日本海海戦って今考えると凄いよね

5月27日は「対馬」海戦の日。「日本海」海戦は日本だけの名称です。

日露戦争の帰趨を決定した海戦が行われたのは、1905（明治38）年5月27日・28日である。
日本では、｢日本海｣海戦と呼ばれているが（扶桑社版　新しい歴史教科書　改訂版　169ページには、
歴史の名場面として取り上げられている）、世界的な名称は「対馬」海戦である。
その内容は余りにも有名なので述べることは控えよう。敗戦まで日本では、海軍記念日とされていた。

続きはwebで
http://news.livedoor.com/article/detail/3173588/

Wiki
ロシア艦隊は戦艦、巡洋艦の殆どが沈没もしくは拿捕されるなど戦力の大半をこの海戦で失った。
一方、日本側の損失は水雷艇3隻沈没と軽微であり、大艦隊同士が
真っ向からぶつかり合う海戦では考えられない、海戦史上稀に見る空前絶後な
一方的勝利となった。この勝利は世界を驚かせ、ポーツマス講和会議への道を開くことになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6

東郷タン？

おいおい、名称はちゃんと使えよ

東海海戦だろうがｗ

戦争の基本は勝ち逃げ

ロシア艦隊弱すぎｗ

一国で戦ってるのに日本艦隊じゃなくて連合艦隊という不思議

>>3
我が国に招待するﾆﾀﾞ！

日清戦争で予行練習したから練度が良かった

東郷ターンはスゴイね

アドミナル東郷は米アナポリスの海軍士官学校に肖像画が飾られてるだよな

確かに結構ハードだったな
あん時はマジで死ぬかと思った

結構ギャンブルだったよな。

露助は皆殺しだ！

よくわからんから銀英で例えてくれや

露が馬鹿すぎた　普通にあんだけ戦力差あれば負けるわけなかったのに

>>6
平時は、新しい艦隊と古い艦隊ってわけ方がしてあって
戦時には統合するから連合艦隊ね

つまり、
　×朝鮮海峡
　○対馬海峡
という事か。

>>6
第6艦隊と第27艦隊の連合だったんだろ

日本海って何処行ってもきたねーな。

大体日本海側に攻めてこなかったらその時点で日本ｵﾜﾀだったんだよな
明治時代の日本の情報収集力は異常

ずっと東郷のターン！

当時考えても凄いよ

三笠が凄く小さくてびっくり

>>14
つ【ヤン艦隊ＶＳ第１１艦隊】

>>14
半個艦隊で難航不落の要塞を無血占拠

それでも他国の力を借りでｷﾞﾘｷﾞﾘだったんだよなぁ

T字状態になるまで敵の砲撃に耐え続ける精神状態は異常。

家のじっちゃんのじっちゃんが艦長で参加したようだ。
でも撃つと倒れる軍艦に乗ってたようだ。

予備部隊だったので追撃は雷撃をしたんだろうか。
なんでもロスケの捕虜にした数はナンバーワンだそうだ。
一戦目の戦には傍観してたようなので、殆ど殺さずに捕虜を取ったらしい。

そのご超出世するが旗艦が事故で沈む。ちょっと間抜けだが自慢だｗ
ばぁちゃんに言わせると俺に性格が似ているらしいｗ
じじぃになっても女学生にすごい人気だったそうだ。
かなりモテモテだったみたい！

ずっと日本軍のターン！！

>>28
じいちゃんは立派なのにお前ときたら・・・

>>1
WikipediaをWikiと略すなこの池沼が。

>>28　何でおまえは・・・

>>28
ばぁちゃんのお前への皮肉は通じてなかったみたいだな

これで軍部が調子に乗って太平洋戦争に突き進むんだけどな

>>6
平和なときの常設艦隊は、それぞれの方面艦隊の司令官が指揮をとる。
それら方面艦隊を統合して指揮をとるのが連合艦隊司令長官で、
艦隊を連合艦隊と呼ぶ。
戦時体制。

>>28
ご先祖が泣いておられるぞ

露助よわすぎｗ
おらｗフルボッコにすんぞプーチンｗ

>>28
初日の砲撃戦は遠巻きにして傍観して、掃討戦で多数の捕虜を取ったん
なら駆逐艦乗りだな。
駆逐艦クラスの艦長なら、おそらく当時大尉ってところか。
年齢にして30前後かな。

102年前に30歳前後だから、生きてれば132歳。
その孫のお前は何歳やねんｗ

日本海側からくるか太平洋側から来るかは一か八か

笑ってしまうほど遠くからバルチック艦隊が駆けつけてくれたおかげで勝手に消耗させることができた

>>38
失礼・・・じっちゃんのじっちゃんか
ｺﾞﾒｿ

>>38
よく読めよ

ある意味日露戦争の勝敗を決めてしまった戦いだったけど
これが後に第二次大戦で艦隊決戦で勝利すれば相手は降伏するという信念で戦争を始めてしまい
アメリカにケツの毛まで毟られるほど大敗北してしまいましたとさ

負けてれば朝鮮はソ連かロシアの領土になってたんだろうな
不凍港欲しさに戦争吹っかけてきたんだったよな

>>1
Wikiと略すなカス

わざわざﾍﾀﾚﾘｰﾏﾝのためのｵｱｼｽを立ててやったわけだ

確かに戦場は日本海というよりは、対馬海峡だからな。

>>44
それ考えると負けたほうがよかったような・・・

おまえら東郷さんの事ばかりでなく少しは日高さんの気持ちも考えてやれよ(´;ω;`)

黒溝台会戦の方がすごいと思うな
第一次世界大戦の塹壕戦のきっかけだぜ

日露戦争でポーツマス条約が成立したとき日本の首脳陣は天佑だと騒いだそうだよ
それほど余力が残ってなかった

>>1
なんでミッドウェーで負けたのだろうね？

>>41
つまりお前のばあちゃんは若い頃のひいひいじいちゃんを知ってるって事だな

>>40 トルコ方面から来たからな、着いた時はヨレヨレだったらしいな、バルチック艦隊敗北のお陰でトルコがロシアの支配から免れて、トルコでは東郷提督の肖像画が飾られている家もあるとか

>>51
ベタで2ch脳だけどｗその後は例の法則が発動したとしか思えないねｗｗｗ

>>52
たまたま運が悪かった

世の中の事象はすべて運で説明できます

まぐれで相手艦隊の旗艦に砲弾が命中がして
形勢が一気に良くなったんだよな

>>3
南海じゃね？

>>43
>>48
日本海海戦が斬減邀撃主義の元になったのはもちろんだけど、秋山真之（東郷の参謀な）
自体は、日露戦争後に自分が編成した「海軍要務令」を、聖典視する事を極端に嫌っていた
といわれている。
ちなみに、艦隊決戦思想を中心に書かれた、「当面の」海軍の決戦方針について書かれた本
だけど。

でも結局海軍は硬直化し、海軍要務令は聖典化してしまうんだけど、その硬直化した
組織の中でも、山本五十六は斬減邀撃主義を捨て、ハワイのアメリカ軍機動艦隊を先手で
撃滅して、戦争の主導権を握ろうという、大胆な発想をした。
組織として斬減邀撃主義から脱却できたかはともかく、二次大戦当時の連合艦隊は、
この古風な主義には必ずしも支配されない雰囲気にはあったぞ。

>>46
(*^3^)/〜☆

victoria。まじ。おすすめ。

エゲと実質的にアメもこっちサイドだったからな

バルチック艦隊って、実戦経験もないし、地球の裏を回ってきた後だし、
日本海に到着した頃は、グダグダだったらしいけどな。

>>49
かわいそうです（｀；ω；´）
でも、あの短気直情野郎だと、旅順に突っ込んで全滅してたかもしれんｗ

>>50
豊辺少佐について語ろうぜ

>>56
運も大事だが、
国の存亡が掛かっていた本海海戦と、勝って当然なミッドウェー海戦では、
日本艦隊の緊張感が違いすぎる感じがする。

Ｔ字戦法七段構えか

でこのときの報復で樺太、千島を全部獲られたわけだな。

日本の帝国主義を美化するスレッド。
日本の行く先を案ずると寒気がしてきた。
早急に削除するべき。

本当はこんなこと言いたくないんだが、２ちゃんねるが、
日本の世論を代表していると思っているバカは笑えるね。
天皇陛下万歳の時代がいかに悲惨だったか繰り返し見ても、
気にならないのが、俺には理解しがたいのだが、おかしいか？
晴れている時も部屋にこもってシコシコと書き込みをする奴。
朗らかに人と語るというような生活なんて考えられないのか？
なんで、部屋に引きこもって２ちゃんねるなんてやっているの？
れつ悪な感情論に流され、ナチズムが浸透することを恐れろよ。
どんな国でも悪い人もいい人もいるのに、自分たちばかりでなく、
もっと隣国の意見にも耳を傾けるべきなのに、ヒステリックになり、
浪費でしかない他国の悪口の書き込みをしている奴らを見てると、
高学歴の俺からすると、義務教育を受けているのかも疑問だ。
しかし、こんなところでバカ共に正論を言っても無駄かね？

皇国ノ興亡コノ一戦ニ在り

Ｔ字じゃなくて丁字(ていじ)だべ

明治の日本人は偉大だ。

>>68
皇帝なんてものが存在していること自体、日本は旧態依然としている。
国家的規模の犯罪を恥じることなく、靖国参拝を続けるようでは駄目だ。
のん気な戦後世代は戦争という悲惨な体験が無いために再び右傾化し、
興ざめなするようなことを言ったりする人が増えてきたことは恐ろしい。
廃人同様の思考停止だということに気付いてもいないような浅はかさだ。
こんな戯れ言をインターネットを通じて書き込み合っているのは危険だ。
のん気に暮らせているのが、戦後平和憲法のおかげだというのも知らず、
一義的に憲法改正を支持する声が高まってきたのはマスコミの情報操作だ。
戦争体験がある人なら、けして再び戦争をするような国にならないように、
にくしみの再連鎖が起こらないようにするのだが、現首相にはそれが無い。
あなたたちは果たして冷静にものをみて、また冷静に判断できているか？
りっぱなことを言っていても、主戦論者とは所詮、愉快犯と同レベルなのだ。
各国から靖国参拝に対しての批判があるなら、すぐにでも中止すべきだろう。
員数に入っていないような下級官僚の参拝は中国も黙認すると言っている。
一国の首相たる者が隣国への配慮を忘れ、意地だけで行動してはならない。
層一層の外交努力が必要な時に中国や韓国への配慮をまるで忘れている。
奮発すべき中国へのＯＤＡも中止を考えているとは全く理解できないことだ。
励行するべき中国との約束を破って、靖国参拝をしたら経済にまで影響する。
努力したから当然だと言って、格差を当然とすれば才能に恵まれない人を
力ずくで支配するような社会を形成することは歴史を見ればあきらかである。
せっかく、平和に暮らしてきた２０世紀後半の日本が再び戦争をしないよう、
よく考えて投票すれば、福島さんや志位委員長への支持は必然的にあがる。

>>64
ミッドウェーの運の無さだけは、調べれば調べるほど鬱になるな・・・
運って本当にあると思うわ。
山本五十六自身が海軍甲事件で、海軍史上唯一「戦死」したように、
この才能のあった男にはとことん運が無かったのかもしれないな。

一方で、東郷平八郎は、山本権兵衛が日露戦争前に、海軍の再編をして
無能な将官のことごとくを予備役に編入した時に、予備役編入リストに
入ってたくらい、「無能」扱いをされていたそうだ。

それを西郷従道が予備役リストから外して舞鶴鎮台の閑職にまわして、
とりあえず現役にしておいたのを、日高の後の連合艦隊司令長官に
すえたら、あんな大戦果を上げたんだから、本当に東郷は強運の持ち主
だったんだろうな。

ミッドウェーでは何も生かされていないよなぁ…


南雲長官の有名な「魚雷！爆弾！やっぱ魚雷！」は
そのまま戦史の上で「order-counter order-disorder 」
¨命令、真逆の命令、大混乱¨として、指揮統帥の上で戒められる基本中の基本。

>>64
しかし、本来、米艦隊上空を飛ぶはずだった偵察機が
カタパルトの故障で、そこの空域だけ飛べなかったのも事実

戦術にも問題はあったが、運が悪かったのも否めない

ここまで猫ひろしネタなし

外国でも「日本海海戦」だったら、
韓国との名称論争に決着が付いていたのにな。

>>6
当時世界２強であるイギリスと同盟を組むことにより
不凍港をすべからく占有していたイギリスがロシアの上陸を拒絶し
南周りしてきた最強バルチック艦隊を最大限疲弊した状態で迎え撃つことができた。
日露戦争にはイギリスの助力があったからこそ勝てた。
だからこそ連合艦隊

ロシアが奄奄一息の時にどさくさにまぎれて砲撃、
米国の仲介で終了→一方的に勝利宣言なんだよね？

すごい内容の立て読みがあるな
感涙モノだｗ

どっちでも同じだよ
結局Ｔ字の形にはならなかったわけだし

>>72
すげえｗ

クロ〜ジョア〜イ瞳を閉じれば〜♪

ミッドウェー海戦敗北は機動部隊の甘え

すべからくｗｗｗｗ
まさか「全て」って意味で使ってないよなｗｗｗｗ

>>75
＞しかし、本来、米艦隊上空を飛ぶはずだった偵察機が
＞カタパルトの故障で、そこの空域だけ飛べなかったのも事実


これはどの空母（航空戦艦）所属の偵察機の話だ？

ミッドウェーでは、重巡「利根」の利根4号機が、最初にアメリカ機動艦隊を、
アメリカ軍が日本軍を発見するよりも早く発見して、「敵艦発見」の報告を
打電してきてるぞ？

戦後平和に暮らせたのは憲法のお陰じゃなくミリタリーバランスのせいな

イケメンでお洒落だからという理由でバルチック艦隊の司令長官に任命され
部下に責任押し付けてのうのうとロシアで安泰にすごしたロジェストウェンスキー様。

>>73
よくみたらおまえの名前もすごいなｗ

満を持して待ち受けるなか、のこのこ飛び込んで袋叩き食らった。
日本海海戦もミッドウエーも同じ。
ただ、ミッドウエーは運の要素もかなりあったし、日本軍も部分的に善戦してる。

無煙火薬の発明で勝てたのってコレのことか？

♪みくにのこうはいこのいっきょ〜
か〜くいんふんとうど〜りょくせよ

軍歌 日本海海戦

>>86
すまん、遅れだね。これが予定通り、あと30分早く飛び立ち発見出来ていれば
換装ミスも無かっただろう。

もちろんお前ら聯合艦隊解散之辞は暗唱できるよな

>>78
「常備艦隊」と「警備艦隊」の部隊を合わせてるから連合艦隊。イギリスは無関係。

>>68
>>72
ワロタｗよく作ったな

>>74
もちろんそのとおりだけど、「何故そうなったか」を調べると、鬱になるぞ。。。
まさに人間の知恵を超えた存在の、何かの意志が働いたかのように、
全てのタイミングが最悪なときに起こった。

それにした所で、南雲じゃなく多聞様なら、多聞様ならなんとかなったと
思うけどな（｀；ω；´）

>>91
下瀬火薬と伊集院信管でぐぐるべし。
無煙火薬っていうより、下瀬パウダーは当時の炸薬としては世界水準を
はるかに超える、すごい威力を持っていた。

クルスク戦をハリウッドが映画化してくれないものか


って戦史スレかぁ。

（・∀・）おいどんはここがよか。

奉天会戦のスケールのデカサにﾜﾗﾀ
２５万（日本）　vs　３７万（ロシア）　てｗｗｗ

沼津市と青森市がそれぞれ総動員して戦ったようなものじゃんｗｗｗ

>>93
そうそう、そうだった。
そういえば利根4号機はカタパルトの故障で遅れて発艦したんだったな。

お前の言うとおり、これが予定通りに索敵に出られてたら・・・・
本当に換装ミスも無かっただろう。。。。。

この映画かっこいい
http://www.youtube.com/watch?v=9g1qzm03B9w

>>90
ミッドウェーと日本海海戦はかなり違うだろ
ミッドウェーは戦力比で見ると圧倒的に日本に有利だったからね

>>73

でも、ミッドウェーの敗戦の、ほぼ全責任は
山本五十六が凡将だったからだと思うぞ。

正直、山本五十六は、人間的にすごい人物だと思うが
作戦を立案して欲しいとは、思わない。

>>94
ＰＣのスクリーンセーバにしてるｗ

日露戦争題材にしたドキュメンタリー的なフラッシュあったよな
多分｢ていていたー｣で出てくる

>>102
ほんと戦争とか軍事モノの動画ってコメ欄が酷いことになるよなｗ
全世界中の厨の合戦場だもんなぁ・・

自分で「運の要素もあった」と書いといて何だが、ミッドウエーの結果は順当だよ。
艦隊戦は相手の来襲を迎え撃ったほうが有利。まして空母戦では先に相手を発見するのが死活的に重要。
事前に情報つかまれて待ち伏せされた日本艦隊は圧倒的に不利。
しかも、飛行機の数では陸上機も入れるとアメリカのほうが多いんだから話にならない。
むしろ、あともうちょっとのとこまでアメリカの攻撃しのいだこと、残った空母１隻でアメリカ空母３隻と互角に渡り合い１隻沈めたのは立派だ。

>>104
連合艦隊司令長官である以上、全ての敗戦は山本のせいだから、それはその通りだな。

道義的責任以外の責任を追及するとなると、山本五十六は南雲に、「なぜミッドウェーを
攻略するのか」の意味を、目標の優先順位の指示までも含めてしていなかったと言われて
るみたい。

つまり、山本も南雲も、「ミッドウェーを落としたら、アメリカ機動艦隊を誘出できるはず」とは
想定してたけど、「ミッドウェー攻略中に、おそらく米軍空母はこないだろう」っていう前提で
作戦を遂行してたと言われてる。

