韓国に行っていたのは。

あと日本が弱いところは、何年も前から言われているが
技術が弱いのではなく、トータルを見る人がいないから技術が生かせない。

優秀な技術者でも、ある程度出世したら技術から離れて管理職になってしまう。
管理は技術者ではなく、管理能力のある人間がやらなきゃダメだ。
それが文系にできるのかと言われれば、低脳な文系にできるわけがないんだけど。

技術屋でも事務屋でも偉くなったら管理職ってアホかっつーの。
日本主義的悪平等の弊害で、適材適所ができていない。

第二次産業が隆盛してるのは発展途上国の証だよ
もう日本は金融大国への道を歩むべきだ

>>200
世界最大の金融大国アメリカは、借金まみれでどうにも成らなくなって
戦争して他国から利権奪うしか生き残れなくなっている。

しかし、まともな軍隊も持たず、憲法九条で戦争放棄している日本は、金融大国を目指しても
いずれその富を生み出すはずの金融システムが崩壊して、どうにも立ち行かなく成って、他の軍事大国の
意のままに国が文字道理、切り売りされる事になる事は、火を見るより明らかだ。

日本は核を持って精神的に独立しないと
アメリカの没落と付き合うことになる

東芝様を叩くのはお門違いです

韓国人の半導体技術者はもっとひどいです
http://jp.youtube.com/watch?v=4NCpHNZitsE


【浜松】 半導体の技術者として来日した韓国人が15歳の女子高生を強姦未遂、余罪10数件
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181643616/

>>204
死ね

>>205
貴様がな

一流大学の文科系人間どもが馬鹿なのがいけないんだよな。
優秀な理系脳を持つ人間こそが会社を成り立たせてるというのにそこに気が付かない。

今日の文型死ねスレはここです

韓国人の半導体技術者はもっとひどいです
http://jp.youtube.com/watch?v=4NCpHNZitsE

【浜松】 半導体の技術者として来日した韓国人が15歳の女子高生を強姦未遂、余罪10数件
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181643616/

理系が馬鹿すぐるんだよ。女にもてないからすぐバイタに引っかかって、朝鮮に技術を横流しする。

>>207
志位和夫
日本共産党中央委員会幹部会委員長。
出身校 東京大学工学部物理工学科
学位・資格 工学士
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E4%BD%8D%E5%92%8C%E5%A4%AB

不破哲三
日本共産党前中央委員会議長。
東京大学理学部物理学科卒業。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E7%A0%B4%E5%93%B2%E4%B8%89

小池晃
日本共産党所属の参議院議員
出身校 東北大学医学部
学位・資格 医学士
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B1%A0%E6%99%83

千里の真ん中分けを無理矢理7:3にして発狂するところが見たい

学部卒程度を理系とか呼ぶんじゃねえよ
理系あるいは研究者ってのは最低修士を出た奴のこと
論文の有無が大事だけど運もあるからこれは置いとく

読んでないけど
サービスを生産すると言うことが理解できない馬鹿ばっかりなスレ
物ができるほうが理解しやすいもんな馬鹿には

絶望９巻で加賀愛ちゃんは活躍してる？
してるなら明日買ってくる
してないなら明日買ってくる

文系はアホだよね。俺は理系だけど東大文3に行ったやつより国語は出来た。

>>210
共産党すげーーーーーーーー！！！
超理系政党だったんだな。

開発の熱意はいいんだが諸外国の場合、
その半導体等の製品を安定供給出来んのだわ。

とんでもない劣化製品を作り出す土壌がそこにある。

だから俺は、日本製品ブランド化が進めば安心だと思ってるが。

>>210
自民や民主のトップはやっぱ文系中心なのだろうか

優秀な理系共はどうして国外に出て行かずに
国で無能な文系に付き従ってるの？
さっさと出て行ってチョンなりメリケンの手下になればいいじゃん
優秀なんだからこれぐらいわかるだろ
無能な文系が待遇の良いところ行かずに「待遇良くしろ」ってわめくのはわかるけど

