【織田信長から手紙です】を一般公開＝秀吉に「女房を大切にしろ」

◆名古屋・徳川美術館で２１日から初公開
　織田信長が豊臣秀吉の妻おねに差し出した書状が、名古屋市東区の徳川美術館で二十一日から公開される。
「こんな器量の良い女房に不満を言う秀吉はけしからん」という趣旨で、秀吉を「はげねずみ」と呼ぶなど極めて私的な内容ながら、信長の「公印」が押された珍しい史料。戦後は所有者が転々とし、一般公開は今回が初めてとなる。
　書状は、安土城に住んだ一五七九?八二年に書かれたとみられる。土産物を持参したおねに礼を述べ、おねの美ぼうが前回対面時より「十の物廿（二十）ほと」、つまり二倍良くなったとほめている。
一方で、秀吉がたびたびおねへの不満を漏らすことを「こん五たうたん（言語道断）」と批判、どこを訪ねてもこれほどの妻を迎えるのは、「はけねすみ」には難しかろう、と記す。
　秀吉のあだ名は「サル」が有名で「はげねずみ」はこの書状だけ。また、朱印「天下布武（ふぶ）」は信長が部下への命令書などに押した公印で、女性あての私的な手紙に押された例は他にないという。
　書状は戦前から個人が所有し、一九三四（昭和九）年に国の重要美術品に認定。研究者らには内容も知られていたが、戦後は実物が一般の目に触れる機会はなかった。
　同美術館の並木昌史学芸員は「冷酷非情といわれる信長像と違い、人情味あふれる一面が感じられ、面白い」と話す。
戦国武将に詳しい静岡大教育学部の小和田哲男教授（日本史）は「おねあての書状自体珍しく、私的な内容への押印も興味深い。私も実物を見たことはなく、貴重な機会だ」と評価する。
　書状が公開される同美術館の企画展「天下取りへの道?戦国の武将たち」（中日新聞社主催）は二十一日から九月二日まで。

http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007071302031950.html
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/images/PK2007071302131992_size0.jpg

今日の禿スレ

はげねずみて酷いな

織田の武長

>>1

戦国武将で一番人気の太閤はん。

大阪の宝やで

角銅ディレクター

ポリシーの侵害だろ

そんなことばっかいってっからやられんだよ

一方、秀吉は・・・

秀吉「お前の美人の奥さん、俺の側室にしてよ」
　↓
家臣「嫌です」
　↓
秀吉「なんだと！左遷だ！」

司馬遼太郎の小説にもこの手紙出てきてるな
司馬は特別に見れたんだろうか

>>7

お前らも女房を大切にしろ！

こんなミミズ文字よく読めるな

信長も結構マメだな

いつもきれいでいろ
出来る範囲で
かまわないから

名古屋の土人のすることは理解しがたい

朝鮮を侵略しようとして秀吉は失敗した

そして今、大阪が朝鮮によって侵略されとる

朝鮮なんか何もないのに、あんなとこ奪いにいかねーよ

秀吉は出自が卑しいんで、貴族の娘を犯しまくってたんだよな。

バッタもんだろｗ

> おねの美ぼうが前回対面時より「十の物廿（二十）ほと」、つまり二倍良くなったとほめている。

こういう女への気遣い心配りは近代以降のものだと思ってた

のちのブタゴリラである

永井路子の歴史を騒がせた女たちのねねの章にこの手紙あったよ。
調べようと思えば文献はあったんじゃないの？
たしかねねがおっかさん的な雰囲気を持ってるから
あの信長にもこんな気遣いのある手紙を送るようになったとあったな

信長は秀吉のことを「サル」とは呼ばず「はげねずみ」と呼んでたって既出だろ
有名な話じゃん

やはり信長はカリスマ

有名な禿ねずみ書状が見られるんだ

>>5
秀吉の出身地は愛知だし、臨終したのは伏見だし
大阪の宝とか言われてもなw

サルにハゲネズミって
秀吉も怒っていいだろ

信長になら抱かれてもいい

秀吉は２６歳で１４歳のおねと結婚した。

>>27
清正公も愛知出身っすよｗ

信長本人が書いたんじゃなくて誰かに書かせたんだろ

>>32
祐筆

>9
典型的なりあがりって感じだな

手紙に「はげねずみ」って(*ﾟДﾟ) ｗ

＞「こん五たうたん（言語道断）」　「はけねすみ」

ゆとり乙

やっぱり信長は手紙にしても人並み外れてるなw

愛知県強すぎﾜﾛﾀ

愛知出身だけどみんな愛知から出ていって、そこに首都を気付いた
つまり愛知は住むとこじゃないってことだな

ってゆーか
トリビアでやったネタじゃねーか

江戸時代の藩主と旗本
半分愛知出身だからな

昔の美的価値観って興味あるな。
当時の絵はちょっと参考にならないし。
信長みたいに写実画があればいいんだけど。

>>42
夕顔棚納涼図の二の腕の線を見ろ！

>>42
http://blog-imgs-1.fc2.com/2/l/o/2log/viploader424333.jpg
http://blog-imgs-1.fc2.com/2/l/o/2log/viploader424330.jpg

参院選に出る羽柴秀吉の宣伝スレかと思た

ちょっと見てみたい

>>1の記事にマジレスするのもなんだが・・
「はけねずみ」は公の書状ではこの一通のみだが
「さる」は一通もない

関白秀吉をさると読んだのは庶民
自称藤原の後裔を名乗り出自をごまかした時に
庶民に「”さる”関白」と揶揄された
(つまり”猿”ではなく、出自の怪しい関白と言う事)

司馬遼太郎が余談で書きまくってたな
この手紙の事

好きだった相手の娘を自分の嫁にした鬼畜

秀吉ってサルよりゴリラのイメージしかない

>>50
腐女子は消えろ

　　　　秀吉に信長から手紙が届きました
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　/ ヽ＿＿__／/
　　　　　　　 　/　　　/　　　/
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　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　 　　　/＿＿＿__
　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　朝鮮出兵はやめとけ/　　/　　　/
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　　　/
　　 ／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
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　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　　/