だから、現実にミッドウェー攻略中に米軍機動艦隊が出て来たときに、どの目標から
優先的に攻撃するのか。九七式攻撃機の兵装を爆弾から雷撃に換装するのか。
まず、ミッドウェー攻撃隊を回収してから敵空母の攻撃に向かうのか。

それらの状態すべてを想定してなかったから、相当な混乱が生じ、結果、その全てが裏目に
出てしまったわな('A｀)

>>108

空母戦で、相手を先に見つけ、思うがままの先制攻撃を加えたのに
完全な返り討ちにあった、マリアナ沖のこと、たまには思い出してあげてください。

ついでに言うと、ミッドウェーの敗因って、ごく単純に
「南雲艦隊に両立しない任務を負わせた」ことだけだと思うよ。
（アリューシャン作戦を、同時にやるような馬鹿なまねさえしなければ
　最悪でも珊瑚海程度の戦果があげられたろう）

つttp://www.excite.co.jp/News/bit/00091112271768.html
やることが全て２ｃｈ心をくすぐる県だな

なぐなぐ＆源田は酷い限りだが、タモンのミッドウェイでの采配は完璧

>>109
陸軍高官の癖に海軍に詳しいなw

>>103

それが誤解。
空母機だけ比較しても、日本軍約260機に対して、アメリカ軍240機と大差ない。
陸上機含めれば、なんとアメリカの方が多い。
実際、日本艦隊はミッドウエー基地から発信した飛行艇に発見されてるし、B17やB25などの陸上機の空襲受けてる。

ヘタレオアシススレではあるが、ヘタレがたてるよりはのびるとおもう。

にゅーじーらんど　より

>>110
マリアナ沖は完全に戦力比が米国に傾いてたからね
先にみつければ戦力をより集中できるというレベルの問題ではなかった
ミッドウェーの敗因は索敵の失敗にしろ、目的の単一化の失敗にしろ
空母の集中運用という観点から見るにしろ、結局、戦力の集中に失敗したということに尽きる
戦う時に戦う場所に出来るだけ沢山の有効な打撃力を集中させることに失敗した

>>110

マリアナは戦力・技術力で大差ついてたからな。
先制攻撃してもレーダーで探知されて待ち伏せ食らったのは同じ。

練度も真珠湾やインド洋の頃と比べると、ミッドウェイの時には
すでにかなり落ちてたらしいし。
人員の交代・分散のせいで。

イケメンだなあ
http://gow.obi.ne.jp/hq/cgi/mt/archives/togo.jpg

>>108
さっきも書いたけど、敵空母機動部隊を先に発見したのは日本だぞ。

それから、航空機は日本はミッドウェーに関しては、約７００機を投入してる上に、
練度もスペックも、アメリカ軍をはるかに凌駕してた。

ちなみに、日本機動部隊は、最初のミッドウェー攻撃隊の雷撃を、護衛の零戦で
叩き潰して、たったの１発の爆弾・魚雷も受けずに全滅させた。

その後、その後アメリカ空母｢ホーネット｣と｢エンタープライズ｣から飛び立って
日本空母を襲った攻撃隊も、たったの１発も日本の護衛戦艦・空母に魚雷を
命中させられずに、零戦に全滅させられた。

たったの１発もだぞ。

海戦の経過をたどるに、その認識はちとおかしい。

>>100
お前よく沼津の人口知ってるなw
沼津市民の俺でもよく知らんのに

修正
７００機はアリューシャン方面も含めてな。

日露戦争のカラー写真集を買ったんだけど(人工着色)旅順の日本兵の死体の山が生々しくて見てらんない(>_<)

>>116

マリアナ沖のスプールアンスは、無茶苦茶な言われかたをしているけど
マリアナ沖は、、ほぼ純粋に、スプールアンスの指揮による勝利だと思うな。

もし、マリアナ沖の指揮を執ってるのがハルゼーなら
小沢艦隊が、逆ミッドウェーを喰らわせた可能性もあったと思うよ。
（あいつなら、絶対全力で小沢艦隊を攻撃するだろうから
　史実で迎撃に回っていた戦闘機群が、攻撃部隊の護衛に回されていた可能性が高い）

ていうか…

＞戦う時に戦う場所に出来るだけ沢山の有効な打撃力を集中させることに失敗した

これを言ったら、ミッドウェーの敗因の全部だと思う。

>>100
大阪の陣じゃ、日本人同士だけでその半分くらいの規模の合戦やってるがな。

>>72
その餌じゃ釣れませんけど(w
特に・最後の部分が痛すぎるわ・・

日本軍の決戦スキー（博打趣味）

大勝→日本海海戦
大負け→ミッドウェイ

ってことなの？戦史オタの人達

>>126

そ
特

こうですか？

やっぱり釣られたわ・・・

>>124
ﾊﾙｾﾞｰの頭の悪さは異常

>>126
ここまで来ると単純にバカだな

>>114
日本海海戦と同じというのは、それこそが海軍の考えていたことで
空母の集中運用ではなく、海軍は艦隊決戦を想定していた
確かに空母の数で考えれば日本は米国の二倍、航空機の数では米国優勢だったが
単純な艦艇の数では日本は米国の四倍の戦力を有していた
日本海海戦と同じことが実際に起こったのなら日本は勝っていたはずで、実際にはそうならなかった
俺が想定される戦いの形態が日本海海戦とミッドウェーでは異なっていたことを言って
そっちが、両者とも必要な時に集中させられた打撃力の量が決定的だった、ということを言ったのだから結論は同じ

>>127
というより、日本海海戦で大勝利しすぎたから決戦好きになった。
こんな大勝利、世界的にみても例が無いのに初体験で
こんなことになっちゃったから味をしめてしまった。

ここまで長文だと縦読みなんて想像しなかったわね(w

>>133

でも、日本海軍が「決戦」をやって負けたのって
ミッドウェーが最初だからなあ。

バルチック艦隊の壮大な強行軍＆自爆は見物だった

>>133
想定している勝ち型が固定されちゃった、みたいな具合か？
そういや日清戦争も決戦型だったんだっけか。

でも海戦って決戦型になりやすいんじゃねーの？第一/二次世界大戦の欧州とかも似たようにでっかい海戦で趨勢が決まってなかったっけか。
近海？型海戦の常道なんですかね？

代々にわたって子孫に語り継がれる海戦だろうな
専門家はイギリスの協力をもっと研究する必要はあると思うが
そうすれば日本は二度と負けることは無いね

砲撃の命中率の差
レーダー発達した現代戦では参考ならね

たまには明石工作のことも思い出してください。

>>120

おいおい...
700って何だよ、どっからそんな数が出てくんだ？
赤城や加賀でも飛行機70機前後しか積んでないんだぞ。蒼龍・飛龍が60機弱。
実戦には参加しなかった瑞鳳・鳳翔があわせて40機程度。
アリューシャンに行った隼鷹・龍驤があわせて70機程度。
合計370機、戦艦や巡洋艦搭載の水上機入れても400機行かない。
アリューシャンの陸上機や水上機まで入れたら、やっぱりアメリカの方が多い。

>>137
あんな戦争全体の帰趨を決定づけてしまうほど勝ち負けがハッキリした決戦は
実は意外と例が少ない。
たとえば一次対戦の有名な決戦・ユトランド沖海戦なんか、どっちが勝ったのか
議論になるくらい。

クロパトキンは日本の味方としてもっと評価されてもいいと思う

日本海海戦はすべてが繋がってたじゃん。
陸軍の旅順攻略もあそこのロシア艦隊を潰すためだし、
諜報活動でロシアの革命機運を盛り上げるタイミングも完璧。
薩長閥の弊害はあるにせよ、最低限の陸海軍と政治の連携はとれてた。

そもそも論として無茶な二正面作戦の片方であるミッドウェーと比べちゃあかんだろ。

大勝利っていってもロシアは余力十分日本はかつかつで
戦争開始前から講和計画練って諸国に働きかけてたらしいじゃん
陸奥の懐刀の奇跡的外交でなんとか戦争に勝ったという呈で終わらせることができたらしいし

これ知ってると日本海戦の大勝利でおごった軍部云々がなんだか胡散臭く感じるよ

>>133
決戦しなくてもよいならしなかったでしょ
実際には長期持久戦や総力戦というのを想定はしても
他の列国と同程度の水準で備えることが出来なかったから
先制主義と攻勢主義の採用により敵主戦力の捕捉殲滅を務め早期決戦を狙ったんでしょ
好き、というかそれ以外に選択肢がなかったのが実情な気がする

>>137
敵の艦隊を撃滅できれば地上の場合と違って占領し続けなくても制海権を維持できるし
制空権なんて存在せず航空優勢しかない、とされる航空戦力と比べればはるかに分かりやすいからね
ただどうしても値段により「虎の子」になるし負けるとやばいってことも意味するから
両者がそれを考えた結果ショボイ海戦が連続して起こることもありうるけどね

>いつ黒海を発 するか。寅次郎は政府の依頼で、ボスポラス海峡をずっと見張って
>いた。艦隊が動くとき、絶対ここを通 過するからである。トルコはこの目立ちすぎる
>諜報活動をあえて黙認した。日露戦争の勝敗を決定的に したといわれる「日本海
>海戦」の勝利は、寅次郎の負うところが少なからずあったのだ。

http://www8.plala.or.jp/furan/page056.html

山田虎次郎は茶道の家元になったけど、この茶道流派は四十七士の討ち入りも
手引きしてるんだよね・・

>>142
ほほぉ。参考になりました。今度そういう観点から調べて見ますわ。多分。

ユトランドだ、そうそう。ユトランド沖に参加してた巡洋戦艦の中で、装甲が薄いものは、エレファント（フェルディナント重駆逐戦車）よりも装甲が薄かったらしいよ！
どうでもいいかｗ

あと日本の方が先にアメリカ艦隊見つけたなんて、どこで吹き込まれたんだか。
アメリカは日本艦隊の来襲を予想してたから、陸上機はずっと待機してて、レーダーが日本機の来襲を捕えると直ちに全機出撃。
日本機の飛来方向から見当つけて、間もなく飛行艇が日本艦隊を発見、空中で待機していた陸上機は日本艦隊攻撃に向かってる。
たしか、日本側がアメリカ艦隊発見したのは３時間くらい遅かったはず。

まあ、ロシア艦隊は隻数や砲数、火力では一流だったけど、それらは実は
海軍国でもなんでもないフランス製だったり、ロシア海軍はもちろん、
世界のほとんどの海軍が近代戦の経験が無かったのに対して、日本は日清戦争の
経験があり、船舶はほとんど英国製だし近海だったしと有利だった。

それでも偉業であることに違いないけど。

>>6の人気に嫉妬
まぁ軍ヲタだけだがな

良く出来た日露戦争flash
http://www.teiteitah.net/nichiro.html

>>146
なるほど、地力じゃ劣る相手に勝つにはそれしかないと。

でも>>145の指摘もそうだよな
あの頃は薩長閥がそれぞれ軍部と政治指導部に遍在してたから
情報が行き届いていて、統一された戦略が立てやすかったのかな？
薩長同士は争ってたか、あれ？

東宝の日本海大海戦の映画を見たらスポ根映画ですたｗ
艦影を覚えたり射撃の特訓したり

>>137
第一次大戦を受けて「時代は総力戦」という認識はあった．
でも当時の国力では出来なかった．

>>141
700機という数字に関しては、今、｢防衛研修所戦史部｣が刊行した
｢戦史叢書｣から拾った。

内訳については記載がなく、｢アリューシャン方面を含めて、山本長官の
指揮下に入った航空機の数｣という下りなので、ちょっと別の資料から
内訳探してみるわ。


正確な航空機の数はともかくとして、海戦の経過をたどるに、最初に
ミッドウェー基地から日本艦隊に飛来したミッドウェー攻撃隊は、敵空母と
遭遇する前に全滅させたし、その後、エンタープライズ、ホーネットからの
第一次攻撃隊も日本軍は無傷で全滅させたし、>>１08のように、アメリカ軍が待ち伏せを
した上に航空兵力が有利だったから勝ったって言う認識はおかしいと思うぞ。

アドミラル東郷は俺の最も尊敬する人物の一人

ロスケに日露戦争で払わなかった賠償金の謝罪と賠償を求めようぜ！！

確かに、世界的にはBattle of Tsushimaなんだよな。

だからって韓国政府公認サイバーテロ組織のVANKとvipperが戦うとき、
公式サイトに　Battle of tsushima 2005　ってぶち上げたのはやりすぎだと思ったｗｗ

はいはいすごいすごい、過去の日本はすごかったｗ

ロシア艦隊情報を通報してくれた国の存在もでかいだろ

４０歳無職のレスはさすがに底辺の書き込みだよな

>>160
こういうやついっつもきめぇからNGIDにしてるんだけど、
なにが目的で「はいはい○○、○○」みたいな2chの流行表現を取り入れて「ｗ」とかつけちゃってるの？

日本は小戦力や不利な戦にほど強く、圧倒的戦力や有利な戦に弱いのかな…



っつーか、戦史に残る戦いはそういうものであり
時々の指揮官の閃きが、奇跡も生み出せば大敗も生むものなのかな？

あの時日本の艦隊が負けてロシアはそのまま鶴賀あたりに上陸して日本が
アポンしてたら今の世界は100%違ったものになっただろうね

ジョジョで例えてくれ。まるで分からん

古人曰く勝つて兜の緒を締めよと

詳しくないけどさ、国際法で
禁止されてた公海での機雷敷設
やっちまったらしいじゃん？

どんな理由でBattle of tsushima になったのかね?
当時は朝鮮半島も日本だったし、対馬なんてローカルな名前が
出てくる理由は、場所をピンポイントで表示する為なのか?

>>75
戦う前から勝利の女神に見放されていたみたいだな。

しかし、どんな状況でも勝つため手立てを持つ心構えが不足していたとも言える。

勝てたのは明らかにイギリス様のおかげ

>>28
お前のじっちゃんの乗ってた艦は、松島か厳島か橋立だな

このころの日本は小国という自覚もあり、勝利のためにはなりふりかまわず
出しみおしなしだったからね。

このフラストレーションを吹き飛ばすには、もう戦争に勝つしかないんです

>>174
q竹島沖海鮮でも食べて我慢しましょう

>>169
朝鮮はまだ併合されてない

なんで今の日本はうんこなの？

>>174
敗戦国のままでは、いつまでも、アメリカや中国のいいなり。
戦争やろうよ

日本文化のピークって明治時代だよな
アメリカに染められた日本にはアメリカの屑みたいな文化しか生まれない

映画の話と思った

>>68
あなたの言っていることが全く理解できません。
き○ちがいが書きそうな文体に見えますｗ　言いたいことを簡潔に書いてね。
やはり韓国・中国を持ち上げる結論になるところが笑えます。
まぁ、特アの片棒を担いで喜ぶブサヨにはお似合いかな？
さすがに誰からも相手にされていないのは可哀想ですがハン板だと普通ですからｗｗｗ
ねつ造された歴史を妄信してどこが高学歴なんですか？優秀な頭脳が泣いていますよｗ
ゆとり教育の犠牲者がこんなところで見つかるとは思いませんでしたｗ
きつい事を書くようだけど本当に氏んだほうがいいよｗ
おもしろいのは顔と張り出たエラだけにしてください。
つぎはもっとまともなことを書こうね。

>>181
そんなパターンもあんのか

そういや三笠のご神刀（？）が以前200万で売ってた

誰か俺と秋山好古について語ろうぜ

それは置いといて｢失敗の本質｣について語ろうと思うのだが

てゆうか、戦艦三笠が現存するのを知らない日本人が多いのが悲しい。
横須賀にまだあるぞ！

>>185
ありゃ？
お前前に本買った奴？ｗ

なんか辛口コメントが聞けそうだなｗ

>>184
よくそんな下らない意見を2ちゃんねるに書く気になったねｗ
しねって書かれたのがそんなに癪に障ったの？
ふつうに氏んだほうがいいよ。まじでｗ縦読みとか言い訳して
るけどどう見ても日本人の発想じゃありません。本当に（ry
お前は日本に要らない人間だから朝鮮半島にでも帰ってください。
つまらない人生を偉大な祖国で過ごせば？ｗｗｗ

>>186
行った事は無いがまだ綺麗なのかい？
この艦もいろいろ泣かせてくれる話が多いよね

下

GHQのクソどもに荒らしまくられた三笠ﾀﾝ・・・(｀；ω；´)

一時期キャバレーになったんだっけか？

むしろ激しくニ○三高地

本当にああいう戦艦同士がガチンコでやり合ってたなんて信じられないな

>>189
戦後荒れ放題だったけど、今は外観は復元されている。
中は日露戦争の博物館になっている。

wikiより

兵装や上部構造物は全て撤去され、取り外せそうな金属類（銅や真鍮など）は殆どがガス切断により持ち去られ、
チーク材の甲板までも薪や建材にするために剥がされているという荒廃ぶりであった。

この惨状を見たイギリス人のジョン・S・ルービンが憤慨してジャパンタイムズに投書、大きな反響を呼ぶ。
さらにアメリカ海軍のチェスター・ニミッツ提督が三笠の状況を憂いて本を著し、その売り上げを三笠の保存に
寄付するなどして復元保存運動が徐々に盛り上がりを見せていった。復元運動の成果により、
三笠は現在見られるように「記念艦三笠」として整備されるに至った。

>>195
中は博物館だったのか。実は初耳・・・是非行きたい

>>192
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

ところで、ここまでお前らの神の広瀬武夫タンが末出のようだが

日本海軍はあともう一回海戦において完全勝利を経験している。

>>196
つhttp://www.kinenkan-mikasa.or.jp/

>>38
水雷の駆逐艦での追撃ではないよ！更迭艦だよ！撃つと倒れる役に立たない戦艦だよって書いてあるでしょ！
なんたらの気持ち？とかみたいな役職だよ！指揮を執る艦長なんだからもっと↑だよ。
いうと特定されてしまうから言わないけどね。

砲術と操艦の教官もやってたみたいだから、東郷さんがその船に配置したのは納得だね。
軍令部でないのに、作戦指揮して何群かの水雷艇の艦隊は率いていたみたいだから。
まぁ予備の殿軍だね。
だってそん時の船で　東　郷　タ　ー　ン　したら　横　転　するぜｗ

史実の教科書に載ってない
豆知識な

朝鮮にとっちゃいい迷惑だろ

>>193
二〇三高地
http://www.youtube.com/watch?v=fyvnCtR46VQ
http://www.youtube.com/watch?v=8d_5WXM7Kb4
http://www.youtube.com/watch?v=4Sl7zSiTtkg
http://www.youtube.com/watch?v=kFz2PEkNt7g
http://www.youtube.com/watch?v=dyE3tZaFrwI

どんだけ人死んでるんだよ。ちなみに撮影は伊豆大島三原山裏砂漠。これ豆知識な。

×Ｔ字戦法
○丁字戦法

スレＢＧＭ 「パリは燃えているか」

敗因の一旦は、○○国との併合


これさえなければ少しはましに・・・・

>>196
補助砲を動かせたり、砲弾を持たせてくれるサービスもあるよ。
案外おもしろいです。

>>200
水雷艇かよ！ｗ
すごいな、あんな丸太みたいなモノで日本海の荒波を駆けたんだからなｗ
マジで、駆逐艦乗りと水雷艇乗りは、海軍の華だよな。

でも、水雷艇隊の司令官なら、やっぱ大尉か少佐じゃね？

ちなみに日本海海戦では、若き日の鈴木貫太郎が第五駆逐隊司令で
階級は中佐だった。

駆逐艦隊の指令（艦隊っつっても、駆逐艦数隻だけどなｗ）で中佐だし、
多分それと同格かちょっと落ちるくらいだと思うんだけどな。

今、日本とロシアが戦ったらどうなるんだろか。
海軍だけなら勝ち目あるか？

>>198
蔚山沖海戦?