>>217
トヨタ社とソニー電池のおかげで「所詮は中国韓国と同類」と思われているかもしれない
いや、ほんとのところはどうだかしらねえよ

久米田スレじゃないのか・・・。

終身雇用→会社と運命共同体→仕事への意欲→高品質な製品→世界で信用されるメイド・イン・ジャパン

使い捨て雇用→会社のことなんて知らね→金くれればいいよ→品質？社員が考えろよ→神話崩壊

文系はすごいよな。まったく頭を使わない。

文系理系がどうとか言ってる時点で頭悪いよ

>>222
技術流出始まったのって、１９８０年代って書いてるから、
おもくそ終身雇用の時代だが。

馬鹿文系の、各人の資質を無視した人事で、テクノ系現場壊滅。

文系・理系なしに、
金だけ動かして利益を得てる奴らだけが、
いい思いをする社会はダメって言うことじゃない？

>>216
共産党というか中国自体が理系国家

ニュー速のイケメン高学歴理系は東野圭吾を応援します

企業の収益ではなく、

企業活動自体に税金をかけていれば、不採算部門は自然と合併か廃業するから
国内のメーカー乱立も防げて国際的な競争力は上がったんじゃないか、と思う。

財閥解体とか独禁法で既にその目は潰されていたのかも知れないけど。

あほ経営者が目先で転ぶ典型例として教科書に載るな

はっきり言って技術者の評価をせずに、平等とか終身雇用とかで
一律に技術者を評価する日本に嫌気がさすのは当然じゃないのか？？

つまり、使える技術者と使えない技術者の区別をしないと優秀な技術者が
嫌気がさすに決まってる。もう、平等とか言う次元で語ってほしくないね。

と文系の漏れが勝手に妄想してみる。
（理系の大学の授業風景が全く想像がつかない・・・）

うちの会社技術部員がどんどん辞めてるけど人増やさないよ

絶望先生スレじゃないみたいなので帰ります

なんで真面目に議論してるんだ？
絶望先生スレだろ？

>>32
サル営業が百人いたって製品の競争力は維持できねーよ

>>227
そゆこと
汗流して労働するのはカッコ悪いって風潮作ったアホは
国家衰退の罪でぶっ殺したほうが良い

>>232
金の出入りだけ見て社内がどう動いてるのか見ないで経営してるから士気低下に繋がってるんじゃね。

半導体の検査なんてまじめにやってたら失明するわ

文系は論理的な思考ができない。新聞を読んでいて、あぁ文系だなぁとよく思う。

絶望した！！理系差別の文系社会に絶望した！！！








あ、あれ・・・？空気が違う・・・・？








絶望した！！何でもかんでも本気なお前らに絶望した！！！

たしかに＋っぽい感じ
ν即民にもいよいよ余裕がなくなってきたようです

ココまで読んでないけど
海外に逃げた技術者を売国奴って行った馬鹿は死ね

ロームの人が半導体屋になりたかったら台湾に行けって言ってた。

そう言えばアニメーターとか言うアニメ描く人達も韓国に引き抜かれているらしい
彼ら月給10万とかそんなもんだったらしいぞ

まあNHKとかジブリの専属のアニメーターは給料高いみたいだけど・・・
アニメ描く人が居なくなったら日本＼(＾o＾)／状態だな

【レス抽出】
対象スレ： 「会社に絶望した」─「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落
キーワード： elpida

抽出レス数：0



日本＼(^o^)／ｵﾜﾀ

文系の馬鹿馬鹿まんこ！って言うんなら
英語勉強して渡米すべきだよな確かに

文系が同じ大学名を名乗ってると思うと吐き気がする

文系といっても日本の文系が糞なだけで、
アメリカや欧州の文系は優秀だよ。
特アの文系ですら、日本の文系よりマシ

>>249
そうかもしれない。

OLだった頃、会社で働いていた日本に超詳しいベルギー人が言ったことに納得してた。
日本文化は身内受けの凝り性文化だそう。
外国文化に負けまいとしているのではなく、
世に意図的にインパクトを与えようとしているのでもなく、
今ここにいる同じ価値観を共有する仲間からの喝采を浴びたいと考える。
その結果、同じものを志す者同士の「これすごいだろ、おもしろいだろ」合戦が始まり、
そこで生み出される物が自然と研ぎ澄まされていく。
でもその競争は、敵対的なものではなく、お互いを尊敬しあいながら、静かに深く進行していく。

そしてある日、偶然目撃した異文化出身の人間（外国人）から、
それがすごいものであることを知らされる。
ほとんどの日本人はその日が来るまで、自分たちが作り上げた物がすごいものとは知らない。
もろもろの伝統文化、芸能、電化製品、アニメ、他、みんな同じパターンで世界に広まっていった。
だから、日本がここまで発展してきたのも必然的なものだし、
この精神が衰えない限り、これからも日本は誰に頼まれることもなく、
知らないうちに勝手に世界にインパクトを与え続けていくだろうと。