センゴク

織田信長…名家の息子
徳川家康…名家の息子
豊臣秀吉…百姓の息子

織田信長の性格…破天荒、奇想天外、常識外れ、今でいうレールの上を歩く人生は嫌だ
徳川家康の性格…人質として暮らしていたのでネクラ、野心は高い
豊臣秀吉の性格…自分の器を知っているのでウソ・ハッタリとコビ売りだけで生き延びる

よく世間一般では不良の成り上がりの象徴として織田信長は出されるが、実は今でいう
三菱財閥の息子。
徳川家康は三井住友の息子。
豊臣秀吉はそこらの八百屋の息子。

よく不良の方が根性あって偉いと言われるが、普通に要領が良いだけで
三人を比べれば分かる通り、決して不良が成り上がっても良い事は無い。
不良が成り上がると確実に昔の自分と同じやつを否定する。

つまり、今の現代人は平等精神で不良に対して良いイメージを捨てるべき

今日の大塚寧々スレはここか

>>54
全然違うだろ、信長も家康も中小企業の社長の子くらい
大財閥はありえない

>>54
きめぇ氏ね

>織田信長…名家の息子
>徳川家康…名家の息子

･･･？

>>44
スク水の旗印に見えるが
これが傾奇者というものか

一般公開ね。
研究家は既に読んでるし歴史好きならみんな知ってる。
なーにをいまさら。

>>56
古渡城主の織田信秀の息子だ。

今でいう大企業と言っても過言でも無いだろう

>>61
ただの城主だぞ
尾張を支配していたわけじゃないぞ？

秀吉も豪農の息子だしな。
結構裕福な方

尾張の守護職のさらに庶流なのに？

俺の家の近所に林秀貞の生誕記念碑立ってるよ
信長の勝幡城は稲沢だね

>>62
なら当時の名家ってのはどこだ？
三菱財閥レベルの名門中の名門に当たるのは。（天皇家以外で）

この手紙の主旨は（秀吉の女癖の悪さを訴えた寧々に対し）｢オマエほどの器量の女房は
あの男には過ぎたものであるから、（女癖の悪さなど気にしないで）デーンと構えていなさい｣
という、むしろ、寧々に対する忠言だから、ニュースもスレタイもおかしい。

>>66
武田とか今川、大内とか
守護大名から戦国大名化したとこじゃねーの

織田家は財力はかなりあったぞ

信秀の頃の織田家なんて、弱小大名もいいとこじゃねえの

隣の今川から見たら鼻糞みたいなもん

織田家は斯波氏の配下からの成り上がり
徳川家は三河の地侍出みたいなもんでしょ
名家とは言えないのでは

信長は頭もいいと思ってたんだが「こん五たうたん（言語道断）」はないな

>>66
なんで、この時代にあきんどが名家なんだよ。

信長と秀吉に関する手紙なのに
"徳川”美術館で公開とは

名門っつったら普通まず管領家とかが出てくるんじゃねーの？

>>68
う〜む。難しいな。
俺の脳内では後々、織田信長が今川を倒すってのを知ってるから
どうもしっくりこないなぁ。

俺も戦国時代に生まれたかった。そして森蘭丸になって奉仕したかった。


そうじゃん！今気づいたけど織田信長ってアッー！だったのにサルの家庭内問題に口出せる
立場かおい

戦国時代は勉強しなおせば面白そうだな

今川や三好や朝倉だろう
当時の名門といえば

信長のことを実はよく知らない。

>>78
レス乞食死ね

>>66
当時、名門で力も備えていた家といえば今川や武田だろ。
こいつらは源氏の名門であり、守護にして他国を圧倒する力も備えていた。
信長も家康も下請け企業の社長の息子程度だよ。

あまり目立たない里見家

鎌倉時代から続いて戦国期には
九州6カ国を支配下に置いた大友家もよろしくお願いします

常識的にいって、名門の大大名っていったら、
細川京兆家と大内だろ、
つぎにちょっと離れて、今川、武田、朝倉あたり。
中期ぐらいに、京兆家が三好に代わる感じ。
ふつうの常識は、後期に偏ってるから、細川京兆家なんかは
なかなか出でこないけどさ。

信長て大河ドラマでやったと思うけど、よく覚えてないんだよね。
ちょっと興味がわいてきたよ。

みんなボンボンのぼっちゃんだろ

>>18
中国進出の足掛かり

畠山氏もよろしく

>>76
別に織田信長が特別ゲイだったわけじゃないけどな
むしろ男色は当時の武将のノーマル

男色を好まなかった秀吉こそが異端児

>>66
足利将軍家に決まってるだろ

お前らってどうせ信長の野望がメインの知識なんだろ
俺がそうなんだけど

んまぁ！？
いまいましい女！

最初に楽市したのは信長じゃなくて六角定頼なんだからな

ほんとに源平藤橘の流れをひいているようなのが当時の名家だろ

日向の伊東氏なんて大名と言って良いレベルなものかどうか…
島津や大友辺りが羨ましいわ。

新羅三郎義光の子孫である武田は間違いなく名家

>>94
織田も徳川も自称レベルだしな

>>89
それよく言われるけどにわかに信じられんな
ホモとか腐れ女子の願望がかなり入ってんじゃないの

名門のまとめ　時代の流れとは恐ろしいものだ。

蘇我＝天皇家（同等）
↓
藤原＝天皇家
↓
平氏＝天皇家
↓
源氏＝天皇家
↓
北条＝天皇家
↓
武田＞＞今川＞＞朝倉＞＞越えられない壁＞＞＞織田
↓
織田＞＞サル＞＞＞＞デキスギ＞＞＞＞＞＞タヌキ
↓
サル＞＞タヌキ
↓
タヌキ＝天皇家
↓
天皇家＝総理大臣