一方的勝利となっ＞この勝利は世界を驚かせ、ポーツマス講和会議への道を開くことになる

これに難癖つけたのがあの朝日

当時のトルコの新聞ない？

>>198
なんだろう・・・
艦隊同士の砲撃戦じゃないけど、マレー沖海戦のことを言ってるのかな？

これも世界を、とりわけイギリスを震撼させた、日本の完全勝利の海戦だけど。

右翼ご自慢の日本海海戦か
日本軍国主義の最も汚いところなのに、ただの汚点でしかないぞ

>>208
場所による
ロシアは空母あるし

>>209
第一次ソロモン海戦

元々真珠湾で打ち漏らした空母をやっつけるためのミッドウェイ作戦だったのがミッドウェイ占領…あわよくばハワイ占領なんて欲出して後続を大部隊で行った山本のミス…
更に離れすぎ…運じゃなくて負けるべきして負けた。
山本はここで連合艦隊司令を降りるべきだった

>>215
なるほどｗ

でも、重巡洋艦の｢加古｣も沈められてるんで（もちろん連合国側は完膚なきまでに
粉砕）、完勝ではあるけど、ちょっと気にいらねぇｗ

せっかく樺太半分と千島列島もらったのに…もったいないなぁ

>>216
ミッドウェイの後に何で一足飛びにハワイに逝くんだよｗ
ミッドウェイの後はMO、その次はFSに決まってるだろｗ

その後に、じっくりとハワイを攻める方策を練った可能性はあるけど、アメリカは
FSまで陥落したら日本と和平するつもりだったっていう国防総省の資料があるし
（米−豪ラインを完全に遮断されて豪州が孤立するため）、日本もその時点で
太平洋を完全に支配したんだから、和平を打診してた可能性がある。

ミッドウェー落としたくらいでなんで一足飛びにハワイに逝くねんｗ

俺のご先祖様は、砲兵だったらしい。
砲兵とか楽勝じゃんｗｗ　と思っていたら、坂の上の雲を読むとそうでもないらしいな。
勲章もらって得意げにしてる写真が残ってる。
勲章ってみんなもらえるん？

加古は戦闘中に沈んだ訳じゃないしやっぱ勝利でいいんでないかな

陛下自らミッドウェイに出陣されていれば
神風が吹いて日本は勝てたのに。

>>221
まあそうだな。
でも、それを言っちゃうと、ミッドウェー海戦でヨークタウンは大破したけど沈没せずに、
ハワイに曳航される最中に日本海軍の潜水艦に撃沈されたんで、加古が戦闘中に
撃沈されたわけじゃないことにすると、ミッドウェー海戦で日本軍はたったの1隻の空母も
撃沈できなかった事になってしまう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ うえええん

>>223
よし！｢加古は戦闘中に被弾してないから｣に変更しよう！
それなら何とか・・・大破1隻に・・・

やっぱどっちでもいいや(´；ω；`)

株投資で、最初の頃は慎重にやってるから損しない
（ﾋﾞｷﾞﾅｰｽﾞﾗｯｸといわれるもの）けど、調子にのって
手を広げて失敗する、っていうのと似てると思う。
日露戦争と、昭和時代の戦争の対比が。

これだけ見事な勝ち方をしてくれれば、時の政府要人や
軍の高官の余生をみじめなものにしてはいけないと自然に思う。
でも昭和時代の軍人は、庶民から召集した兵隊をどんどん
死地に送って自分は生き残り、戦後も高額な軍人恩給でゆとり
生活を送ってたんだから、本当にとんでもない連中だよ。

>>224
それだ！
加古は戦闘中に被弾してないから・・・・




なんか惨めな気分になってきた(´；ω；`)

>>3
ｲｲﾊﾅｼﾆﾀﾞｰ；；

第一次ソロモン海戦の後、査問委員会が開かれて責任を追及された米軍北方部隊指揮官リーフコール少将は廃人のようになってしまい、重巡シカゴ艦長ボード大佐は自殺してしまうという後味の悪さもあるんだがね。
この辺りがナァナァで物事が決まってしまう日本軍とは違うところ。

おい、ミリタリーマニアの諸兄、誰か>>220に答えてくれ。
こういう話にはさっぱりなんだ。

>>207
もうちょい↑ｗ
っていうかチェック早すぎｗ更新しすぎｗ
でも水雷の駆逐艦は率いていたがその少佐でもないよ！
戦後すぐ将軍になるしｗ

まぁ皆に申し訳ないと思うのは…その何だ？
どうもじっちゃんのじっちゃんは彼女を沈没させたことがあるｗ
管理責任上において先祖に代わってお詫びを申しあげます。

錆びたら私の責任？業であるやもしれませんｗ
観に言った際はちょっとだけ磨いてやってください。

>>215
艦隊を殲滅したけど、肝心の輸送船団を取り逃がしたのは痛すぎる。
輸送船団を叩いておけばガダルカナルの趨勢も変わったものを・・・
真珠湾でもそうだけど、日本海軍が戦闘艦艇にばかり気が行って通商破壊を軽視しすぎ。
空母を失ってまでマルタ島への輸送作戦を完遂した英海軍とはまさに対極、1944年以降
地獄を味わうハメに。

砲撃戦で巡洋艦に沈められる日本の戦艦

>>3
ですよね

飛行機の使えない時代に
サンクトペテルブルグと東京が首都の国が戦争って両方基地外だろｗ

>>229
「砲兵」だけではわからんｗ
艦隊の砲撃手だったのか？それとも陸軍の砲兵か？

自然に考えれば後者だろうけど。

勝ち戦なんで勲章はそれなりにインフレ気味だったけど、それにしても
勲章をもらえるのは誇っていいことだ。
心から誇りに思えや。



で、今何してるの？（・∀・）

ちょ・・・丁字戦法

>>235
ごめんね、陸軍だよ。
俺は直系の長男。今は浪人してる・・。

ズィ・・・Z旗

>>231
そうだよなあ。。。。。

ガダルカナルから日本陸軍の敗走の歴史が始まることを考えたら、
あの時輸送船団まで殲滅してればと、本当に歯がゆく思う。

あぁ、マジでストレスたまる・・・・

>>232
アメの戦艦も日本の重巡にやられてるだろw

>>232
釣られるのもバカバカしいけど、「ルンガ沖夜戦」でググってみろｷﾁｶﾞｲ

今戦争が起こったらミサイルが飛んできて終わり？？

日本海海戦みたいな戦いは、航空機がでてくるともう起きないって思われてたんだよな
ソロモンの夜戦は日本もそれなりに頑張ったけど
最終的にはレーダー砲撃が可能になったアメリカ軍が若干上だったって感じだね

まあ、戦艦同士の砲撃戦は歴史上ソロモンが最後になりそうだな
空母艦隊戦も、もう起こりそうにないけど

>>243
「ソロモンの夜戦」って言ってるからには、「第一次ソロモン沖海戦」の事で
間違いないな・・・。

で、何がどう・・・アメリカ軍が上回ったんだ？ｗ

>>239
お前、名前がぴったりだなｗ

>>231
山本五十六も真珠湾で空母と燃料タンク撃ち漏らした事を悔やんでいたからなぁ

>>246
ちなみにｼﾞｼﾞｨはどの会戦に参加したんだ？
まさか・・・・旅順方面に参加したとか？ｗ

>>248
わからん、そこまでは。

華々しい戦果だなあ
おれのひいじいさんなんかそのころ地上戦でのたれ死んでるし・・・

>>249
なんせｶｯｺﾖｽ
つかお前長州人じゃん。
やっぱ先祖には陸軍が多そうだな。

サマール沖会戦
一方的戦力差にも関わらず
大和が魚雷に挟まれ一隻だけ逆方向に逃げた凄い話

俺のじいさんは満州で憲兵やってたぜ

今北。
>>248
あなたに勧められて、失敗の本質買いましたよ。
買い溜めしてる本が多くて、まだ読んでませんが、次の次に読む予定です。
ほかにも、我らの近代史上最大の出来事である、大東亜戦争を
勉強する上でお勧めの本はありますか？
まだ、素人です。

ﾘｰﾏﾝさんは、海軍以外も好きなんですか？

最近、ビルマの竪琴とキスカのDVD買いました。
関係ないけど。

英仏が露土戦争で介入しなかったのはなぜだぜ？

多聞さんがヨークタウンを潰したのは凄い事なの？

そういえば、うちの田舎のジーさん
足かたっぽ義足で腹に弾痕があったな・・

うちの親父も人が黒焦げでゴロゴロ転がってる中
走って逃げてたといってたし・・

昔の人は現代人とは根性が違う

>>231
なんかいつも中途半端だよな
海軍は阿呆だ

>>251
本当は代々、出雲に住んでたんだけどね。
二代上からは山口県に住んでる。
太平洋戦争に行ったやつもいるらしいけど、よくわからない。
うちは軍人より商で成功してるので俺も戦争には向いてないと思う、防衛大考えてたけどやめたｗ

>>257
なんかもう精神の根本から違ってるよな
今の俺らなんかに戦争なんか絶対無理

>>254
おぉ、ありがとう。素直に嬉しいよ。
俺は陸軍も好きだよ。
元々は海軍・陸軍の区別というより、人物から歴史に入っていく読み方をして
乱読したクチだから。

ただ、大東亜戦争から学ぶのは正直あまりお勧めではないかも。

俺は最初に、戊辰戦争から始まって明治新政府が成立し、その激動期にどういう
流れで日本が列強になることが出来たのか。
日清戦争・日露戦争でどういう政治家や軍人が、どういう力関係で存在して戦争を
遂行して勝つことが出来たのか、そして、日比谷騒じょうのように、日露戦争で
勝ったにも関わらず、必ずしも国民にはポジティブに受け入れられなかった日露の
戦後史を学ぶうちに、自然に大東亜戦争まで広がっていった感じ。

大東亜戦争からよりも、せめて日露戦争から時代背景や主要な人物、存在した組織
に関して一通り読んでから、それがどういう風に影響しあって二次大戦まで歴史が
編まれていくのか。

もし時間に余裕があるなら、そんな読み方をして欲しい。

バルチック艦隊にも無線はあったが
オペレータがマダガスカルで逃亡した。
これ豆知識な。

満州は日本じゃないのに靖国神社の分社碑が今でも残ってるからなぁ
神道さえ強制しなきゃリットンも大目に見てその後のABCD包囲陣も無かったろうに
まあ満州以外の支那でぐだぐだになってやっぱ日本終了か

兵器モノから入った俺は実は戦史モノをあんまり読んでない
どうしても小話とかが先行しちゃうんだな。

>>255
クリミア戦争も英仏は介入する気はなかったんだよ。介入したのは偶然と言ってもいい(元々不信感はあったとしても)
露土戦争はそんなに長引いて無いしね

究極の傀儡政権な満州許すわけねーだろwww

>>256
搭乗員の練度を考えるとある意味当然の成果だけど、南雲の指示を
またずに独断で、しかも雷装に換装せずに爆弾のままでもいいから
とにかく攻撃を仕掛けろと指示した決断力の産物だから、偉いと
言えると思う。

なんでもいいよ、あの戦争なかったら歴史変わってて俺ら生まれてないだろ。

敗戦は甘え。
最後の一人まで戦うべきだった。

>>264
ありがてぇありがてぇ・・・

そもそも日露戦争など戦わずに朝鮮半島はロシアにくれてやるべきだった。
日本近代史最大の戦略的失敗が日露戦争の開戦。
そして日本は増長し第二次大戦で国家滅亡の憂き目に痛いほど遭うはめになる。

>>264
そういえば、失敗の本質はどうしたｗ

>>245
艦隊夜戦は第三次ソロモン海戦でも行われている。
米の一方的勝利という訳でもないが日本は戦艦「霧島」「比叡」を失っている。

ジパングの新作が出たから盛り上がってるの？
俺は飽き飽きだけどな。

>>261
なるへそ、確かに歴史は局地的に学んでも楽しさも半減ですしね。

自分は竜馬から明治維新に入り、ﾘｰﾏﾝさんとは逆に、戦国まで戻ってから現代に遡ってきまして
坂の上の雲を読もうとしてるときに、なぜかミステリ小説にハマリ、
しばらく歴史休んでたんですが、
自分のじーさんの葬式で満鉄勤務→シベリア抑留時代の話を聞き、大東亜戦争に興味を持って
ν速の戦争スレ覗いてたら、ﾘｰﾏﾝさんに会いました。

まずは日清戦争からですね、、

>>265
じゃあなんで米の究極の傀儡政権な日本許(ry

>>270
朝鮮半島がねーと大陸進出出来ねぇだろwww
資源いらねぇのかよwww

いくら大勝利したって
ポーツマス講和の交渉の時に日本の暗号がだだ漏れで
ロシアサイドに思いっきり足元みられてんじゃん

>>275
究極のウヨきたwww
少しは調べろよウヨwww

>>1
日本海海戦に参加した艦艇たち。　http://www.geocities.jp/ichiki2554/gallery/a1904/1904.html

>>256
凄いといえば凄いけど
多聞さんの直掩機をつけずに出撃させようとした事には
結構批判が多い。

あ、日露からか・・・うん。

なんか変なレッテル針が来ましたよ〜

>>269
クリミア戦争での介入の理由はwikiにも乗ってるけど
敵地に奇襲して停泊艦12隻中11隻を沈めたシノープの海戦を運悪く”シノープの虐殺”とかいう名前で報道されちゃったのが原因

もちろん他にもナポレオン3世の思惑とか色々・・・

>>271
後にするわｗとりあえず名著だとは思うぞ

天気晴朗なれど波高し

よくもミッドウェイで無残な負け方したもんだな

>>270
だから大陸進出という選択自体が大間違いだったんだって。
ロシアの南下は米英も警戒してたし、基地害相手には大勢で対処すれば
良かったのに、何でも一人でやろうとするから。
日本は日本の国土だけを徹底的に専守防衛するというスタンスでいるべきだった。
なのに自ら祭りの真ん中に飛び込みやがって…

>>286
資源が欲しくて大陸進出したんだろwww
防衛の意味合いも有ったろうが本音は資源だろうがwww

>>274
日清戦争に関する書物はあまり無いし、そもそも「史実モノ」はあまり
楽しくないから、ﾐﾘｦﾀで無い限りは人物像から入ったらどうだろ？

尊敬できる人物像を通じて歴史を見たら、自然に楽しく読めるしな。

ちなみに日清・日露を通じての主要人物といえばやっぱり児玉源太郎だわ。
児玉源太郎に関する本はたくさんあるけど、ウンコみたいな本から良書まで
玉石混交だね。

日清までいかずに、日露からでも良いと思うよ。
秋山好古、児玉源太郎にかんする本を数冊読んでみてはどう？

両人に関するお勧めの図書はこれかな。

児玉源太郎
http://g-ec2.images-amazon.com/images/I/515ZR8ACNPL._AA240_.jpg
この本は、史実としてちょっとおかしな所があるけど、小説として結構楽しい。

秋山好古
http://ec1.images-amazon.com/images/I/510KERQH5DL._BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU09_AA240_SH20_.jpg
秋山好古に関しては、とにかく著作が少ない。その中での消去法ですわ。

>>285
ドーントレスに文句言え

あれ？そういえば江川が漫画書いてたよな
どうなった？





いや知ってて聞いてるんだけど

>>283
おぉ、名著認定してくれましたか。
つか、俺の影響で2人が買ってるのかｗ

ブログでも開設してアフィ貼りたい気分だぜｗ

>>286
江戸時代・明治時代に受けた教育と時代背景
戦後教育の萎えた平和思想で当時の戦争を語ってもムダ

http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E3%81%AE%E5%8F%B2%E5%8A%87-%E5%90%89%E6%9D%91-%E6%98%AD/dp/4101117101
当然おまいらこの本はおさえているよなｗ。名著だから読んどけ。