東芝のことだなｗ
ｻﾑﾁｮﾝになびいたやつらは東芝社員からひどく憎まれているそうじゃないか。

韓国からサムソン取ったら何ものこらんがな

また東芝か

某半導体メーカー勤務の俺様が来ましたよ。

NHKスペシャルで東芝やめた人がサムソン（笑）で給料三倍、豪邸付きで待遇されててワロタｗ
そりゃ移籍もするわ。日本じゃ給料上らんし。

え？凋落？
へー、斜陽（左様）でございますか

なんつって^^;
ちと苦しいか^^;

>>1
最近の話なの？
韓国の半導体ってボロボロじゃん今。

それに、韓国人が必死なのってテストの答えを教えて欲しい情熱だけで
テストを説くための知識の蓄積が欲しいんじゃない。

>>251
俺が言いたかったこと全部いってくれてるｗ
ｻﾝｸｽｗ

別に給料三倍とかにしてくれなくてもいいから、
一製品終わったら一週間休みで10万円ボーナスとか
それくらいにしてくれたら俺喜んで社畜になるよ。

技術系の部署でも技術力持ってるよりお金計算してる人の方が偉くなるもんな
オ�hル

>>251
コピペにマジレスするけどこの精神があったのは90年代までだな

誰も答えてくれないので吊ってきます

何かに打ち込む貪欲さがない。

>>262
AAなんかがその最足るもんだろ

オヤジどもは偉そうな顔して、用もないのに出張ばっかしてマイル貯めて、
俺等は給料も上がらずボーナスも安くモチベーションもあがらない。

まあ仕事中に２ちゃんROMってる俺は出世欲もないし、最低限の仕事してれば
いいんで気楽だけど。

どうでもいい国でもそれなりの水準のが作れてそう
日本産は高そう
需要なさそう

学生時代はひたすら実験とレポートの講義の日々で勉学に励んだのに、
給与は非技術部門の同クラスのやつ同じかむしろ低く、
労働時間はひたすら長めで女っ気はかけらもない環境で研究開発。
おまけに役員クラスへの出世の見込みも少なく、
むしろリストラ対象。

これで技術者を目指せというのは酷過ぎる。

実際、国内企業が技術者を軽視してきたからだろう。
俺は台湾に指導に行っているが、特許に掛からないようにヒヤヒヤしている。
好きな研究も出来て、且つ報酬も申し分ない。

うちの会社も、ものづくり軽視。
ひたすら「上流、上流」言うだけで、誰も作る人がいなくなった。

俺もいずれ見限って台湾にでも行くかな
誘いは無いが

うちのオヤジ、大学から教授の誘いあったけど断って会社で主任やってるよ。
もうすぐ定年。退職金のこともあるだろうけど、やっぱり会社一筋なんだよな。

>>272
大学教授の給料って凄い低いんだぜ・・・
有名所になればある程度もらえるが、殆ど慈善事業

>>227
同意

>>273
俺は地方公立大学だが、うちの教授は1000万を超えてるぞ
月収90万くらいらしい。まぁ国公立だと主任と教授どっこいどっこいだな。有名どころの私立はもっともらってそう。

やっぱり韓国って優秀民族なんだなあ思う.

俺の行ってる京都のとある私立大学の民法の教授は月給50万で、他の大学からも
呼ばれてて、週1で車で1時間の距離を往復してるのにその大学からは月2万しか貰えないらしい

電気電子工学は魔法のようだよな。何でもできそうだし。

>>278
正直、好きなもの何でもつくれるよ。銭と時間さえあれば。

>>269いや若者を全部軽視してると思うが
30ぐらいの人間ならまだ使い物になるのに意味不明な理屈を
こねくり回して全員努力不足と罵る美しい国

電気電子工学は魔法っぽいよな。小さな端末に大量の情報を保存するのは驚いた。俺は機械を専攻しているけど、魔法っぽくないし。

半導体の仕事してるけど原理はさっぱりわからん

激務薄給の東芝の自業自得じゃん。
日本の大手電機メーカーはもう終わり。

>>219
優秀な理系は普通に出世して日本企業でも経営側に回れるから

団塊ってウンコだな。
薄っぺらくアメリカナイズされて日本の持ち味を排除して
上の世代が作り上げた日本の財力でフィリピーナ買って
朝鮮ナイズされてるから反日を浸透させて
立場の弱い者にはとことん強くて店とかで暴れちゃうし
女子高生買っちゃうし
そんな事ばっかりしてるから若い者がオヤジ世代を敬う風潮も消えて親父狩り