>>99
始皇帝の子孫って噂の長宗我部はどうよ

↓はげねずみ

>>99
明治〜戦前が抜けてる

朝倉氏が名家だと思ってる香具師多いみたいだが
朝倉氏は守護斯波氏の被官で、織田氏と同等だぞ

>>95
最盛期でみれば、全国的にいっても別に小さい訳じゃないぞ。
ただ、伊東の大儀名分である山東地頭より、島津の大儀名分の三国守護の
ほうが当時の南九州だと説得力があって守護大名的な動員力がなかったのと、
島津が強すぎたから、全盛期以上に大きくなれたとは思えないが・・・

>>97
やっぱり自称なんだｗ

明智の平氏ってのも怪しいな

日本の名門＝五摂関家
と、思う。

>>54>>66>>76
このクラスの大物ゆとりは久しぶりに見た

>>105
明智はガチ
あと平家じゃなくて源氏な

>>105
明智くんは出自や前半生に不明な点が多すぎます。
ヒデさんよりも怪しい。

>>106
いやそりゃそうだけど摂家は戦国大名化してないから･･･

>>108
ごめん素で間違えた
死んでくるｗｗｗ

名門といえば
足利、斯波、畠山、一色、細川、今川

この辺りっすかね

>>98
文献にもあるらしいぞ
お寺でも小僧と和尚がやるなんてのは普通の話だったらしい

そういえば秀吉は男色なかったんだよな
当時の風習としては異色だな

寺で坊主と小僧
武将と家来
とかは結構普通に男色文化あったらしい
なぜかは知らん

ホモとかゲイとかいうのは
それ以後のキリスト教かなんかの思想だろうな

>>54
秀吉は下級武士の息子
これ、豆知識な

お前らはほんと何の話をしててもホモネタになりますねｗ

>>113
タブーじゃなかったてことと男色が普通だということとは全然違うだろ

フシアナトラップ？

ここまでヒナタ無しとな！？

>>118
いまいち理解できないが
男も女もやるってのがっていうか、男とやらない男は馬鹿にされてた

名家といえば

土岐、上杉、細川、山名、畠山
あたりだろ
管領になれるぐらいの家柄
他は下克上の成り上がり
赤松、佐々木京極、六角あたりもそこそこだな

井伊直正　家康の唯一愛した男

武士が男色ありで
農民はなかったとか

>>121
ソース

当時の切支丹弾圧はひでーなー。
日本人は残虐でなく温和な民族つーけど、それは今の話だってことを
知るべし。
千利休も、「ひうげもの」の織部も、それによって切腹されてるしね。

>>54
八百屋に謝れ

>>126
当時は切支丹の方がひどいだろ。
日本植民化計画を察知した結果じゃない。

>>125
衆道でググって好きなだけ調べてきなよ

>>126
切腹って名誉な死に方じゃなかったっけ？
「生き恥を晒すくらいなら切腹をさせてください」と土下座してまでも頼むという・・テレビの中の話だけど

>>124
一般的には、
・戦場に連れて行ける。
・出自がハッキリしていて幼少からの子飼いだから暗殺される心配が少ない。
こんなところ。
個々の事情とかあるだろうから一概には言えないだろうけどね。

>>126
あれは戦国の余韻が残ってただけでイレギュラーなものだろ

司馬の小説では女にのめりこんでしまうのはだらしないような感覚があって
それなら男とスポーツのように励むのが好ましいみたいなこと書いてあったなあ。

主従関係を強くするためだって説もあるな

>>129
衆道サイトとか見てると昔の武将はほぼ全員ホモだという勘違いしてしまってんじゃないのか

行き過ぎた拷問によって殺された切支丹の膨大な数を考えれば、
実際になされていない植民地化云々は言えないと思うが。
それこそアメリカの原爆による日本の大量死を正当化するようなもの。

>>99
タヌキとかワロタｗｗｗ
デキスギは明智か

>>135
俺も衆道に関してはあんまり詳しくないからなんとも言えないけど、
結構メジャーだったんじゃないのかな〜とは思うぞ。
女性は不浄なものって文化もあったろうし

>>136
徹底弾圧したおかげで植民地化されずに済んだんだろうが
アホか

愛よ

織田の起源は越前

スケートの信成君は幼少のころは、いわゆるワルガキだったので。
ご近所の奥様方には嫌われていたそうだ。

>>139
弾圧・鎖国といえば清王朝ですがね。
モバイル環境のやつってなんでこんなにバカなのか。

たぬき→うんこ
信長→ホモ

秀吉はなんかあるかな

>>10
死ぬほど調べてから小説書く人だったらしいから、見たかも分からんね

>>143
清とは時代背景が違いすぎ

>>138
女性は不浄というのは宗教的な意味合いでそうなのであって
一般的なレベルで、例えば身体を触れ合うのが汚いとか
同じ鍋物をつつくのが汚いとかそういうものではないだろ
その手の観念的なものがどこまで影響力があるのか疑問だね

サルにハゲて人外かよｗ

>>146
時代背景ってなんだよ。

>>139
だからその考えが原爆投下当時のアメリカの考えだっつーの。
それなら仏教が中国から入り込んできた時にも同じことしたのか？

確かに第二次世界大戦は、日本だけが悪ではないことは冷静に考えれば明らかだが、
だからといって切支丹に対する大虐殺とも言える日本の恥を無視しても良い理由は無いよ。
謝罪も保障もしなくていいんだから、歴史的事実は事実として認めなきゃ。

>>138
戦国時代は、戦が始まるの前に血を流す（生理）女を抱くのは、不吉なので女の代わりに小姓と寝るのが武士のたしなみで
武家では、子供の頃から武士教育をされるので小姓を抱くのは当たり前だけど、秀吉は農民出身だから生涯、男色は無理だったらしい。