>>287
資源は米英から貿易で得ればいいだけ。
海の存在は万里の長城100重に勝る防御効果があったのに、
幼稚な膨張主義にとり付かれ、領土拡張競争に加わってしまったのが運の尽き。
そうしなければ今より遥かに分かりやすい世界情勢を百年前に実現できたのに。

>>274参考程度に
さっき言った露土戦争停戦の影響でロシアは極東南下を進めるようになった
分かる人はこれだけで分かると思うけど、分からない人は多分良く分かってないと思う。事前知識の問題ね

｢ロシアが以前から冬に凍らない港を求めていた｣という事を知っていると、これが何となくでも分かる。
説明しにくいけど、大東亜戦争の勉強もこう言う事が絡んでくる訳で・・・
自分はもう知ってしまっているから知らない人の立場の説明って難しいんだが。もちろんこの文も間違ってるかもしれん

>>288
源太郎の本は読んで無いけど、好古さんの本はまぁまぁ良かった。
立見尚文さんがひどい扱い受けてたけどｗ

>>289
仮にミッドウェーで勝利し
ハワイ占領なんて妄想成功してても負けてたよwww
もしハワイ占領なんかしてたら補給でガ島以上の悲劇だし
制圧された時の玉砕数もすげー事に成ってただろうなwww

>>296
立見尚文、この本の中でひどい扱いうけてたっけ？
俺の中では愛すべき軍神なんだけどな。

確か三重県出身だよな。
なんであんな、薩長閥に関係の無い辺鄙な地から英雄が生まれるんだｗ

>>297
おいど素人

ミッドウェーの後、日本軍がいきなりハワイに侵攻するつもりだったとか
思ってるのか？

>>293
始まり方も終わり方も好きだったｗ大抵戦史モノの最後って納得いかないの多いんで

ともかく半島に関わったのが日本の亡国の始まり。
タイムスリップできたら、何としても半島進出だけはやめさす。
日本は、タイのようにバランス感覚を持ち
自主独立を保つ事が可能な立地条件だったんだから。

爾靈山險豈難攀
男子功名期克艱
鐵血覆山山形改
萬人齊仰爾靈山

半島に進出しなかったら国として機能してなかった半島が露軍の進軍ルートになってたがな

>>299
じゃぁ大して重要じゃ無いミッドウェー攻めたのは
どんな理由が有ったんですか？www
アリューシャン攻略の支援ですか？www

>>302
爾靈山かよ。。。(｀；ω；´)ゞ

スファグノーフ門沖会戦

>>304
どんだけ知らないんだｗ
空母艦隊だよ

>>298
いや、俺も大好きだよ。
けど、小説の中では、多分史実だろうが、なんの戦だったろう、
途中投入されて軍隊乱した軍人、みたいな扱いだったなｗ
ちょっとフォローはされてたが、あれで初めて立見のこと知った人には誤解されてもしょうがない感じの。

立見尚文は、司馬さんにがっつり書いて欲しかったな。

>>288
>>295
ｻﾝｸｽ！
とりあえず買ってみる。
最近はネットで本買えるから、ホントに楽で良いですね。
まぁ、本屋のワクワクも捨て難いですけど。

ちなみに、関係ない私事ですが、
満鉄勤務でシベリア抑留されたっつーと、関東軍にいたって事になるんでしょうか？
それとも、満州にいても日本の徴兵なんでしょうか？
今はじーさんばーさん両方とも他界して、当時の話を聞ける人がいませんです。

昔はじーさんの戦争話大嫌いで、避けてたのにな・・・取り返しのつかない事をしちまったぜ。

石原中将が画策した満州国で止めときゃよかった。
中国にちょっかいだしてひきずりこまれた感で泥沼に陥った…
日本に大陸と太平洋の2面作戦など行える国力など全くなく…阿呆だ全く。陸軍と関東軍は愚か物だよ

このまえ行ってきました＜爾靈山

良くワカランからAOEの１か2で例えてくれ

そしてこの圧倒的な勝利の余韻が、後に国土を焼け野原にする戦争への道を開くことになるとは、
当時の人々には想像できなかったのだった…

>>304
お前、連合艦隊司令部が、当初の戦争遂行プランに入ってなかった
ミッドウェーを急遽攻めた理由を本当に知らないのか？

もちろん、真珠湾で撃ちもらした空母の誘出を計って、米海軍の太平洋方面の
空母を撃滅するという方針で攻めたんだけど、おそらくそれはMOからFSまで、定石
通りに東進してもどこかで出てきた話だ。

しかし、あの時あの場所で米空母を撃滅したかった理由があるんだけど、まさか
その程度の知識くらい持ってる上で煽ってると思ってたんだけどな。。。


あと、｢www｣←これやめろ。アホに見えるから。
次それしたら、完全にスルーするぞｗ

まあ、アジア開放の役には立ったと思うよ

>>308
＞途中投入されて軍隊乱した軍人、みたいな扱いだったなｗ


こんな扱いしてる本あるの？
初耳、初耳ですわｗ

少なくとも、>>288の中にはそんな記述は無かったはず。

>>307
チョット待てやwww
誘き出して叩くだけなら陸戦隊用意しねーだろwww
補給も難しハワイに近いあんな僻地占領して何する気だったんだよ？www

>>317
やっぱりコイツ、あの時何であの場所（ミッドウェー）で空母を叩こうとしたか、
全然わかってねぇ・・・・

>>312
ひたすら包囲訓練所で投石ちゃん作ってたｴﾙ・ｼｯﾄﾞみたいな。


しらんけど

誰か草刈機もってきてー

>>309
関東軍のような気がするけど、戦後の引き上げに関する知識は、そこから極端に
皆無！
だれかほかの人に聞いて！ｗ

>>309
満州には開拓なんちゃらで行った人が多数いますよ

薄く浅い知識をオタにぶつけて遊ぶのが日課なんで許してくれw

しかしニュー速ってこの手の人間結構いたんだな・・

>>323
ｺﾗｗ
そんなに素直に謝られると、俺も言い過ぎたって反省するじゃねーかｗ

うはｗ
今俺のレス数を数えたら。。。。
このｽﾚの１４％は俺で出来ていた・・・・('A｀)

さすがにちょっと控える。

クソｽﾚ立てる作業に逝って来ます　ﾉｼ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111501541

えー、なんというか、参考に・・・
満鉄はどうやら日本から普通に入社が多いようで

うーん２ちゃん閉鎖騒動の
軍板おもいだした（ｗ

>>316
しょうがないから、本棚ひっくり返して探したよｗ
335Ｐ、予備軍として立見軍は種田支隊の救援に向かったが、
そこで立見は秋山を無視して種田に「撤退せよ」と命令し、秋山に不退固守を命じられていた種田が困る。

秋山は小説ではそれを許し、指揮系統を混乱させた総司令部を「馬鹿野郎」と罵ってるけど、
俺が言ったように、
＞あれで初めて立見のこと知った人には誤解されてもしょうがない感じ
の書き方。

>>324
ﾋﾏﾘｰﾏﾝがこの手のｽﾚには必ずいるからな・・・自然と盛り上がる
ﾋﾏﾘｰﾏﾝのﾚｽは面白いからなぁ

みすったｗ
ﾋﾏﾘｰﾏﾝかもしれないけどﾍﾀﾚだったｗ

軍板ではなくニュー速にも当時の軍の人間がいるらしい…

>>332
ν速は軍に限らず専門職の変な人多すぎだろ、常考
趣味の人でもみんな深いというか何というか

アドミラルトーゴー

>>332
その一人ですか？（ｗ

>>327
そうなんですよね、うちのじーさんも日本から入社だと思います。
結構有名な寺の家系でして、なんで満洲行ったのか俺もｶｰﾁｬﾝもぜんぜん知らんのです。

と、ウチのじーさんは徴兵だと思いますが、陸軍にいたようです。
シベリアに連れてかれたくらいなので、満洲関東軍なのかと思い込んでますが
詳しい人に聞いてみようと思いまして。

ｻﾝｸｽです！

>>329
あぁ、どの下りかすごく明確にわかるｗ
でも、その下りで俺が受けた印象は｢源太郎の狼狽ぶり｣だったな。

もちろん好古タンの立場で読んでると悔しいけどな。
でも、立見は立見で、職務を遂行してるだけって感じで何も思わなかった。

でもそれも、お前さんが言うように、予備知識の無い人には誤解を与えかねないな。

つーか、後の本棚整理頑張れよｗ


>>330
いつもご迷惑かけて・・・・ｽﾚ立て乙でした。
明後日には、俺が無理やりでもソース探して立てるつもりだったんだけどｗ

これで勝ったとき、全樺太を領有してれば…。

>>333
たしかに、見てる人多いからだろうねー

自分の興味あるスレッドを見ると
一気に知識が広がるから（しったかができる程度
ぬー速はやめられない（ｗ

今、「軍艦マーチのすべて」を聴いてる
最高だぜ！

>>336
ソ連は接収後、旧満鉄の人員で列車を運行させていたとか。
しかしシベリアに連れて行かれた例もあるんですね、やっぱり・・・
礼には及びませんよ。。

>>337
ところでヘタレリーマンの軍事スレって100行かずに落ちる事多いんだけど、スレタイなんとかならない？
色々詰め込みすぎというか、とにかく伸びねぇｗ

うちの爺さん(故人)は満鉄で開発部みたいな所に所属していて
僻地勤務が多かったとか、で業務には関東軍がSPとして付いていて
自らも拳銃を携帯してたと言っていた。
オレがなんでー？と聞くと
そりゃ馬賊や卑属がいっぱいいて命の保障が無かったからよと
じゃ拳銃どうした？とオレ
あー拳銃はウチ(現在のウチ)に持って帰ったよ、で電線のスズメ打ってた。ってさ
で拳銃どうした？と聞くと
警察が強くなり始めたからどっかに埋めた。んだと

でも満鉄ってどうやって引き継ぎしたんだろ？
車両・路線・運行システム・保線、など考えるに
箱モノだけ残して社員全員内地に逃げ戻っても
その箱を中国人(国民党？八路軍？)はすぐに運用できたんだろうか・・・

つーか
２ｃｈ閉鎖騒動の軍事板とか
しってる人少ないんだろうな（ｗ

>>1
海戦の資料や本なんか読むとなんか大作小説を読んでるじゃないかと思うくらい話が出来てるよな

>>295
しかし今から冷静に考えるとロシアが南下しても不登校をゲットしても
日本本土が危機にさらされることなんてないよなあ。
ロシア海軍なんて帝国海軍の敵かと。
大規模な水陸両用作戦なんて当時（も今も）アメしかできん芸当。
航空撃滅戦でも負ける要素がない。

半島も満州もいらなかったな

>>340
“♪守るも攻むるも鋼鉄の　浮かべる城ぞ頼みなる
浮かべるその城日の本の　皇国の四方を守るべし
まがねのその艦日の本に　仇なす国を攻めよかし♪”
だなｗ

ところで、
｢ミャンマー　国軍記念日｣

↑その曲を聞きながら、ぜひこれでぐぐってくだちい


>>341
(｀；ω；´)

>>343
何かノリが今の軍板じゃないので語るのを躊躇うｗ
どこのなりきり板だよ・・・みたいな

>>345
そう考えられるのはやっぱり今だからじゃないのかなぁ・・・当時の文献読んだ事無いから分からないが
やはり当時はロシアは大敵とどこの国も捉えていたようだし。

>>345

面白いことを言っているおっさんがいた。

なんでも、「戦闘水域」になるだけで
船の保険料が跳ね上がるために
日本の近所に「危ない国」があるだけで
貿易立国が成り立たなくなるんだと。

そういう意味で、不凍港を与えるわけにいかなかったんじゃないかな。

ところでお前ら。

まだ4歳の息子が、俺が見てた二次大戦の記録ビデオを横で見てただけなのに、
｢ボクが日本を守る！日本を守る船に乗ってボートにミサイル発射する！｣
とか物騒なことを言ってるんだがｗ

｢男なら、ミサイルを発射できるのに発射しないのが勇気なんだぞ？｣と、その場
しのぎの幼児向け教育をしてるけど、幼稚園で何を言ってるのかもの凄く
不安ｗ

>>345
当時の日本人って、
“黄色人”として“白人”と戦って、最終的に“白人”に勝利するつもりだったんじゃないかなぁ・・・。
そのためには朝鮮、中国の人的資源は必要だったし、同じ理由で東南アジアも欲しかった。

で結果、大東亜共栄圏という構想を立ち上げたわけだが、
その姿勢にちょっとしたイジらしさを感じるのは俺だけか？ｗ

>>348
確かに。その説明は軍関係に明るくなくても納得だ、上手い説明だなぁ
開戦論の方に記憶しておこう

>>349
頼もしいが、まだ早い（ｗ

>>349
うちの息子(7歳)はニュースであった原爆の映像見て「アメリカぶん殴ってやる!」と言っててビックリしました
当然私らは何の情報も与えておりません。

しかしその息子、デカレンジャー(DVD)見ながら(ロボが市街地で戦うところ)
「これ姉葉やったらビル全部倒れてるね」だって。こっちのほうがビックリやった

>>346
ごめん、いまラジオ体操聴いてる

>349
ボートにミサイルはもったいないと教えろ
これぞMOTTAINAI精神

この海戦のせいで旧日本海軍は大鑑巨砲主義を捨てきれなくなったんじゃないか？

大鑑巨砲主義を自ら壊したってのに・・・・

>>356
帝国海軍は空母航空戦に移行したの早いと思うよ。でもそれでもダメだった。
戦艦を空母とクソ艦載機に換えても一緒らしい。

＞クソ艦載機


これは何のことを言ってるのか言ってみろｺﾗ

日本海海戦が辛勝か惜敗だったらよかったのに。

連合軍じゃないんだから連合艦隊じゃなく枢軸艦隊のべきだ

昔高校の歴史教師が、日露戦争で日本人が考えた戦法がすごくて、今でも世界中の軍隊で戦略の基礎として
学ばれている、と聞いたことがあったんだが、なんていう戦法なの

>>360
それはいえる。
あそこで圧勝したからアウトレンジで味方はやられず敵壊滅とかって思想ができたのかも。

>>362
秋山参謀のT（丁）字のことかな?あれは戦略ではないんだけど。

坂の上の雲読むと、ロジェストウェンスキー＝ウンコ　のイメージが強い

そこで>>293ですよ

>>363
調べてみるわ

よくわからんから種ガンダムで例えてくれ

下瀬火薬(なんとか酸)はTNT火薬の原型らしいじゃん

>>362
それはしらんけど、防衛大にいるときによく「坂の上の雲」は読んどけとはいわれた
いろんな教官や上級生に

>>369
おまえ久留米に入校中か？

>>369
え、他に読むものあるだろ。
あれは小説だ。ちゃんと戦史を読むべきじゃないのかな、プロなんだからさ。

海戦に詳しいおまえらに質問なんだけど

第二次大戦で日本軍の対空砲は時限式だったのに対して
アメリカ軍は飛行機を感知して弾が炸裂したらしいんだがそんなこと
あんな昔に本当にできたの？

あれのせいで戦闘機が随分落とされたらしいが。

>>370
さぁ
>>371
あほか、勉強とは別だ

>>373
勉強とは別とはいえ読めっていうのもどうかと思うんだがね。

>>372
VT信管だろ。できてたよ。日本は技術力もさることながらもったいないからできないと思うけど。

>>374
娯楽にまで口出されてもこまるｗ

>>371
膨大生のレベルなんてそんなものだよ
戦史論文書かせても、先輩から申し送られた
論文を切貼りして終わり。おまけに文章力も
ないからとても読めたものではない

日本人女子スポーツ選手が外国で敗北！

・「どうせ外国人には勝てない、日本の恥」
・「日本人は醜い」
・「日本のマスコミが騒いでるだけ」
・「もうどうでもいいから脱げ」
・「そもそもスポーツ自体が日本では人気が無い」

これが自虐史観教育の成果か・・・

>>374
ググったんだがなんかすごいな


ttp://www.rheinmetall-detec.de/img/MU-7_42F9707-15_PMD062Syst2.jpg
ttp://www.and.or.jp/~taihoh/radar/mark53.jpg
ttp://www.jmas-ngo.jp/page/jitseki/tama/sinkan/sinkan1.jpg
ttp://blog.zaq.ne.jp/res/igarage/images/article107.jpg

辛勝じゃ講話になったかわからね 講話によりなにを手に入れたか考えてみればそんな意見はでないはず

防大生の愛読書といえば、一昔前だとｸﾗｳｾｳﾞｨﾂの「戦争論」（の解説本）、
ｶｰﾈｷﾞｰの「人を動かす」、最近だと小林よしのり版「戦争論」って
いうイメージがある。

ＶＴ信管の存在を日本軍は終戦後まで知らなかったという。
もし知っていたなら、航空機にＶＴヒューズを誤作動させせる電波発信機を付け飛ばし、
ＶＴヒューズが接近する前に爆発させ
その上空からは対空砲が届かぬ高度を飛ぶ陸攻からエロ爆弾を投下、
敵艦を撃沈したであろう

あ、やべ　結局｢失敗の本質｣語るの忘れた

>>381
日本ってアイデアとかも不足してたんだと思うんだよね
今一レーダーとかを理解できて無かったみたいな・・・しかしその案は艦載機どーすんのｗ

坂の上の雲か

Ｔ字というより　イ　に近い形だった。それにしてもあの頃の日本は凄かった。
　トルコは日本を尊敬し、東郷通りという名のみちまである。それに引き換え今の日本はｗ

イランも日露戦争以来親日とか聞いた。
イラクもかな？イスラム世界がそうなのかな？
つまりイスラムと敵対するキリスト教世界に対して戦った同士日本、みたいな？
パールハーバーって映画もイスラム世界だかで公開したら
真珠湾攻撃シーンで拍手喝采だったとかいうしね。