>>31
元記事の間違いだが「フラッショメモリー」って何よ

理系っつーか技術屋で政党か強烈なロビー団体作りたいな。
だれか資金かしてくれよ。

理系・技術者を労働者・生産者と読み替えてみるんだ

俺も製造業なんだが今日会社やめてきた
昔取った資格で食ってくわ

まあしばらくはニート生活を満喫するぜ＾＾

半導体って派遣のワーキングプアが作ってるんだろ？

でも、技術者は潰しがきくよな。

>技術者に思いとどまるよう説得するためだ。

韓国メーカーより良い待遇を用意すれば良いだけの話じゃん
「説得」って意味分からんな

> 思いとどまるよう説得するためだ。
無責任もいいとこだなｗ
こんなことしかやらないから無能だといわれるんだよ

>>283
東芝はまだ激務とは言わない希ガス
ロームとかなんてもう・・・

ロームの営業あざとすぎｗ

東芝はマッタリ

日本は戦時中と同じ過ちを現代の経済戦争で繰り返した

思いとどまるよう説得＝御用とばかり捕まえて嫌味たっぷりに攻め立てる

あれ？絶望先生スレぢゃないの？

>>298
余計に技術を流出されそうだなｗ

ええぃ、エルピーダの決算はまだか？

>>284
それならここで管巻いてる理系は馬鹿理系ってことだねｗ

このスレでただ煽ってるような馬鹿が国を滅ぼすんだろうなあ
本物の売国奴だ

「本物の売国奴」･･･(^_^;)

ぜんぶ、スパイ防止法をつくらなかったクソ自民が悪い。
退職後であろうと、会社の技術を他に持ち込んだら重罪にすればいい。
ほいほい技術も金も敵にばらまかれるのを、そのまま見て見ないフリした自民が悪い。

電気はホントに弱くなったな

十年前、韓国の経済力はおよそ日本の2分の一だったが今では3分の二程
人口比で考えるとこれは・・・

韓国人技術者たちがみな必死でやっていることに感動した。
あの貪欲（どんよく）さはもう日本の現場にはない」。巨額投資を武器にした韓国
台湾勢が日本を追い抜くのに時間はかからなかった。

これは金で会社を売った罪悪感を消すために自分自身に言い聞かせてるのだろうな

>大手メーカーの半導体設計者が、半導体とは
>無関係な営業職に配置転換。長期戦略の欠如が日の丸半導体の
>没落を招き

つかー日本の企業の上の方に変な奴が居ていじくってるんだろ
まー国籍調べたら　え゛　って感じになると思うけど

>>1-1000
電子立国　日本の自叙伝読んでから言え糞共(＾o＾)ノ

めんどくさいから要約してくれ

今日も中央線が止まりましたね
別に深い意味はありません

むずかしいしすぐパチンコ、中国に流出し経営者も低賃金の中国に行くのが目に見えてる

技術者を安くこき使っても会社に忠誠をつくしてくれると甘く見ていた無能経営陣の責任
抜けられて困るような技術者にはそれなりの報酬を用意すべきだった

これって技術者ベースで考えれば、それなり以上の能力と経験があれば現在の２〜３倍の年収増が
見込めるってことだろ。
理系リーマンの人にとってはいいニュースじゃん。

小泉改革&竹中の骨太のナントカの成果きたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>311
ガンダムに例えると、ジオン公国没落

>>308
テメエを育ててくれた会社に対して
恩をあだでかえしてるようなモンなのにな。

馬鹿文系が言うには、理系は日本には必要ないそうだからこの結果も当然。
まあ馬鹿文系は頑張ってくれ。

恩（笑）

また文理対決かｗ
半導体、電機に限らず大手メーカーは１社で理系を数百からへたすりゃ１０００人近くドーンと採用して
文系採用は逆に１００人も行かないのが珍しくないくらいで、就職戦線では明らかに有利だろ。
サラリーマン的には出世できたかなと思える部長クラスも理系の人多いし。
重役は官僚コースに乗れるかどうかだから文理じゃないレベルの問題で。
ニュー則に多い理系不遇論者は何が不満なんだｗ金持ちになりたいならリーマンは明らかに間違った選択だし。