そもそも昔の支配者の過ちを現代人が謝るのは理解できない。
「私共の代からは頑張ります。」と言えばいいのに、昔の権力者の罪を現代人が償う必要があるのか？

切支丹弾圧は日本の誇るべき歴史

今で言うと
織田信長…有線の息子
徳川家康…そごうの息子
豊臣秀吉…すかいらーくの息子

>>150
仏教入った時もあったじゃん、神道側の弾圧。
結局、物部守屋と蘇我氏が戦って、仏教側が勝ったけど。

TDN視点で見る戦国史

1467 応仁の乱勃発。うわあ・・・これは戦乱の世の幕開けですね
1508頃 宇佐美定満、女を絶つ。主君謙信から女を勧められるまで以降40年近く続く
1527 高坂弾正誕生
1530 長尾景虎（後の上杉謙信）誕生
1540頃 高坂弾正、武田晴信（後の信玄）から「小姓やらないか」の誘い
1550頃 陶晴賢、主君・大内義隆から吉川元春と義兄弟の契りを結ぶよう勧められる
　　　 那古野勝泰、簗田弥次右衛門とウホッの契りを結ぶ
1559 前田利家、織田信長オキニの小姓を斬って出奔
1560 桶狭間で今川義元討たれるも、息子氏真、男色含む酒色に溺れる
1565 森蘭丸誕生
1570頃 蒲生氏郷、人質に出された先の信長から「小姓やらないか」の誘い
　　　 宇喜多直家、敵のガチホモ武将に男の刺客を送って寝首を掻く
1573 武田信玄死去。高坂弾正、葬儀を一手に取り仕切る
1575 浪人していた井伊直政、鷹狩り中の徳川家康から「小姓やらないか」の誘い
1575頃 直江兼続、上杉謙信から「小姓やらないか」の誘い
1578 上杉謙信死去。ただの一度も女ともしなかったガチホモ人生に幕
　　 同じ年、高坂弾正死去
1582 本能寺の変。過熱した本能寺は、遂に危険な領域へと突入する
1584 蘆名盛隆、アッー！してもらえないことを逆恨みした家臣に斬られる
1587 大崎義隆の小姓同士が主君の寵愛を巡って対立。内乱にまでハッテン
1599頃 美男子で知られた片倉重綱、欲情した小早川秀秋から激しいストーキングを受ける
1610頃 木村重成、豊臣秀頼から「小姓やらないか」の誘い
1615 豊臣家滅亡。なんだこの結末は・・・たまげたなぁ

キリシタン弾圧が日本の恥とは思わんな･･･

弾圧なんて歴史上どこにでもあるし

>>149
清末期のことを言ってるんじゃないのか？
>>150
当時のキリスト教の布教活動が植民地化政策の先兵だったことは歴史的に見ても明らかで、
国家の独立を守るために取られた政策は恥でもなんでもない。
不必要に落とされた原爆と同一視するのはナンセンス

>>157
中世ヨーロッパの魔女裁判なんかもっと酷かったしな。

>>155
でも拷問・弾圧つーものではなかっただろ。

つか、何が良かったか悪かったなんて関係ないと言うなら、戦争なんて起こらないんだよ。
人間は、常に何が良いことか、何が悪いことか、考え続けなければいけんのだよ。

>>115
＞武将と家来

主従関係を円滑にするため

>>158
それによって、酷い拷問や大量虐殺も許された時代ってことも認識するべきだな。
>>159
魔女裁判が酷かったのは、学の無かった田舎で迷信が行過ぎた結果の集団現象だからな。
で、それを例に出せば日本の切支丹迫害を正当化できるのか？
謝罪も賠償もする必要の無いものに必死なのはなぜだ？

>>158
清王朝末期は内部腐敗で自滅したのであって外圧はあんまり関係ないっす。
それとキリスト教会と現世の王朝戦略を一緒くたにするのはよくない。

中村区（なかむらく）は、名古屋市を構成する16区のうちのひとつ。名古屋市の鉄道の中心・名古屋駅を有し、名古屋の玄関的な役割を担っている。
1937年10月1日に西区と中区の一部から分区、新設された。

戦前から栄えた商工業地域で、同時に名古屋有数の風俗街（中村遊郭）も有していた。区の人口は1960年代前半に20万人台に達し市内で最多の住民を擁する地域となったが
それ以降は名古屋市街地の東方への拡大や高い人口密度による生活環境の悪化などで漸減傾向にある。

豊臣秀吉の出身地として有名で、秀吉に関する地名が多い（太閤、千成、日吉など）。また、猛将加藤清正の出身地としても名高い。

>>160
だいたい、この時代の人間の命の価値自体が低いのに、今の時代の人間の命の価値と同じように考えて拷問、弾圧が酷いとか言ってもキリがないな。

日本人まで売り飛ばしてた白人（宣教師と奴隷商人）にはびっくり

必死な北海道の人はクリスチャンか

それにしても、はげねずみてｗ
フツーの間柄じゃ、確かに言えん罠

大切にしたほうがいいもんでぇ〜。だろ？

>>162
なんで現代の価値観で語ってるのか意味不明
100年単位で身内同士ずっと殺し合いしてきた国の、ましてや言論の自由も信教の自由も無い時代なんだが？
そこでようやく安定しかけた自国を守るため異教徒弾圧したことが恥というなら世界中のあらゆる国家が恥さらしだわ

>>10
最近は中学校の歴史の副読本にも出てるし、元々有名だよなあ・・・

>>165
切支丹迫害つーのを日本人は甘く見てるけど、欧州的にはかなり悪く見られてるつーのは
知った方がいい。
謝罪とかじゃねーんだよ。事実を隠すなってこと。

切支丹はホモ禁止だからな
反対するやつは多かっただろう

司馬遼太郎は取材で所有者にかけあって見せてもらったんじゃないかと

こんなのいろんな歴史小説で即出だろ

事実は植民地化しようとしたり、日本人をスペインやポルトガルに輸出してるのが
秀吉にばれて、伴天連追放令だろ。これをただの宗教弾圧だって言ってる道民は
創価学会か何か？