どっちかというと対ロシアってのが大きいと思う。
イスラム世界がどうこうというよりね。
だからトルコでは人気があるのさ。

東郷通りは存在しない。まめ知識な

海外では日本海海戦ではなく東海海戦って呼ばれている。

これ、まめ知識ニダ。

仮にミッドウェイで勝ってようがこれ以上先に進めなかったような…空母4隻やられたくらいで選局をひっくり返された国力しかない日本じゃな…大陸で中国と戦争になった時点で泥沼にひきずりこまれ…

>>389
アメリカは本土の東半分を占領されても、逆転できるだけの国力があったらしいよ。
それほど差は歴然だったのね

相手の本土占領まで戦争をする必要はない。
ミッドウェイで勝って、オーストラリア方面を完全に掌握すればアメリカは
国内を押さえられずに講和したんじゃないかって話はあるでしょ。

>>381
知らなかったのに何で日本は終戦時にVT信管のテストまで終了してるんだ？ｗ
てかTV信管自体、欠陥が多くて爆発せずに艦攻に突き刺さってたりするんだが。

仮にハワイを取られてもアメリカは屈するかなあ？かなり疑問…アメリカ本土の人間がハワイを取られたから屈するなんてのはかなり疑問だけど…。
太平洋失ってもアメリカは戦える国力あるし、日本があの広大な太平洋を押さえるだけの力なんか全く無いし

よく考えたら
ハワイとか全然離れてる島がなんでアメリカなんだよ！
独立させるべきだろ！
いつまで侵略してんだよアメ公は。

>>393
とられて屈服って感じじゃなく、もう戦争いやだになるわけヨ。
アメリカって南北戦争がいちばん悲惨だったっていうような国だからね。
911ってほんと本土が食らったはじめてに近い攻撃だったわけだし。

というわけで富嶽だな。あれでアメリカ爆撃が正解。

>>391>>397
あ、それは違う
アメリカが｢講和に応じた｣手段とはアメリカ西海岸での通商破壊
誰か忘れたがアメリカ側で資料が残ってる。まぁベトナム戦争とかを見れば分からんでも無い

>>396
ぼくドラえもん。何かようかい？

日本は何やっても日本人にとっては聖戦であり正義だよね
アメ工とかマジ市ねって感じだ

>>28は三景艦・・・松島かな？
となると永野修身の上司だな。

一方的に戦争ふっかけて、取るもんとったから講和しようって…
有り得るかなあ…
アメリカもベトナムと違い自分とこの庭荒らされてるわけだし…
早期和平は正しいけど一度振り上げたこぶしを収めるのは容易じゃないしなあ。
中国と泥沼になった時点で戦略変換すべきだったと思うが

秋山兄弟は神

寺垣猪三?じゃないよね。

age

ID:CU92QYm90
惚れた

>>404
確かにこいつすごいよなｗｗｗ
感心するしかない。

この海戦での一方的勝利の記憶が、海軍を利の無い艦隊決戦主義に走らせた。
WW2で国家存亡の危機の最中にあっても、誇りだとか栄光だとか糞の役にも立たない妄想を掲げ、
日夜沈んでいく民間船舶と民間人を無視して敵空母を追い掛ける現実逃避に染まっていた。
一方、アメリカは「艦隊決戦を避け」「通商破壊に専念」したのだから、負けて当然であった。
なんのことはない。日本は動脈たる海上交通を無防備に晒し、容易にそれを切り裂かれ、失血死したのである。
日本海海戦こそが日本の壮大な勘違いと錯覚の源であった。

>>400
早期講和策は
山本五十六の発言も残ってるので事実だと思う

艦長「バカめと言ってやれ」

艦隊決戦。なんとも良い響きの言葉だ。
巨大な軍艦が海上で決戦を行う様はさぞや壮観であろう。

だが決戦とは何か？ 敵方と対等の戦力で真正面からぶつかり合い、実力や技巧の差で打ち負かすことか？
もしそうなら、それは戦略的優位の構築やその意義を蔑ろにした、まことに狂った思想であると言わざるを得ない。
軍事は国家の軸足である。軸足を賭け事のようなフィフティーフィフティーの領域に持っていくのは
愚かである。艦隊決戦にはまさにその愚かな思想が染み付いてはいまいか？ 艦隊決戦に胸踊らせる
国民にも、それは言えるのではないか？

軍事は政治の一部であり、それがひとたび行使されたなら、軍事の責務は勝利することである。
戦略的優位を以て敵方を圧倒し、多少の戦術的劣勢を踏み越えて、確実に勝利することである。

はたして日本帝国海軍はどうであったか？
日本人には、アメリカを恨む以前に、速やかに改めるべき何かがありはしないだろうか？

>>409
マジﾚｽしていいものかどうかわからんけど、対米戦争で、双方の戦艦・巡洋艦・駆逐艦を
総動員した砲撃・水雷攻撃による艦隊決戦に万が一持ち込めてれば、日本は一方的に
アメリカを粉砕したと思うぞ。

現に、日本は主力空母を失った後も、駆逐艦や巡洋艦による水雷戦でしばしばアメリカ軍を
一方的にタコ殴りしてる。
しかもアメリカはレーダーで正確な日本軍の位置を把握してからの戦闘にも関わらず。

日米の艦隊同士の叩きあいなら、フィフティフィフティなんてものじゃないし、もしそんな状況
や環境を作り出せるなんてものすごい手腕で、それこそ、すでに局地戦が始まる前から勝負
はついているぞ。

まあ、基本的にお前さんの書いてる事を否定する気は無いけど。

日本は弱かった、バカだから、って妙に一貫した流れが
マスコミとかの情報で定着してるが
きちんと検討してるとは思えないな

>>409
必死になっている所悪いが日本海軍、昭和12年に既に水雷戦隊と空母、基地航空に主力移すとしてるんだよね。
反対にアメリカやイギリスは艦隊決戦は必ずあると戦艦の建造続け、戦後もソ連海軍が戦艦運用する可能性がないと分かるまで、戦艦をモスボールしていた。

>>412
だな。

日本が大艦巨砲主義に捉われていたという事を全否定する気はないけど、そもそも、
「アウトレンジ戦法」一つとっても、「敵の戦艦の射程外から一方的に砲撃して勝つ」
という極めて部分的な所だけが捉えられて、その思想の最高の産物が「大和」である、
なんていう論調が今でも固く信じられてるのが信じられん。

敵の艦隊をなるべく早い段階で補足して殲滅するアウトレンジ戦法の思想は、その後の
「航空機主力時代」をいち早く確立した、零戦21型や一式陸攻の「航続距離重視」の設計
思想にも明確に現れている。

酸素魚雷に至っては、アメリカの同程度の重量の魚雷の実に3倍以上の射程距離を
誇っていた。
だからこそ日本は、駆逐艦乗りの勇気に加えて、この秀逸な魚雷をもって水雷戦に
強かったわけだしな。

東郷た〜ん☆

>>413
今北。
つhttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/dd_frm.html
「島風」のコンセプトは異常。

>>415
おせーよｗ
そのページ、すでに紫反転してるｗ

島風のページはここだね。

http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/record/rec/dd_rec_shimakaze.html

トルコがロシアの艦隊合流を黒海で妨害した事のフラッシュだ。
おまけもつけた。
よく観ろよ。涙出るぞ。
http://hamaniyo.jp/~taz/flash/Japan-Turkey.swf
http://tana.pekori.to/tear/log/0412.html

5年以上前に作られたフラッシュで何を今さら

>>416
500ｋくらいの画像を添付したいのだが・・・・・
どうすればいい？

今職場の微妙な場所で仕事してるんでフラッシュが見られん・・・

>>419
メール添付？
500ｋくらいなら、相手の環境に関わらずそのまま添付しても問題ないと
思うぞ？

>>420
文字の演出がキモくて笑えるから見たが方がいい

☆★☆★☆★☆★☆★☆★ペッパーランチ報道規制・犯人隠匿の事実☆★☆★☆★☆★☆★☆★
http://www.kajisoku.com/archives/eid1387.html





まとめサイト
http://www22.atwiki.jp/pepper_rape/pages/11.html

日本の陸海軍は憎しみあってたに近いくらいヒドかったらしいし…アメリカもヒドかったが日本の比じゃなかったらしいね。
日本は連合国プラス陸か海軍とも戦ってたに近いし…こりゃ負けるはな。アメリカは陸海空の統合作戦本部が一応機能してたが日本にそのような機関があったのだろうか？大本営かな？

>>105
欲しい

>>424
スクリーンセーバーだよ？
壁紙じゃないよ？

文字が流れるスクリーンセーバーに設定して、

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の栄冠を授くると同時に
一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

これを流してるだけｗ

東郷ターン！！！！

>>425
泣けるぜ・・・・ｗ

ロシア相手に勝てるのに工作船や
南朝鮮のアナゴかご漁船に勝てない保安庁

>>145

＞陸奥の懐刀の奇跡的外交でなんとか戦争に勝ったという呈で終わらせることができたらしいし


おい・・・お前の脳内ではポーツマスの写真は陸奥宗光に変換されてるのか？

大和は海上ホテル
なーんの役にも経たなかった資源のムダ兵器。

>>430
後知恵なら何とでも言えるわけよ

あのね ロシアの艦隊は旧式な上にほぼ無寄港 無補給なわけよ しかもイギリスから情報もれてんのよ

ttp://www.sarago.co.jp/nfgrp/m0z.gif

バルチック艦隊弱すぎ

>>432
ロシアの艦隊は旧式・・・努力不足
ほぼ無寄港 無補給・・・無能
イギリスから情報もれてんのよ・・・外交成果

>>431
両方とも戦前、戦中から言われてた、言ってる人が居た言葉だが？
あーほ。

ロシア海軍を行く先々で妨害してくれたイギリスを裏切って師団を送り込まなかったため
同盟破棄されて孤立しWW２でボコボコにされる方にまわされた日本

ぶっちゃけ日露戦争で日本が負けてたらロシアの植民地になってただろね
白人相手に戦争で勝ったのは偉業だね。

>>437
別に、日本のためと言うより、
イギリスの国益としてロシアの南下を防ぎたかっただけだけどな。

日露戦争って、刀もったサムライの時代から、およそ４０年後の
出来事だろ？
４０年で世界に並ぶ大艦隊を作り上げたんだから、すごいよな。
いまから４０年ぐらい前っていうと、大阪万博のころか。
当時の日本人のバイタリティーってのはホントすごいな。

日本の奇跡のことか

>>436
何だ、他人の言葉をパクってるのか?
何でお前は戦中に言わなかったんだよ

だから後知恵つーてんの
わかってる?

>>437
地中海を疾走する金剛、フランスで塹壕を掘る日本兵
そうなっていれば歴史は大きく変わっただろうなぁ

>>437
なんだこの中学生の作文は

ヘタレ！おっさん呼んでくれ

>>445
さっき居たじゃん
スレの存在には気がついてるから、暇になったら覗きにくるんじゃね？

遠征して来た敵艦隊を疲労のピークで叩く。素晴らしい作戦だとブラウンシュバイク公も言ってた。

島風の美しさは異常

はたして島風の”40kt”は生かされたのか。それを発揮するために犠牲になった部分は無いのか。
ちょっと知りたいね

暇

東郷ターンができるゲームは？

蝦

假

瑕

鍜

やっとこさ終わりましたよ。

>>448
５水戦の各艦の美しさに惹かれています。

乙

今日はもう飲んだくれタイム？

坂井三郎が、戦艦「霧島」に乗り組んで、砲手を
務めていたときに同僚の水兵が、
「日本海海戦は東郷元帥も丁字戦法も必要なかった
　オレ達の先輩の射撃の腕前がよかったから勝てた」
という意味のことを言っていたと書いていた。
実際、日本海海戦での決戦初日には、素晴らしい射撃を
見せたが、勝利が確定した翌日の追撃戦では日本戦艦の
射撃の精度は目に見えて落ち、まったく当たらなかった
という。

その射撃の練習を徹底的やらせたのが東郷だったような

東郷が弾を撃って船を沈めたんじゃない。
東郷が指名されて連合艦隊隊長になったから、その東郷の名前が残る。
大河戦果を上げればその隊長の名が売れて褒められるのは当然。今も一緒だろ。
トヨタの車が素晴らしいって、組み立ててる工場の一作業員が褒められるかい？

その砲主のセリフにしたって、数万の部隊のただの一兵士のセリフなんぞ後世に残るわけがない。
そのセリフを、後に功績を残した坂井三郎が憶えてて話したから残っただけだろ。
T字ターンをして圧倒的に勝利した事実がある中、ただの超下っ端の一兵士の言葉に意味があるわけがない。
例えその兵士の言うとおりだとしても評価されるのはトップに立っていた東郷。

艦隊を会社と置き換えるなら、所詮平の社員なんてそんなもんだ。

>>459-460
それじゃ技術、歴史を正しく評価してたことにならないだろ。

>>461
評価されるのは歴史＝事実。
お前が言うその兵士の言うことが本当だったとしても、評価されるのはT字ターンして勝った東郷だって事だよ。

歴史を評価するのと検証するのは違う。
お前が言ってんのは検証だろ。検証した結果、ベターな戦法があったとしても、その戦法で歴史を塗り替えることは出来ないから
そんな兵士や砲主が東郷の名前と置き換えに評価されることはないっての。砲主としての評価で終わり。

時代こそ違えど、かつて世界の２代大国と戦争してきた日本って諸国からどう見られて
るんだろう？

あれで負けてたら、今の日本はチョン程度の国力しかなかっただろうな

地理的にチョン国よりもかなり条件がいいから、ロシアなんぞに占領されてたらチョン以下になってただろう。
アゼルバイジャンとかグルジアとか、その辺の国に似たカオスになってたんじゃないかw

>>462
だから、その丁字戦法のおかげで勝ったのか
それとも単に砲の命中率の高さで勝ったのかってこと。

両方だろ

>>466
俺は検証したい訳じゃないからね。検証したいなら一人でやってくれ。
勝利した事実があるから、東郷も砲主も素晴らしいと思うよ俺は。

>>468
一人でやってくれじゃなくてオマイがレスを付けるなよ

>>469
お前が>>461で評価とか抜かしてたからでしょw
その辺の勘違いに突っ込んでただけだっつーの。

検証したいならどうぞお一人で。

>>470
勝因を分析せずに、ただそのときのリーダーが
評価されるのが当然だと言っている>>470の主張に
なんかの道理があるのか？

>>471
そんなこと言ってないって。
分析して誰が素晴らしくても歴史に一番名が残るのは大将だって言ってんの。お前バカなの？
俺は砲主が素晴らしい命中率だったことも知ってるし、当然の帰結だがそれが勝利に導いたことだと思ってるよ。
そして、勝利の事実がある限り東郷の先方も正しかったと思ってるよ。それがベストかどうかは別として。
そんなの誰だってわかることでしょ。だから俺は砲主も東郷も素晴らしいって言ってんの。

お前は東郷を否定したいらしいが、そうしたいなら一人で調査検討してろって言ってんの。わかる？
ただ、お前が評価が間違ってるとかあほなこと言ってるから教えてあげたんだよ。
何が一番ベストな方法なのか、東郷のターンは正しかったのかどうかなんて検証したかったら一人でやってろ。
言っておくが、評価ってのは調査検証の後にするものだから。

それを言っただけ。

>>463
悪の帝国軍と語る人もいる

>>404.405
実は68と72は某所からのコピペで、残り２つが自作です・・・

>>78
＞不凍港をすべからく占有していた

ずっと東郷のターン！

>>472
東郷ターンが必要だったかどうかこのスレで質問してるのに
なんでオマエ一人でやれって言われなきゃいけないんだよ。

むしろ東郷平八郎が偉人、軍神だと信じていたいだけなら
オマエ一人でそう思ってろと言いたいね。

ちょんまげからせいぜい30数年でわけわからんくらい近代化してロスケ〆たサムライﾜﾛﾀ

>>477
だからお前が「評価」とか言ってたからでしょ。
お前が言う戦法を検証した結果、もっと他に正しい戦法がたくさんあったとしても、
事実としてあれだけの大戦果をあげた東郷が「あほな戦法をやらかした」と言われることはない。
「評価」は一定だよって言ってるの。お前と検証したい訳じゃないし、べつに東郷を軍人だと思ってる訳じゃないよ。
お前が最初から検証しようって言ってればお前に突っ込んだりしないって。

>>461で正しい評価がされてないって主張してるけど、評価を覆したいなら勝手にやってろよ。
俺は東郷だの砲主だの戦法の事じゃなくて、お前の言葉の間違いに突っ込んだだけなんだから。
検証するのはお前の勝って、東郷を軍人と敬うのも俺の勝手だろ。

理解力あるの？頼むからもっと考えてからレスしてくれよ。
>>471で言ってる「勝因」ってのを分析して、もっといい戦法があっても、大戦果を納めた東郷の評価は変わらんよ。
お前が言ってるのは、「検証」であって「評価」じゃないからね。
俺はそれを一貫して言ってるだけ。疑問に思うならレス読み返してみれば？

熱く語り合ってるなお前らｗ
ｽﾚが過疎化するよりもよっぽど(・∀・)ｲｲ!