視点が日本人とは違うからチョンはすぐわかるな

>>44
スク水でしかも肩車ｗｗ
これ誰？

でもこれ、>>67の言ってるように
秀吉をかばって「まあまあ奥さん、あの禿を大目にみてやってくれ」って手紙なんだよね

もっと戦国時代らしい話をだな･･･

>>172
何を寝ぼけたことを
どこの国からも等しい評価を得られる歴史的事実なんかあるわけないだろうが
一方の善は一方の悪で当然だろ

>>162
日本での、キリシタン弾圧はイギリスに植民地化されそうになった政治的な理由からだろ。
それに、この時代の日本は安定してなかったからな。
正当化もなにも歴史的事実で良いでしょ。
必死と言うか、単に日本文化特有の自虐的な私が悪かった的な考え方な奴が多いだけだろ。

>>44
スク水の紋章？

>>172
アメリカ・アフリカ大陸を侵略して文明・文化を破壊し尽くした
蛮族に何を謝るんだよw

>>173
でも、カトリックの神父さんが少年ホモ事件をよく起こすよな。

>>66
SS　朝廷 高野山
------------------------------神
S　足利(幕府) 今川 三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA　北条 武田 長尾 毛利 足利(幕臣)
------------------------------名門
A　大友 朝倉 六角 三好(四国)
------------------------------準名門
B　龍造寺 斎藤 一条 佐竹 伊達 安東 南部 蘆名
------------------------------有力
C　松平(今川傘下) 島津 蒲池 里見 北畠(伊勢) 姉小路 西園寺 陸奥斯波
　　吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子 山名 赤松 一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D　安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井 伊東 肝付 相良 阿蘇
　　結城 宇都宮 浦上 蠣崎 河野 本山 安芸 蠣崎
------------------------------地元有力
E　織田 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍 村上水軍 長宗我部 神保 最上 武田(若狭) 能登畠山 長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F　本願寺(地方) 根来衆 雑賀衆 切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山 北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至

むしろ日本じゃ当時のキリスト教のやり口のほうが圧倒的に悪く思われてるっつーのな

宗教の皮かぶって、支配しようとしてたのが見え見え
ころっと属国にされてキリスト教になっちゃったようなアホな国とは違う
キリスト教みたいな排他攻撃宗教の西欧がなんて思おうが、関係ねーよ

>>187
切支丹大名が急速的に増えたことには、支配とかの影は見られないけどな。
また、キリスト教の布教が外国からの支配目的なら、鎖国すればいいだけのはなしで、
拷問・虐殺してまで排除することのものとは思えんけどね。
それほど当時の日本人はキリスト教を全面的に受け入れていたのかな？

歴史は一面だけ見ないで多面で見ないと事実は見えてこないな

羽柴秀吉への脅迫文かと思った

土地の寄進と人間の輸出で追放令出したけど残って布教活動してたからじゃなかったか？＞弾圧

>>186
割と良くできてるね。桶狭間前までならそんなランク付けでいいんじゃないかな。
朝倉がもう一つ上くらいかな。
後、北畠は国力はともかく血筋は割りと良かった気がする。

>>186
島津は大友並みの名門だと思うが・・・
あと、長尾がAAで関東管領上杉家が入ってないのはなぜ？

植民地化って、軍隊でも送られたのか？

秀吉はロリコン
まさに俺らに一番近い存在

>>188
一向一揆とかが頻発してた時期だから、
宗教ﾍﾞｰｽの庶民の熱狂を恐れたんじゃあるまいか？

>>194
宣教師・商人という名の先遣隊

だからさ、過去の歴史はちゃんと認識しようよ。
近代の歴史も当然正しく認識するべきだしね。
朝鮮のやり口見てれば嫌韓になるのは当然として、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
じゃねーんだよ。
相手の欠点を叩きながら、自分の欠点を無視するってのはさすがに不味いだろ。
自分の欠点を知りながら、韓国に対しては間違ってることは間違ってると、
冷静に言える知性が必要なんだよ。

宗教なんて末端の信者意外にはただの大義名分にすぎんわけで。
現代の価値観で謝罪だの、悪行だっただの片腹痛いわな。

＞酷い拷問や大量虐殺も許された時代

これって島原の乱のことか？

とりあえず産科医(北海道)に知性が無いのはわかった

>>198
歴史認識なんぞ時代時代で変わる。政権、国によっても変わる。今現代人が抱いてる人権意識も
きっと変わっていくだろうし。
時代と共に変遷していくものに正しいも間違いもない。
事実の捻じ曲げにだけ注意すればいい。

■[ネタ]「キリシタンが日本の娘を奴隷として50万人も買った」という既知外テキストを信じている人がまさかいようとは
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060304/p1

こんなの見つけた。
相当に胡散臭い話みたいだが、信じてる人は結構いるのか？

>>201
知性がお前にあるなら、俺に納得できる切支丹迫害否定のレスをしてくれよ。

>>198

盛り上がってるところ悪いけど

今、日本と朝鮮で領有権が揉めている「竹島」について聞きたい。

あれは日本の物って事でおｋ？

.日本にいる宣教師が「スペイン艦隊を送り込めば占領できる」
って手紙を母国に送ってたんだろ

あと日本の女子供を奴隷として海外に売り飛ばしたり、
寺や神社を焼き討ちしたりもしてたそうだし

キリシタン大名が増えたのは対外交易という大きなメリットがあったからで、実際禁教になったらほとんどの大名はさっさと転んでる
ガチで改宗拒否した人間などほんの僅か
それに、いきなり弾圧したわけではない。宣教師には退去猶予も与えている。

>>198
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのはおまえだろw
キリシタン弾圧は恥ずかしい歴史でも隠された歴史でもなんでもないぞ

だから、キリシタン弾圧は何にも間違ってねえって
日本の欠点でもなんでもないわ
当時の政策で、今から見ると歴史の事象なんだから

それに、なんでそこまでキリシタン弾圧に固執するんだよｗ
そんなこと言ってるの、変な宗教入ってるやつだけだろ

韓国にはクリスチャンがやたら多い。これ豆知識な

>>200
二十六聖人殉教のコトじゃね？

追放および棄教の命令出て、そのための猶予も出してるんだか
ら期限すぎたら弾圧されるわな。

>>203
正確な人数は分かってないけど
売り飛ばされたとは関西の番組で
青山とかいう政治評論家が触れた

>>205
あれは冷静に考えれば考えるほど、日本のものだろ。
何故韓国側が国際法廷に敢えて出てこないのかを見れば、馬鹿でも分かること。

それと、切支丹迫害でどれだけ死んだかってことにつながりがあるのか？
だから、これを無視するなら、日本も所詮韓国と同じって事だよ。

日本で散々極悪非道な事やらかしたガスパールコエリョに秀吉がブチキレて
キリスト教が迫害される事になったが､
コエリョの後任は秀吉じゃなくコエリョにキレていたらしい
「好き放題やらかしやがって」って

>>186
本願寺高すぎだろ
今で言うと創価みたいなもんだぞ

>>212
切支丹迫害は誰も無視してないじゃん
そういう事はあったと認めてるのに何が不満なの？

>>211
なんじゃそりゃ

つーかキリシタン弾圧は普通に歴史の教科書とかにも乗ってるだろ
政策としては肯定されてるだけで弾圧は別に正当化しようとしてないし
産科医(北海道)は何を言いたんだ

ニュー速で戦国時代の名家の質問があると聞いて戦国板から着たお（ ＾ω＾）
先ずは室町時代の足利一門や三管四職や土岐氏、伊勢氏、北畠氏などが上げら
れる。又、江戸時代の「高家」を見ればより戦国時代に近いと思われる。

さて、名門・名家と言っても戦国時代は将軍家さえ流浪の身であった。
ここで問題に成っている信長に関して言えば、当時の織田家は日本で五指に入る
経済的基盤を有し、今で言えば一部上場企業の御曹司で間違いは無い。
所謂、桶狭間の戦いで今川家との差が10分の1などとは言う事は無く、寧ろ織田家
の方が上である。又、戦国大名以外でも本願寺などの寺領勢力などもある。

戦国時代最高級の勢力としては織田家以外では大内、細川、三好などが上げられる。
勿論、武田、上杉（長尾）、毛利、大友なども勢力としては絶大で豊臣政権まで考
えれば、徳川・毛利などは絶大な勢力と言えるが、戦国時代という観点から考えれば、
上記の三家より劣っていたと言える。

>>216
昔のことなんだから把握できるわけないだろ

>>213
で、それが拷問と大量虐殺につながるのも仕方ないと？
これじゃあ欧州のこともアメリカのことも悪く言えない罠。
彼らにも理由はあっただろうね。

>>188
信長は、現実主義だけど宗教は心の信仰で宗教に関しては結構大らかみたいだったから
カッパみたいなルイス・フロイスが日本でのキリスト教を広めたいと言うのもOKしたらしい。
だけど、宗教自体が国の政治に介入し信者が武器をとるのは、もはや宗教じゃないとの理由で、雑賀団？比叡山の何とか寺を丸焼きにしたとか。
ここから、日本にキリスト教が広まって、家康の時代にはキリスト教の信者が膨大に増えキリスト信者を扇動して一揆が沢山あり
既に、収集が付かなくなったから鎖国に至ったみたいだな。

遣欧少年使節団も欧州で日本人奴隷を見たんだっけ

でも常識的に考えて、欧州まで奴隷運ぶならアフリカからの方が効率良いよな・・・

>>212
叡山焼き討ちとか一向一揆鎮圧とかキリシタン迫害とか、歴史的な事実だろうけど、
なんでそこに現在の人権意識とか歴史認識を持ち込むの？
そのトピックだけをを大々的に取り上げて、誰が得するの？
別に島原の乱で散ったキリシタンに対してごめんなさいとも可哀想とも、
日本って悪いなぁとも思わないけど、まるっきり。

キリシタン宣教師が大名から日本人奴隷を買って海外に売りさばいてたからな。
弾圧は当然。

>>210
26聖人だってカトリックから見れば聖人でも当時の日本政権から見れば不穏分子・スパイ以外の何者でもないわな

産科医(北海道)はキリスト教徒なのかなんか知らんが、一方の視点だけで恥だなんだ騒ぐなよ
キリシタン迫害は天安門事件とは違うんだよ
隠されてもいないし、無かったことにもされていないし、正当な行為だよ