ちなみに、T字戦法（丁字戦法、イ戦法）は、もちろん秋山真之が日本古来の水軍の戦法から
そのエッセンスを抽出して確立した、個別撃破の思想の上に成り立ってるけど、それ以外にも
あの時にあの場所でT字戦法をしなければならなかった理由がある。

実は当時の日本海軍は、日本海海戦に先立つ黄海海戦（1904年8月）の時には、日本海軍の
余りの砲撃の下手さに、ドイツの参戦武官は「日本海軍は負ける」と予言するほどだったらしい。
結果は、ロシアの旅順艦隊の旗艦と司令官が早々に戦死をした事もあって、統率が乱れて
日本が辛勝を収めるけどな。

だからこそその後、東郷と真之は、砲撃の猛練習を艦隊に繰り返すわけだけど、それだけでは
もちろん必勝を確信できないので、日本海海戦の時には、常に風上のポジションをキープ
し続けることを意識したそうだ。

当時の目視に頼る砲撃戦では、風下と風上では圧倒的に有利不利が決定されたからな。
あの「東郷ターン」は、当然のことながら、「わが主力をもって敵支力を撃つ」という思想の産物
でもあると同時に、砲弾の的中率では大差ない双方の技量の中で、常に的中率が勝るポジションを
確保する戦いでもあった。

だから、あの時T字戦法を取らなくても勝てた、というのは検証の上でも結果論でも、正しいとは
とてもいえない。

また鈴木修司かｗｗｗ

東郷平八郎！！！！！！！！！！

>>480

丁字戦法の発案者は、山屋他人説もありますな。
まあ、それは誰が発案しようとどうでもいいんだが。

丁字戦法最大の弱点は、不利な体勢だと思ったら
撃たれる前に相手が逃げてしまうし、相手が逃げたら
丁字そのものが成り立たない、というところにある。
実際、日本海海戦以前の海戦では、全部ロシア側が
不利と見たとたんに逃げてしまった。

＃そらま、サボ島沖海戦よろしく、
＃相手が逃げる前に一方的に撃てる状況なら別だが。

日本海海戦の時には、バルチック艦隊側は
何が何でも北上せざるを得ず、丁字戦法を
回避することが出来なかったからこそ
丁字戦法が、成功したわけだ。

とりあえず、常に風上をキープするという考えは
丁字戦法とは言わないと思うな。

鈴木修司って誰？

＞丁字戦法の発案者は、山屋他人説もありますな。
＞まあ、それは誰が発案しようとどうでもいいんだが。

あぁ、そんな説もあるな。諸説あるのは楽しいことだ。


＞実際、日本海海戦以前の海戦では、全部ロシア側が
＞不利と見たとたんに逃げてしまった。

ん？？ロシアのウラジオストク艦隊は、日本の第二艦隊（上村艦隊）と決戦する事なんか
（規模的にも）全く目的ではなく、単に通商破壊をして逃げ回るのが目的だったんだから
当たり前だろ？


＞日本海海戦の時には、バルチック艦隊側は 何が何でも北上せざるを得ず、丁字戦法を
＞回避することが出来なかったからこそ 丁字戦法が、成功したわけだ。


日本海ルートを取ることを確信し、かつその通りになったから、丁字戦法を採用したんだろ？
太平洋ルートをバルチック艦隊が通ってたとしたら、意味もなく日本海で待ってはいないのに、
これはどういう意味だ？


＞とりあえず、常に風上をキープするという考えは
＞丁字戦法とは言わないと思うな。

常に風上を取ることと丁字戦法には何の関係もない。
あの時丁字になる必要が無かったって言ってる奴に、こういう背景もあったんだぜ、と言ってるに
過ぎんぞ・・・？

ﾁｮﾝが秀吉に勝ったってのと同じレベル
日本人のほとんどが秀吉が朝鮮に責めて負けたのを知らないように
ロシア人も日本に負けたことなんて知らないだろ

>>485

＞日本海ルートを取ることを確信し、かつその通りになったから、丁字戦法を採用したんだろ？

丁字戦法は、あくまで、相手の先頭に集中砲火を浴びせて
相手の戦力と士気を落とすのが目的でしょう。
どのルートをとろうと、「決定的なタイミングで」丁字が描けるのなら
丁字戦法は、極めて有効な戦術に間違いない。

まあ、その「決定的なタイミングで」丁字を描くための秘策が
「東郷ターン」だったというなら、完全に同意するんだが。
（あのタイミングで回頭するとは、ロジェストウェンスキーだって思うまい）

ん。。。
反論されたのか同意されたのかいまいちわからんな・・・

どっちであったとしても、意見交換を楽しめればいいんだけど、
この後どう展開していいのかいまいちわからん・・・（´･ω･`）

こっちがバルト海までいってたら結果は逆かもしれん

日本がバルト海まで逝く理由がねぇｗ

バルチック艦隊は、旅順艦隊と合流して連合艦隊を殲滅して、日本海の制海権を
とって、陸軍の兵站を完全に遮断する事が目的だったからこんな極東までくる理由が
あったけど、日本がバルチック艦隊をわざわざバルト海に逝って殲滅しても、戦争の
中では何の意味も無いｗ

その意味では、「日本海海戦」は、海軍が負ければ日本が日露戦争に負けることを
意味し、海軍が勝ったとしても、まだロシアに勝てるかどうかわからないっていう海戦
だったんだから、シビアすぎるな。。

まぁ、戦争なんて国内の情報操作をしない限り世論と国民の支持率との戦いだからね。
昔はそうでもなかったと思うけど、今の戦争見てると本当にそう思うよ。

>>490
そういう状況下での>>72のあの言葉、そしてあの戦果だからね。
日本人としてこれほど胸に響く戦いはない。

日露戦争なんかで勝ってしまったばっかりに
朝鮮人殖やすはめになったなんて。。。
なんて笑い話だよ。

ある意味、この戦争で勝ったことにより、こんな小さな島国が列強入りしてしまったんだよな
しかも黄色人種で、奇跡としか思えん。

うちの書道八段の嫁が珍しく誉めた字が東郷平八郎だったのには驚いた
もちろん嫁は彼が何をした人物かは一切知らない（てか歴史が大嫌い）

このスレ見てる人は「坂の上の雲」好きだよね？

>>491
まあでも結果として、日本海海戦に先立つ奉天会戦（1905年3月1日〜10日）で、
大陸での戦闘はほぼ終了し、日本海海戦（1905年5月27日〜28日）で連合艦隊が
バルチック艦隊を破ったことをもって、日露戦争は事実上終了したんだから、
日本海海戦の勝利がロシアの継戦意思を挫いたともいえるけどな。

奉天会戦で大国ロシアの陸軍を破った3月10日は陸軍記念日
日本海海戦でバルチック艦隊を破った5月27日は海軍記念日

今では誰も知らないけど、お前ら先人の偉業に敬礼しようぜ　（｀；ω；´）ゞ

某半島では露日戦争と呼び
ロシアが勝利したと信じられている

>>495
駄作揃いの司馬作品の中では逸品

レフトターン！とかって言ってたの？

三笠には東郷の遺髪があるよね。鳥肌たった。

>>495
俺の戦史ｦﾀの全ての始まりは、その本だったわ。
たまに偉そうに余裕ぶっこいて、史実と違う点を指摘して、「これだから司馬厨はｗ」とか、
名無し潜伏してるときには煽ってるけどｗ

あの本は、近代史の中で日本人が、日本人がどんな思いで列強と伍しながら競い、
譲り、議論して、そして戦うに至ったか。
そして、明治の日本人の指導者たちはどれほど清廉で国益に純粋だったか、そして
勇気に溢れてたかを考えさせてくれる、最高の1冊だな。

細かい史実の違いなんか問題じゃない。
あの本は、日本人が国際社会に出るときに、日本人としてどうやってアイデンティティを
確立したかを考えさせてくれるきっかけになる、最高の良書だな。

>>496
ちなみに俺は東郷の葬儀の日が誕生日だわw
もちろん、葬儀その日じゃないけどね。

>>496
もちろん、そのままでしょう。
あの戦闘の後のロシア国内の士気って凄かったらしいね。もうぼろぼろで。
特にあの「東方征圧」の都市なんて凄かっただろうな。あんな状態の船がかろうじて帰ってきたら。

しかし今考えるとあの時代の船は凄いよ。ほぼ全ての主力艦がイギリス製とドイツ製だろ。
よくもまぁあんなに売ってもらえたもんだと思う。

>>502
アメリカ製もあるぜ。
あと、何故だか知らんがイタリアも当時の造船先進国だったのかな？

日露戦争で活躍した「日進」「春日」はイタリア製で、しかも元々アルゼンチンが
イタリアに発注して作らせたものだった。

当時は南米も、日本に比べてはるかに軍事力があったんだろうか？

ロシアが出てくる本や映画だと、俺は「おろしや国　酔夢譚」も好きだけどな。
あれを見た後に日本海海戦を調べると、まさに天地がひっくり返った勝利だったのがわかる。
あの当時のロシアが後年日本に負けるとは、誰も思わなかっただろうな。
まさに人間がサルに負けた瞬間だったわけだ。

なんで三笠がいまだ残ってるのかわからん。
戦争で爆撃もされなかったの？

>>505
三代目な

日露戦争は、「引き際」が全て

>>505
今、横須賀に浮かんでる三笠は、一応当時の三笠です・・・・
でも、日本海海戦の大勝利の後、1905年に佐世保港で謎の爆沈をしてるんですよ（｀；ω；´）

>>503
ああそうだったわ。
イタリアは海軍力ありそうだな。少なくとも造船の技術は日本の比じゃなかっただろう。
吾妻とか磐手ってどこ製だったっけか。俺は、形だけなら三笠よりも敷島が一番好きだわ。

>>508
あれは浮かんでないぞw
しっかり陸揚げされて固定されてる。
佐世保の沈没、深夜だったから眠っていた人の凄い人数が死んだんだったっけ。

三笠公園、写真を撮る身としては、もう少し前方斜めからのアングルが綺麗にはいるように公園を整理して欲しい。

>>506>>508
そうなんだ、ありがとう

三笠の不死身っぷりは異常。
それに引き換え大和は……。

>>510
浮かんでないのか(ﾟ◇ﾟ)~

俺、まだ逝ったこと無いんだよな・・・・
知らんかったわｗ

早く逝って、先人の偉業を肌で感じたいものだ

白人が黄色に負けた最初の戦争なんだっけ

普通に日露戦争だろ。

白人が有色人種に負けた戦争、って言い換えても、ほぼほぼ日露戦争と
言われてるけど、若干の異論も出るけどな。

今でいうなら、フィリピンぐらいの貧乏国が、
ロシアに勝ったみたいなもんだろ？
しかも30年ぐらい前まで、ちょんまげしてて鎖国してた連中が

>>514
モンゴル帝国以来、2度目だな

無知な奴多すぎワロタ

戦後、ボロボロになった三笠を私費を突っ込み
寄付を呼びかけ再生に尽力したのはニミッツ提督。

>>517
そうきたかｗ
第一次ボーア戦争を意識してたんだがｗ

>>516
それはないんじゃないの？
日本＝貧乏は第2次大戦のジリ貧イメージが染み付いてると思う

>>519
そんな事するくらいなら、長門に、戦艦として相応しい最後を与えて欲しかったわ。

>>519

何が言いたいのか知らんが、ボロボロにしたのも米軍だからな

GDPで１０倍くらいだったから、韓国がアメリカに勝つようなもんだ

まあでもさ、あのときロシアはドイツがいたから勝ちになったようなもんだよな

>>521
当時の日本のGDPは、とても列強に伍せる物じゃなかったし、
外貨を稼げる手段といえば綿織物くらいじゃなかったかな？

なんせ極貧国であったのは間違いない。
比較の問題で、下には下がいただろうけど。

これに負けてたらソ連が建国されることは無かったんじゃねえの

レス抽出】
対象スレ： 日本海海戦って今考えると凄いよね
キーワード： ポチョムキン





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>>517
最初はフン族の襲来じゃね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%88%E6%97%8F
マルケリヌスによれば、東方から襲来したフン族は、370年前後にカスピ海から
ドン川に至る地域に住んでいたアラニ族を粉砕し、東ゴート族の支配領域に
到達した。ヨルダネスによれば、バラミールまたはバランベルと呼ばれる王に
率いられたフン族の襲来によって、東ゴートの王エルマナリクは自殺して
しまったとされる。東ゴートの王権を継いだウィティメルは、兵士を再編成
してフン族の先鋒となったアラニ族に抵抗したが、エラク川のほとりで敗死。
彼の遺児ウィデリックはバラミールに屈服し、東ゴート族は大部分がフン族の
勢力に併合された。

>>527
ニコライ2世のﾍﾀﾚっぷりを考えると時間の問題じゃね？
もちろん、日露戦争の帰結がロシア革命の導火線になったのは間違いないけど。

でも、微妙に歴史は変わっただろうな。

最近、第零次世界大戦とか言われてるのみてカッコイイと思ったな

明石工作だっけ？
レーニンに金出してたの

明治の政治家が有能すぎて今の政治ごっこを見ると死にたくなってくる

ニュー速的に『坂の上の雲』ってどういう位置付けなの？
俺、読み途中なんだけどさ

>>532
明石元二郎は、ロシアの革命勢力にかなりの工作資金を
拠出してるぞ。
もちろん、日本の国防予算から出たものだけどな。

そのあたり、詳しく知りたければこの本がお勧め。

http://g-ec2.images-amazon.com/images/I/51WH3MMEE6L._BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU09_AA240_SH20_.jpg

>>535
うい、読んでみる

>>534
>>501

明治の日本人のかっこよさは異常すぎるな。
政治家、軍人、色々なジャンルの人間が有能すぎる

>>532
今では考えられない程、優秀なスパイがいたよな当時の日本には
ソ連の革命成功させちゃったからな。
現代に明石元次郎がいるなら、是非中国の革命を煽って欲しい。

明治の政治家って日本の将来のために政治をしてるよね
今って何のための政治か誰もわかんないじゃん

>>539

太平洋戦争の頃にも、日本には優秀なスパイはいた。
作戦部に無能な頭でっかちが揃ってただけだ。

>>537
読むのめんどいから３行で

>>538
一人一人が｢その他大勢｣ではなく、｢重要な役割｣を担ってたからだろうな。
ベンチャー企業と一緒。

サラリーマン気質の人間なんか一人も居ない。
自分が自分の役割を果たすことが国益に直結し、果たさないことが国の
盛衰を左右するという事実と自負があるから。

いいよなあ、明治時代。

でも、時代が下って｢自由民権運動｣が吹き荒れた、ハイカラな大正時代も
結構良いもんだぜ。

WikipediaのことWikiって略すやつってなんなの?

>>542
史実的には間違った検証も多い。
でも、そんなことは問題じゃない。
近代日本史を学ぶ上で、テンションが高まるから、絶対に読め。

>>540
いいこというなあｗ
まあ、明治初期の政治家はほとんど元サムライで維新を経験した、
ある意味ＶＩＰな奴らだったからなｗ
侍自治区みたいの鎌倉やらに作るしかもう日本は復活する方法無いんじゃねｗ

>>540
>>546

つ【山県有朋】


（｀･ω･´）

第二次世界大戦の敗戦で去勢されたわけだが

>>547
山県や伊地知を悪く言うな！

坂の上の雲で乃木ﾀｿアホに描かれすぎｗ

>>543
ちょっと前までサムライの時代だったんだからなぁ。
それぞれが自分の生き様ってのがあったんだろうな。
アメリカ、ロシア、ドイツ、特にイギリスに渡った人間の考えていたこととかやったことが凄すぎる。
人間一人があそこまでたくさんの物、技術、情報、交友を自国へ持ち帰ってきたこと自体が素晴らしいと思う。
あれぞまさに外交だわ。

>>549

日本の政治家の汚職体質は、山県とか黒田が源流だと思うぞ。

陸奥宗光

>>548
お前のキンタマが縮みあがったんなら、確かにお前は去勢されたんだろ。
今の時代を生きる、先人の遺功を知る俺たちが、そこから何を学びどう
行動するか。

まさに、お前であり、俺であり、その他大勢の人間が、先人から何を学んで
どう行動するか。

それ次第で、先人の「ｶﾐｶｾﾞ」は無駄死ににもなり、有益な死にもなるぞ。


>>549
伊地知はおｋ
俺は司馬史観には囚われていないから安心しろｗ

でも、山県だけはアカンｗ

>>540
>>546

つ【井上馨】


（｀･ω･´）

戦争中、乃木んチに石が投げられたりしたそうな

>>554
まあでも今の自民の古賀とか民主党の管直人とかよりは全然マシだぜｗ

>>550
乃木に関しては、アレはないわｗ
坂の上の雲の功罪を論じる上で、乃木だけは余りにもひどすぎるｗ

第二次大戦では結局勝負を決めたのは
アメリカの潜水艦による通商破壊戦だったからなー

単なる艦船とか航空機での勝負だったらアメリカといえども
日本に勝てたかどうかは微妙なところだった
その反省のせいか海自の対潜水能力は尋常じゃないものがあるけど
それも既に時代遅れになってたりするのが悲しいところ

>>557
それはさすがに失礼だわ

いくらなんでも
「余り美味しくない食べ物」←山県
と、
「賞味期限が切れた食い物を食って吐いた、腐ったゲロ」←古賀、管、二階、鳩山
を一緒にするなよ。。。

というかさあ、伊地知は「坂の上」でもっと酷い描かれ方してるよな。
一個師団の責任をたった一人の参謀長のせいにするような描写だからな
火力の重要さが分からずろくに銃器の補給をしなかった陸軍全体に問題があると思うんだがな
まあ、伊地知は参謀として無能といえば無能だが、なぜ周りがそれを許したのかと

>>559
「進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚める事が最上の道だ。
日本は進歩という事を軽んじ過ぎた。私的な潔癖や徳義に拘って、本当の進歩を忘れてきた。
敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。今目覚めずして救われるか。
俺達はその先導になるのだ。　日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃあないか」

第二次大戦はこれに尽きる…

>>561
というより最新の研究では、旅順要塞では、要塞攻略の定石どおり、
坑道を堀り、拠点を爆破し、そこから突入して、一つ一つ丁寧に侵攻して
逝ったという説が有力になってる。

そもそも、冷静に考えておかしいだろ？
児玉源太郎が旅順に向かう途中の列車の中で、一度２０３高地は陥落したって
打電が着てるんだぞ？

ということは、ほぼ戦争は最終局面だったって事だ。

にもかかわらず、冷静に客観的にみて、203高地や旅順が陥落したのは児玉源太郎
の手柄っておかしいだろ。

念のために逝っておくけど、俺は児玉源太郎が大好きで、尊敬するべき明治の偉人の
3本指に入る人だと思ってるけどな。

坂雲では児玉は超天才戦略家ｗ

>>562
お前、深夜なのに、さっきからよいこというなｗ
話は変わって、おまいら日露戦争奇跡の勝利の最大の功労者誰だと考えてる？
俺的には、順に山本権兵衛、児玉源太郎、明石元二朗、小村寿太郎
と思ってるんだが