鎖国そのものは西国大名の貿易を停止させるための方策って考えもあるよね。
キリスト教の拡大阻止はそのおまけみたいなもんで。

>>203
おれが読んだ歴史小説家のコラムじゃ売られた日本人奴隷は成人男子って話だったな

>>223
それなら欧州の過去に対しても、中国の過去に対しても何も文句を言う
資格はないだろうね。

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

この前深夜の教育テレビ見てたら、
地頭とかいう人たちが年貢を払わない農民の家族の
鼻や耳を削ぐぞと脅してたって話をやってたよ。

昔に生まれなくて良かったなあ。

宣教師だって仏教や神道を攻撃してただろ

>>224
日本人奴隷は黒人よりも高く売れたらしいね

>>222
日本にきたついでにかっさらっただけのことだろ
空にするのはもったいないからな

>>228
べつに誰も何もいってねえだろ
誰と戦ってるんだよおまえは

>>228
みんなはお前が馬鹿だって言ってるだけで
欧州にも中国にも韓国にも文句言ってないよ

ID:kcfhZOFh0はキリスト教徒か？

キリスト教だって十字軍やら魔女狩りやらで大量に人殺してたしな
昔はどこもそういうもんだろ
今の価値観でギャーギャーわめいても意味ないよ

>>228
日本は他国の歴史に対してこっちから文句言ってねえだろ。
向こうが言ってくるからお前らに言われたくないって
反論してるだけだよ。

>>228
過去と現代では道徳観念や価値観やらが違うって皆が言っているのをなんで理解できない

有名な話だがな
女癖悪い秀吉に対する愚痴を信長に漏らしていたのは

いや、昔の残虐行為を見聞きして、感情的葛藤もなく
「ああ昔だから仕方ないよね、理由あったんだろうね」
で済ませられるのもそれはそれで問題ある気がするぞ。

そういう態度の人って、これから先の事でも「理由があれば」
残虐行為を容認しそうな感じ。

>>236
キリスト教は現代でも殺しまくりだけどなw

>>218
詳しそうだから聞いてみるけど、
大坂の役の時に徳川方の兵糧奉行って結構な重役？

スレタイから大きく逸脱してるのに

何で誰も指摘しないの？

欧「日本はキリスト教弾圧しましたね？」
日「キリスト教徒が侵略や奴隷貿易ばっかやってたからだよ。」

欧州に何言われようがこう言えばいいだけ。

>>244
さすが検非違使だなｗ

話がどんどんずれていっててﾜﾛﾀ

>>228
別に欧州の奴隷売買にたいしてどうとも思わない。
中国の過去にもなんとも思わない。
ただ、歴史認識とかあやふやなものを、現在の政治、外交カードに持ち込むことに対しては
強く反対する。不純だしな、そんなの。
そんなものは歴史家の仕事だし（今現在係争中の問題を抜かしてね）

じゃあ、ここらで戦国的な話題を
上司にするなら誰が良い？
個人的には堀秀政（久太郎）がいいと思うんだが

【申命記７：１〜５】

あなたが行って所有する土地に、あなたの神、主があなたを導き入れ、多くの民、すなわちあなた
にまさる数と力を持つ七つの民、ヘト人、ギルガシ人、アモリ人、カナン人、ぺリジ人、ヒビ人、エブ
ス人をあなたの前から追い払い、あなたの意のままにあしらわさせ、あなたが彼らを撃つときは、
彼らを必ず滅ぼし尽くさねばならない。彼らと協定を結んではならず、彼らを憐れんではならない。

彼らと縁組をし、あなたの娘をその息子に嫁がせたり、娘をあなたの息子の嫁に迎えたりしてはな
らない。・・・・・・（中略）・・・・・・・・主の怒りがあなたたちに対して燃え、主はあなたを速やかに滅ぼ
されるからである。

あなたのなすべきことは、彼らの祭壇を倒し、石柱を砕き、アシュラの像を粉々にし、偶像を火で焼
き払うことである。


↑　どこが　【愛の宗教】　でつか？　(☆＿☆)


キリスト教の神は、本当に恐ろしい！！　ヽ(＠。＠;)ノ


コワー・・・・・・((((((；ﾟДﾟ))))))

>>248
北条氏康

>>248
羽柴秀長かなぁ。あの藤堂高虎が主君として心酔した人だし。

>>248
島津惟新

>>252
入道配下は捨てガマリで命落としそうな。

>>248
加藤清正

アナルヴァージン捧げてもいい

>>248
立花道雪
輿を担ぎたい

とりあえず

織田信長
武田信虎
松永久秀
宇喜多直家
竜造寺隆信
福島正則

あたりには絶対仕えたくない

>>248
長宗我部盛親とボロ長屋で傘貼りとかしたい

>>248
足利義氏

辻斬りで村雨を盗まれないように守る

>>254
逸話を見ると、加藤清正は部下の心を掴むのが上手いね

スマン、あんまり話題を広げれそうにないから、誰かネタふりを・・・

>>254
うｐしてみないか、ヴァージンなアナルを

>>248
蒲生氏郷

武田信玄だな

>>259
城普請でふんどし一丁でエッサ〜エッサ〜って扇子振ってるイメージだな、清正たん。

>>258
それなんて太閤立志伝？

真の黒幕は黒田

>>259
うんこしながら思い出した褒美を渡すまでその体勢って融通利かなすぎだろｗ

信長秀吉家康は日本を宗教勢力の魔の手から救った英雄だろ
彼らがいなかったら今頃日本はイスラム国家のようになってた

>>248
北条氏康：ｶｺｲｲ
立花道雪：神輿担ぎたい
長宗我部元親：お酒のみ放題
のどれか

隠居した黒田如水と遊ぶ百姓の子供の役回りがいいな

>>269
晩年の如水はボケて癇癪持ちだったんじゃ？
長政に家臣がついていくようにとの演技だったとの話もあるけど

信長は世界に先駆けて政教分離を成し遂げた英雄だよ

>>270
そうなのか？ほどよく丸くなって、城下の子供と遊んで暮らしたみないなイメージがあった。

>>271
聖俗分離だろ？

>>272
周囲に当たり散らかしていたとの逸話があった気がする
あと、関が原後、長政に対して「お前の右手は左手は何をしていた」や「九州をまとめて畿内に攻め上るはずだった」発言があるし
事実かどうかはわからないけど

>「お前の右手は左手は何をしていた」

スマン、「お前の左手は何をしていた」だった

ちんぽを握ってました

信長の野望やりたくなったな

確かに政教分離を果たしたのは後にも先にも織田信長一人で、
残酷かもしれないが当時の武装僧侶達を八つ裂きにした正解だろう。

だが明智光秀は政教分離の方法として残酷な全員死刑以外の方法を求めていた。
何も殺すまでも無い。と反乱を起こしたのだが、
この場合、論点になるのは寺の関係者全員を殺す事が必要か不必要か、という所。
正義や悪だのは論外だ。

そこで俺個人の主観と独断と偏見になるが、正しいと判断する。
理由は現代社会は政教が合併していて公明党と創価学会が支配しているわけだが、
今もお前らは創価を潰れて欲しいとカキコしている、全員師ね。と。

ということはだ、織田信長のような人物を求めているという証拠の他ならない。
今の時代に必要なのは織田信長のような革命家だろう。
もしくは坂本竜馬のような。

>>275
？俺の右手は玉をモミながら左手は激しく竿を上下してるけど。

関が原で西軍が思ったより持ちこたえず、お遊びでやった九州統一を諦めた後、
子供と遊んで暮らしたって、司馬遼太郎の小説かなんかだったっけｗ？
まぁ俺らはフィクションで遊んでるのが楽しいのかもね。

のぶやぼで謙信をやるときは執拗に関東を攻撃な
東北に手をだすなよ　楽だからって

愛知は有名武将がたくさんいていいね

主人公；織田信長

羽柴秀美；小柄で茶髪ツインテールの明るい少女。大本命。
明るい笑顔に時折影が見える。果たして彼女の真意は…。
他のキャラとの友好度によってはバットエンドになる可能性がある。

徳川康子；引っ込み思案の図書委員。三つ編みめがねっ子。
他校（武田学園とか）の生徒によくからまれるので、目が離せない。

明智光；美人だが性格のきつい生徒会長。黒髪ショートボブ。
主人公とお互いに好意を持っているようだが、かみ合わない。
彼女の信頼度を一定に保っていないとバットエンドフラグが立つ。

柴田勝江；バレーボール部主将の元気印。茶髪ショートカットのグラマー。
主人公のおさななじみ。子供の頃の話ばかりするのでちょっとウザい。

丹羽長子；ツンデレ妹キャラ。なぜかゴスロリ（白ゴス）
主人公と羽柴秀美のキューピッド役をやりたいと思っている

三成死ねっ


by清正

柴田がツンデレで丹羽か前田が幼馴染みだろｗ

>>282
ババ臭い名前ばっかだな。
カツエにヤスコ、さらに長子ってw

平　清盛子…メルヘン少女で自宅の庭でオバケを見る。たびたび悪夢にうなされて出家する。ツンデレの始祖

源　頼朝子…源シズカの先祖である事で有名。頼朝子は妹の牛若丸子に嫉妬して暗殺。とても臆病

源　義経子…あまりにも美人かつ頭も良く器もあり、家来の忠誠も強く、姉から恨まれ暗殺される悲惨な子

弁慶子…少女時代は不良でよくカツアゲをしていた。ジャイ子の先祖でもある。

与一子…弓矢が得意で扇子を打ち抜いた伝説は有名。ただし恋の矢は飛ばせないシャイな子

>>282
今はもうvip化してしまった三国志・戦国板に、
昔、「信子ちゃん」という創作スレがあってな・・・

>>286
その吐き捨てるようなネーミングはなんだ

インキン禿メガネ

ぶっちゃけると俺の先祖は平民なんだけどね。
親戚のバアチャンの家に家系図ってのがあって、
上に行けばいくほど平民。町民の中でも平民。

由緒正しき平民ですハイ。

おまえがゆうな。 by ひでよし

キンカ頭＞＞ハゲネズミ

果物のカスを捨てなかったという理由だけで侍女を切り殺した信長・・・

信長の庶兄だった信広が一向一揆で死ななかったらどうなってたかな？
本能寺後の家督争いに参加できたんだろうか。

>>290
家系図はお金で買えたし、書き換え自由だったから平民以下の可能性も・・・

遊戯王かぁ…

信長を殺したのは秀吉

今日のセンゴクスレじゃねえのかよ死ね

この辺の話は八切止夫に限る。

>>294
稀だけど、逆の可能性もあるだろう。

立志伝５の家康強すぎだろ
兵補充と火急普請の永久機関コンボ使ってくるから
禿じゃ倒せねぇよ

たしか土龍攻めも持ってたよな

おまえらZIPばかり探してねぇで、ちょっと嫁の尻触ってこい

信長ってただの人殺しなのに
なんで宅間さんより尊敬されるのかわからないよね

>>300
風林火山ですべて解決

>>277
今川は作品によって差が出まくると気づいた

>>304
武田家は全滅済み
なぜか真田一族は家康についてます

信長の野望って必ず中盤で飽きるよね

シミュレーションはみなそう

そう　ですね。

奥さん１人しか居なかったんでしょ

同盟するなり配下にするなりして修得汁
風林火山なし縛りプレイとかあるぐらい、覚えてると楽ちん

チビハゲインポキチガイアホとか書いてたらどうなったことか

信長、お茶目ｗ

秀吉は
信長の妹に懸想するも破れ
その娘（信長の姪）を妾にする

信長が生きていたら

>>314
九州か中国あたりの国持ち大名で終わり＞信長が生存
跡取りは秀勝。

信忠じゃないの？

小泉の郵政ぶっ潰すのはそこまでやらなくてもいいんじゃないか説と同じだな。
それ単体で見ると確かに残酷だけど、小泉もあれで一点突破、全面展開なんだよな
郵政をつぶすことで、それまでの公共事業と建設業者の借金地獄体制からの脱却をはかる、新しい世界を見せようとした。
　そこを国民は直感で感じ取って支持した。　織田信長もそう。　合理的な近代を作ることを市民は求めていて、比叡山はその守旧派の伝統主義の象徴と見られたから、
つぶされた。　あれは信長単体の天才性によるものじゃなくて、民衆が支持したんだよ。　
　目をつけられた方は比叡山にしろ郵政にしろたまったもんじゃないけどね。　しょうがない。
郵政の場合は大樹の会かなんかで、自民党の内部まで浸透して影響力を行使して、影で脅したりしたことがあったんだろう。
　政治に深くかかわり過ぎたお陰で小泉のお眼鏡にとまってしまった

>>316
羽柴家の跡取りね。

ちくしょうキリスト者の気狂いが沸いてたのか・・・残念。。。

まぁ伊賀の乱はみせしめだけどな

>>306
武田は全滅なんかしてね〜ぞ。

>>321
ゲームでの話しだろ

秀吉をはげねずみ呼ばわりか
さすが信長だな

逆説の日本史しか読んでないけど当時の宗教弾圧は悪くなかったと思うよ

あの本の評価がどうなのか知らないけど

>>317
比叡山なんか強訴したり、天文法華の乱を起こして虐殺したり迷惑かけすぎ。
焼かれた方がよかったよ、社保庁も一辺焼かれた方がいいな。

>>325
社保庁は民主党が必死に守ってるから解体すらできない。