乃木？近代要塞に銃剣で万歳突撃させ累々の屍を築いた。
これを凡将を言わずに何という。

>>566
典型的な司馬厨・・・

>>567
司馬云々の問題じゃない。事実は事実でしょ。
乃木の人徳、人格は大いに尊敬に値するが
軍人としては凡百の将以下。

>>568
事実では、銃剣で万歳突撃などさせていない。
日本軍の死者が異常に増えたのは、陸軍の砲弾の火力が弱かったのと
ロシア軍は要塞つくりの名人で有名なのに、それを舐めてたせい
それと火力が弱い癖に砲兵出身の伊地知を参謀長にしたせい。

>>569
フォローさんくす。

>>568
つか、お前。
「乃木が、要塞攻撃で無能だった」っていうからには、近代戦で、「要塞攻略」に
どれくらいの日数とどれくらいの犠牲者が伴うものなのか、尺度を持ってるんだろうな？

「この程度の要塞をこんな軍隊で攻めたにも関わらず、攻略にこんなに日数がかかったのは無能」
って評価できてるならまだしも、
「乃木はバンザイ突撃（してねぇｗ）ばかりを繰り返させていたずらに犠牲者を増やした」
なんていうのは、何の尺度でも客観的評価でもないぞ。

でだ。

「クリミア戦争　セヴァストーポリ要塞」でぐぐってみろ。
ロシア軍が、日露戦争に先立って、イギリスその他と戦争したときに、こもった要塞戦での攻防戦だ。
ここが陥落するまでに、どれほどの日数と犠牲者がでたか。
ちょっと調べてみ？

なんでイギリスやｗ
ドイツの間違い。。。。

そろそろ酔っ払ってきた。。。

ドイツじゃない。。。フランス・・・ダメだ、完全に泥酔してきた。
寝る('A｀)

>>572
もう一軒つきあえ

>>572
　　　..-,,,、　　　　　　　　　　　 i､:'ゝ .＿、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　 'i､."　　 -v,,　　　　　 : .,,,,,7 .:'''′.ﾞﾞl　　　.,ｰ'=、　　　　　　　　　 yﾞ''i､　　　　　　　　　rﾞ,i,ﾞト
　　　 : 　:r-、 7　ﾞ1　　　　i,ﾞﾞ'yィ=i､''ﾘﾞﾞ,"｀　　　ﾞト .|　　　　　　　　　 ,'" : ト　　 : __,,,,y―‐""."',,i´
　 .,,,,v‐　.,,r‐　~ﾟ~'': 　 .:-v,｀　｀ .__" .7ﾟ"~!｡　　　.| .｝　　　　　　　　: :、: ､｀　 i￣ﾟ~_,,,ivr''''ト .,i￣
　 .'―r、'"　 　 　 　 　 ﾞl,: ﾞl　'',!'ﾟ,,i､ ,''",rﾍ′　　.| .|　　　 ..,/'l　　: : .、.'i､　　 .ﾞﾟ''ﾟ~｀　　 ,「 ..l"
　　　 : : : ,,yr＝ﾍi,,　　　.,ﾚ｀ .`′‐　l,ﾞ二　　　　 | ｜　　.,/丶　 ,/..,r'ﾞ! :|　　　　　　　 : ." .."
　　　.,," ﾞﾞ,,r!'''ﾟ'''i､.'ト　l'''~.,、、.'　'‐_,,.　.,lﾞ　　　　.| ｜ ._,l'ﾟ.,/: 　l|,,r'" .|　|　　　　　　　: : : :
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　 ." .fﾞ　: ,,,,,｡yr" .,i　　　lﾞ ,"、.,!: ,,"　ﾞl,_　　　　 .| ｀｀.,,il"　　　　　　 :|　|　　　　　.,,i´,r"
　　ﾞ''!i､ :　":､--r/"　　.,lﾟ,,「,l`,lﾞ,il",rlﾞli､.ﾟ''ri,,_　　 ﾞy,rl"　　　　　　　 ｜ |　　　　 .ilﾞ,r"
　　　 ﾞﾍ"　　　　　　　 lﾟ,l" `'"iﾟィ'"　 ﾞV,,,,,,,,ﾞﾌ　　　　　　　　　　　　 ﾞ=〃　　　　`′

>>572
お前、西ヨーロッパ一周する気かよｗ

>>565
カネを出したユダヤ人が一番の功労者。
仮調印したのをすっぽかした黄猿は恩知らずすぎ。

>>576
結局、金すか！

>>573-575
すまん、危険フラグ立ってるｗ
記憶があいまいになると、デタラメを適当に書き殴る癖がある・・・

今日はこのまま気持ちよく酔いながら息子とラブラブで寝るわ・・・・(´･ω･`)

>>578
息子って、股間の息子？

基地外だらけだお
(　^ω^)

>>3
さすが江ノ島から北朝鮮工作船が入ってくるだけはある

結局、最大の功労者、皆誰だと思うのよ。
やっぱ権兵衛ちゃんっすよね！

日露戦争って太平洋戦争で日本がアメリカに勝つことよりも難しかったんだっけ

想像するに明治の日本人って、
清国人、朝鮮人に、欧米か！ってツッコミ、食らいまくってたんだろうね。
そういう辛い思いをしながら、アジアの盟主に昇りつめたと

乃木さんは悪くないんです；＞＜

>>585
悪くはないが最善でもない
乃木麾下で曾祖父を爆死で失った身としては
立派な人だとは思うが能力方面の評価はちと難しい

>>586
ご愁傷様でした。
いいやつはみんな死ぬって本当だな。

>>586
当時の日本軍としての最善ってなんだったんだろう?
バルチックまで時間がなくてあせってる上を説き伏せて正攻法で相手の崩壊を待つのが
よかったんだろうか。

そういえば28サンチ榴弾砲の写真を書店で見てあまりにもしょぼくてﾜﾛﾀ
あの時代に大和の主砲を見せたら飛び上がっただろうな。

>>588
朝鮮なんか露にくれてやれば良かったんじゃね？

>>590
それだｗｗｗ
そしたら今、ここまで食いつかれることはなかったんだよなー

>>589
陸上の火砲としては28センチって大きいよね。
旅順で必要だったのは15-18センチくらいの長砲身カノン砲だったんだろうけど、

>>590
そしたら今頃日本海は露助の海だ
日本は中央アジアの国々と同じ運命だったかもしれんのよ
露助を凍らない海に出さないことが至上命題だったんだわ

あの時のロシアってナイトメアフレームで攻めてきそうな勢いだったよね。
今のロシアはなんであんななんだろ？

ロシアは伝統的に政策は攻撃的、実際の戦闘は守備的。

>>567
どうでもいいが、司馬でも万歳突撃したとは書いてないわな。

司馬は乃木を貶めるために創作を加えてることは言うまでも無いが、
その後、帝国陸軍が軍神と崇めるほどの功績があるとは言えなかったのも、また事実。
そんな軍神イメージを否定するためにあえて過激な書き方をしたというのと、
乃木への批判というより、その後の乃木を崇め奉って精神論を貴とした
帝国陸軍への批判を強く意図してるだけだと思う。

でも実際に兒玉大将が来たら旅順落ちたわけよな

真珠湾攻撃の時
ハワイ占領ねらわなっかたのはなぜ?

奇襲してハワイの島位占領出来ないくらいだったら
アメリカになんか絶対に勝てないと思うんだけど
素人考えすぎる?

>>596
それって史実なん？
史実でなければどっから来た話なんだろうって感じだけど。

山本五十六は浅はかなおっさんだったと思う。
アメリカが簡単に講和に応じるとは思えない。
南方作戦に全力をあげるべきだった

早期講和、早期和平…アホかよ、山本…一度上げたこぶしをそうそう降ろせる？
山本は元帥どころか兵卒だよ

後知恵で偉そうに語る奴が多いな
とりあえず軍板行って恋

専門板で語り合う時間はないな、今、坂の上をたゆとう雲を追いかけてるとこなんだ

>>599
アメが鼻から日本を喰いたかったんだから、講和とか無理だよな…
あの頃の日本は帝国主義の中で冷静に政治する能力のある政治家がもう居なかったと思う

>>599
その南方作戦を円滑に行うためにも、
ハワイの太平洋艦隊を叩いておかないといけないわけだが？

そして、君の言うとおり山本なぞはただの一兵卒であって、
講和する力も権限も無い。ただのお上の命令に従うだけの軍人。

（・∀・）邦親父座ろう

俺も坂の上の雲を読了した後に
一山当てて旗を掲げよう
それが男子の本懐だと本気で思った時期がありました

>>597
勝算があってはじめた戦争じゃないんだよ、あれは。
八方ふさがりになってやみくもにはじめたんだからさ。

乃木将軍は与えられた条件の中ではよくやったと思うよ。
与えられた期間内で要塞をおとすためには肉弾を使うしかないっしょ。
それを後で過大評価した結果、肉弾が得意（というかそれしかない）に
なってしまったのは問題だけどね。

坂の上では伊地知参謀が無能のかたまりみたいに書かれてたけど
遺族からとか抗議がなかったのかな。俺が子孫だったら嫌過ぎる。

>>597
被弾面積が小さいから、ハワイの要塞砲は戦艦の10倍強い。どうやっても艦隊が壊滅してしまう。
仮に奇跡が起きてハワイを占領できても、補給できるだけの船舶がない。
タンカーは潜水艦にボコボコ沈められて、ハワイは干上がり、占領軍は飢えて死ぬ。

今の日本はアメリカの植民地だから期待しない方がいいよ

今の日本は果たして坂の上にたなびく一筋の雲と言えるのか

>>608
ガダルカナルはじめ南の島でそれを証明したよナ。

ヒストリーチャンネル「日本の極秘軍用機」 1/2
http://www.nicovideo.jp/watch/1179166711
ヒストリーチャンネル「日本の極秘軍用機」 2/2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm296764

お前らこういうの好きだろ

ドイツの方が(ry

と思ったらかなり面白いな。。。

>>613
いやキッカとかシュウスイなんてドイツのコピーだろ。設計図もらったから。

>>614
そうなんだけど、結構個人的にレアな写真とか見れたし。
結構ちゃんと作ってあると思ったよ

>>605
そこで渋沢栄一先生の言葉を思い出す。
道理正しいか、時勢は適してるか、人の和を得てるか、己が分にふさわしいか。

大丈夫だ、俺はいける！ｗｗ

　

お前ら
いよいよ明日が海戦ですよ

日ロ戦争は引き分けだろ
ロシアは降伏したわけじゃなくて講和条約結んだだけだやからな

とりあえずこっちを侵略出来なくなっただけで大満足だろ

>>619
目的達成という観点から言えば
ロシア→朝鮮半島に進出したい　その意図は対馬海峡の確保とそれによるとウラディヴォストークから遼東半島への連絡線の確立
日本→大陸勢力を朝鮮半島から排除したい　その意図は朝鮮半島の独立かその少なくとも南半分における優位の確立
であるところ、満州権益確保への道も開いた日本は両者の残した余力の差を考えれば異常なほどの成果を手に入れたと言える
ただ、そこで欲張りすぎたことは後年批判されるところではある

まあ引き分けといわれても仕方が無いほど、物質的に得たものは
少なかったわな。

でも、ロシアでは永いこと、｢屈辱の歴史｣と教えられて居たようだ。
だからこそ、二次大戦直後に満州で、ロシアが侵攻した時に若い女が全裸にされて
機関車の先頭車両に縛り付けられて見せしめの辱めを受けたような蛮行も
されたらしいし。

｢敗者の負の感情｣の、日本人の底の浅さはある意味変なのかも知れんなｗ

>>621
戦略目的の達成こそ戦争の勝利という考え方だよね。
死傷者の数や物量として失った兵器の数、費やした戦費や戦後賠償の有無ではなく、
どちらが戦争の目的を達成できたか、という考え方。

そういう意味では、明らかに日本の勝利だわな。

日本海海戦は戦果だけではなく、敵兵の救助に尽力したという事実も重要。
これは単に当時の日本人が偉かったというだけではなく、白人の黄色人種差別との戦いでもあった。
当時の白人はマジで黄色人種を猿と大差ない野蛮人だと考えていた。
だからこそ、日本人はその差別と戦うために、白人を遥かに上回る高潔な態度を見せなくてはならなかった。
この戦争で白人社会が日本を見る目が少しだけ変わった。
これこそが日本が最も手に入れたかった勝利である。
それに比べて「差別するな！」とわめく事が差別と戦うことだと信じて疑わない朝鮮人って･･･

★日露戦争★

1904年のある日、世界中に、ある戦争の話が伝わってきた。
長い間鎖国し、孤立していた極東のチッポケな島国が
開国し、やっと国家の体裁を整えたばかりだというのに
無謀にも、ペルシャ帝国やオスマントルコ帝国や欧州諸国・・・ですら勝てなかった、
あの大国ロシアに、ガチンコ勝負を挑んだという

まだ正確な地理情報が不足していた当時のこと
世界の人達は、
まるで、アリが巨像にケンカを売ってるようなものだと
驚き、あきれた
（現在に例えれば、パラオのような太平洋の小さな島嶼国家が、アメリカと
戦争したようなイメージか）
そして、どーせ、日本は巨像のロシアに、踏み潰されるだろうと思った

しかし、なんと、そのアリが、巨像を叩きのめしてしまったいう。
世界の人達は、ア然とした
アジア・アフリカ・東欧諸国は狂喜乱舞し、欧米諸国は黄禍と呼び、警戒を強めた。

これ以降、世界の国々は、日本という国の、底知れぬ、凄さ、恐ろしさを
味わわされることとなった。
欧米列強は日本を開国させ、日本の中に入りこもうとしたが
反対に、中から恐ろしく強い日本人が飛び出して来て、逆の結果を招くこととなってしまった
世界の人々は、中国を眠れる獅子と呼び怖れていたが
本当の眠れる獅子は、その東に位置するチッポケな島国、日本だったのである。

>>622
得るものが少なかったと当時の人が感じたのは政府が情報を握っていたため
一般人がロシアと日本の国力差、両者の意図などを知ることが出来なかったため
両者の国力、意図をうかがい知ることの出来る我々がそのような感想を持つことは難しいだろう
日露戦争を引き分けと評価する人は意図を無視して議論を進めている可能性が高い

愛国教育においては自国が受けた屈辱とそれからの解放を示すことがその根幹となる
中国や韓国では日本支配が大きな役割を果たすがロシアにおいては「タタールの軛」が愛国教育の芯
日本は地理的な境界がはっきりしているので愛国教育の必要性が乏しい
イギリスや日本の歴史教育が迷走しているように言われることがあるのはそのような必要性の欠如に起因する
大陸の国と比べてあやふやで一貫性のない印象を時として人々に与えてしまうこととなる

▼ロシア国民は親日である

1、文化
ロシア人は、日本の文化を非常に尊敬しています。
主君のために命を捨てる武士道、禅仏教はロシア人のあこがれ。
また、ここ数年間和食ブームが続いていて、衰える気配はありません。
アルバートどおりに買い物に行けば、「村上春樹読んだよ！」「吉本バナナ
読んだよ！」「北野たけしのザトイチみたよ！」と声をかけられる。

2、経済力
万世一系の天皇家。
神話の時代から延々とつづく神秘的な国。
なのに、世界一品質のいい製品を作っている。
まさに、「なんじゃこりゃ〜〜〜〜〜〜〜」ですね。
その他、日本は世界一貧富の格差が少ないというのもあこがれ。
共産主義は元々「貧富の差のない平等な社会建設」を目指した。
ところが、ソ連は崩壊して目標は挫折。
ところが、極東の資本主義国日本は、どういうわけか共産主義の理想と
する、「国民総中産階級」を実現してしまった。
これはすごい。

3、ロシアに勝ち・アメリカと戦った
日本のような小さな国が、ロシア帝国と戦って勝った。
ロシア人自身もびっくりです。
そればかりか、覇権国家アメリカに無謀にも戦いを挑み、敗れたものの、
結構持ちこたえた。
まったく日本という国はわけがわからない、神秘的な国ではありません
か。（笑）
ロシアに来てもらえればわかります。
ロシア人はスーパーエリートから庶民まで、ほとんどが親日なのです。

>>626
なんか難しい話をありがとうｗ

なんせ、ポーツマス会議の時に、｢得るものが少なかった｣というのは
大きな間違いだわな。
後世の俺たちはそれを良くわかってる。

二次大戦で例えれば、ミッドウェー占領後に、アメリカの主力空母を誘出し
計画どおりに撃滅した段階で、｢俺たちを本気で怒らせたら、ハワイまで侵攻
しちゃうぞ！｣
って脅すようなもんだｗ
さらに、そうして欲しくなければ蘭印の、日本の信託統治を認めろと脅すような
ものか。

フィジー、サモア方面までも占領し、米−豪ラインの遮断に成功した段階なら
その脅しも可能かもしれんけどな。

>>624
戦略家のリデルハートは捕虜を丁重に扱うことが相手の戦意を挫く、と言ったらしい
確かに降伏すれば丁重に扱ってもらえるなら敵兵は死の危険を冒すかどうか迷うかもしれないし
国際社会や敵国世論は日本への同情心を示す可能性がないでもない
騎士道精神とか差別克服への努力も重要だが勝つためにそういうことを計算してやる冷静さというのは貴重だな

>>629
だな。

常識的で良心的な国家として振舞い、そう評価されたいという以外に、
敵兵の降伏を促す意味でも、日露戦争の｢異常なまでの｣捕虜の丁重な
扱いには、相当な意味があった。

そもそも当時のロシアの前線の兵士は、ポーランドをはじめ、ロシアの
植民地から徴用された若者ばっかりだったからな。

できる事なら、日本としても殺したくないような若者だ。
本来なら、｢帝政ロシアの打倒｣という、共通の目的をもったもの同士だったんだから。

お前さっきからいい事言なあ。

ていうかさ
他のアジア諸国は、みんな欧州の植民地で、白人に勝つどころか
逆らうことすら、想像できなかった、と本人達が述べているぐらい
天と地ほど白人国家とレベルの差があった
しかも、未だに欧米のビリの国にすら追いつけないでいる。
---------------------------------------------------------
一方
日本は無敵だった世界史上最大の大帝国モンゴルの元を撃退。
日露戦争で当時世界最強のロシアを破るわ
第一次大戦ではドイツ・フランス・・・等に圧勝
第二次大戦ではイギリス・フランス・オランダ・・等に圧勝
アメリカに対してすら、前半圧勝、後半完敗で、ほぼ五分に渡りあった
（★つまり、ヒトラーが発言した通り、日本は２０００年以上の歴史の中で
一度しか負けていない世界唯一の国ということ）
更に戦後の焼け野原から、たったの1８年！で世界第２の経済大国に
のし上がり、あらゆる産業の世界トップにずっと君臨し、ここ２０年ほどは
文化面でも世界の頂点に立ち、欧米のトップの国々までがあこがれる唯一のアジアの国

その上、ＥＵに触発されて、年々、地域共同体が増えているおり
日本もＥＵを見習えという声が日本国内からも出ている中で
よく調べてみたら、その本家本元のＥＵは日本の和の思想を元に
作り上げたもので、しかも、発案者の母親は日本人だったというのだから
すごいよね。
---------------------------------------------------
外国の支援を受けても未だに欧米のビリの国にすら追いつけないでいるアジア諸国と
外国の支援を受けなくても、１００年前から、軽々と欧米トップの国を蹴散らしてきた日本
日本はまるでスーパーマンだよｗ　ＢＢＣの好感度世界一になったのは当然だわ

> 第一次大戦ではドイツ・フランス・・・等に圧勝
・・・。

>>631
保守右派だって自覚する俺だが・・・さすがにそこまでのﾎﾙﾎﾙには突っ込まざるを得ないｗ

モンゴルが日本海で撃退されたのは、彼らはそもそも騎兵の優位をもって
欧州まで攻め込んだ兵科であるにもかかわらず、その本分を忘れてにわかの
水軍で日本に攻め込むのはバカとしか言いようが無い。

大陸と地続きなら飲み込まれただろうけど、彼らが得意ではない兵科で攻め込んで
撃退されたのはある意味当然かと。
（だから日本は大した事が無いというつもりは全く無い）

日露戦争当時、ロシアが世界最強といわれてたのは陸軍であって、海軍の質は
イギリスにははるかに及ばない国だった。（しかも、動員可能兵力が重視された時代）
総合的な戦力で、｢当時世界最強｣というのはいかがなものか。

二次大戦で、アメリカに対して｢前半圧勝｣なのはミッドウェー（１９４２年６月）までで
あって、数ヶ月のアドバンテージに過ぎない。
３年半に及んだ戦争のうちの、数ヶ月を圧倒的優位に過ごしただけで、｢前半圧勝｣というのは
いかがなものか。

とはいえ、ミッドウェーで勝ってれば、おそらく、戦争のイニティアティブを握り、もしかしたら
日米戦争は対等の和平に帰結してたかもしれない、という悔しさが俺にもある。
ミッドウェーの、悪魔に嫌われたような帰結は、本当に悔しいわ。

米国相手に良い条件で講和してもらおうと思うなら、フィリピンで力攻めやらずに兵糧攻めして、
ルーズベルトが戦艦が沈められたにもかかわらず救援の鈍重な艦隊をフィリピンに送らざるを得なくなる状況にするか
それかルーズベルトがフィリピンの米軍を見捨てて国内の批判を浴びるようにし向けるのが良かったと思うけどね
真珠湾はやっちゃったと仮定すると、その後米国が日本に対して態度を固めたのはバターン死の行進の報道以降
バターン死の行進の報道まではそれなりに戦争したくないってのも結構いたがアレで消えてしまった
信玄は六，七分の勝ちを十分の勝ちとすると言ったらしいが、艦隊決戦をやりたいならフィリピンをあっさり攻め落とすべきではなかったし
米国世論を敵に回したくなかったら捕虜をなんの言いがかりも付けることが出来ないように扱うべきだった
フィリピン攻略の過程で日本の好機はいくつか消えた
ミッドウェーは航空母の集中運用の重要性に真珠湾の張本人が気づいていなかったのを示したのみで
あそこで勝ったとしてマリアナ沖に至る流れを止めることは出来なかっただろう

>>633
とりあえず、前半戦で
日本はアメリカの空母をすべて壊滅させ
アメリカには空母が一隻もなくなり
一時は真剣に負けを覚悟した。
国債で金を集めて、なんとか危機を乗り切ったが
そこまで超大国アメリカを追い詰めたのだから
評価してもいいと思うよ。

個人的には潜水艦対策をもっとやるべきだった。


・・・要するにレーダーだよな。結局。あーちきしょー

ひとつだけはっきりしているのは
日本人が思っているよりも
大東亜戦争当時の日本軍は、はるかに強かったということ。
これは
戦後、日本の教育で、日本の負けた部分を大きく扱い
日本が勝った部分は小さく扱うか、なかったことにして教えられたから

ＮＨＫ特集で第二次大戦の映像特集をやったときも
負けたものばっかり流していて胸糞が悪くなるぐらいだった。
しかし
アメリカ側の資料では日本の勝っていた映像が非常に多く
ＮＨＫよりはるかに公平に扱われていた。

他にも当時の外国の政府首脳の発言や
対戦相手の軍人の発言などを見れば
いかに日本が強かったかがよくわかり
日本で教わったこととの食い違いに驚かされる

我々は戦後教育でだまされ洗脳されていたんだよ。

>>637
戦術的な勝利を積み重ねようと悲惨な結果を変えることは出来なかったってのも
かなり残酷な構成になっちゃうと思うけどな
あと日本は軍上層部の運用は前例主義に陥りやすい軍隊という普遍的な見方を考慮しても柔軟さを欠いていた
例えばレーダーがあったとしても、現実よりさらに戦術的に成功を収めたとしても
運用に関する過剰な拘りや戦略自体の誤りがあればどうしようもない
米国の番組も多くはそうだが、実際通りやると結局は軍上層部など戦略を立てた人・運用する側が厳しく非難されることになる
日本人は基本的にそういう構成をするのが苦手であるのかもしれない
「あれは悲惨な事件でした」で済ませられればそれが無難であると考えがち

>>635

＞日本はアメリカの空母をすべて壊滅させ
＞アメリカには空母が一隻もなくなり

こらこら・・・
アメリカとしてはもちろん、太平洋方面の戦場からも、空母が１隻も無くなった瞬間なんか、
二次大戦の最中には無い。

アメリカが対日戦争に負ける可能性を考えたことがあるのは事実だけど、そんなウソを
入れたら、モノを知ってる奴に一気にひっくり返されて、｢これだからｸｿｳﾖは・・・｣って言われる
だけだぞ。

>>637の意見には概ね同意だけど、理論武装をするなら、もうちょっと細かく史実を追え。
認識としては間違って無くても、一つ一つの史実の認識に間違いがあれば、理論全体が
破綻する。

>>638
お前さん、言ってることは悪くないけど、｢国語｣が苦手だったか？ｗ

傍聴させてもらうわｗ

そろそろ酔っ払い始めてる俺としては、デタラメが混じる頃合なんで
誰かに参加して欲しいｗ

>>639
いや、空母が１隻も無くなった瞬間はあるよ
ちゃんとアメリカの資料として残っているのを見たことある

>>643
否定する気は無いぞ。
俺も知らない事実があるかもしれないし、そもそも個人の学べる範囲なんか
知れてるし、資料によって見解は色々だからな。

どの海戦の後の瞬間だっけ？

解釈によっては、そうとも考えられる瞬間が無いわけじゃないだろうから、ぜひ
教えてくれ。

ミッドウェイ海戦で小沢艦隊が謎のＵターンしてなければ勝ってたな。

>>645
素直にﾜﾛﾀｗ
ﾆﾜｶばっかりのｽﾚで書いたら、冗談が通じない可能性が高いなｗ

>>644
いや俺は別に歴史オタじゃないから
そんなに詳しくはない。
ただ、イーストウッドの「硫黄島からの手紙」を見に行くとき
ネットサーフィンをしていたときか本屋の本を読んだときに
その事実を知った
ソースはアメリカの資料が表示されていたのを覚えている。
残念ながら、全く保存していないので、どれがどうとは
言えないが、事実だよ

>>647
うーむ・・・・
それならきっと俺の方が正しいかも。

万が一、太平洋方面からアメリカ軍の空母を一掃出来てたら、日本は
MO作戦（ポートモレスビー）を成功させ、問題なくFS作戦（フィジー、サモア方面）
も成功し、豪州を降伏させて、成功裏に太平洋戦争は終わってたはずだ。

それを狙って、本来の目的では必ずしも無かったミッドウェーに連合艦隊機動部隊を
派遣して、アメリカ軍の空母の殲滅を画策したんだからな。
（結果は、世界が想像もできなかった日本軍の惨敗）

なんせ、少しでも誇らしい、もしくはおかしいと思った資料について疑問をもって、
いろんな角度からの書物なり資料を検証してみ。

解釈自体は間違ってないと思うけど、ソースがちょっとお前さんのばあい、ヘンな気がする。

一掃というか南太平洋海戦直後に行動可能な米空母が一隻もなかった
という瞬間ならあったから、その事では？

>>648

南太平洋海戦の直後は、実際アメリカの空母は
太平洋から一掃されていたぞ。
（アメリカの空母が、全部修理中になってしまった）

まあ、日本の機動部隊も壊滅状態だったんで
あまり意味はなかったが。

>>628

朝鮮の植民地化。

結果論から言っていいのなら
どう見ても貧乏くじですな。

ほんとに軍国主義賛美のネット右翼って存在するんだね

あああああああああああああ
クソ朝鮮人の存在を言うなｺﾞﾙｧ

あのクソでも、不良債権と同じで、簿価ではある程度の価値があるのに、
実際のキャッシュフロー上では単なるゴミムシで、しかも宿主から生気を
奪う寄生虫だろ、どう考えても。。。。

あのクソ国家を併合した事だけは、どう考えても明治日本の失策だわな。。。

これから経済発展して自信つけたアジアが偉そうに当時の日本を馬鹿にするんだろうな

>>654

×アジア
○特定アジア

でも、正直、中国は2008年オリンピックの後
急速に求心力を失いそうですな。
胡錦涛に、毛沢東なみのカリスマ性か
周恩来に匹敵するバランス感覚があれば
のりきれるだろうけど、ま、無理でしょう。

つまらない内容ばっかりのスレだなｗｗｗｗ
しょうがないから俺様が特別に書き込んでやるよ。
まぁネット右翼なんて5秒で撃破だけどｗ

>>1-651
カキコにセンスがないねｗ小学生からやり直し。
いい気になってるのがよく分かるｗ
せいぜい中学生のレベルってとこかな？もうちょっとが
んばらないと社会にでても相手にされませんよｗｗｗ

正直、他のアジア人なんかに説教されたくないよな

>>653

そして、昭和日本の失策の大半は、韓国併合が直接の原因になってると思うよ。

ひまつぶしにもならんｗ勝利宣言するけどいい？
さすがに勇ましいネット右翼の皆様だねｗｗ
まさかこんなに簡単に論破できるとは思わなかったｗ
つまりあんたらの論理は通用しないって事だよｗ
ごめんね本気出しちゃってｗｗｗ　脳内お花畑で電波
ゆんゆんの君たちじゃ勝てないからｗｗｗ
うちに帰ってネット三昧じゃなくて別の趣味を持って
視野を広げたほうが人生楽しいんじゃない？

朝鮮、満州を発展させたのに同じ日本である東北は遅れたまま…教育水準も低い…
これは東北人差別としか考えられんな
早く謝罪と賠償しろ

>>540
>今って何のための政治か誰もわかんないじゃん

答え　：　米国の米国による米国のための日本統治

ひいじいさんが三笠乗ってた
広瀬中佐が探してた杉野兵曹長と知り合い
だったらしい

なんでお前らこんなにくわしいの？

>>663
知りたければエロ画像くれ

聯合艦隊解散之辞をわかりやすく現代風に訳してくれ

649と同じ様だが、真珠湾奇襲後、空母エンタープライズ、ヨークタウン、ホーネットは健在してたんじゃないかな？
でなければ、わずか半年あまりでミッドウェーに集結できるはずが無い。
ただその後航行可能な空母が1隻もない状態があったかもしれない。
（俺はよく知らないが）

>>663
やっぱり旧日本軍最高の栄光だからなあ。
勝てないと思ってた相手に勝った。
努力と運で掴んだ勝利に憧れる。
2年前の100周年は思わず靖国に行ってしまった。
やっぱり勝負は勝たなきゃ駄目だ。

日本海海戦・・・　主力艦隊母港・・・舞鶴
ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦・・・　主力艦隊母港・・・呉

つまり　舞鶴軍港　>　呉軍港　？？　

>>663
馬鹿だからだよ

日露戦争敗戦後は日本本土はこうなってました

葛根廟駅近くの平原に逃れてきた婦女子を大半とする２千余人の日本人避難民が、
ソ連軍機甲部隊に追い付かれたんだ。
まず、戦車隊の１４台が避難民を蹴散らし、踏み潰していった。
それを向かいの丘で見ていたソ連兵は「まるでマッチの軸がはねられ、
潰されるようであった」と証言。
さらに、自動車隊からソ連兵が降りて来て、
マンドリン（機関銃）掃射を幼児にも情け容赦なく浴びせ掛け、
最後に銃剣でトドメを刺していった。
あたり一面は血の海。なぶり殺しにされたのは千数百人。
満州のある都市での出来事。侵攻したソ連軍は、
日本人女性２００人を一般人が大勢いる路上で白昼堂々、強姦しはじめた。
４歳から７０歳を超える老人までが輪姦された。悲鳴、嗚咽、絶叫、その場は地獄となった。
舌を噛み切って自ら死を選ぶ者、噛み付いた挙句に撲殺される者、
中には性器を抉り取られて殺害された人もいたという。たまたまある列車を覗いた者は
悶絶した。
そこには日本人女性３名が素っ裸にされ、虫の息で横たわっていた。
一人は恥毛も十分に生え揃わないあどけなさを残す少女で、
恥部が青黒く腫れ上がっていた。

『ソ連が満州に侵攻した夏』半藤一利（文芸春秋）より

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このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
FantasyEarthZero ファンタジーアースゼロ Part431 [ネトゲ実況]

>>670
マジかよ、ロスケ許せんな、機会があったらボコボコしねぇと
ところでその名前はわかっててやったの？

>>665
横須賀の三笠公園に行けば現代語訳があるよ。

>>673
昔いったんだけど、そのときはあまり興味なかったからサラっとみて帰ってきてしまった

>>672
史実としてドイツで露助がレイプしたのはのべ200万人、ベルリンで10万人、
そのうち1/10が自殺を含めて死んだと言われてます
露助の性欲は異常

>>672
ボコボコてｗｗ
よくそんな恥ずかしい事言えるなｗｗ
お前はまず外出る事からはじめろよｗｗ

>>670
日本軍も中国大陸で同じようなことやってたんだよね・・・。
その中国もチベットで、韓国もベトナムで同じように酷いことやってたみたいだし。
どこ国、民族も本質は同じなんだな。
戦争は人を狂わせる麻薬だな・・・。

日英同盟とトルコのお陰
バルチック艦隊の水兵は暴動寸前で戦意も薄かった

だいたいスターリンが悪いんだろうがスターリンが
共産主義のおかげで自由恋愛が禁止され、そのおかげで男の性欲が溜まりに溜まってた所に戦争だしな
しかも上が不満を解消させるためにそれらの行為を容認もしくは推奨したふしがある

161 名前： 画家のたまご(埼玉県)[] 投稿日：2007/05/24(木) 20:34:19 ID:hbJOUw+G0
ロシア艦隊情報を通報してくれた国の存在もでかいだろ

232 名前： DQN(埼玉県)[sage] 投稿日：2007/05/24(木) 21:49:48 ID:mYV47THG0
砲撃戦で巡洋艦に沈められる日本の戦艦


埼玉うぜぇ

日露戦争物語が日清戦争で終わった

>>680
山口（笑）

>>682
ロシア乙

日露戦争時は、日本のスパイが優秀だったのに
太平洋戦争時は露助のスパイの方が全然優秀だったね

戦費調達や諜報活動を嘲り、艦隊決戦を誇りとしてしまった、帝国海軍。
組織としてあまりにも若すぎた。

>>680はWW2の敗因の縮図だな。

　

良スレだと思ったら
途中からオナニーになっててワロタ

ロシアんも下っ端兵隊どもって人間じゃないからな。
あれは服を着たサルだよ。
ドイツで死んだドイツ兵から奪った腕時計をたくさんしてて、止まったら
捨ててたそうな。「ネジを巻く」ということを知らなかったらしい。
それからドイツで蛇口から水が出るのに驚いて蛇口を持って帰って「あれ
水が出ない？」といって怒ったそうな。

そりゃ、こんなやつらばっかじゃ「ウラー」っていって突撃するしかない
だろうし2000万人だか死んだりもするわな。

で、米軍の空母の件は>>650のいう通り南太平洋海戦でホーネットを撃沈
エンタープライズを大破させたから空母は一掃されたってわけね。
少し待つとエセックス級が月に1隻ペースで増えるわけだが。
日本は瑞鶴とか動けたけど搭乗員いないとだめだわなぁ。

>>688
使い捨ての兵士だからな
国ぐるみで死ぬこと推奨してんだから戦死者が突き抜けるのは当たり前